• AgoraVox sur Twitter
  • RSS
  • Agoravox TV
  • Agoravox Mobile

Accueil du site > Actualités > International > Artsakh : La diplomatie de la honte

Artsakh : La diplomatie de la honte

Hier soir à Paris s'est tenue une manifestation, à laquelle j'ai pris part, pour la reconnaissance de l'indépendance du Nagorny-Karabakh, Artsakh en arménien, ce petit territoire du Caucase objet d'une terrible guerre opposant Turcs et Azéris aux Arméniens.

Je vais expliciter le contexte du conflit, revenir sur cette manifestation, tenter de dénouer les véritables enjeux de la guerre et poserai la question de savoir qui peut arrêter Erdogan.

 

Contexte.

 

L'Artsakh est une petite région peuplée d'Arméniens, mais aussi, avant les guerres qui suivirent l'écroulement de l'URSS d'une minorité azérie, environ le quart de la population. Enclave arménienne en terre d'Azerbaïdjan elle fut donnée par Staline en 1923 à ce dernier état. A l'époque ce fut une décision purement administrative qui n'engagea pas de déplacement de population ni ne changea la vie des habitants, soumis comme tous les autres Soviétiques à la dictature communiste, ils pouvaient néanmoins conserver leur langue et leur culture.

La dernière constitution soviétique, celle de 1977, prévoyait que chaque région autonome, le Nagorny-Karabakh (Artsakh) en était une, puisse s'administrer de la façon qu'elle souhaitait (dans le respect des règles du socialisme et l'obéissance à Moscou évidemment). La république socialiste soviétique dont ladite région autonome faisait partie devait accepter cette auto-administration, sans trop avoir son mot à dire.

Ce retour historique a son importance car il signifie qu'avant l'écroulement de l'URSS, les Arméniens communistes, donc des Arméniens, avaient le contrôle de l’Artsakh. Représentant les trois-quart de la population, à l'écroulement de l'URSS, les Arméniens ne voulurent tout simplement pas céder ce contrôle.

Avant même l’effondrement de l'URSS, l'Azerbaïdjan retira à la région l'autonomie dont elle jouissait, les Arméniens qui la peuplaient se soulevèrent, s'en suivit une guerre, au final remportée par les Arméniens, qui reprirent à peu près 80% du territoire du Artsakh, plus quelques poches de terrains d'Azerbaïdjan situées en dehors de la région disputée.
Un groupe multi-étatiques fut alors créé pour négocier une véritable paix : le groupe de Minsk présidé par les Etats-Unis, la France et la Russie. En 30 ans il n'a produit absolument... rien.

Malgré le cessez-le-feu, les anicroches vont se faire de plus en plus nombreuses, et de plus en plus graves. Il y aura régulièrement des soldats tués de chaque côté.
La situation reste figée ainsi jusqu'à 2016, date à laquelle l'Azerbaïdjan lance une offensive repoussée en quelques jours. Après cette attaque avortée les anicroches vont continuer jusqu'à la présente guerre déclenchée par l’Azerbaïdjan le 27 septembre de cette année.

 

Manifestation du 13 octobre, pour la reconnaissance de l’Artsakh, devant l’Assemblée Nationale.

 

La première chose qui m'a marqué fut la bonne tenue des gens, pas de cris de haine, même pas à l'encontre de la Turquie. Erdogan, et Aliev ont simplement été traités de “terroristes”, ce qui est quand même objectivement vrai pour des gens qui viennent de transporter des djihadistes sur place, pas de “A mort Erdogan”, “A mort Aliev” ou “A mort les Turcs”.

Nous sommes assez loin des casseurs de banlieue ! Flottaient beaucoup de drapeaux arméniens et de l’Artsakh évidemment, pas mal d’étendards français et même un drapeau de l'Union Européenne ! Même si nous constatons tous l'impuissance de l'Union Européenne à chaque conflit ; ce drapeau rappelait aussi l'attachement de l'ensemble de l'Europe à l'Arménie.
Les manifestants ont commencé en chantant La Marseillaise, nous sommes vraiment très loin des racailles(!) puis l'hymne arménien. Les représentants de la communauté arménienne ont pris la parole, puis plusieurs parlementaires dont madame Valérie Boyer, ancienne députée aujourd'hui sénatrice de Marseille, défenseur acharnée depuis toujours de la cause arménienne ; elle est à l'origine notamment du projet de loi visant à sanctionner la négation du génocide arménien.

Madame Boyer a dit ne pas accepter la réponse à la question qu'elle avait posée au gouvernement sur la situation en Artsakh, sans entrer dans le détail. De fait cette réponse, c'est la neutralité de la France dans le conflit, affichée par le Drian.

Madame Boyer, avec d'autres parlementaires, dont madame Santiago, députée d'Alfortville, ville à très forte communauté arménienne et... l'inénarrable Jean Lassalle notamment se sont engagés à déposer, mardi prochain une motion sur la reconnaissance de l'indépendance de l’Artsakh par la France. Un appel a été lancé aux partis politiques, pour qu'ils reconnaissent, à l'instar du Parti Communiste, l'Artsakh.
Madame Boyer, et c'est la première fois que j'entends ce discours, à ce niveau de responsabilité, rejette désormais le Groupe de Minsk comme autorité légitime. Au vu des brillants résultats dudit groupe cités plus haut, ça se comprend !

L'intervention de Jean Lassalle a été un moment magique. Avec son accent pyrénéen, à couper au couteau, il nous a parlé de l’attachement charnel qu’il avait, comme les Arméniens, à sa terre. Après avoir été plusieurs fois en Arménie, il comprenait et faisait sien le combat de l'Artsakh. Il a soulevé une vive émotion dans l'assistance qui s'est traduite par un record d'applaudimètre !

Désolé pour BHL qui la déteste, mais la France du terroir existe, elle était là ce soir, et en quelques secondes le courant est passé, entre elle et l'Arménie trois fois millénaire. Nous parlions tous la même langue. Un lien magique s'était tissé.

Très forte en émotion également fut l'intervention de la représentante de la Communauté hellénique en France.

Contrairement à ce qu'on dit les media, la manifestation ne rassemblait pas que des Français d'origine arménienne, elle rassemblait des Français de toutes origines.

 

Enjeux du conflit.

 

Ce petit territoire de l’Artsakh, n'est pas le véritable enjeu du conflit, il n'en est que le prétexte. La forte implication d’Ankara, revendiquée par Erdogan, le démontre. La Turquie n'a pas d'intérêt sur ces quelques kilomètres carrés séparés d’elle par la république d'Arménie.

En revanche, elle cherche un gain concret à travers la conquête du sud de l'Arménie, y compris la partie située hors de l’Artsakh, pour établir une continuité territoriale avec l'Azerbaïdjan, qui lui permettrait... de commencer une unification du monde turc. Ce n'est pas un hasard si les combats se déroule aujourd'hui, aussi dans le sud de l'Arménie, y compris hors de l’ Artsakh.

Erdogan veut faire avec le monde turc ce que n'avait pas réussi Nasser avec le monde arabe : son unité, aux dépens du pays qui le sépare en deux. Son but n'est pas le Artsakh mais la conquête du sud de l'Arménie, ou de toute l'Arménie.

Lorsque vous intégrez cet élément, vous comprenez pourquoi les négociations autour de l’Artsakh et de son statut, base du cessez-le-feu avorté signé par l'Azerbaïdjan et l'Arménie, sont parfaitement inutiles. Lavrov, comme d'habitude a fait un excellent travail de diplomate, mais sa mission n'a pas intégré la dimension politique réelle du problème qui n'est pas l’Artsakh, mais la volonté d'Erdogan d'annexer dans une sorte d'Anschluss version babouches, la Baboucheshluss ? l'Azerbaïdjan dans une Grande Turquie.

 

Qui peut arrêter Erdogan ?

 

Les Arméniens.

Les Arméniens, mais pas seuls, peuvent arrêter Erdogan. Leur détermination est sans faille. Ils se battent pour leur survie. Ils savent que les Turco-Azéris ne s'arrêteront pas à l’Artsakh, c'est l'existence même de leur pays et leur vie qui est visée.

Au contraire les Azerbaïdjanais se battent pour la conquête d'un territoire finalement lointain pour eux, qui leur a été donné, sur le papier, et sur le papier seulement, en 1923 par un grand démocrate, et dont ils n'ont jamais véritablement eu le contrôle ! C'est un peu comme si Hitler avait rattaché la Lombardie à la France de Pétain et qu'on fasse aujourd'hui la guerre à l'Italie pour la reprendre ! Je ne sais pas si vous seriez prêt à mourir pour Milan, moi pas !

Cette différence de motivation joue évidemment un rôle clef, mais face à la collusion Turquie/Azerbaïdjan, les Arméniens sont vraiment peu nombreux. Ils sont 3 millions pour 10 millions d'Azéris et... 82 millions de Turcs.

 

Les Russes.

La Russie a un accord militaire d'assistance mutuelle (on se doute cependant que c'est plutôt la Russie qui peut défendre l'Arménie que le contraire) à travers l'OTSC et une base militaire sur place (à Gyumri). Poutine a affirmé qu'il interviendrait si les combat se déroulaient en république d'Arménie hors-Artsakh. C'est déjà le cas, Poutine le sait, donc, il intervient quand il veut, ou pas.

