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La Castalogne

Scrutin illégal de tous les dangers ce dimanche 1er octobre 2017 en Catalogne (Article écrit avant la connaissance des résultats).

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Il y a quelques années, j’avais pris quelques jours de vacances dans la sympathique ville balnéaire de Vinaros, juste après la …frontière de la Catalogne, au sud. Cela m’avait plu et je m’étais dit : je reviendrai certainement. Et soudain, une frayeur a envahi mon esprit depuis plus d’un an et demi : serais-je désormais obligé d’attendre un contrôle, ou plutôt deux contrôles, à la douane pour retourner à Vinaros, pour traverser la Catalogne ? Alors que j’ai pu faire un petit tour en Europe centrale sans aucun arrêt aux frontières, en allant en Autriche, en Slovaquie, en Pologne, en République tchèque, etc. ? Les amoureux de Barcelone, de la Sagrada Familia de Gaudi, du musée de Salvador Dali à Figueras, de la Costa Brava, etc. vont-il devoir demander un visa pour retourner dans ces lieux magnifiques ? Comment le terrorisme a-t-il pu être éclipsé par des considérations très politiciennes sur une indépendance qui ne tiendra pas économiquement et socialement la route ? Que fait Manuel Valls ?!…

Le référendum anticonstitutionnel organisé par le Parlement de Catalogne sur l’indépendance de la Catalogne aura forcément ses conséquences politiques malgré son impossibilité juridique. Il participera petit à petit à un délitement du continent européen qu’on a pu voir déjà avec le Brexit.

Pourtant, les considérations européennes concernant le référendum catalan sont très contradictoires. L’un des arguments fréquents pour s’opposer à la constitution, en France, de grandes régions économiques (arguments exprimés lors du référendum sur la fusion de l’Alsace, moins repris lors de la réforme territoriale qui a rassemblé des régions qui souvent n’avaient rien à voir entre elles, ni identité ni homogénéité), c’est le risque de délitement de la nation au profit d’une Europe des grandes régions (au lieu d’une Europe des nations).

Notons que ce débat n’est que sémantique et ne repose sur rien de concret : quels que soient les découpages administratifs, les nations ou plutôt, le sentiment national existera toujours, ainsi que le sentiment que j’appellerais provincial, qui est l’identification à une région, natale ou de cœur, ou les deux, que ce soit l’Alsace, la Lorraine, la Bretagne, la Corse, etc., l’identification locale est toujours multiple.

Ce n’est pas parce que je me sens lorrain que je ne me sens pas également français, et inversement, ce n’est pas parce que je me sens européen que je ne me sens pas français non plus. Il n’y a pas incompatibilité des identifications personnelles, qui sont souvent complexes, acquises et innées, multiples, emmêlées (lorsque les ascendants sont d’origines différentes), etc. Et je peux aussi le dire, même si cela peut étonner, je me sens plus allemand que malgache, les deux "sangs" circulant dans mon corps, mais ce sont des identités secondaires puisque je me sens d’abord lorrain, et ce sentiment régional, je ne l’ai acquis que lorsque j’ai quitté la Lorraine (et souvent par des réflexions miroir extérieures).

Revenons à la Catalogne : il me semble qu’en terme d’image géographique, la Catalogne est probablement la région au sentiment européen le plus prononcé de toutes les régions espagnoles (ce n’est qu’une impression, je peux me tromper), et donc, on pourrait imaginer que l’indépendance de la Catalogne serait la poursuite de la construction de l’Europe des régions dont les "nationalistes" ont tant peur (en tout cas en France), un peu comme si l’Écosse prenait son indépendance du Royaume-Uni et demandait à intégrer l’Union Européenne (ou encore l’Irlande du Nord).

Pourtant, contradiction : tous les responsables institutionnels de l’Union Européenne ainsi que la plupart des chefs d’État et de gouvernement des pays membres ont soutenu le gouvernement de Madrid.

Paradoxe ? Pas du tout, l’une des valeurs fondamentales de l’Union Européenne, c’est l’État de droit. Donc, violer une Constitution nationale est non seulement illégale et anticonstitutionnelle, vis-à-vis des lois espagnoles, mais c’est également condamnable nécessairement par les institutions européennes dont l’un des atouts était de préserver tout État membre d’une future dictature. L’adhésion de la Grèce (1979) puis de l’Espagne et du Portugal (1986) furent pour ces trois pays une garantie de préservation des libertés politiques alors qu’ils sortaient encore très récemment d’une dictature.

