Qui doit observer la laïcité ?
Il n'y a que l’État et les pouvoirs publics qui puissent être laïques. Il n'y a que l’État et les pouvoirs publics qui doivent observer la laïcité. La laïcité est une obligation politique, et les moyens afférents, qui incombe exclusivement aux pouvoirs publics (État et collectivités locales). La laïcité de l’État consiste à ce que l’action de l’État soit réglée par des raisons de type scientifique, un constat des problèmes, difficultés, un constat de l’état de la société, la définition de buts et la définition de moyens de réaliser ces buts, le tout dans un débat permanent (la démocratie) et le respect des décisions prises (la République). Que ce schéma fonctionne de façon bancale en permanence (ce qu’on appelle de façon erronée la crise, suggérant par ce mot qu’il y aurait des périodes de stabilité satisfaisante, non-problématique) n’enlève rien à sa validité, comme tendance, idéal, impératif, effort vers…
Il n’y a de laïcité que de l’État. Il n’y a pas (ou il n’y avait pas) de laïcité du citoyen, de groupes de citoyens, ce n’est pas au citoyen de respecter la laïcité. La laïcité de l’État ne dit qu’une chose au citoyen : aucune religion ne commandera ni même, en principe, n’influencera une décision de l’État. Toi, tu fais ce que tu veux, en matière religieuse.
L’État a renversé la laïcité par la loi du 15 mars 2004 en créant une laïcité du citoyen et en renonçant ainsi à un des principes forts de notre société, venant de son histoire. Outre le renversement de la laïcité, l’État a créé, par cette loi, un préalable à l'admission d'une enfant à l'école publique, ce qui constitue aussi une rupture avec les fondamentaux de la République, même si personne ne parle de cet aspect de cette loi.
Deux choses s'accomplissent depuis, qui étaient parfaitement prévisibles :
1/ une grande confusion dans les débats et dans les esprits, le même mot « laïcité » désignant une chose et son contraire.
La chose c'est l'arbitrage des religions par un État fondé sur la raison, le constat des problèmes, la proposition, la réforme, le débat, l'essai-erreur, laissant chacun libre de sa religion...
son contraire, c'est un État qui commande aux citoyens des comportements laïques (ne pas montrer sa religion, la garder pour l'entre soi). La laïcité qui était la liberté religieuse du citoyen, est devenue la source d'une injonction que l’État fait au citoyen à ne pas faire état de sa religion en public.
2/ s'est constituée ensuite la croyance qu'il en a toujours été ainsi de la laïcité, la laïcité a toujours été l'idée que la religion est affaire personnelle et exclusivement personnelle, ce qui oblige à la réserver au privé et à en « débarrasser » l'espace public. Or ces deux idées reliées l’une à l’autre (religion n’est qu’affaire personnelle, et n’est que pollution quand elle est sur la place publique) relèvent de la croyance, du dogme, et détruisent la liberté qu’était la laïcité.
Ces deux idées sont neuves et n'appartiennent pas à la laïcité. Pire, elles la contrecarrent. Elles ont été bâties à partir du moment de cette inversion, pour accréditer l'idée de la continuité et dissimuler l'inversion. A force de répétition, elles sont devenues évidentes pour la plupart des citoyens français et il semble difficile de revenir dessus ; cependant, il le faudrait.
Certains parlent de ce phénomène comme d'une extension. Cela me paraît une erreur. Ce n'est pas la même chose qui prend d'autres points d'application. La situation du citoyen avant et après cette loi qui crée un comportement laïque est renversée : avant, il faisait ce qu'il voulait et ensuite, il reçoit un commandement de l’État : les autres citoyens ne doivent pas voir ta religion.
En s'appuyant sur le mot laïcité pour viser une contrainte pour le citoyen, l’État institue la laïcité en religion. Elle quitte l'arbitrage et devient l'équivalent d'une religion, avec son dogme et ses commandements. Cette nouvelle laïcité entre en concurrence avec les religions.
Cette nouvelle laïcité ne peut, de ce fait, qu'exacerber les tensions et les conflits liés au religieux, elle ne peut que faire apparaître de nouvelles pommes de discorde et en majorant l'intensité des convictions des uns et des autres.
Or, quand Jean-Louis Bianco, président de l’observatoire de la laïcité, dit et répète que la laïcité est un outil indispensable du vivre-ensemble, en parlant de la laïcité nouvelle inversée (athéisme d’État), il ne voit pas cette inversion, il ne voit pas la conversion de la laïcité en religion d’État, avec dogme, commandements ; il ne voit pas que personne n’est obligé de se rallier à cette laïcité inversée, athéisme d’État, parce qu’elle est du domaine de la foi, ce que n’est pas ou n’était pas la laïcité.
Jean-Louis Bianco dit aussi que, peut-être, certains sont des intégristes de la laïcité. C'est une reconnaissance implicite, involontaire et qu'il ne voit pas lui-même du caractère religieux de la nouvelle laïcité. Passée du côté de la foi, elle a ses intransigeants, dont JL Bianco souhaite dire qu'il ne fait pas partie. Néanmoins, il tient des propos extrémistes sur Charlie-Hebdo, dont il dit qu’ils ont dit pire que le rappeur Médine. Or Médine appelle « à crucifier les laïcards ». Charlie Hebdo n’a jamais appelé à des actes de violence. Les limites à la liberté d’expression sont pourtant là, dans appel à la violence physique, à la vengeance, à l’ostracisme… La justice réglant ou devant régler les abus ou manquements… Dire que Charlie Hebdo fait pire que Médine est inadmissible, insupportable.
Un observatoire de la laïcité n'a pas lieu d'être dans la Vème République laïque. Cette institution est une trahison : l’État se mettant à observer la laïcité de la société ! Cela n'existe que par cette inversion de la laïcité qui nous fait tant de mal.