Il intervient peut-être déjà à travers le renseignement. Les satellites russes sont tout à fait capables de localiser les forces turco-azéries. L'espionnage russe, Poutine est payé pour le savoir, n'est pas non plus fait pour les chiens.

L'aide à travers le renseignement, si elle a lieu, permet à la Russie de donner un avantage considérable à son adversaire sans attaquer directement l'Azerbaïdjan et donc sans risquer de se froisser avec les républiques turcophones d’Asie Centrale. Ce schéma ne peut cependant fonctionner que si l'Arménie conserve une capacité militaire substantielle, et à terme, il est possible qu'il ne puisse se poursuivre sans l'intervention directe de Moscou.

En tout cas, la Russie n'a pas intérêt à voir se constituer une super-Turquie, toujours membre de l'OTAN, sur son flanc sud.
 

Les Occidentaux.

Lorsque vous avez la curiosité de parcourir la littérature officielle du gouvernement turc (vous avez raison, je n'ai pas toujours des saines lectures !) vous comprenez que son appartenance à l'OTAN, est un pilier, voire l'épine dorsale de sa politique étrangère. Madame Boyer ne s'est pas trompée lorsqu'elle a proposé de jouer sur ce levier pour arrêter la mécanique infernale d'Erdogan, mais le commandement est à Washington et là, élections obligent, nous sommes dans l'incertitude.

 

L'Iran.

L'Iran est l'invité surprise de ce conflit. L'alliance de fait entre Israël et l'Azerbaïdjan le vise. L'intérêt de Téhéran n'est pas du tout une victoire turque, qui outre renforcer Israël son ennemi juré, risquerait de faire éclater le pays en en détachant sa partie azerbaidjanaise, le nord-ouest de l'Iran.

Téhéran a traditionnellement une diplomatie très fine et ne claironnera pas de grandes déclarations d'intentions. Mais si se reproduit le scénario irakien, l'Iran, surtout si la Russie est en retrait, pourrait rentrer petit à petit, très discrètement dans ce conflit jusqu'à... devenir un acteur incontournable. Evidemment, il pèserait du côté de l'Arménie avec laquelle les relations sont traditionnellement bonnes.
 

Pour ne pas conclure

L'issue du conflit n'est pas écrite depuis la planète Mars, c'est l'implication des acteurs qui va en décider. Celle de l'Arménie est pleine et entière. Comme d'habitude l'Occident se débine ou passe du mauvais côté.

La France, nous l'avons dit, vient d'affirmer sa neutralité dans un conflit qui oppose une paisible démocratie qui nous adore à des djihadistes coupeurs de têtes, difficile de faire pire : la neutralité de la honte. Reste la Russie, la grande inconnue, et l'Iran, l'invité surprise.

 

On sait comment commence une guerre, on ne sait jamais comment elle se termine.


Moyenne des avis sur cet article :  3.79/5   (14 votes)




Réagissez à l'article

81 réactions à cet article    


  • sophie 15 octobre 11:57

    Ne vous inquiétez pas trop, on sait aussi comment une guerre se termine ( on a de l’expérience....) elle se finit toujours très mal


    • vraidrapo 17 octobre 12:55

      @sophie

      APPEL DE LA FRANCE AUX VOLONTAIRES ARMENIENS : 1914-18

      pendant le génocide de 1915 à 1923 ( Triumvirat Union et Progrès, Mustafa Kémal)

      https://archives.webaram.com/dvdk_new/fra/les-volontaires-armeniens-turabian-1917_OCR.pdf


    • OMAR 15 octobre 19:09

      Omar9

      .

      Bonjour @Frederic MALMARTEL :« Nous sommes assez loin des casseurs de banlieue.. ».

      .

      Les Gilets-Jaunes sont donc des banlieusards ?

       https://www.leparisien.fr/faits-divers/gilets-jaunes-les-images-chocs-de-l-intrusion-au-ministere-de-benjamin-griveaux-06-01-2019-7981590.php


      • DACH 15 octobre 19:57

        L’esprit munichois va être le gouvernail des décisions, jusqu’à l’évènement qui provoquera un réveil. rappelons que dans la théologie musulmane, chiite ou sunnite, ,sauf le soufisme, la conquête est un devoir, convertir est un devoir, soumettre les non musulmans est un devoir, exterminer si c’est nécessaire pour assurer la conquête. merci à l’auteur pour son survol de la situation. 


        • osis 16 octobre 06:43

          @DACH

          "rappelons que dans la théologie musulmane, chiite ou sunnite, ,sauf le soufisme, la conquête est un devoir, convertir est un devoir, "

          Ce n’est pas le cas des cathos...
          .
          Les croisades étaient juste des voyages d’agréments...
          Les buchers et ordalies, juste des réjouissances populaires...
          Et la Saint Barthélémy, une petite liesse urbaine...
          .


        • DACH 16 octobre 13:37

          @osis=Les croisades ont été justifiées par les conquêts liberticides des arabo-turco musulmans qui ont empêché les chrétiens, les juifs, et d’autres de vivre en paix. Informez-vous avant de faire croire ce que vous avez envie de croire !!!!


        • osis 17 octobre 08:01

          @DACHVous avez surement raison...

          mensonge aussi que les cathos ont justifiés l’esclavage...
          mensonge aussi de dire que la secte cathos est un ramassis de pédophile...


        • vraidrapo 17 octobre 10:29

          @osis

          Il y a les évangiles = le Nouveau testament et, le comportement des hommes sans rapport avec le message de celui qui s’est laissé crucifier...

          Par contre, il semble que pour l’islam, les attitudes agressives sont conformes à la Lettre du « prophète ». Si on met de côté le pinaillage : coran de la Mecque vs. Coran de Médine, qu’on nous a appris récemment...

          Si t"as pas compris la nuance, c’est même pas la peine de discuter...


        • M.William 17 octobre 10:43

          @osis

          Il faut tout dire :
          la croisade des enfants vers 1200, parvenus jusqu’à la mer, ils ont été vendus à Saladin.


        • osis 18 octobre 07:36

          @vraidrapo
          inutile de me tutoyer, je ne fais pas partie de votre secte.


        • DACH 15 octobre 20:15

          PAR LAURENT LAGNEAU · 14 OCTOBRE 2020

          Le 10 octobre, et à l’issue d’une dizaine d’heures de négociations entre les ministres des Affaires étrangères de l’Arménie et de l’Azerbaïdajn, Moscou a obtenu la promesse d’un cessez-le-feu au Haut-Karabakh, territoire à population est majoritairement arménienne et auquel Bakou refuse l’indépendance.

          Seulement, les combats entre les forces azerbaïdjanaises et les séparatistes soutenus par l’Arménie ont depuis continué… et même gagné en intensité. Et chaque camp s’en rejette mutuellement la responsabilité.

          Ainsi, les séparatistes ont accusé l’Azerbaïdjan d’avoir lancé une triple offensive au nord, au nord-est et au sud du Haut-Karabakh, tandis que Bakou a fait état de tirs de « l’adversaire arménien » sur ses districts d’Agdam, de Goranboy et de Terter.

          De son côté, la Turquie, qui a pris fait et cause pour l’Azerbaïdjan, a proposé des « pourparlers à quatre » pour trouver une issue au conflit, excluant ainsi le Groupe de Minsk qui, formé par la France, la Russie et les États-Unis, est le médiateur ‘historique » entre Erevan et Bakou sur le Haut-Karabakh.

          Quoi qu’il en soit, l’échec de ce cessez-le-feu met la Russie dans l’embarras dans la mesure où elle cherche à éviter de prendre parti pour l’un ou l’autre des belligérants, lesquels sont d’anciennes républiques soviétiques.

          Cela étant, Moscou a des accords militaires avec Erevan, notamment via l’Organisation du Traité de Sécurité Collective [OTSC], qui dispose d’une clause de défense collective engageant ses six membres, à savoir la Russie, le Kazakhstan, l’Arménie, le Kirghizistan et la Biélorussie. À noter, par ailleurs, que les deux derniers connaissent actuellement des troubles politiques majeurs…

          Le 7 octobre, le président russe, Vladimir Poutine, avait prévenu que la Russie remplirait ses obligations dans le cas où le territoire arménien serait affecté par les combats du Haut-Karabakh.

          « L’Arménie est membre de l’OTSC. Nous avons certaines obligations dans le cadre de ce traité. Mais les hostilités qui, à notre grand regret, se poursuivent à ce jour ne se déroulent pas sur le territoire arménien », avait d’abord rappelé le chef du Kremlin. « En ce qui concerne le respect par la Russie de ses obligations conventionnelles, nous les avons toujours rempli, les remplissons et les remplirons. […] Les dirigeants arméniens n’ont aucun doute sur la qualité du respect par la Russie de ses obligations en matière de défense », avait-il ensuite affirmé.

          Et le porte-parole du Kremlin, Dmitri Peskov, avait également expliqué que la Russie était « obligée de défendre l’Arménie contre une agression étrangère », précisant que « ces obligations de l’OTSC ne s’étendaient pas au Haut-Karabakh. »

          Or, ce 14 octobre, l’Azerbaïdjan a revendiqué deux frappes contre des sites de lancement de missiles situés en territoire arménien, expliquant qu’ils étaient utilisés « pour viser des zones civiles dans le conflit au Nagorny-Karabakh ».

          C’est la première fois, depuis le début des hostilités, le 27 septembre, que Bakou reconnaît avoir visé des cibles en Arménie. « Toutes les cibles militaires légitimes de l’ennemi qui menacent la population civile en Azerbaïdjan seront détruites », a assuré le ministère azerbaïdjanais de la Défense.