Une autre raison du soutien de toutes les capitales européennes à Madrid, c’est d’éviter un fâcheux précédent : l’indépendance au forceps de la Catalogne pourrait renforcer les velléités d’indépendance d’autres régions européennes comme le Pays basque, ou même l’Écosse qui, rappelons-le, est encore actuellement dans l’Union Européenne comme l’Angleterre et le reste du Royaume-Uni, le Brexit n’intervenant concrètement qu’à partir du 29 mars 2019.



Malgré les maladresses et actions menées par "Madrid" contre le projet référendaire des indépendantistes catalans, le référendum se tient ce dimanche 1er octobre 2017 et tout laisse à penser qu’il y aura une bonne participation. Comme il n’y aura aucune instance neutre capable de surveiller la bonne tenue et la sincérité du scrutin, puisque ce scrutin est illégal, rien ne pourra confirmer ou infirmer les proclamations des résultats.

Tout est déjà prévu juridiquement pour l’indépendance, des "lois" catalanes ont déjà été votées dans le cas où le nombre de "oui" l’emporterait sur le nombre de "non", sans considération de participation.

De toute façon, quelle que soit la réalité des résultats, les indépendantistes auront gagné la première manche politique rien que par l’organisation du référendum. Forcément, le "oui" a des grandes chances de l’emporter car les opposants à l’indépendance, en toute logique institutionnelle, ne vont pas aller voter pour ne pas se prêter à ce mauvais jeu. Donc, on pourra toujours se réclamer du peuple. Comment rejeter la parole du peuple même si c’était anticonstitutionnel ?

On ne va pas critiquer en France cette manière un peu cavalière : l’élection du Président de la République française au scrutin universel direct est née en 1962 de cette manière, considérée comme une "forfaiture" par le deuxième personnage de l’État, le Président du Sénat Gaston Monnerville. Et qui aujourd’hui voudrait vraiment revenir sur cet acquis ayant reçu l’onction populaire, pourtant par un référendum anticonstitutionnel ?

C’est là que la tâche sera difficile pour le gouvernement espagnol : comment réagir si la Catalogne, fort de cette onction référendaire et proclamant son indépendance un peu à la manière de la Crimée (sans heureusement de grand frère russe dans ce cas précis), commençait à faire "comme si" ? Deux légitimités vont alors s’affronter.

Ce n’est pas seulement du jeu politique. Peut-être que ces indépendantistes, dont certains, que j’ose croire ultraminoritaires, proches de l’extrême gauche, rêveraient d’émeutes pour enfin soulever la population et faire la "révolution", ne sont peut-être pas conscients que la catastrophe humaine sera au bout de leur légèreté juridique.

Il faut se méfier des conséquences et éviter en effet toute légèreté : ce sont les séparatismes qui ont engendré les plus cruelles des guerres civiles dans l’histoire du monde, et il y a eu des exemples récents ou même encore actuels. L’épreuve ne sera pas seulement espagnole, elle sera européenne, et française parce que la Catalogne est à la frontière française : l’embrasement est possible. C’est à chacun de rester "raisonnable" et de rappeler que le premier devoir de tout responsable politique, c’est de protéger la population : pas une seule vie humaine ne doit être détruite dans ce jeu politique qui pourrait mal tourner…


Aussi sur le blog.

Sylvain Rakotoarison (01er octobre 2017)
http://www.rakotoarison.eu


Pour aller plus loin :
La Castalogne.
Attentats en Catalogne.
Salvador Dali.

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100 réactions à cet article    


  • jacques 1er octobre 12:24

    pourtant cela va dans le sens de l’europe non ????


    • Jean-Pierre Llabrés Jean-Pierre Llabrés 1er octobre 16:04

      Qu’est la CaStalogne ?

    • Jonas 1er octobre 16:20

      @jacques « pourtant cela va dans le sens de l’europe non ???? »


      Ça va dans le sens de l’Union Européenne et des États-Unis, pas de l’Europe !

    • gégène 1er octobre 18:24

      @Jean-Pierre Llabrés
      « Qu’est la CaStalogne ? »
      C’est là où il ne viendrait à l’idée de personne de se taper dessus.