Ce mal augmente. Nous sommes en plein désarroi et en pleine dispute, ouvrant la voie à ceux qui souhaitent à leur religion de prendre le pouvoir. A eux, bénéficie l’adage bien connu selon lequel il faut diviser pour régner. La division qui les aide à régner se situe dans le temps (et non dans l’espace) avant et après la loi de 2004.
L’incohérence va s’aggraver : l'article 6 du projet El Khomri autorise les pratiques religieuses, c’est à l’employeur de justifier qu’elles doivent être restreintes (mais quel citoyen salarié souhaitant temps et lieu pour ses prières trouvera raisonnable les nécessités de service opposées par l’entreprise ?) : La liberté du salarié de manifester ses convictions, y compris religieuses, ne peut connaître de restrictions que si elles sont justifiées par l'exercice d'autres libertés et droits fondamentaux ou par les nécessités du bon fonctionnement de l'entreprise et si elles sont proportionnées au but recherché.
On va passer, peut-être, de l’interdiction des signes religieux pour les élèves à l’école (2004) à l’autorisation des pratiques religieuses dans l’entreprise (2016).
Il est temps de reprendre l’essence de la laïcité, son champ de compétence : un pouvoir de l’État, qui est aussi une contrainte pour lui, exclusivement pour lui.
70 réactions à cet article
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« ce n’est pas au citoyen de respecter la laïcité »
Fait donc ce que bon te semblera - même si tu es un enfant mineur, Dieu reconnaîtra les siens - et Dieu pour tous, Amen !
C’est stupéfiant, vous vous acharnez contre la loi de 2004 comme si... elle avait créée un problème, alors que ce fut l’inverse (la loi de 2004 n’est pas sortie de nulle part).
Au fait, pouvez-vous nous expliquer d’où vient cette inversion ?
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@Olivier Perriet
J’analyse, je ne m’acharne pas, je ne résous pas un problème psychologique que j’aurais, je dis ce qui est.Je pourrais expliquer d’où vient cette inversion, il me faudrait du temps et pour l’instant, presque personne ne voit cette inversion. La montrer suffit à mon bonheur pour l’instant.Voir quels sont ses antécédents viendra peut-être plus tard.Il me suffirait que l’inversion de la laïcité soit assez vue pour que l’on puisse alléger les problèmes en reprenant la laïcité initiale. Ce serait très profitable à tout le monde et à vous. -
@Orélien Péréol
« Voir quels sont ses antécédents viendra peut-être plus tard. »Analyser, c’est comprendre pourquoi et pas simplement décrire, non ?
Il est vrai qu’avec nos Zemmour et autres Finkelkraut, on est assez bien fournis en matière d’analystes qui ne font que constater sans proposer.On a bien saisi que pour vous la loi de 2004 est une hérésie.
Ça serait intéressant, pour vous y compris, de pouvoir expliquer pourquoi on en est venu à cette erreur.Pour ma part je ne suis pas d’accord avec votre raisonnement (mais ce n’est pas nouveau) qui considère l’Etat comme une chose en lévitation au dessus des gens, immatérielle et non humaine. Vous opposez l’État et les citoyens, les individus, mais à qui sert l’État, si ce n’est aux citoyens ? Comment fonctionne l’Etat, si ce n’est avec des individus incarnés ? Qu’est-ce que l’Etat, si ce n’est des espaces où se trouvent des individus ?
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@Olivier Perriet
Vous n’avez rien saisi du tout. La loi de 2004 n’est pas une hérésie, elle est une inversion. Une inversion.Pour qu’il y ait hérésie, il faut qu’il y ait croyance.Je ne considère pas l’Etat comme lévitant au dessus des citoyens. Je dis même que cette inversion de la laïcité instituée par l’Etat est tellement entrée dans les mœurs et la tête de chacun rend difficile le fait de revenir à la laïcité. http://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/revenir-a-la-laicite-176329Ce qui n’empêche pas que ce serait la meilleure solution à nos problèmes du vivre-ensemble (de socialité).L’Etat, c’est dans les têtes. Mon directeur de thèse et fondateur de l’analyse institutionnelle (en France, cela peut avoir d’autres significations ailleurs) a écrit « l’Etat-inconscient » (ce qui signifie que l’Etat est dans notre inconscient).Le fait que l’Etat fonctionne avec des « individus incarnés » pour reprendre vos mots n’enlève rien au fait que l’Etat ni ne se déduit de, ni ne se réduit à ces individus incarnés. -
@Olivier Perriet
Comme le pape je considère que la laïcité à la française est incomplète mais pour des raisons opposées : elle ne tient pas compte de la réanimation de la théologie indirectement criminogène dans le Nouveau Catéchisme de l’église catholique.
Je sais très bien, moi, d’où vient mon ralliement à la loi de 2004 (que je trouve néanmoins insuffisante, ne portant pas sur le plus indispensable). En 2013 j’avais publié dans France Soir un article titré « Le foulard, faux problème ». C’est l’affaire du « Gîte des Vosges » qui m’a conduit à changer d’avis : la lourde condamnation de Fanny Truchelut, pour avoir demandé le retrait du foulard islamique dans les parties communes de son gîte, m’a montré soudain que l’irresponsabilité gauchiste face à l’islamisation du pays avait atteint les juges, comme déjà elle était largement répandue chez les journalistes, les philosophes, les sociologues, les historiens, les enseignants de Sciences Po etc...
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@Pierre Régnier
Personnellement, je n’ai aucune confiance dans la justice de mon pays ni dans ses experts, juges, enquêtrices sociales...Fanny Truchelut outrepasse ses droits. Sa condamnation est excessive.Quant à l’interprétation de cette affaire, elle est hors-sol. Ce n’est pas la peine d’écrire certains mots en gras, cela ne les rend pas plus pertinents.A mon sens, cette affaire est un cas particulier et local du désordre de la pensée contenu dans l’inversion de la laïcité que crée la loi de 2004. -
@Orélien Péréol
"A mon sens, cette affaire est un cas particulier et local du désordre de la pensée contenu dans l’inversion de la laïcité que crée la loi de 2004."Donc il faut instaurer une police de la pensée ?