          Pour rappel, les forces arméniennes sont dotées de missiles balistiques OTR-21 Tochka, Scud-B et 9K720 Iskander.

          La porte-parole du ministère arménien de la Défense, Chouchian Stepanian, a confirmé les attaques azerbaïdjanaises, tout en démentant toute volonté de viser des cibles civiles en Azerbaïdjan.

          « L’attaque a été effectuée sur la simple hypothèse que l’équipement en question allait frapper des zones civiles en territoire azerbaïdjanais. Il va sans dire que cette allégation est dénuée de tout fondement », a fait valoir Mme Stepanian, via Twitter. « Pas un seul missile, obus ou projectile n’a été tiré en direction de l’Azerbaïdjan », a-t-elle insisté. Et d’ajouter : « En réponse, l’armée arménienne « se réserve maintenant le droit de cibler toute installation militaire et tout mouvement de combat sur le territoire de l’Azerbaïdjan.  »

          Photo : Système OTR-21 Tochka © Jonj7490 – Travail personnel

          http://www.opex360.com/2020/10/14/lazerbaidjan-affirme-avoir-frappe-des-sites-de-lancement-de-missiles-en-territoire-armenien/



            • Copain 15 octobre 22:33

              @Copain
              Le Haut-Karabakh, territoire dont nul ne discute la continuité arménienne depuis l’Antiquité,
              avait été rattaché en 1923 à la République socialiste d’Azerbaïdjan avec le statut d’oblast autonome.
              De par la Constitution soviétique, ce statut lui donnait le droit de demander démocratiquement son rattachement à l’Arménie.
              Ce que fit le parlement de la région autonome en 1988, à la faveur de la perestroïka.
              Il faut dire que pendant plus de cinquante ans,
              les Arméniens du Karabakh avaient été traités par les Azerbaïdjanais comme des citoyens de seconde zone,
              leur région ne bénéficiait d’aucun plan de développement économique,
              sans parler de l’impossibilité de pratiquer leur langue et leur culture.
              De grandes manifestations pacifiques eurent lieu, demandant ce rattachement conforme à la loi soviétique.
              Un affront insupportable pour les Azerbaïdjanais.


            • velosolex velosolex 16 octobre 11:52

              @Copain
              Un bon résumé de la situation. Le démantèlement de l’URSS a mis à jour des situations nouvelles, en gardant les frontières héritées du soviétisme, appliquées au nationalismes de nouveau exacerbés parfois par des apparatchiks locaux. 
              On remarquera que la fin du colonialisme, ou du pouvoir tutélaire exercé par les britanniques sur l’empire des indes a déclenché la résurgence de la haine et du nationalisme tout autant, lors de la partition Pakistan indes. 
              Je recommande infiniment le livre, « la fin de l’homme rouge », de Svetlana Aliexévitch, prix nobel de littérature. Son prix nobel ne l’empêche pas d’être menacé par les autorités biélorusses, dont on sait le souci de démocratie 
              Un « gros » livre extraordinaire, qui est un récit de témoignages multiples venant de simples témoins, civils, militaires, généraux déchus, physiciens, exilés, composant le patchwork de la société soviétique, d’où sont issus ces deux républiques.
              L’histoire de l’Arménie remonte à la nuit des temps, et elle a occupé un moment un espace considérable, allant jusqu’à la Méditerranée. Hors toute passion religieuse, il est important de maintenir cet écho de différence et de culture, face à l’appétit du nouveau sultan, qui prend toute la place qu’il lui est possible de prendre, tant qu’on le ramènera pas à ses limites. 


            • Copain 15 octobre 22:44

              Je suppose qu’il n’y avait pas de juifs à la manifestation. Bientôt ils vont traiteront d’antisémite ces enc..lés


              • Gani NOVRUZOV 15 octobre 23:06

                Il suffit de taper ASALA sur Google pour comprendre ce qu’est la « cause arménienne ». Il suffit d’ouvrir l’un des liens dédiés qui parlent d’ASALA pour savoir ce que la « cause arménienne » a fait en pleine Europe et pour comprendre qui est le terroriste. Cette « cause » qui n’est pas vraiment arménienne, pas plus que la cause nazi l’était allemande, cause simplement de malheur aux peuples dans les pays lointains, très loin de chez Valérie Boyer. 1 millions d’azéris déplacés des 7 régions occupées en plus du Haut Karabakh, des milliers d’arméniens qui ont dû quitter leur maison pour aller chercher du pain en Russie, en Europe, aux Etats-Unis... La diaspora a toujours poussé les arméniens habitants dans leurs terres ancestrales à suivre son fantasme de « Plus grande Arménie », leur « cause » et à tuer ses voisins, à haïr ses amis azéris, turcs, maintenant géorgiens en Javakhetie, alors que les arméniens du Haut Karabakh vivaient beaucoup mieux que le reste des azéris et les arméniens d’Arménie. Valérie Boyer connait une « cause arménienne » qui est celle de la diaspora pour qui c’est facile d’envoyer de l’argent et de dire aux arméniens d’Arménie « battez vous, gagnez des territoires », « on va créer notre Grande Arménie ».

                La « Grande Arménie » c’est une ambition territoriale portant sur 4 pays voisins. La « grande Allemagne » avait la même allure. Elle voulait des territoires en Autriche, en Pologne, en France, en Suisse. La Diaspora arménienne pense que la Turquie lui doit 1/4 de ses territoires, l’Azerbaïdjan sa moitié, la Géorgie lui doit la Javakhetie et l’Iran sa partie au nord. C’est cela la « cause arménienne » vendue par la Diaspora. Or, les Arméniens ont besoin de vivre, commercer, travailler. Mais, quand leur « sachant », les élites de la diaspora, leur dit qu’il y a 5000 ans, immédiatement après les dinosaures, ce sont les arméniens qui s’étaient installés dans le Haut Karabakh, alors il faut virer 1 millions d’azéris malgré 5 résolutions de L’ONU, 1 résolution du Parlement européen et instaurer un nouvel Etat avant de l’annexer à l’Arménie, alors cela explose. Ni la Turquie, ni l’Azerbaïdjan n’a d’intérêt à s’accaparer d’un quelconque territoire au sud de l’Arménie et se créer des tensions internationales. On veut uniquement libérer ce que la communauté internationale leur a reconnu. A ces deux pays, ce n’est pas la terre qui manque, mais plutôt un calme pour l’utiliser à des fins économiques. Or ni le PKK (qui parle d’une certaine « cause kurde » qui n’est pas vraie), ni la Diaspora qui est sa meilleure alliée (ainsi était Asala) ne laisseront pas vivre ces peuples en paix, coopérer et avancer ensemble. Non, car la diaspora sait que pour se renouveler, pour se pérenniser, pour se reproduire, pour ne pas s’intégrer à leur société, pour garder leur identité, il y a besoin d’une guerre perpétuelle, d’une cause, d’un rêve maléfique. La diaspora doit comprendre que seul leur fantasme de « grande Arménie » est source de malheur aux arméniens qui sont dans leur pays. 


                • M.William 16 octobre 09:28

                  @Gani NOVRUZOV

                  Turquie Azerbaïdjan = terrorisme d’Etat . Je dois vous le rappeler hélas afin d’éloigner un confusionnisme que vous véhiculez à longueur de tirades pour retomber bien droit dans vos bottes et tirer à vue sur l’entité arménienne ?

                  Puisque je suis censuré, chez vous, dans vos articles...

                  Dans« Un chemin rationnel versus des passions nationalistes » :

                  savez-vous exactement ce que vous proposez aux Arméniens dans cet article ?

                  Un cocooning ; venez chers Arméniens vivre sous notre domination ou le ruissellement du pétrole et autres manufactures Rolex(terme générique pour identifier le poignet d’Aliev) profiteront à vous-mêmes et à votre descendance, tout en niant le racisme anti-arménien systémique généré par la Turquie et l’Azerbaïdjan .

                  Nous ne sommes pas dans un salon d’esthétique.

                  En plus vous vantez l’AzerbaÏdjan d’un point de vue économique, une domination de plus ; le plus riche du Caucase.

                  En plus d’être un ignorant sur le « terrorisme » vous êtes d’un cynisme et d’une arrogance jamais égalée ici, du moins de ce que j’ai pu lire, étant donné que je suis nouveau sur le site.

                  Nous sommes tous des Arméniens.


                • velosolex velosolex 16 octobre 11:34

                  @Gani NOVRUZOV
                  Vous semblez veiller comme une sentinelle sur les intérets d’Erdogan et de Poutine, ou peut être un seul des deux amenant l’autre ; 
                  Quoi qu’il en soit vous m’avez interdit de commentaire sur la suite de l’article que vous aviez signé le premier octobre ; 

                  Le conflit du Haut Karabakh en 10 points « En raison de signalements pour non respect de la charte, vous ne pouvez plus réagir sur cet article. »

                  Je ne peux m’empécher de copié collé mon commentaire de nouveau, afin que vous puissiez me dire en quoi j’ai « violé » cette charte, ou que j’ai pu avoir des propos injurieux à votre égard. Serais ce simplement dire que j’aurais été interdit de presse en Turquie, ou en Russie ; Néanmoins nous sommes en france. Enfin, moi, mais peut être pas vous.....Je me désole de ce conflit, bien sûr, construit sur une instrumentalisation, dont la plupart des analystes mettent en avant le rôle de la Turquie, et l’étrange inaction de Moscou en avant, sans pour autant se faire censurer. Je ne prétend pas détendre « la vérité » mais comme tant d’autres je m’émeut des conséquences sur le terrain, du sort des arméniens, dans un conflit asymétrique, qui semble bien planifié par la Turquie, et qui fait resurgir les ombres du passé. Je ne vous salue pas ; inutile de me censurer à l’avenir, je n’ai nul intention de commenter vos « articles », s’il faut qualifier votre propagande
                  Dixit mon commentaire jugé non conforme à la charte. 