    • Ouallonsnous ? 1er octobre 18:52

      @jacques

      Cela va dans le sens du morcellement des nations européennes pour satisfaire aux critères de l’UE/USA !


    • Paul Leleu 2 octobre 11:19

      @jacques


      Répression policière en Espagne... le régime capitaliste de Madrid matraque le peuple innocent qui voulait voter démcratiquement... des dizaines de blessés... le roi doit démissionner... 

      la France de Macron dans un silence assourdissant... alors que notre Président n’hésite pas à soutenir les néo-nazis vénézueliens qui essayent de faire un putch à Caracas... 

      deux poids deux mesures... 

    • L'enfoiré L’enfoiré 2 octobre 16:53

      @gégène

      Exact. C’est comme on dirait « cas à strophes ». smiley


    • Clocel Clocel 1er octobre 12:52

      Démocrate, mais pas au point de tolérer les scrutins aux issues incertaines ???

      Je comprends votre problème, vous n’êtes pas le seul à présenter ces symptômes...



        • Fergus Fergus 1er octobre 13:12

          Bonjour, Sylvain

          Ce qui ressort de cette affaire, c’est le désastreux aveuglement de Rajoy.

          Car vous avez raison, les indépendantistes vont à coup sûr gagner cette manche, et même marquer d’importants points supplémentaires grâce à la colère que les consternantes actions de la police espagnole ce dimanche vont susciter : chaque coup de matraque ralliera, à n’en pas douter, des dizaines de nouveaux soutiens au mouvement parmi les Catalans jusque-là réfractaires à l’indépendance. Et peu importera le résultat du scrutin, sans valeur juridique mais à forte portée symbolique.

          Rajoy et ses amis auront été d’autant plus dans la faute politique majeure qu’il aurait suffi de laisser ce scrutin se dérouler normalement pour que le NON à l’indépendance l’emporte sans difficulté comme l’ont montré constamment les enquêtes en amont. Madrid eût, avec un vote négatif, gagné 10 ans de tranquillité.

          Au lieu de quoi, l’unité catalane va sortir plus soudée que jamais avec des leaders remontés comme des pendules et bien décidés à proclamer une indépendance unilatérale potentiellement porteuse de graves désordres et d’une crise politique majeure à Madrid. On savait Rajoy corrompu ; on découvre qu’il n’est qu’un imbécile au plan politique !


          • Le Panda Le Panda 1er octobre 13:26

            @Fergus
            Bonjour Fergus,

            Au lieu de quoi, l’unité catalane va sortir plus soudée que jamais avec des leaders remontés comme des pendules et bien décidés à proclamer une indépendance unilatérale potentiellement porteuse de graves désordres et d’une crise politique majeure à Madrid. On savait Rajoy corrompu ; on découvre qu’il n’est qu’un imbécile au plan politique !

            Rajoy est un fourbe , je partage ton analyse. Mais cela va bien plus loin. J’ai proposé à Sylvain un débat en profondeur, j’attends sa réponse. De la même façon que ton commentaire rejoint le bon sens. De l’autre côté à Barcelone, le rejet de toute forme démocratique et le retour « aux rojos ». En agissant ainsi Madrid montre la majorité de ses faiblesses.


          • Fergus Fergus 1er octobre 14:21

            Bonjour, Le Panda

            En effet, le pouvoir madrilène s’est mis tout seul dans un guêpier dont il aura désormais bien du mal à sortir. Soit on ira vers la concrétisation du processus d’indépendance, soit vers de gros dégâts en matière d’unité identitaire dans le pays, possiblement aggravés par une tentative de sécession fiscale de la Catalogne.

            Rajoy à ouvert la boîte à gifles, et c’est lui qui va être la cible des torgnoles à venir !


          • Le Panda Le Panda 1er octobre 14:31

            @Fergus

            En effet, le pouvoir madrilène s’est mis tout seul dans un guêpier dont il aura désormais bien du mal à sortir. Soit on ira vers la concrétisation du processus d’indépendance, soit vers de gros dégâts en matière d’unité identitaire dans le pays, possiblement aggravés par une tentative de sécession fiscale de la Catalogne. Rajoy à ouvert la boîte à gifles, et c’est lui qui va être la cible des torgnoles à venir !