Je comprends votre insistance
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@Olivier Perriet
Je ne comprends pas votre objection. -
@Orélien Péréol
Vous proposez un remède particulier à ces « désordres de la pensée » que l’on observe chez beaucoup ?
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Excellent, complétement d’accord avec vous Orélien
Même le pape s’y met à s’en prendre à notre laïcité française, qu’il juge « incomplète », et même que « la France doit devenir un État plus laïc ». Or, développe-t-il, « une laïcité saine comprend une ouverture à toutes les formes de transcendance, selon les différentes traditions religieuses et philosophiques. La recherche de la transcendance n’est pas seulement un fait, mais un droit ».
Dans son esprit c’est la version du chanoine de Latran Sarkozy, « dans la transmission des valeurs et dans l’apprentissage de la différence entre le bien et le mal, l’instituteur ne pourra jamais remplacer le pasteur ou le curé, parce qu’il lui manquera toujours la radicalité du sacrifice de sa vie et le charisme d’un engagement porté par l’espérance ».
Le fait est là, ce ne sont pas les français qui attaquent la laïcité, mais bel et bien et de plus en plus les élus politiques qui en trahissent l’essence laïque dans toutes sortes de compromissions avec des obédiences religieuses juives, chrétiennes, musulmanes, franc-maçonnes ...
Après la « laïcité positive » de Sarkozy, puis la « laïcité ouverte », de Valls et ses variantes, « laïcité apaisée », puis « laïcité exigeante », voilà la « laïcité incomplète » du curé Jorge Bergoglio qui n’en est pas à sa première bourde ...
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@njama
Merci de porter l’attention sur le fait que le pape s’est situé sur le même plan (en concurrence, donc) que la laïcité et se soit permis de dire ce qu’elle devrait être, selon lui.Selon moi, c’est une conséquence du fait que l’inversion de la laïcité en fait une religion comme les autres, moins bonne (pas assez de symboles, pas assez de rites, pas assez de signes d’appartenance) et que du coup, toutes les religions peuvent dire ce qu’elles en pensent (ce sont des voisines de palier). Il est urgent de reprendre une laïcité-arbitrage, au dessus des religions. -
@Orélien Péréol
Il y a souvent les aspects financiers qui sont occultés dans les débats sur la loi de 1905 / laïcité.
Nous sommes entourés de pays qui ont encore des Concordats en vigueur avec l’Église, Allemagne, Italie, Espagne, Portugal, tous signés sous Hitler, Mussoli, Franco, Salazar. En Belgique les cultes et associations (reconnues...) reçoivent des subventions au prorata de leur représentation nationale ... (je n’ai pas exploré tous les cas européens).
L’État n’a pas à tenir de relations particulières ou privilégiées avec l’État du Vatican. D’autant plus qu’il s’affirme « laïque ». En Angleterre c’est la reine qui est chef de l’Église anglicane. En Allemagne, historiquement les princes allemands avaient rompu avec la tutelle du pape, raison pour laquelle le protestantisme y a prospéré Cujus regio, ejus religio (« tel prince, telle religion »), Paix d’Augsbourg 1555En fait chaque pays européen est laïque + ou - , d’une certaine manière, à des degrés très divers liés à leur propre histoire. Aucun n’a je pense une religion officielle (à vérifier).
J’estime que nous n’avons pas à céder politiquement sur notre spécificité laïque, notre laïcité française, au prétexte que cela se passe différemment au-delà de nos frontières, pas plus que l’Europe, l’UE, ne saurait servir de faire valoir pour remettre en cause la loi de 1905 qui a très bien fonctionné pendant un siècle.
Résistons ...
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@njama
Je ne suis pas du tout sur les comparaisons internationales mais sur la comparaison nationale dynamique (en tenant compte du temps).Il me semble que l’Angleterre a une religion d’Etat, qui ne fait pas de prosélytisme. -
@njama
Pour moi c’est très clairement laïcité insuffisante (pour empêcher l’islamisation de la France, que je vois comme une grande catastrophe nationale et internationale).
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@Pierre Régnier
Vous êtes à fond dans la laïcité athéisme, en concurrence avec les religions, concurrence perdue d’avance. Je l’écris depuis 2004, premier article dans les « cahiers pédagogiques » en 2005 (c’est le délai de parution dans la presse papier mensuelle) et je crois que tout le monde peut voir l’extension des problèmes, l’augmentation du nombre de points d’achoppement, et l’intensification des prises de parole, chacun comptant un peu plus à chaque fois sur l’énergie qu’il met à dire qu’il pense vraiment ce qu’il pense et qu’on ne le fera pas changer d’avis pour avoir raison.Ce n’est pas moi qui empêcherais ce mouvement sociétal de se produire et de s’accentuer, je suis juste un petit colibri. -
@Orélien Péréol
Comme vous simple petit colibri, je suis exactement à l’opposé de ce que vous nommez la laïcité athéisme et que je nomme l’obscurantisme laïc des athées sectaires.
Je reproche à ceux-ci d’ajouter leur type d’obscurantisme - qui nie les différences fondamentales des religions dans leur lien à la criminalité - à l’obscurantisme des monothéismes abrahamiques qui précédaient l’islam. Dans le cas du christianisme j’affirme même que, concernant la théologie criminogène, l’église catholique a, dès ses origines, trahit Jésus de Nazareth qui, lui, tentait de pacifier sa religion.
Et je ne cesse de répéter que le pire de tout, pour moi qui fus un catholique fervent, c’est la réanimation et la rejustification de la théologie criminogène dans le Nouveau Catéchisme de l’église catholique (présenté par le pape Jean-Paul 2 comme le « guide spirituel pour le XXIe siècle » !)