                  « En tous cas si les arméniens ne sont pas doux dans leurs rapports avec les Azéris, que dire des Turcs par rapport aux Arméniens. Je sais le génocide est pas drôle à évoquer. Mais le mot « soyeux » ne me vient pas à l’esprit. 

                  J’avais envisagé en blaguant presque, dans un post, au tout début de cette guerre il y a quelques jours, l’intervention des syriens.

                  Du moins de certains mercenaires syriens, les mêmes que ceux Qu’Erdogan projette sur les différents fronts, de plus en plus nombreux qu’il déploie. Contre les kurdes, en Lybie aussi comme chacun sait. Le mercenaire Syrien semble l’homme à tout faire d’Erdogan. Costaud, entrainé, et n’ayant plus rien à perdre. 

                  Bingo ! Ils sont encore présents, comme des marionnettes de chiffon armés de kalash. Quand ils ne sont pas armés, ils sont utilisés en tant que réfugiés comme arme par destination contre l’Europe tétanisée, par le grand sultan, menaçant de lâcher les vannes du barrage. Si le syrien dans le malheur n’existait pas il faudrait l’inventer, doit penser Erdogan. 

                  Poutine entretient donc une relation étrange avec ce type matois comme un normand. Mais se serait diffamer les normands de dire ça.... Donnant donnant sûrement. Ce qui est certain c’est que la partage de la Lybie entre les deux hommes, officiellement défendant des postions opposées, obéit à une entente, une deal. Pas un scoop, je sais

                  Et là aussi Je ne vois pas Erdogan, pousser à la guerre dans ce haut Kararack, historiquement et politiquement sous influence et protection soviétique, puis Russe, sans qu’il n’y ait autorisation du maitre du kremlin. 

                  Ou alors il est devenu fou. Ce que je doute de ce type mégalo, tentant de se reconfigurer l’empire ottoman. On verra bien...

                  Si Moscou ne siffle pas la fin du jeu, alors qu’elle en a les moyens très rapidement, tant les forces de la Russie et de la Turquie sont dissymétriques, c’est que ces deux là nous jouent un drôle de tour.

                  Du type : Je t’aime moi non plus. Quoi qu’il en soit, ce genre de couple ne tient pas trop longtemps. Il suffit de se rappeler les accords Ribbentrop Molotov »


                • Gani NOVRUZOV 16 octobre 12:27

                  @M.William

                  Je n’attendais pas de votre part de m’adresser des louanges en réponse aux vérités annoncées. Car ce sont les arméniens qui ont tué, brulé vif Saint Barthélemy, apôtre du Christ, alors qu’il annonçait les vérités. C’est normal que la vérité vous fasse peur.

                  Mais, heureusement que tous les arméniens ne sont pas comme vous, c’est l’espérance que je porte depuis mon enfance qui est passée sous des bombardements arméniens dans un village bien loin du Haut Karabakh, alors que vous, j’imagine, vous étiez en train de passer une enfance marseillaise ou lyonnaise emplie de conforts. Je connais aussi des jeunes arméniens qui ont vécu le même drame que moi, de l’autre côté des frontières. Car, on leur a collé avec le soutien de la diaspora un gouvernement convaincu de la « Grande Arménie », inspiré de la « grande Allemagne » (car reconnaissez-le Garéguin Nzdéh, est un « héros national » du gouvernement arménien alors qu’il siégeait dans le comité Nazi pendant la Seconde Guerre mondiale). Ce qui explique pourquoi le niveau le plus élevé d’antisémitisme est en Arménie, selon les sondages américains. Trouvez-moi 1000 Azéris ou Turcs en Arménie, alors qu’Azerbaïdjan, même aujourd’hui, nous en avons 30 milles et les Turcs 70 milles venus pour travailler en Turquie (donc en plus des arméniens citoyens turcs). Trouvez-moi une seule organisation azérie ayant fait l’équivalent de ce qu’ASALA faisait : « tuer pour faire reconnaitre qu’on était victimes » et ce, en Europe, la zone la plus pacifique de la planète. 

                  Tandis que nous, les azéris, nous n’avons qu’une seule cause : une vie commune fraternelle, égalitaire et humaine, mais non une cause ethnico-nationaliste. Nous, on ne veut pas agrandir nos territoires, mais utiliser ce que nous avons pour le progrès social : planter des arbres mais non des bombes et ramasser des fruits, mais non des corps sans vie.

                  Vous pouvez appeler cette espérance que je porte en moi, du « cynisme », mais moi, je m’en fous, je sais ce que je souhaite aux peuples du monde, les gens qui me connaissent savent ce que je souhaite aux azéris et aux arméniens (sauf à leurs nationalistes). Je souhaite une égalité partout et à tous les peuples. Pour moi, « aimer son prochain », c’est aussi aimer son voisin. Pour vous, le « prochain », c’est uniquement les arméniens (enfin, sauf les députés / ministres qui ont été massacrés dans le parlement arménien simplement parce qu’ils négociaient la paix en 1999) et les aimer, c’est leur vendre une idée de « grande Arménie » pour laquelle il faut faire une guerre perpétuelle.

                  L’Azerbaïdjan n’est pas une ethnie, il y a 17 communautés territoriales différentes dans ce pays, dont juives et chrétiennes. Alors que le nationalisme arménien a viré, chassé, persécutés toutes les autres ethnies / communautés en son sein, pour se rendre un pays mono-ethnique (sauf les Molokans qui souffrent et les Yazidis qui partent massivement ailleurs, en ce moment). Vous dites qu’il y a quelques milliers d’années ces terres seraient arméniennes. Au delà de sa vraisemblance, sa logique est absurde : car cela supposerait que la moitié de la Russie soit donnée aux mongoles, une bonne partie de la France à l’Italie... C’est exactement la même logique que suivaient les nazi avec leur théorie de « IIIe Reich ». Mais, mettez-vous à la place d’un arménien en Géorgie, en Azerbaïdjan, en Turquie, en Iran !! combien de fois vivront-ils dans ce monde pour se battre, pour consacrer leur vie à une « cause » qui n’est pas la leur !? C’est une cause importée de l’étranger, de la diaspora et de leur soutien comme des Boyer, des Wauquiez qui cherchent simplement un soutien électoral pour renouveler leur mandat et, je vous assure, quand leur carrière politique finira, leur soutien à la cause arménienne finira aussi. Ne rêvez pas. 

                  Or, les arméniens et les azéris devront vivre en voisinage tendu pendant des décennies si vous les poussez avec cette idéologie... alors que l’inverse est possible. 

                  Essayez de comprendre qu’à part les nazi, personne n’a vendu des théories irrédentistes disant que les frontières doivent être ethniques uniquement (Un peuple, un Etat). Non seulement ce n’est pas possible, c’est inutile, voire dangereux. C’est une sorte d’inceste politique qui crée la méfiance envers les autres. Imaginez-vous être accueille en France si cette dernière étaient comme votre « Arménie souhaitée », mono-ethnique ? Le monde serait bloqué, si toutes les frontières étaient basées sur les ethnies. 

                  Mais, vous pensez qu’il suffit que les arméniens vivent quelque part pour que les frontières de l’Arménie passent par là-bas, c’est cela le danger. 

                  Enfin, tout cela ne vous sert à rien de savoir. Vous qui êtes de la diaspora, pour vous la vie des gens qui vivent à 4000 km de chez vous, c’est juste un moyen pour créer votre « grande Arménie ». Qu’ils soient arméniens ou azéris, c’est juste des jouets. Vous pensez qu’en envoyant quelques sommes d’argent, vous êtes en train de jouer au PS4, sur un jeu de combat héroïque. Alors que là-bas, ce sont des vies qui sont en cause pour une « cause » qui ne cause que des malheurs. 


                • velosolex velosolex 16 octobre 12:44

                  @M.William
                  Tiens vous aussi vous avez été viré des commentaires de notre « démocrate »

                  Je note qu’agoravox ferait bien de réfléchir quand à la dépendance de certains rédacteurs, porte voix d’une propagande, et au garde à vous de leur volonté de censurer toute contestation, sur une espace qui est normalement un forum d’opinions. Il y a comme un problème....


                • foufouille foufouille 16 octobre 12:53

                  @velosolex

                  perso viré par taverne pour une question ............


                • M.William 16 octobre 17:54

                  @Gani NOVRUZOV
                  Vous traitez les Arméniens dans leur ensemble de « nationalistes », vous les connaissez tous ?

                  En revanche, vous ne vous privez pas , vous M.Novruzov, d’utiliser le « nous » pour causer des azéris.

                  Cela me conforte dans l’idée que vous restez un soldat inféodé aux 2 pays 1nation.
                  Vous ne pouvez même pas abandonner cette réthorique sur l’antisémitisme , cela vous sert, non seulement, mais encore cela vous permet d’alerter sur un soi-disant sentiment antisémite qui imprègnerait la nation arménienne.