            Merci de ta réaction, la colère mesurée chez moi de voir Rajoy ouvrir la boite à coups est un attentat contre toute démocratie. Tout comme la France par le biais de Macron et son Gouvernement et ceux d’avant ont bradé la nation France. J’ai passé deux jours à traiter le sujet, toujours en modération. Sylvain qui ne répond à mon invitation de réel débat. Je le regrette. Nous sommes prisonniers de nous-mêmes. Alors je vais prendre le recul utile et préparer mon article sur les valeurs réelles de l’Espagne que je connais bien ! Merci de ta réflexion 


          • amiaplacidus amiaplacidus 1er octobre 18:19

            @Fergus

            Bonjour Fergus,

            Je connais relativement mal l’Espagne, mais j’aimerais soulever un point qui me paraît fondamental.
            .
            Que fait-on du droit des peuples à disposer d’eux-mêmes ?

            Si une majorité de Catalans ne veulent plus être Espagnols, pourquoi ne pourraient-ils pas en décider eux-même, pacifiquement et démocratiquement ? Et, s’ils font une erreur, c’est eux qui la supporteront.
            .
            Que disent maintenant les gens qui ont soutenu la séparation violente du Kosovo et de la Serbie ? Sont-ils pour ou contre une décision DÉMOCRATIQUE des Catalans ?


          • Fergus Fergus 1er octobre 19:08

            Bonjour, amiaplacidus

            « Que fait-on du droit des peuples à disposer d’eux-mêmes ? »

            Pas si simple ! Au delà du fait que la constitution espagnole bloque toute initiative référendaire non approuvée par le parlement (Cortes générales) qui réunit les députés et les sénateurs, sur quelle base peut-on définir un « peuple » ?

            Cela ne semble pas trop difficile pour la Catalogne qui constitue de facto une nation au sein de l’Espagne, ou pour l’Ecosse au sein du Royaume-Uni. Mais ailleurs ? Quels « peuples » pourraient être définis en tant que tels en France par exemple ? Sur quelle base identitaire ?

            En fait, seules la Corse et l’Alsace pourraient arguer du ressenti par leur population de cette identité forte, à mon point de vue. Or, la première aurait trop à perdre sur le plan économique, et la seconde est beaucoup trop attachée à la France pour envisager de s’en détacher. 

            En fait, la situation sera telle en Catalogne, au lendemain de cette journée, que le pouvoir exécutif espagnol ne pourra, à mon avis, plus s’opposer à l’organisation dans un très proche avenir d’un référendum d’autodétermination reconnu par les autorités. Si tel n’est pas le cas, la situation s’envenimera et pourra déboucher sur des débordements incontrôlés nourris par les rancœurs et la frustration, potentiellement porteurs d’un pourrissement de la démocratie espagnole. 


          • Self con troll Self con troll 1er octobre 19:14

            @Fergus
            Et on verra des zadistes sur la plage


          • Trelawney Trelawney 2 octobre 08:24

            @amiaplacidus
            Que fait-on du droit des peuples à disposer d’eux-mêmes ?

            Bonne question mais a sa réponse de façon global. Si la catalogne veut quitter l’Espagne et être indépendante, il faut, pour respecter ce « droit des peuples à disposer d’eux-mêmes » que toute l’Espagne vote et pas seulement la Catalogne
            Sinon je me fais mon petit référendum à moi tout seul, déclare que mon terrain ne fait plus parti de la France et ne paie plus mes impôts etc en France.

            Le problème est beaucoup plus historique que cela : Après la seconde guerre mondiale et pour réduire l’influence politique allemande, on a partagé ce pays en deux (Est et Ouest) et comme ça ne suffisait pas on a, pensant l’affaiblir, partagé le coté Ouest en « landers ». Seulement d’une faiblesse, l’Allemagne en a fait une force et des régions comme l’Ecosse, le Piémont, la Flandre, la Catalogne, le pays Basque, pensant que ce qui s’est passé en Allemagne peut se reproduire chez eux ont des envies d’indépendance au détriment d’un pays complet.

            Après le coté Catalogne « républicaine » et Castille « franquiste » est une malhonnêteté intellectuelle qui ne trouve son échos que chez les gogos comunistes

          • Fergus Fergus 2 octobre 09:29

            Bonjour, Trelawney

            « il faut, pour respecter ce « droit des peuples à disposer d’eux-mêmes » que toute l’Espagne vote et pas seulement la Catalogne »

            Désolé, mais c’est absurde ! Si l’on avait appliqué votre règle sur la planète, les empires existeraient encore !!!