Face à cette réanimation / rejustification (dans laquelle celui qui avait la plus grande responsabilité était le futur pape Benoît XVI responsable de la rédaction) le pape François est tout aussi aveugle ou/et lâche que ses prédécesseurs. Il aura donc, lui aussi, une très grande responsabilité dans la future islamisation totale de l’Europe et du monde... si les vrais chrétiens n’arrivent, avec les athées lucides et non sectaires, à inverser l’actuelle progression.
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@Pierre Régnier
Je vous remercie de l’exposé de vos idées. Je m’intéresse peu aux religions, je m’intéresse à la laïcité.D’autre part, je n’insulte pas (je n’emploie pas les mots « lâche »), je ne juge pas. Je tâche de voir et d’entendre et de dire ce que je vois et entends.Donc, je vois que la laïcité a été inversée en son contraire, qu’elle est devenue le principe d’une contrainte sur le citoyen au lieu d’être l’outil de sa liberté et que cela augmente considérablement le traitement de nos problèmes. -
la laïcité, ce sont pas les élus politiques qui en trahissent l’essence laïque
un exemple encore tout chaudNKM, Nathalie Kosciusko-Morizet a proposé, samedi soir sur le plateau d’On n’est pas couché, de taxer les produits halal pour financer la construction de mosquées. Une idée qui n’est pas neuve.
Bonne réaction de Léa Salamé qui a dénoncé une « proposition communautariste ». « Vous présupposez que les musulmans mangent halal et qu’ils vont financer les mosquées », a-t-elle lancé à l’élue de droite. Ainsi que de Yann Moix, qui relevait que cette taxe « irait à l’encontre de la loi de 1905 séparant la religion et l’Etat ». Pour la candidate à la primaire de la droite et du centre, aucune question à se poser, une telle disposition serait « légale et constitutionnelle ».
et pourtant elle a fait polytechnique, « l’X »
C’est aux musulmans de financer leurs mosquées, aux chrétiens catholiques, orthodoxes, protestants de financer leurs nouvelles églises et nouveaux temples, aux juifs de financer leurs synagogues, seuls les lieux de culte d’avant 1905 étant propriétés de l’État.Une telle loi serait-elle « légale et constitutionnelle », comme elle le prétend ? peut-être qu’il ne serait pas impossible de trouver des traitres pour la voter !
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@njama
Excusez-moi, mais cela me parait hors-sujet. -
@Orélien Péréol
NKM n’est-elle pas une responsable politique ? je ne sais pas s’il elle a un mandat d’élu en cours mais au moins au niveau de son parti.
Qui doit respecter la laïcité ? vous dites ...
Les premières attaques ouvertes contre la laïcité remontent à N. Sarkozy en avril 2003 indirectement avec la question du voile islamique. Le CFCM en juin 2003, c’est toujours Sarkozy. M. Valls est un digne successeur de ce grand vizir pour le remplacer au diner du CRIF.Personnellement je ne pense pas que les français souhaiteraient une modification de la loi de 1905, ce sont bien des élus qui multiplient des déclarations communautaristes, et sapent la laïcité, son sens. Eux les responsables et instigateurs de cette « inversion » que vous dénoncez.
En raison de directives européennes art. 17 ? ... je n’ai pas d’autre explication, je peux me tromper.
Quoiqu’il en soit cette remise en question de la loi de 1905 est une nouveauté très récente dans le paysage politique culturel français depuis une petite dizaine d’années tout au plus.
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@njama
Mon article ne parle pas de tout.Que cette loi aboutisse à valoriser le communautarisme, ce qui est au delà de l’inversion que j’ai pensée dès 2004 est mis dans un exemple, un article de la loi El Komri : http://www.marianne.net/malika-sorel-denonce-risque-communautarisme-loi-el-khomri-100240906.htmlA priori, sans trop réfléchir, ce qu’il ne fait pas faire parce que ce sont des choses très délicates, la déclaration de NKM me parait contestable. Cependant, elle n’est pas dans mon article. -
@njama
Oui c’est aux religions seules de financer leurs temples, mais ceux de l’islam, les mosquées, sont des « fabriques de fanatiques » (ce que prouvent certains musulmans en tuant jusqu’en France de plus en plus souvent).
Les religions « fabriquent des fanatiques » quand elles continuent de garder sacrés ceux de leurs textes qui, jadis sacralisés, appellent à maltraiter et à tuer au nom de leur Dieu.
L’islam n’est pas le seul des grands monothéismes abrahamiques à cultiver encore aujourd’hui la théologie criminogène mais c’est seulement dans l’islam que cette théologie est et reste directement criminogène (ses appels à tuer considérés comme toujours valables).
Dans le judaïsme et dans le christianisme les appels à tuer, toujours aujourd’hui justifiés par ces religions - et c’est révoltant - ne le sont que pour le monde de l’Ancien Testament, un monde qui n’existe plus.
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@njama
Si la « remise en question de la loi de 1905 est une nouveauté très récente » c’est que la gravité de l’islamisation de la France n’est devenue évidente que depuis quelques années, au moins pour une partie de plus en plus importante de la population.
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@Pierre Régnier
L’Islam est moins une réligion qu’une idéologie politique. C’est tout le problème.
C’est d’ailleurs en grande partie à cause de cela que l’ostentation notamment vestimentaire dans l’espace public suscite autant d’hostilité. Ce n’est pas innocent...
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@pergolèse
L’islam est une idéologie politique et une religion qui a gardé sacrés ceux de ses textes qui appelaient au nom de Dieu à maltraiter et à tuer à l’époque de son prophète et de son Coran, mais aussi, contrairement aux autres religions monothéistes, à l’avenir jusqu’à soumission à Allah de tous les peuples de la terre.
D’où les très logiques massacres de 2015 et des années précédentes en France, comme des dizaines de millions de victimes massacrées par des musulmans durant les 14 derniers siècles.