                  C’est un soutien des communautés juives que vous espérez acquérir ?C’est le but, en effet, mais vous vous y prenez très mal ; même en mentionnant ce lieutenant karekin Nejet...quant bien même il aurait une statue en Arménie, c’est plus pour son courage et sa pugnacité pendant le génocide qu’on le vénère ou le salue, que pour sa sympathie ou son calcul stratégique de s’allier avec celui qu’il pensait être le vainqueur de la guerre.

                  Vous n’avez pas d’azéris qui auraient vendus des juifs pendant les purges staliniennes ?vendus, poursuivis, dénoncés ? quel peuple exemplaire !

                  l’ensemble des Arméniens , n’a ni collaboré, ni dénoncer ses voisins juifs.

                  Ils ont même participé dans la résistance, et ont même donné leurs bras, alors qu’ils étaient apatrides, aux forces armées pour combattre la bête immonde.

                  Il n’y aura pas de coexistence possible entre l’Azerbaïdjan la Turquie et

                  l’Arménien tant que le gouvernement azeri-turc, ou turco-azéri , niera le crime de masse , crime de génocide perpétré contre les Arméniens en 1915.
                  C’est pour cette raison qu’on ne trouve pas d ’azéris en Arménie ni de trucs d’ailleurs.

                  Ce ’est que depuis quelques années que des juifs « retournent » en Pologne, M.Naruzov alors que l’Allemagne a reconnu le génocide des juifs.
                  Osez M.Naruzov, exprimez vous sans peur svp, en Europe on peut demander protection auprès des autorités.


                • M.William 16 octobre 17:59

                  @velosolex

                  Oui.

                  Et je suis bien d’accord avec vous.


                • velosolex velosolex 16 octobre 23:17

                  @M.William
                  Ce Novruzov fait partie de cette plateforme d’où Néant, la bien nommé, entre autres, chaque jour fait un attentat au journalisme, ne se privant pas elle aussi d’interdire de commentaire tous ceux qui refusent sa propagande.

                  Il faut défendre l’Arménie. Je ne suis pas belliciste mais ce qui se joue dans l’enclave est très grave. Erdogan n’a pas choisi par hasard d’encourager, voir de créer ce nouveau conflit
                  .Un message la fois aux Turcs, qu’il tente de fédérer par la nationalisme, et aux musulmans qui seraient assez stupides pour se lancer dans une sorte de croisade religieuse, de reconquête. Le monde ne peut plus se permettre se genre de régression totalitaire, à l’heure du réchauffement.
                  Le chaud et le froid, personne n’y résiste, qu’on soit croyant ou non. 
                  L’Arménie est une exception. Un pays Chrétien, à l’histoire millénaire. Une communauté qui existe toujours en dépit de son histoire douloureuse, qui n’a fait que de la ressouder.
                  Les communautés chrétiennes sont toutes menacées, ou ont disparu au moyen orient,. C’est donc sur ces réalités politique, et historiques, à haut symbolisme religieux, que le pacha d’istambul s’acharne, comme il l’a fait de sainte Sophie, ou comme les talibans l’ont fait en Afghanistan, en détruisant les géants de Bamyan. 


                • vraidrapo 16 octobre 23:45

                  @Gani NOVRUZOV

                  Oh ! Gani effendi mon censeur préféré...
                  C’est toi qui occupe le bureau de la propagande à l’Ambassade azérie  ?
                  Tes copains fusillent des civils ou des soldats ennemis désarmés et toi tu fais le gentil cosmétique auprès des européens.

                  Tu peux continuer pour gagner ta croute mais après la décapitation du prof d’Histoire de ce soir au cri d’ala-ou-akbar... ça m’étonnerait que les Français non musulmans aient envie de lire tes conneries... heureusement, il a a aussi quelques musulmanes qui en ont assez de votre brutalité, qui pensent comme ces Français.

                  Moi qui connait bien les Algériens (avant leur guerre civile et 100,000 morts) et les turcs j’ai remarqué que vous avez un point commun : « vous confondez virilité et brutalité (ou sauvagerie) » mais ça tu seras incapable de comprendre. Pour les gens comme toi, c’est du chinois.
                  Peut-être qu’il faudra deux guerres civile entres azéris et turcs ethniques pour vous soigner la cervelle et devenir civilisés même.. sans costume cravate.
                  Si Aliyev n’arrive pas à calmer les manifestants à Bakou... vous allez prendre les turcs de vitesse.

                  Ceci tu comprendras mieux que moi, je suppose :

                  https://www.youtube.com/watch?v=HGoxAs7mxt4

                  Allez chéréfine zè ! smiley

                  PS : viens -nous voir de temps en temps, qu’on s’amuse un peu. Je te donnerai des liens video divertissants !


                • M.William 17 octobre 09:36

                  @velosolex

                  Bien vu.

                  En fait, le nationalisme de Erdogan et de Aliev puisqu’ils sont un même Etat ,est d’élever l’ensemble turco-azéri (credo sur la turcité) ,(credo sur le pantouranisme)au dessus des autres systématiquement rabaissés pour des fins de soumissions programmées.
                  Toutes les communautés quelles soient religieuses ou pas, toutes ces diversités doivent être soutenues face à cette idéologie nationaliste.

                  Oui, il faut dans ce cas, sans hésitation et avec raison soutenir ces Arméniens, qui sont en ce moment même en train de se battre dans des tranchées(comme en 14)face à des djiadistes coupeurs de têtes.Le combat se fait au sol aussi.

                  La démographie en Arménie chute gravement, avec la perte de tous ces jeunes Arméniens ; c’est inscrit dans le projet pan-turc, faire chuter la démographie, et dans le cas turco-azéri procéder comme avant (je n’ai pas besoin de consulter un ophtalmo) arriver coûte que coûte à une épuration ethnique.

                  Tous sont appelés au front, ne restera bientôt à Erevan et dans le Haut karabagh, que des femmes si la guerre ne s’arrête pas.
                  j’anticipe peut-être , mais qu’ils prennent garde ces fascistes, parce qu’aucune femme d’Arménie n’acceptera la situation que je décris, d’Arménie ou d’ailleurs je précise.


                • vraidrapo 17 octobre 10:40

                  @velosolex
                  Nous sommes donc 3 a avoir été exclu par « son excellence » Gani...
                  C’est sa façon de concevoir la coexistence des peuples, la majorité commande et les minorités s’écrasent. C’est ce que j’avais dit.

                  Avez vous visionné l’interview d’Aliyev par une journaliste anglophone. La nana est très mignonne, pourtant Aliyev évite de la regarder pendant qu’il lui répond.
                  Il n’a cessé de mentir...
                  Erdogaz lui a fourni de bons conseiller militaires en boucherie civile mais, il semble que le turc n’investit pas dans la communication... N’importe quel politicien français leur rendrait des points.
                  Ces dirigeants turcs mentent mal.. même nos enfants sont plus adroits.

                  A PARTIR D’AUJOURD’HUI TOUTES LES EGLISES ARMENIENNES DES 5 CONTINENTS SONNERONT LES CLOCHES à MIDI PENDANT 10 MINUTES !

                  C’est mieux que la Sirène ou le muezzin, non ?


                • vraidrapo 17 octobre 12:25

                  @M.William

                  Verdict du Procès des Unionistes avec condamnations à mort par contumace de Talaât, Enver, Djemal et Dr Nazim... 7 juillet 1919 !

                  https://archives.webaram.com/liseuse/pdf/v.html?file=/dvdk_new/eng/verdict-proces-unionistes-1919_OCR.pdf


                • M.William 17 octobre 14:17

                  @vraidrapo

                  Oui, heureusement qu’il y a des archives sur ce procès, des documents.

                  Tout le reste des archives ottomanes , remaniées par les kémalistes ou pas, prouvant le génocide ont disparu ; les truco-azéris extrêmistes droitards de père en fils excellent dans la disparition de preuves ; en fait, ils sont des fossoyeurs de toutes les mémoires.


                • vraidrapo 17 octobre 23:14

                  @M.William
                  Ne crois pas que les archivistes turcs savent travailler consciencieusement, ce seraient un comble, j’explique :
                  lorsque des chercheurs autorisés par les Services turcs trouvent des documents compromettant pour le Comité Union et Progrès, ils évitent de le claironner car aussitôt les bureaux se mettent en vacances pour approfondir la purge... jusqu’à la prochaine fois !
                  Maintenant de nouveaux documents n’apporteraient rien de plus.
                  Les Historiens et les gens du Monde savent ce qu’il y a à savoir, en plus le petit fils de Djemal Pacha a contribué par la révélation du cahier de son grand-père.
                  Ce qui lui a valu la Bronca des nationalistes turcs prompts à défendre la « vérité » mais surtout le « Cheref » de la nation. Curieuse notion de l’Honneur...


                • M.William 18 octobre 11:35

                  @vraidrapo
                  Bien sûr, toute la communauté des historiens sait ce qui s’est passé.

                  Je suis bien d’accord avec ce que tu dis.


                • osis 16 octobre 06:47

                  C’est tout de même vrai qu’un deuxième état d’Israël serait excellent pour les affaires...