            Autre chose : les Länder sont tous de culture germanique, et l’on ne peut les comparer avec la Flandre vs la Wallonie (l’une de culture néerlandaise et l’autre de culture française).

            Concernant la Belgique, ne pas oublier d’ailleurs les territoires germanophones d’Eupen et Malmédy. smiley 


          • Trelawney Trelawney 2 octobre 09:42

            @Fergus
            Désolé, mais c’est absurde ! Si l’on avait appliqué votre règle sur la planète, les empires existeraient encore !!!

            Donnez moi un seul exemple d’autonomie d’une région qui ne s’est pas faite dans un conflit. Les colonies représentent bien sur un cas particulier.

            Imaginez maintenant que l’Ile de France demande son indépendance qu’en serait-il de la situation économique des autres régions françaises et ces dernières seraient-elle d’accord avec ce principe ? L’indépendance de la Catalogne concerne le catalan autant que le basque, le castillan ou que la Navarre.

            Pour ce qui est de la Flandre et de la Wallonie et sans parler d’Eupen et Malmédy il ne faut surtout pas oublier la région de Bruxelles composée de flamands et de wallons et qui n’a rien à voir avec ces deux régions.

            Quant aux landers, ils sont bien une créations d’après guerre pour couper les bras à l’Allemagne et empêcher la réunification de cette dernière

          • Fergus Fergus 2 octobre 12:04

            @ Trelawney

            « Donnez moi un seul exemple d’autonomie d’une région qui ne s’est pas faite dans un conflit. »

            Sans aller chercher dans les colonies, il suffit de regarder la Tchécoslovaquie où la séparation entre l’entité bohème et l’entité morave s’est faite sans douleur. De même dans les pays baltes qui ont pu quitter l’URSS après une sorte de référendum en 1991 : il n’y a eu qu’une escarmouche qui a fait une quinzaine de victimes !

            Une indépendance de l’Ile-de-France relève de l’hypothèse fantaisiste, l’IDF étant au cœur de la nation française. Même chose en Espagne avec la Castille ! Dans ce pays, il n’y a guère que le pays Basque qui pourrait emboîter le pas à la Catalogne.

            Dans notre pays, seules quelques régions frontalières pourraient être tentées par l’indépendance. Et encore, sur le papier seulement car dans les faits, les populations locales y sont très largement opposées. 

            Pour ce qui est des Länder, je maintiens ce que j’ai écrit : il y a là une unité identitaire évidente qu’aucun de ces Länder n’entend remettre en cause, pas même la puissante Bavière.


          • Ouallonsnous ? 3 octobre 19:16

            @Le Panda

            « le pouvoir madrilène s’est mis tout seul dans un guêpier dont il aura désormais bien du mal à sortir »

            Ou bien il exécute un GOPE secret de l’UE/OTAN ?


          • Analis 4 octobre 12:04

            @Fergus
            Dans notre pays, seules quelques régions frontalières pourraient être tentées par l’indépendance. Et encore, sur le papier seulement car dans les faits, les populations locales y sont très largement opposées.

            Attention, le phénomène d’imitation est certainement possible en France en Catalogne du Nord (Roussillon et nord de la Cerdagne) ; une région qui a longtemps été pauvre du fait du centralisme de l’État français, et n’osait pas voler de ses propres ailes, mais le ressentiment est certain et le particularisme y gagne du terrain, comme ailleurs. Je me souviens aussi avoir lu il y a quelques années des sondages en Franche-Comté et Savoie du Nord qui donnaient une majorité favorable à un rattachement à la Suisse ; pas d’indépendantisme, donc, mais du séparatisme, oui. Certes, mis face à un vrai référendum d’auto-détermination, je doute fort que ces sondés osent franchir le pas, mais il n’empêche que le potentiel est bien là. C’est valable aussi pour d’autres régions, comme la Bretagne, où la réticence du gouvernement français à mener la répression après l’insurrection (le mot n’est pas trop fort) des Bonnets Rouges révèle la peur de celui-ci que la situation déraille complètement.