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@Pierre Régnier
et donc pour vous le Mossad n’y est pour rien dans les crimes commis en France ? -
@Pierre Régnier
et donc pour vous quand un peuple vole la terre d’un autre peuple au nom d’un texte vieux de 3000 ans, il n’a pas de théologie criminogène ? -
@Pierre Régnier
Et donc poiur vous quand la France met des pays entier à feu et à sang au nom de la démocratie, de la protection des populations, elle le fait au nom de quoi ?
QU’est-ce qui fait que la France tue et assassine à travers le monde ?
qu’est-ce qui fait que la France vends des armes autant qu’elle peut ?
Qui fait les guerres ?
Irak,
Afghanistan,
Libye,
Syrie ?
qui tue et assassine sans relache ?
qui tue et assassine en développant les thèse islamophobes que vous répandez ?QUI TUE
Monsieur régnier répondez à cette question.
QUI TUE ?????????????
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l’Islam c’est la cellule cancéreuse de la république laïque .....
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@OMAR
j’en suis au cours bouillon ....
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@zygzornifle
Dans le Coran, le terme « GUERRE » est employé 9 fois
Celui de « SUPPLICE » 12 fois, « INFIDÈLE » revient 47 fois
Le verbe « TUER » et ses conjugaisons 65 fois,
Le terme « FEU » (de l’enfer pour les mécréants) 150 fois,
« MÉCRÉANT » 155 fois et la palme revient au terme
« CHÂTIMENT » avec 354 citations…
Pas une seule fois le verbe « AIMER » ne figure dans le Coran. -
Mon article ne parle pas d’Islam.
J’ai parlé de laïcité.Je demande l’arrêt de ces considérations négatives et répétitives sur l’Islam.Les commentaires, positifs ou négatifs, de mes raisonnements sont, par contre, bienvenus.-
@Orélien Péréol
Mais précisément, ce que je dis, moi, depuis 2004 et bien avant, c’est que les discussions sur la laïcité sont devenues semblables aux discussions « sur le sexe des anges ».
Ce qui est important c’est de constater que la laïcité, bonne idée en soi, qui a donné une bonne loi à l’origine, est devenue inopérante face à une religion criminogène qui s’en sert pour faire avancer ses conquêtes dans un pays au moins, la France, devenu, par aveuglement ou/et par lâcheté de ses gouvernants et d’une bonne partie de ses intellectuels, un pays fragile - fragilisé par ses athées sectaires volontairement aveugles en matière religieuse - et facilement conquérable par la voie religieuse.
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@OMAR
« et condamnés par toute la communauté islamique »Là c’est vous qui fantasmez, et en grand. -
@Orélien Péréol
C’est l’islam qui pose problème aujourd’huI. Sans l’activisme musulman, la laicité ne serait pas un sujet d’actualité.
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Je pense que vous avez raison en théorie et tort en pratique.
Si l’on s’en tient à la loi d e1905, de séparation des églises et de l’état vous avez totalement raison. La loi de 2004 est contraire à ces principes.
Sauf que la loi de 1905 est une loi de compromis qui ne dit pas son nom : le but n’est pas de séparer les églises et l’état mais que l’état prenne sous sa seule charge le pouvoir spirituel.
D’une direction bicéphale, une des têtes tue l’autre pour prendre pour elle seule l’ensemble du pouvoir, faisant de la République une religion à part entière.
que l’instituteur ait remplacé le curé, c’est ce que nous dit la loi de 2004.-
@Orélien Péréol
La très grande majorité des élus politiques raisonnent aujourd’hui en européïstes, tout cela coïncide, référendum 29 mais 2005.
Ils sont prêts à la brader la laïcité, à s’essuyer les pieds dessus, à la dézinguer, car ils - ainsi qu’à Bruxelles - ne raisonnent plus du tout en terme de « nation ». Les religions, et particulièrement chrétienne, surtout la catholique sont perçues comme un dénominateur culturel commun de l’Europe. La « nation » est l’ennemi du fédéralisme.
Au mieux (sauf sortie assez improbable de l’Europe par l’article 50), je pense que nous pouvons défendre encore cette loi de 1905, notre laïcité comme une spécificité culturelle française ... elle n’a d’ailleurs jamais eu de valeur universelle, pas plus que les laïcité de nos voisins.
J’avoue que dans ce nouveau contexte européen mon optimisme ne va pas plus loin, et depuis un certain temps je décrypte toute la politique sous ce prisme, car la France n’est plus aujourd’hui qu’une région de l’UE.-
Laïcité : lettre ouverte aux élus
PAR HENRI PENA-RUIZ
La laïcité va mal. Ancien membre de la Commission Stasi sur l’application du principe de laïcité dans la République, je ne peux garder le silence. Naguère, la droite au pouvoir la malmenait par la bouche de Monsieur Sarkozy. Aujourd’hui certains élus de gauche ne la traitent pas mieux. Tout se passe comme si les vrais ennemis de la laïcité et ses faux amis semblaient d’accord pour l’encenser en principe et la violer en pratique. Halte à la duplicité. Inventaire.
https://blogs.mediapart.fr/henri-pena-ruiz/blog/011214/laicite-lettre-ouverte-aux-elus
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@philouie
Non ! C’est le pouvoir par le peuple -
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D’accord globalement avec Orélien Péréol, avec deux réserves :
– inversion, c’est peut-être beaucoup dire ; il y a plus que de l’extension, c’est vrai ; en tout cas il conviendrait de trouver un autre mot que laïcité pour ces nouvelletés ;
– y voir une religion d’État est excessif en ce que ce dernier n’impose pas de croyance.-
Au risque de paraître le benêt de service je ne comprends rien à cette notion de laicité d’état qui serait devenue laïcité du citoyen.