                  • zak5 zak5 16 octobre 09:42

                    Je ne connais ni l’Arménie ni l’Azerbaïdjan, mais quand je regarde sur une carte, je constate que l’Arménie est prise en tenaille entre la Turquie et l’Azerbaïdjan qui pratiquent un nationalisme du niveau des années 30. Suis donc absolument solidaire avec les arméniens 


                    • njama njama 16 octobre 11:14

                      @zak5
                      Ce n’est pas le seul pays au monde a être enclavé sans accès à la mer, ex Suisse, Hongrie, Tchéquie, Slovaquie, Autriche, Biélorussie,...
                      je ne pense pas que cela soit un obstacle économique.


                    • zak5 zak5 16 octobre 13:27

                      @njama

                      Comment répondre à cette digression stupide !


                    • njama njama 16 octobre 13:55

                      @zak5
                      parce que les arméniens ne sont pas nationalistes ?


                    • zak5 zak5 16 octobre 15:35

                      @njama
                      Ah ! vous vous êtes rendu compte de votre digression imbécile ? c’est bien

                      oui ils le sont, et ils sont bien obligés de l’être s’ils sont pris en tenailles par deux qui le sont certainement, dont l’un a déjà commis un génocide à l’endroit des arméniens


                    • njama njama 16 octobre 18:03

                      @zak5
                      dont l’un a déjà commis un génocide à l’endroit des arméniens

                      décidément vous êtes myope, vous ne voyez pas bien loin, s’il vous faut des des événements d’il y a un siècle pour expliquer ceux d’aujourd’hui
                      consultez un ophtalmo, il vous manque de la profondeur de champ


                    • zak5 zak5 16 octobre 19:40

                      @njama. Des évènements d’il y a un siècle que la Turquie nie toujours. Sérieux, vous prenez les gens pour des cons ?


                    • vraidrapo 16 octobre 23:55

                      @zak5
                      Comment répondre à cette digression stupide !

                      J’ai rarement vu un musulman faire preuve d’objectivité lorsqu’un pays « frère » est concerné...
                      Les turcs ont vécu 1000 ans en compagnie des chrétiens ( arméniens, chaldéens, grecs), ils n’ont rien appris même après avoir enlevé leurs femmes et mélangé les chromosomes... tout se passe « comme si » le chromosome turc avait pris le dessus.
                      en fait ils sont indécrottables. Ils ont tout massacré avec l’aide de ces stupides kurdes qui regrettent et présentent leurs excuses, leur tour venu...
                      Si tu as le temps pendant le couvre-feu, lis cette rare étude sociologique de Haut niveau d’une Turque courageuse qui a fait de la Prison pour ses idées. Il y a probablement 75 millions de turcs qui ne lui arrivent pas à la cheville. Je me demande pourquoi elle reste avec eux... Il doit y avoir assez de bonnes fréquentations à Istanbul, je suppose...

                      https://repairfuture.net/index.php/fr/l-identite-point-de-vue-de-turquie/du-turc-barbare-au-turc-musulman


                    • M.William 17 octobre 09:38

                      @njama

                      Nationalisme= élever tel ensemble humain au dessus des autres.

                      Qui étaient ils ces autres en 15 ?
                      et actuellement, qui sont-ils ?


                    • njama njama 17 octobre 12:00

                      @zak5
                      La vérité serait arménienne ? Je ne dis pas qu’elle est turque. Quelle partie bloque cette question historique toujours en souffrance, devenue hystérique ? Si l’on veut faire le procès de l’Histoire il faut entendre tous les protagonistes.

                      Réaction au discours du président français Emmanuel Macron sur la question arménienne 28 février 2019) :

                      « Deux ministres français des Affaires étrangères, Roland Dumas en janvier 1986, Alain Juppé en novembre 2011, ont émis le vœu que la France accueille, ne serait-ce que pour les premières séances, une commission d’historiens. Le 8 mars 2005, reprenant de manière plus précise et plus ferme une idée formulée par son prédécesseur Bülent Ecevit dès 1978, Recep Tayyip Erdoğan, alors Premier ministre, a proposé la constitution d’une telle commission, avec l’appui du Parti républicain du peuple (CHP, opposition) [16]. M. Erdoğan a répété, à plusieurs reprises, y compris dans les années 2010, que sa proposition était toujours valable. Erevan n’a même pas daigné ouvrir ses archives nationales — alors même que s’y trouvent les documents de l’administration arménienne autonome créée par la Russie à Van en 1915 [17] et supprimée l’année suivante, à la suite des crimes répétés des volontaires arméniens de l’armée russe [18].

                      Après avoir signé, en octobre 2009, des protocoles bilatéraux qui prévoyaient une telle commission (les Protocoles de Zurich), le gouvernement arménien est revenu sur sa signature, puis s’est purement et simplement retiré des protocoles en février 2015, par refus d’affronter la vérité [19]  ! »

                      https://fatsr.org/reaction-au-discours-du-president-francais-emmanuel-macron-sur-la-question-armenienne/


                    • njama njama 17 octobre 12:13

                      @M.William
                      En 1915 le ¨parti Dachnak était divisé, vous devriez le savoir et ne pas ignorer les contradictions internes des Arméniens de l’époque :

                      "Au moment où la Première Guerre mondiale est sur le point d’éclater, les Arméniens sont conscients qu’ils courent le danger d’être pris entre l’Empire russe et l’Empire ottoman. Lors de son huitième congrès à Erzurum en juillet 1914, le Dachnak réaffirme la politique qu’il a choisie : les Arméniens doivent combattre loyalement pour l’État dont ils font partie. Toutefois, comme l’indique le discours prononcé en 1923 par Hovannès Katchaznouni, dirigeant de la FRA dans le Caucase puis Premier ministre de la République d’Arménie (1918-1919), le parti a violé, dès le début de l’automne 1914, les conclusions de son propre congrès, organisant des groupes de volontaires pour l’armée russe, y compris des Arméniens de nationalité ottomane. Katchaznouni considère rétrospectivement ce recrutement comme « une erreur7 ». Le principal responsable de ce recrutement est Garéguine Pasdermadjian, qui avait été député dachnak d’Erzurum de 1908 à 19128. Également en octobre 1914, la FRA organise un comité pour armer la population arménienne de Van9. Cet armement se fait en collaboration avec la Russie tsariste, et, d’une façon plus générale, « en 1914, le Dachnak et le Hunchak » sont devenus « des organisations paramilitaires de type ORMI, qui consacrent le plus clair de leur énergie au trafic d’armes, ainsi que la rapporté au tsar un agent de l’Okhrana qui avait assisté à une conférence dachnak à Berlin10. » En mars 1915, Mikael Varandian, dirigeant de la FRA, demande au Royaume-Uni et à la France de débarquer des troupes sur la côte de Cilicie, promettant une vingtaine de milliers de volontaires « originaires » de la région11. Un mois plus tard, le docteur Zariev, soutenu par l’ambassadeur de Russie à Paris, demande aux gouvernements français et britanniques l’établissement d’une Arménie s’étendant du Caucase à la Méditerranée12."

                      7 Hovannès Katchaznouni, The Armenian Revolutionary Federation Has Nothing to Do Anymore [archive], New York, Armenian Information Service, 1955, p. 5 (1re édition, en arménien, 1923).

                      http://fr.wikipedia.org/wiki/F%C3%A9d%C3%A9ration_r%C3%A9volutionnaire_arm%C3%A9nienne#cite_ref-7


                    • vraidrapo 17 octobre 12:31

                      @njama

                      Inutile de chercher ce que tu sais déjà.
                      Verdict, document du 7 juillet 1919
                      Condamnations à mort des Unionistes Talât, Enver, Djemal...

                      https://archives.webaram.com/liseuse/pdf/v.html?file=/dvdk_new/eng/verdict-proces-unionistes-1919_OCR.pdf


                    • M.William 17 octobre 14:04

                      @njama

                      Je pense que tout avait été envisagé par les partis politiques arméniens pour s’extraire du joug ottoman afin de s’émanciper et ne plus subir le statut discriminatoire dans lequel ils devaient vivre ou survivre.

                      Sollicités, conseillés par tous les empires, à un moment donné, des décisions ont me semble-t-il été prises, selon le contexte .
                      Souvent dans l’histoire on revient sur certaine décisions .

                      Si vous voulez me faire dire qu’il y a eu trahison, je vous dis moi, qu’il y a eu la volonté plutôt de sauver le collectif , peut-être de jouer sur tous les tableaux pour sauver leur peau.
                      Qu’elle étaient leurs possibilités de mener à terme leur émancipation sans contacter des forces qui se disaient proches des Arméniens ? et sans faire commande de fusils ?

                      Un petit peuple par le nombre, qu’est ce que vous vouliez qu’il fasse d ’autre que de croire à telle ou telle opportunité politique pour les sauver de la situation ségrégationniste ottomano-turque envers eux ?

                      En pleine guerre mondiale, en plus !

                      Non, votre discours sophistiqué ne tient pas la route ; au final il se passe quoi ?

                      Une homogénéisation du territoire sur lequel vivait les Arméniens, fini la diversité des populations !

                      Autre chose, certains en parlant du génocide des juifs, tiennent absolument à prouver que c’était de leur faute qu’ils étaient inassimilables etc ; vous faites pareil, vous sortez des décisions de partis politiques arméniens pour justifier l’immonde .

                      Même procédé.
                      truco-azéri fascisme extrêmement droitier.