            Pour revenir sur le cas de ce référendum catalan, la réaction du gouvernement espagnol a été très mauvaise, il aurait mieux valu ignorer le scrutin et mettre à l’amende ceux qui l’avaient organisé, comme en 2014, en fait, les responsables catalans d’alors devant encore payer de très fortes sommes en remboursement des dépenses effectuées aux dépens des institutions publiques (procédure qui peut aussi être utilisée en France dans le cas de référendums municipaux illégaux, car oui, un référendum peut très bien être illégal). Maintenant, une évolution vers la guerre civile est possible, suite aux photos largement diffusées de violences policières (bien que celles-ci n’aient pas été pires qu’en France lors des manifestations récentes). Cependant, cela ne doit pas nous empêcher de nous interroger sur la pertinence du concept d’auto-détermination, on peut le défendre quand on a affaire à une région/nation/ethnie qui est soumise à l’arbitraire et l’oppression, en danger de disparition culturelle, mais demeure-t’il légitime dans le cas d’une qui n’est rien de tout ça. Qui au contraire est reconnue et prospère, tant culturellement que politiquement et économiquement, et bénéficie d’arrangements institutionnels favorables ? Les catalans ne pouvant en rien se prétendre opprimés ou discriminés, leur revendication ne relève que sur l’égoïsme financier. On n’est même pas là dans la même situation que l’Écosse, qui bénéficie de nombreuses subventions de l’État britannique (même si dans l’imaginaire écossais, la revendication est décalée vers le contrôle des ressources naturelles, dont ils affirment être spoliés par ce même État). Là, par leurs revendications extrémistes, les catalans sèment simplement le chaos dans l’Union Européenne.

            Sinon, non, la Bohême et la Moravie ne se sont jamais séparées, elles sont toujours réunies dans la République Tchèque (il n’y a d’ailleurs toujours pas de nom pour la Tchéquie !). Grave confusion là avec la séparation de cette dernière de la Slovaquie.


          • Laurent 47 8 octobre 11:37

            @Le Panda
            Je crois que Carles Puigdemont, le président de la Generalitat de Catalunya, n’est qu’un indépendantiste fanatique borné, sans aucune vision économique de la situation !
            Il est à un chef d’état, ce que le gros rouge qui tache est au champagne !
            Ont foutu le camp de Catalogne : la banque Sabadell, la Caixa, la banque B.B.V.A., la compagnie des eaux AKBAR ( le « cornichon » à côté de la Sagrada Familla ), quelques entreprises parmi les plus importantes, et d’autres qui sont en train de suivre le même chemin.
            Les sièges sociaux ont été délocalisés vers l’Espagne, et les sites de production peuvent suivre le même chemin, si nécessaire ( auquel cas les taxes professionnelles seraient payées à Madrid ).
            Les entreprises catalanes n’auront que deux alternatives : ou se délocaliser pour ne pas perdre leur clientèle européenne et ne pas subir des hausses de prix dues aux taxes d’exportation, ou sombrer pavillon haut, enveloppées dans le drapeau catalan en guise de linceul !
            Comme c’est une question de vie ou de mort pour elles, je sais ce qu’elles choisiront !
            Le secteur touristique et hôtelier commence à constater une nette diminution des réservations, et les compagnies aériennes américaines ont décidé de ne plus desservir la Catalogne !
            L’euro ne pourra plus être utilisé comme monnaie nationale, d’où une pagaille monstre au niveau des distributeurs automatiques, et les salariés et retraités ont du souci à se faire, avant l’apparition de la monnaie catalane ( le Dali, peut-être ).
            Si la Catalogne quitte l’Espagne, elle quitte automatiquement la Communauté Européenne sans retour possible ( Jean-Claude Junkers a été très clair à ce sujet ).
            Toute nouvelle adhésion à la Communauté Européenne est soumise à un vote des 27 états-membres, et l’unanimité est requise !
            Je connais au moins un état qui ne va pas être d’accord !


          • Le Panda Le Panda 1er octobre 13:18

            @l’auteur

            Malgré les maladresses et actions menées par « Madrid » contre le projet référendaire des indépendantistes catalans, le référendum se tient ce dimanche 1er octobre 2017 et tout laisse à penser qu’il y aura une bonne participation. Comme il n’y aura aucune instance neutre capable de surveiller la bonne tenue et la sincérité du scrutin, puisque ce scrutin est illégal, rien ne pourra confirmer ou infirmer les proclamations des résultats.