La laïcité est bien sur un problème d’Etat qui seul légifère et fait respecter la loi.Il est donc le garant de la laïcité qui n’est qu’un rappel de la primauté des lois de la République sur celle des églises.De la même manière l’Etat délimite les périmètre de la liberté religieuse qu’exige la vie en commun et la cohabitation des diverses opinions religieuses.Mais c’est de fait un problème de citoyen qui doit respecter les lois mais qui aussi décide d’utiliser ou non l’espace de liberté qui lui est offert et la manière dont il le fera.C’est encore un problème de citoyen lorsque la loi ne précise pas les limites dans tel ou tel cas.C’est enfin un problème de citoyen puisqu’il choisi qui est législateur.-
@Pere Plexe
Non, non, on va essayer d’expliquer simplement
La loi de 2004 impose aux élève d’avoir un comportement laïque en ne faisant pas état de leurs croyances religieuses dans les établissements scolaires.
Alors que la laïcité « originelle », selon lui, est un ensemble de règles entre l’État et les confessions, donc ne s’applique pas aux citoyens :
la République est laïque, mais les citoyens ne « sont pas » laïques.La loi de 2004 serait donc une sorte de tournant totalitaire dans la société française.
Le raisonnement est basé sur du vrai mais il pêche par une sorte d’ultra libéralisme :
si on pousse l’idée de l’auteur à son paroxysme, aucune règle comportementale, vestimentaire ou autre n’est censée s’appliquer à personne, même à des gamins.
Il omet de préciser que cette règle « totalitaire » est la réponse à un débat qui remonte à la fin des années 80 (premières affaires de foulard) et n’est pas tombée du ciel en 2004L’État ressemble à une abstraction qui ne s’incarne dans aucune personne, ni aucun lieu (école).
De même, les entreprises, associations...ne peuvent interdire aucun comportement à leurs employés.
J’ai juste ?
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Après l’auteur oublie de tout bêtement de nous dire que si des gens veulent créer des écoles ou des entreprises confessionnelles, ils en ont encore le droit.
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@Olivier Perriet
vrai mais cela reste extrêmement marginal, et elles sont onéreuses si elles ne sont pas sous contrat d’association avec l’État, ce qui veut dire le strict respect des directives de l’Éducation nationale, son contrôle par des inspecteurs d’académie, et des maîtres qualifiés sous les mêmes critères que dans le public. En bref toutes ces écoles sous contrat, 99 %, assurent une mission de service public.
De plus si vous créez une école, avant d’obtenir un agrément pour être sous contrat avec l’État, il y a une période probatoire de 5 ans ... donc c’est bien gentil de dire que l’on peut créer des écoles privées, mais ce n’est pas simple. Après si vous trouvez suffisamment de familles prêtes à débourser 5000 € / an / enfant, c’est effectivement dans l’univers du possible ... -
@Olivier Perriet
Vous écrivez : « La loi de 2004 impose aux élève d’avoir un comportement laïque ».Ce n’est pas tout à fait ça. La loi de 2004 crée l’idée qu’il y a des comportements laïques du citoyen et d’autres non. http://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/un-etat-laique-pour-une-societe-133064. Elle crée l’idée et elle crée la définition d’un comportement qui ne serait pas laïque (porter des signes ou une tenue manifestant une appartenance religieuse).Je ne pense pas que la laïcité initiale soit un ensemble de règles. C’est un principe d’action. Par contre seul l’Etat est laïque.Je ne pense pas du tout que la loi sur les signes religieux soit un tournant totalitaire, ni pour l’Etat, ni pour la société, comme vous l’écrivez.Je pense qu’ appeler laïcité son contraire rend toute compréhension de la place et du fonctionnement des religions impossible. J’ai annoncé l’augmentation des problèmes en nombre de points de conflit et en intensification des convictions opposées, dans une dégradation de la sécurité des mots. Il me semble que c’et ce qu’on voit. Il y a eu une loi sur la burqua, la question des extensions pour celles et ceux qui voient une extension dans la loi de 2004, se pose sans cesse...Je propose de redire que le champ de compétence de la laïcité est l’Etat, que ni les citoyens, ni des groupes de citoyens ne peuvent être laïques.Que cette idée selon laquelle la liberté religieuse est scindé dans l’espace, libre en privé et dans l’entre-soi et interdite quand des non-coreligionnaires pourrait voir d’autre religion que la leur est fausse et même contraire à la laïcité et surtout impraticable.Quant aux affaires « de foulard » dans les années 80, c’était vraiment pas grand chose, pour employer une image, ce que je fais rarement, on a mis une bombe atomique contre une mouche.Mes conceptions ne font pas de l’Etat une abstraction sans incarnation. L’école publique est une institution de l’Etat, les acteurs ne doivent ni montrer leur religion et ni en parler et surtout pas essayer de convaincre (faire du prosélytisme). Ainsi les parents accompagnateurs des sorties scolaires sont des agents momentanés de l’Etat, dont le nom est donné à l’inspecteur, qui sont assurés pour la journée... et ils ou elles ne doivent pas avoir de signes religieux.Or la plupart des tenants de la loi de 2004 estiment indignes de demander aux mamans accompagnatrices d’enlever leur foulard tandis que les élèves oui. C’est complètement irrationnel d’une part. D’autre part, c’est le contraire de ce qu’il faudrait faire.Enfin, je discute de la loi, c’est-à-dire du niveau national. Je pense dans la pratique l’application de la laïcité réelle de l’Etat peut être souple, si tout le monde est d’accord. C’était, si je me souviens bien, l’attitude du ministre de l’Education nationale de l’époque (Bayrou). -
s.@Orélien Péréol
"Elle crée l’idée et elle crée la définition d’un comportement qui ne serait pas laïque (porter des signes ou une tenue manifestant une appartenance religieuse« .
Les religions sont elles aussi portées par des individus, et des comportements. Si l’Etat et ses agents ont des comportements laïques, le citoyen peut en avoir aussi.