                    • njama njama 17 octobre 14:12

                      @vraidrapo
                      Le jugement d’une cour martial, hum ! British High Comission Constantinople
                      bizarre aucun nom de Dönmeh ??? ils étaient pourtant partie prenante de Union et Progrès
                      (13) Donmeh : du parti Union et Progrès, juifs sionistes ayant feint l’islam pour y réaliser leur projet sioniste. Lire sur ce sujet : Europe & Orient N.15, juillet-décembre 2012, l’article de Léon Camus : « La Cryptarchie Donmeh et la Turquie moderne »
                      http://www.geopolintel.fr/article526.html

                      (14) Les martyrs du 6 mai 1916 : (note de l’auteur DR Nadia Khost)

                      Ce sont les premières victimes du sionisme !

                      Récapitulatif historique : En 1908, à Salonique, fut fomenté le renversement du Sultan Abd el Hamid, par la société Union et Progrès, fondée par Carasso et des francs-maçons, au nom de la liberté et de la Constitution. Le sultan avait refusé de céder la Palestine comme foyer national des juifs, en échange des dettes de l’empire ottoman envers les banques européennes. Lorsque Hertzl a demandé à le voir, c’est le syrien Izzat el Abed qui l’a reçu et a refusé son offre (c’est pourquoi il a fait partie ce ceux dont les biens ont été confisqués après la destitution du sultan) Abd el Hamid a dit : « la Palestine est un Waqf, il n’appartient même pas au sultan de la vendre. »

                      Trois unionistes ont informé Le sultan de sa destitution, dont Carasso.

                      Dès les premiers jours du coup d’État, des slogans anti arabes ont commencé à fuser, alors que les Arabes faisaient partie de l’empire ottoman, et habitaient à Istanbul, des sociétés littéraires ont vu le jour, mais aussi des sociétés secrètes, dont le comité Union et Progrès qui était contre toutes les ethnies. Les rapports des séances parlementaires témoignent du bras de fer qui s’engage entre les unionistes Donmeh sionistes dont trois ministres (de l’intérieur, des affaires étrangères, et des finances) d’un côté, et les nationalistes turcs, arabes et arméniens de l’autre, dont certains sont parlementaires dans le parlement ottoman.

                      Chukri al Asali fut le premier à dénoncer dans ses articles l’infiltration sioniste, déjà en 1911 :il a démasqué la complicité des unionistes dans l’afflux sioniste vers la Palestine, dénoncé que les sionistes forment un état dans l’état, ayant leurs propres écoles , leur propre drapeau, leur propre timbre postal, une armée secrète et des fabriques d’armes secrètes. Il a exposé les timbres portant l’inscription « terre d’Israël ». les comptes-rendus des séances parlementaires publiés par le journal al Qabas en 1913 montrent la pertinence des arguments de al Asali, des arméniens, des turcs patriotiques, et la faiblesse des réponses des unionistes. C’est au cours de ces séances que les parlementaires arabes ont accusé les unionistes de vendre les institutions de l’état aux banques juives occidentales. Tous ceux qui ont dénoncé le sionisme ; arabes, turcs et arméniens, ont été exécutés.

                      Les Donmeh voulaient entrainer l’empire ottoman en guerre (1ere guerre mondiale) afin de pouvoir démanteler l’empire, et en détacher la Palestine. Ils ont vendu les fonds souverains aux banques occidentales, alors que ces intellectuels défendaient une unite arabo-turc, pour protéger cet empire levantin contre l’occident sous une forme d’état fédéral donnant les droits à toutes les communautés. Ces martyrs sont issus de la bourgeoisie patriotique. Issus de la bourgeoisie syrienne (palestiniens, syriens, chrétiens arméniens et druzes). Intellectuels issus des universités de Paris, Istanbul et Berlin. En 1913 à Paris, s’est tenu un congrès, où les sociétés arabes espéraient arriver à un accord avec l’état ottoman, pour obtenir la liberté et l’égalité en droits de toutes les communautés, ainsi que la défense de la sécurité nationale. A ce moment là, il n’était pas encore question de l’indépendance de l’empire ottoman. Mais les unionistes n’ont pas respecté l’accord et en 1914, décident de s’engager aux côté de l’Allemagne dans la 1ere guerre mondiale malgré le refus général. Car ils complotaient avec l’Occident. Dans ce contexte de guerre, Jamal Pacha qui en faisait partie est devenu le responsable de l’armée dans bilad el cham, et s’est mis à persécuter ces intellectuels, (les vagues d’exécution). Jamal Pacha a trouvé La liste de leurs noms lorsqu’il est entré dans l’ambassade de France qui avait détruit tous les autres documents, ce qui confirme que l’Occident qui préparait les accords de Sykes Picot et la déclaration de lord Balfour avait décidé de se débarrasser de l’élite de l’intelligentsia. En laissant intacte cette liste, il facilitait l’accusation de ces personnes de complot avec l’ennemi. Ces exécutions par pendaison sur les places publiques eurent lieu :
                      - 1ere vague : à Beyrouth le 21 aout 1915 ... 21 martyrs ( syriens et libanais)
                      - 2eme vague : le 6 mai 1916 simultanément à Damas, place marjeh, 14 martyrs ( chukri al asali, emir omar l’algerien etc, dont 2 grands officiers + palestiniens+ syriens). à Beyrouth, 7 martyrs place el borj ,dont des chrétiens et des druzes. des arméniens aussi ont été aussi exécutés en Turquie
                      bibliographie, voir : adham al jundi
                      « amour au bilad el Cham » de Nadia Khost, roman historique.

                      Après le 6 mai 1916, la demande de l’indépendance s’est affirmée chez les arabes ; ces martyrs sont issus de la bourgeoisie patriotique. Issus de la bourgeoisie syrienne, Palestiniens, Syriens, chrétiens arméniens et druzes.

                      Dr Nadia Khost, écrivaine syrienne — auteur de nombreux ouvrages, d’essais, et de nouvelles portant sur l’histoire, l’architecture, la conservation et la protection du patrimoine de la Civilisation Arabe — vit à Damas.

                      source : La Chrétienté, fille authentique de Bilad el Cham

                      https://silviacattori.net/spip.php?article4545


                    • njama njama 17 octobre 14:44

                      @M.William

                      Vous ne contestez pas j’imagine le Rapport de Hovannès Katchaznouni (1923)... la plus éminente figure arménienne de l’époque, Premier ministre du premier gouvernement de la République d’Arménie :  "Lors de son huitième congrès à Erzurum en juillet 1914, le Dachnak réaffirme la politique qu’il a choisie : les Arméniens doivent combattre loyalement pour l’État dont ils font partie"
                      Sa position était parfaitement compréhensible d’un point de vue patriote. Par moment il faut savoir prioriser ses actions, quitte à mettre en suspens ses idéaux quelques temps, raison de plus en temps de guerre, comme quoi il n’y avait pas d’unanimité arménienne dans l’option de faire collusion avec l’ennemi tsariste, et avec l’Angleterre, et la France pour essayer d’atteindre ses objectifs politiques.
                      Pour prendre un exemple récent, le Parti communiste syrien a tout de suite soutenu l’État syrien contre l’agression qu’il subissait, et cela ne veut pas dire qu’il abandonne sa ligne politique et le rôle qu’il peut jouer dans cette nation. 

                      Déclaration du Parti communiste Syrien

                      "Le Comité central a estimé que le devoir fondamental des communistes, comme de tous les patriotes, réside dans la défense de l’indépendance nationale de la Syrie et la défense de l’unité du territoire national, face aux complots réactionnaires arabes, sionistes, impérialistes. Il est aussi de s’opposer aux actes criminels commis par les ennemis de la patrie, et les exécutants de la volonté des colonisateurs.« 

                       »Le Comité central de notre parti s’est exprimé à la rencontre des partis et forces nationales, en insistant sur l’importance de l’alliance de toutes les forces nationales et de l’unité des rangs, notamment dans les circonstances difficiles auxquelles fait face notre pays. L’unité du Front national est un devoir face à l’unité des forces réactionnaires."

                      Damas 05/12/2012
                      http://www.legrandsoir.info/declaration-du-parti-communiste-syrien.html

                    • M.William 17 octobre 15:28

                      @njama

                      Encore heureux qu’ils débattaient dans ces partis politiques !et dans leurs congrès !

                      Mais c’est ce procédé infâme que vous utilisez envers les Arméniens qui me dérange en affirmant que des autorités arméniennes débattant du comment du quand et avec porteraient la responsabilité du crime de génocide ; quand même !
                      C’est abuser de mon intelligence .

                      C’est à la tête de l’Empire et des jeunes Turcs que tout s’est décidé dans le secret.
                      Ce sont des forces armées de gendarmerie qui ont obéi aux ordres, qu’est ce qu’il vient faire Katchatouni là dedans ?

                      Vous savez, on ne peut pas débattre avec vous, parce que vous êtes dénués de bon sens.
                      Je le redis :
                      Ou sont -ils ces Arméniens qui habitaient dans leurs villages d’origine ?


                    • vraidrapo 17 octobre 23:44

                      @njama
                      Hé bien, mon bon N’jama, il en sait des choses ton neveu... ne serait-ce pas lui qui garde les archives du MIT concernant le Génocide des Arméniens.. ?
                      Demande-lui de chercher les copies des télégrammes où Talaât donne les consignes d’extermination. Elles viendraient s’ajouter à celles qu’ Andonian avait remises aux tribunaux allemand et suisse...