            J’ai validé votre article en modération, en prenant soin de le lire. Je serais curieux de connaître votre âge, et votre connaissance du contexte de l’Espagne depuis 1936. Je ne sais si j’aurais une réponse, mais allons au devant d’un débat où il me semble qu’il vous manque énormément d’éléments. A vous de voire. Mais dans la mesure ou vous refusiez le débat ce qui est votre droit et je le respecte, et vous en donne acte. Cdt


            • Zolko Zolko 1er octobre 18:35

              @Le Panda : « puisque ce scrutin est illégal »
               
              aucun scrutin n’est illégal, ça s’appelle la liberté d’expression. Ce qui serait illégal serait que le gouvernement Catalan déclare unilatéralement indépendant du gouvernement central de Madrid.


            • Le Panda Le Panda 1er octobre 19:33

              @Zolko
               « puisque ce scrutin est illégal »
               
              aucun scrutin n’est illégal, ça s’appelle la liberté d’expression. Ce qui serait illégal serait que le gouvernement Catalan déclare unilatéralement indépendant du gouvernement central de Madrid.

              Vous, vous trompez lourdement, je n’ai JAMAIS écris que ce scrutin est illégal !! J’ai bien trop de respect pour la liberté d’expression, que je persiste et je signe. Il fallait laisser faire la population catalane s’exprimer. La Catalogne fournit à l’Espagne 29% du P.I.B. de la nation espagnole. Nous risquons de nous trouver en France dans ce même type de situations avec la coupure des subventions aux régions de la France.


            • Zolko Zolko 1er octobre 19:39

              @Le Panda : ah oui, vous citez Rakoto, j’avais mal vu, désolé.


            • Laurent 47 8 octobre 11:56

              @Le Panda
              Et la dette de la Catalogne, elle est de combien d’après vous ?
              Elle est largement supérieure à celle des autres provinces autonomes espagnoles, mais là, personne n’en parle, ce qui me semble très curieux !
              Ce serait marrant si l’Occitanie française réclamait aussi son indépendance, après un référendum organisé correctement et surveillé par des observateurs neutres !
              C’est une région qui représente tout le tiers Sud de la France, et qui va de la frontière italienne à la frontière espagnole, et où l’on parle encore occitan ( la langue d’Oc ), avec quelques variantes : le provençal, le béarnais, la catalan, entre autres.
              La France serait ainsi privée de tout accès à la Méditerranée, au Sud de l’Italie, et à l’Espagne !
              Je me demande comment Paris réagirait si le OUI à l’indépendance l’emportait !
              Pour de vulgaires manifestations d’étudiants en Mai 1968 dans le Quartier Latin, il y a eu 2.800 blessés et 3 morts ( au moins ), alors pour une sédition, j’ose à peine l’imaginer !
              En tout cas, il y aurait plus de 90 blessés, ça c’est sûr !


            • pallas 1er octobre 13:31

              Bonjour Sylvain Rakotoarison

              Seule la loi du plus fort prévaut et uniquement en ce monde.

              C’est très primaire mais c’est la réalité.

              L’Europe est gouverné par des lâches,traitres, des arrivistes et corrompues.

              Il n’y a que des faibles, de simples proies, aucunement intelligent, voila ou mène « Le Darwinisme Social ».

              L’Espagne rentre en guerre civil avec la Catalogne, il ne faut pas oublier La France qui est dans cet état de fait larvé.

              La Grande Bretagne aussi.

              Le règne de la violence et de la terreur ne fait que commencer, le mot espoir n’existe pas, ça va être un monde merveilleux si plaisant smiley.

              Salut


              • Fergus Fergus 1er octobre 14:15

                Bonjour, pallas

                « Seule la loi du plus fort prévaut et uniquement en ce monde »

                Ce n’est pas toujours vrai, fort heureusement.

                Au Portugal par exemple, c’est la loi du plus déterminé qui l’a emporté, et de manière pacifique, avec la révolution des Œillets. De même, la question de la force ne s’est pas posée en Tchécoslovaquie lorsque le processus de partition a été engagé.

                « La France qui est dans cet état de fait larvé. »

                Ah bon ? Et qui sont les protagonistes ??? Partout où je vais dans le pays, je ne vois qu’un même peuple, uni malgré des divergences politiques comme il en a toujours existé. 


              • Le Panda Le Panda 1er octobre 14:15

                @pallas
                Bonjour pallas

                L’Europe est gouverné par des lâches,traitres, des arrivistes et corrompues. Il n’y a que des faibles, de simples proies, aucunement intelligent, voila ou mène « Le Darwinisme Social ».