»Or la plupart des tenants de la loi de 2004 estiment indignes de demander aux mamans accompagnatrices d’enlever leur foulard tandis que les élèves oui. C’est complètement irrationnel d’une part. D’autre part, c’est le contraire de ce qu’il faudrait faire."
ce que vous l’acceptez pour des enfants qui sont à l’école 5j/7, vous le refusez à des adultes qui viennent ponctuellement (d’ailleurs des parents d’élèves n’ont pas à être auxiliaires scolaires à mon avis mais on va dévier sur l’école ouverte) ?
Vous parlez d’une hausse des problèmes depuis 2004, vous avez des sources ?C’était, si je me souviens bien, l’attitude du ministre de l’Education nationale de l’époque (Bayrou).
En fait la loi de 2004 est revenue sur la circulaire Jospin, qui laissait les chefs d’établissements gérer comme ils pouvaient, exclusion ou négociation, procès, jurisprudences divergentes, et au final un gros bazar. On a mis 15 ans à faire une loi pour donner une ligne de conduite claire à tous
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@Olivier Perriet
Vous écrivez : « Si l’Etat et ses agents ont des comportements laïques, le citoyen peut en avoir aussi. » Ils le peuvent au sens de la possibilité (can en anglais), ils ne le peuvent pas au sens du pouvoir, du droit, du point de vue de la laïcité (may en anglais). L’anglais illustre à titre indicatif, je ne suis pas très fort en Anglais.
Je ne suis pas dans l’expression d’un avis, d’une préférence... Les parents qui accompagnent les sorties sont des auxiliaires, il n’y a pas le choix. Une classe qui sort au théâtre mettons, un père voit le rang, travers la rue et vient faire la bise à son enfant, il n’a pas le même statut que le père qui accompagne la classe, et s’il se fait renverser par une voiture quand il traverse la rue, le traitement de l’accident du père présent par hasard et du père accompagnant n’est pas le même.On a mis 15 ans à faire une loi pour donner une ligne de conduite claire à tous
« on » n’avait pas besoin d’une loi. « on » sait conduire ses affaires sans être commandés tout le temps. Cette loi est tordue, vrillée, incompréhensible et impraticable et bien loin de donner une conduite claire, elle aggrave considérablement les problèmes.La preuve, on en parle encore avec abondance, et c’est pas fini.L’idéologue croit que si son idéologie ne fonctionne pas, c’est qu’il y a pas mis assez de forces, ou qu’il ne l’a pas appliqué assez longtemps, ou qu’il ne l’a pas appliqué partout. Bref, d’une façon ou d’une autre, il a été faible. Il faut donc plus de quantité. La question d’augmenter cette laïcité trahie est permanente. Il faudrait ne surtout pas faire ça. -
@oncle archibald
Vous écrivez : « un surveillant général à la vue perçante m’a demandé d’enlever une médaille de baptême représentant une tête de femme, (Marie en l’occurrence mais pourquoi pas une copine de ma mère !) qu’il avait aperçue dans l’échancrure de ma chemisette. Donc c’est bien la loi de 1905 qui lui permettait cette demande. »Mais non, ce n’est pas loi de 1905. J’étais au lycée de 62 à 70, l’aumonier circulait en soutane dans l’établissement et faisait catéchisme dans les salles du lycée.Pour être très précis, je n’approuve pas cela, je dis que cela existait, ne choquait personne et que l’anecdote que vous racontez n’a pas la signification que vous lui donnez.D’autre part, j’ai annoncé qu’on verrait bientôt des prêtres en soutane dans la rue, ce qui signifie l’augmentation de la « déclaration religieuse » de chacun, conséquence prévisible de la loi de 2004, qui viole la laïcité.J’habite le centre de Paris et je vois un curé en soutane, disons une fois par mois actuellement, alors qu’à la fin du siècle dernier, je n’en voyais aucun. -
@oncle archibald
Je n’ai évidemment pas beaucoup d’éléments sur cette affaire très locale, mais je ne déduis pas du fait qu’il le fasse, le fait qu’il en aurait eu le droit (de par la loi de 1905).Il y a des erreurs qui durent... (voir le livre « les décisions absurdes » de Christian Morel 2002).Je vais me risquer à une hypothèse hardie, c’était peut-être un homme qui avait trouvé là un moyen de mettre sa main sous la chemise des jeunes garçons dont il avait la charge (je plaisante). En tout cas, ce n’est pas pour moi probant -
Personnellement, il m’apparaît évident que la laïcité actuelle est un athéisme militant déguisé sous un autre nom. Et en tant qu’athéisme, cette laïcité est effectivement une croyance, avec ses dogmes, ses tabous et ses extrémistes. Certains l’assument d’ailleurs pleinement, comme Vincent Peillon (déjà cité plus haut par Philouie) qui tient un discours quasi mystique à son sujet dans son livre « La Révolution française n’est pas terminée » dont voici un extrait :
« La Révolution française est l’irruption dans le temps de quelque chose qui n’appartient pas au temps, c’est un commencement absolu, c’est la présence et l’incarnation d’un sens, d’une régénération et d’une expiation du peuple français. 1789, l’année sans pareille, est celle de l’engendrement par un brusque saut de l’histoire d’un homme nouveau. La révolution est un événement méta-historique, c’est-à-dire un événement religieux. La révolution implique l’oubli total de ce qui précède la Révolution. Et donc l’école a un rôle fondamental, puisque l’école doit dépouiller l’enfant de toutes ses attaches pré-républicaines pour l’élever jusqu’à devenir citoyen. Et c’est bien une nouvelle naissance, une transsubstantiation qui opère dans l’école et par l’école, cette nouvelle église avec son nouveau clergé, sa nouvelle liturgie, ses nouvelles tables de la loi. »
Pour moi, cela se passe de commentaires...
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@Wakizashi
Peillon s’exprime en son nom, pas au mien en tout cas.
Curieux « athéisme militant » que celui de cette République laïque dont la loi de 1905 assure la liberté des cultes.