                L’Espagne rentre en guerre civil avec la Catalogne, il ne faut pas oublier La France qui est dans cet état de fait larvé.

                Vous êtes plein de réalisme dans cette partie de votre commentaire que je retiens. J’ai fais une proposition à Sylvain, mais pas de réponse. Il s’est passé ce même type de fait en 2014. En ce qui me concerne cela marque des plaies qui ne se refermeront pas en peu de temps. Salut 


              • Cadoudal Cadoudal 1er octobre 14:27

                @Fergus

                « arrêtez de ramener votre mentalité de français »

                https://twitter.com/M6/status/914106309770743808

                Danièle Obono : « Un homme qui refuse de conduire un bus après une femme peut être sexiste pas forcément radicalisé »

                https://twitter.com/BFMTV/status/914439742699294721


              • Fergus Fergus 1er octobre 16:10

                Bonjour, Cadoudal

                Danièle Obono aurait mieux fait de se taire tant cette phrase est d’une connerie sans nom !

                Les problèmes communautaristes - bien réels - qui pourrissent la vie des habitants dans certains quartiers posent de vraies questions de « vivre ensemble » dans la société française qui devront être réglées avec détermination et le plus rapidement possible par les pouvoirs publics. Faute de quoi l’on ira vers d’inévitables dérapages.

                Mais cela ne suffit pas, fort heureusement, à parler de « climat de guerre civile ». 


              • Cadoudal Cadoudal 1er octobre 16:27

                @Fergus

                Un léger sentiment d’insécurité ?
                https://francais.rt.com/france/44013-france-homme-abattu-marseille-apres-attaque-passants-couteau

                Encore deux femmes victimes de vos choix politiques .

                Heureusement qu’Obono est là pour démontrer la réalité de l’islamo gauchisme immigrationniste..

                Après, une fois encore vous pourrez essayer de faire l’anguille et tenter de nier votre lourde responsabilité.

                Dans les années 70 vous et vos amis défendiez la pédophilie.
                Vous avez changé d’avis.

                Il n’est pas impossible qu’un jour les démagogues gauchistes acceptent le monde tel qu’il est et confessent leurs erreurs passées...

                En attendant, Obono est toujours député et est toujours soutenue comme Bouteldja et l’imam de Brest par le sénateur robespierriste génocidaire...

                Et c’est tant mieux...


              • Balamou Balamou 1er octobre 16:36

                @Fergus 


                 Je sais pas s’il aurait mieux de se taire (au contraire, c’est édifiant), en revanche je suis certain que la direction des insoumis aurait du l’ouvrir.

                Mais les islamocompatibles collabos de la FI hein.....

              • Fergus Fergus 1er octobre 16:56

                @ Cadoudal

                « Un léger sentiment d’insécurité ? »

                Je n’ai jamais rien écrit de tel !!!

                Et je n’ai rien à voir avec Danièle Obono qui n’est d’ailleurs pas à une ânerie près !


              • Cadoudal Cadoudal 1er octobre 17:12

                @Fergus
                Ce qui est bien avec vous c’est l’absence de suspens et la constance dans le déni...

                Vous votez et soutenez Benito, mais vous n’avez rien à voir avec Obono ?

                Ni avec Clémentine Autain ?

                Vous êtes le Richard Virenque du peloton...

                La prochaine fois que vous irez voter pour faire barrage aux hordes fascistes, essayez de vous renseigner, à force de faire des nœuds dans ce qui sert de colonne vertébrale à votre « pensée » politique, vous risquez un jour de vous retrouver avec la tête dans le fondement...


              • Xenozoid Xenozoid 1er octobre 17:23

                @Cadoudal

                de quoi tu te plains ?, tu n’es pas breton,en quoi usurperais tu l’esprit breton ?
                la prochaine fois ,faite mieux que vous foutres la tête dans le cul de l’autruche, vous êtes pathetiques


              • Cadoudal Cadoudal 1er octobre 17:31

                @Xenozoid
                Si avec Fergus il n’y a pas de suspens, avec toi il en reste un peu...

                Le jour ou on arrivera à décrypter ce que tu souhaiterais visiblement nous faire passer comme message, peut-être découvrira t’ on un début de logique cartésienne dans ces alignements de mots...

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