Il n’y a aucune croyance dans la laïcité, sinon celle qu’on se porte mieux quand les églises et autres sectes sont maintenues à distance du pouvoir civil. -
@Wakizashi
Il n’y a aucune croyance dans la laïcité de l’Etat, vraiment aucune. -
@Orélien Péréol
Dans la mesure où à mes yeux, elle est un faux-nez de l’athéisme militant, elle est bien une croyance en concurrence avec les autres croyances, ce qui explique fort bien son rejet des religions. En disant cela, je parle de la laïcité telle qu’elle est actuellement conçue (et dévoyée), et non pas de la loi de 1905.
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@Donbar
« Peillon s’exprime en son nom, pas au mien en tout cas. »
S’il était le seul, ça ne porterait pas à conséquence. Malheureusement, il représente une tendance lourde.« Curieux « athéisme militant » que celui de cette République laïque dont la loi de 1905 assure la liberté des cultes. »
Encore une fois, je parle de la laïcité telle que conçue et pratiquée actuellement, cette laïcité qui ne tolère la religion (et tout ce qui s’y rapporte) qu’à partir du moment où elle est cantonnée « à la sphère privée » selon l’expression consacrée. Où est le problème avec la sphère publique ?"Il n’y a aucune croyance dans la laïcité, sinon celle qu’on se porte mieux quand les églises et autres sectes sont maintenues à distance du pouvoir civil."
Effectivement, tant qu’elle se contente de séparer le pouvoir politique du pouvoir religieux, elle n’est pas une croyance. Mais quand elle est phagocytée par l’athéisme militant, elle l’est. -
@Donbar. Presque vrai, mais seulement presque.
L’enjeu de l’idéologie patriotique et de l’idéologie républicaine est - comme les religions, ou du moins leur partie avouable - de structurer les Surmoi et les sentiments de solidarité dans des groupes bien plus vastes que le petit groupe tribal de nos ancêtres d’il y a plus de un ou deux millions d’années.
Cela dans un monde où depuis quelques dix mille ans, c’est la guerre qui est devenu le principal facteur de sélection des peuples, en concurrence avec les seules sélection sexuelle et sélection par l’aptitude au travail vivrier (chasse inclusivement), qui sont des sélections locales.Il est donc fort malhonnête de reprocher à la République qu’elle tente d’élaborer et propager son idée de Surmoi collectif à l’échelle nationale. C’est bien une question de vie ou de mort. D’où les efforts des forces de mort, ou si vous préférerez des partis de l’étranger, pour ruiner le Surmoi collectif national et ici républicain, au profit de l’individualisme forcené, de la guerre sexiste, des communautarismes ingérables tels que l’islamisme, de la mise sous dépendance des stupéfiants, de la religion carbocentriste aussi catastrophiste que celle des témoins de géotruc, etc. La liste de ces folklores délirants et centrifuges est sans fin. Autant d’enzymes de lyse, comme celles des champignons.
L’auteur de l’article exige répétitivement le retour à la domination hégémonique de sa religion familiale, le catholicisme romain. Il retarde de plus d’un siècle. Son catholicisme romain ne fait pas le poids devant la force guerrière des islamistes. Eux ont un truc optimisé depuis l’origine, soit depuis les premiers khalifes, pour la guerre de conquête. Son aveuglement sectaire le fait partir en guerre contre le premier moyen de résister : la laïcité, surtout celle des athées, celle qui garantit le droit à s’extraire d’une secte ou d’une religion. Même de la vôtre.
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« Il n’y a pas de laïcité de groupes de citoyens » : donc pas de laïcité dans l’entreprise ? La loi El Khomri se conforme donc à ce postulat.
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@j.michel
Pas du tout.L’entreprise n’est pas un groupe de citoyens, pour commencer. -
@Orélien Péréol
donc la laïcité peut être aussi imposée dans l’entreprise ? -
@j.michel
Je n’en reviens pas !Imposer la laïcité n’a aucun sens. Voilà ce que j’écris et qui me semble profitable pour mieux comprendre ce qui se passe en ce moment dans la société.La laïcité est une forme de l’Etat. Il n’y a que l’Etat qui puisse et doive être laïque. -
@Orélien Péréol
Je n’ai pas la réponse à ma question, je la pose différemment. Si je dis Baby Loup, vous me répondez laïcité ou intolérance et discrimination ? -
@j.michel
Mais si vous avez la réponse à votre question. Vous pouvez de plus lire ceci : http://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/le-territoire-de-la-laicite-133486 -
@Orélien Péréol
j’ai lu, j’ai rien compris (d’autant plus que des décisions judiciaires il y en a eu dans tous les sens)j’ai donc toujours pas ma réponse
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Le dossier criminel des religions et des sectes est depuis longtemps écrasant.
Et pourtant nombre d’entre elles n’avaient pas au départ un but explicitement guerrier et criminel.
Contrairement à l’islam qui dès les origines a été optimisé pour la guerre de conquête. Dès le début a organisé des assassinats politiques, en premier lieu ceux des poètes capables rivaliser avec la voix : Abou Afak et Asma Bint Marwan.
L’islam se fout pas mal de toute spiritualité : toutes les obligations des musulmans sont concrètes, et toutes visent à conserver le contrôle total et le plein pouvoir sur les troupes, jusqu’au djihad final.Toutes ces religions et sectes sont des maladies mentales collectives, et la question cruciale est le droit à en sortir. En Algérie par exemple, c’est la prison direct. En Arabie, la décapitation direct.
On s’était posé la question pour les Amish qui font pourtant profil bas, et naturellement Jonathan a posé la question sur les témoins de géotruc, secte ouvertement endonuisible :
http://jacques.lavau.perso.sfr.fr/mission_parricide/Sectes_croyances_religi ons.html
Nombreuses sont les autres sectes qui brûlent du désir de pendre les incroyants, notamment toutes les exonuisibles. Dont plusieurs sont surreprésentées dans Agoravox.
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@Pierre Régnier
personne ne parle de l’éventuelle circoncision ou excision des anges ?
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Qui doit observer la laïcité ?..... le télescope Hubble ......
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