                      La prochaine fois qu’Erdogaz prendra la parole à l’ONU, à l’OTAN ou à l’UE, qu’il évoque le rôle des Donmeh dans le Génocide des Arméniens. Chèche  !
                      Je suis sûr que ça fera plaisir à ses amis israéliens qui livrent des drones à cette couille molle d’Aliyev en train de se faire blouser par sa propre femme...

                      Et s’il te reste du temps, intéresse-toi à la culture européenne et aux écrivains célèbres si nombreux qui ont fait la grandeur de ce pays...
                      Ca te permettra de te ventiler un peu la cervelle en essayant de te civiliser véritablement.
                      Rappelle-toi l’image lamentable que ton pays a donné devant les caméras du monde au cours du match de 2006 « Turquie Suisse », ce jour-là j’ai bien rigolé... D’autant que le président de la FIFA était suisse...

                      Le turc un peu évolué évoque Voltaire ou Hugo, il y a beaucoup d’autres auteurs comme Michelet... qui s’intéressent à la condition humaine. Pour faire plaisir aux Français qui t’accueillent, tu peux bien faire cet effort.


                    • njama njama 18 octobre 11:33

                      @M.William
                      en affirmant que des autorités arméniennes débattant du comment du quand et avec porteraient la responsabilité du crime de génocide 


                      Ne me faites pas dire ce que je n’ai pas dit.
                      Dans l’hécatombe de morts arméniens sous le vocable de génocide, les causes sont multiples, il y a eu des massacres, les arméniens en ont commis également, (la vengeance appelle la vengeance), il y a eu des déplacements de population, des exodes, de nombreuses personnes en sont mortes, de famine, de froid, de maladies..., il y a eu des combattants arméniens sécessionnistes qui combattaient la Turquie avec les forces tsaristes qui ont péri, 1915, c’est en pleine guerre mondiale. Et pourquoi confiner ce drame sur 1915 d’ailleurs alors qu’il s’est poursuivi, en 1916, 1917, et début 1918, car l’armée tsariste et ses supplétifs turco-arméniens continuaient la guerre, jusqu’à ce que la révolution bolchévique mette fin à ces expéditions militaires contre les turcs et abandonnent les arméniens à leur propre sort.
                      Ce qui animait tous les protagonistes dans cette guerre était bien en premier chef des questions uniquement politiques, géopolitiques, j’espère que l’on se trouvera ua moins d’accord sur ce point , et accessoirement des questions de rivalités ethniques pour d’obscures raisons ancestrales ont alimenté la virulence et la violence des affrontements.
                      Faire des arméniens des victimes des turcs musulmans parce que chrétiens relève de la malhonnêteté intellectuelle, des chrétiens de différentes obédiences ont peuplé l’empire ottoman, et les califats précédents sans avoir été massacrés.


                    • njama njama 18 octobre 11:58

                      @vraidrapo
                      Je suis français de souche, c’est mon pseudo qui vous a égaré.


                    • M.William 16 octobre 10:55

                      La France pourrait rétablir les chartes d’amitiés avec le Haut Karabag , et ainsi s’impliquer davantage peut-être .

                      Je le souhaite.


                      • njama njama 16 octobre 11:41

                        @ Frédérix MALMARTEL, puisque vous aimez l’histoire je vous en sers un petite louche, une veille entente de dessous les fagots, pour déniaiser ceux qui croient encore que les arméniens étaient des enfants de chœur. Un bon début cadeau pour commencer à démêler cet écheveau, il ne vous reste plus qu’à tirer sur le fil... 

                        Accord franco-arménien de 1916

                        Il a été proposé par le ministre des Affaires étrangères : Aristide Briand a saisi cette occasion de fournir des troupes en vertu de l’engagement français comme convenu dans les accords Sykes-Picot, qui était toujours secret. Les négociations eurent lieu sous la direction de Boghos Nubar [fils de Nubar Pacha (1825-1899), premier ministre d’Égypte] du côté arménien. Les autorités arméniennes rencontrèrent aussi Sir Mark Sykes et Georges-Picot. Le soutien arménien, nommé la Légion arménienne, devait avoir pour commandant le général Edmund Allenby ; cependant, par-delà l’accord, des Arméniens combattirent en Palestine et en Syrie. Il fallut moins d’un mois pour arriver à la décision finale de créer la Légion arménienne.

                        Les parties s’accordèrent sur différents points :

                        > la création de la Légion avait pour but d’autoriser la contribution arménienne à la libération de la Cilicie de l’Empire ottoman et d’aider les Arméniens à réaliser leur aspirations nationales en créant un État dans la région  ;
                        la Légion devait combattre uniquement l’Empire ottoman, et seulement en Cilicie ;
                        > la Légion devait devenir le noyau de la future armée arménienne.

                        L’accord était connu de Talaat Pacha, membre du gouvernement ottoman : une copie de ces informations a été retrouvée dans les archives ottomanes.

                        http://fr.wikipedia.org/wiki/Accord_franco-arm%C3%A9nien_de_1916


                        • njama njama 16 octobre 13:26

                          L’idée de la création d’un « royaume d’Arménie » était une idée anglaise

                          « La rébellion arménienne son origine, son but » Paris 1895, par Vicomte R. Des Coursons

                          (Ch. III page 30 à 35 extraits) « Les politiciens d’Outre-Manche, qui se sont mêlés d’arranger la question d’Orient et préconisent la création d’un « 

                          Royaume d’Arménie »

                          - sous le protectorat plus ou moins ostensible de l’Angleterre - oublient ou ignorent que les Kurdes sont incontestablement les véritables propriétaires du pays, d’abord parce qu’ils sont aborigènes, ensuite parce qu’ils constituent la grande majorité de la population. (...) Singulier royaume d’Arménie, où l’élément arménien, celui qui aurait le pouvoir et commanderait les autres, formerait à peine le sixième de la population totale ! (...) C’est avec cette appât illusoire d’un royaume d’Arménie et d’une dynastie nationale que les Anglais ont essayé de leurrer les Arméniens d’Asie depuis le traité de Berlin [1878] (...) Le gouverneur général désigné d’avance était Nubar-Pacha, auquel on faisait entrevoir que ce titre serait peu à peu remplacé par celui de Vice-Roi d’Arménie ; c’est pour cette espérance chimérique, pour ce mirage d’une couronne que, depuis seize ans, Nubar-Pacha s’est fait la créature docile et l’instrument de toutes les intrigues britanniques en Orient. C’est pour cela qu’il leur a livré l’Égypte et que, aujourd’hui encore, en dépit de la résistance patriotique du jeune khédive, il favorise l’asservissement progressif de la vallée du Nil et l’absorption de toute autorité indigène.(...) Tout récemment, le major Osman-Bey racontait, dans la Gazette Universelle de Munich, comment, en septembre 1887, eut lieu, à Genève, une réunion des notabilités arméniennes : Nubar-Pacha, Loris Mélikoff, Tigrane-Pacha, et Boghos. Nubar-Pacha, qui venait de Londres apportait la promesse du concours de ses amis d’Angleterre ; c’est alors que fut décidé l’envoi d’agents provocateurs chargés de susciter des émeutes et de créer une situation troublée qui faciliterait l’intervention de l’Angleterre chargée de surveiller l’exécution de l’article 61 du traité de Berlin. Il fut convenu aussi, à cette époque, que cette agitation serait soutenue par une campagne de presse en Angleterre et favorisée par la propagande des missions protestantes en Asie-Mineure »

                          https://fatsr.org/wp-content/uploads/2018/04/La-r%C3%A9bellion-arm%C3%A9nienne-son-origine-son-but-Pierre-Abdon-Boisson-sous-le-pseudo-Vte-R.-Des-Coursons-1895.pdf


                        • njama njama 16 octobre 13:53

                          Le contexte un peu avant, comme quoi l’histoire des Arméniens n’est pas si simple, binaire au point d’être réduite à une opposition épidermique entre turcs et arméniens.

                          Traité de Berlin (1878)

                          Les nouvelles frontières du Caucase

                          À la suite de l’entrée en guerre de la Russie face à l’Empire ottoman en 1870, et du traité de San Stefano (le 3 mars 1878), l’Arménie se trouvait en grande partie rattachée à l’Empire russe. Le traité de Berlin replace une partie de l’Arménie occidentale sous le contrôle de l’Empire ottoman (ainsi Bayazet (Bajazet), alors vidé de sa population arménienne) ; la Russie conserve néanmoins les villes alors peuplées d’Arméniens de Kars et Ardahan, ainsi que la région de Batoumi.

                          https://fr.wikipedia.org/wiki/Trait%C3%A9_de_Berlin_(1878)

                          La guerre russo-turque de 1877-1878 est un conflit qui oppose l’Empire ottoman à l’Empire russe,... premier conflit ayant comme toile de fond le panslavisme, assignant à la Russie le devoir de libérer les peuples slaves encore sous la domination turque et de constituer une confédération panslave. (...)
                          La Russie mène la guerre sur deux fronts, dans le Caucase et dans les Balkans.
                          Opérations dans le Caucase
                          L’offensive caucasienne est menée par Mikhaïl Loris-Melikov. Il s’empare d’abord de la forteresse d’Ardahan, puis entre en Arménie et marche sur Erzeroum. Il assiège la ville de Kars mais une défaite le contraint à reculer (bataille de Kizil Tepe). Ce n’est qu’en janvier 1878 que, renforcé par des nouvelles troupes, il réussit à prendre Kars et reprend sa marche vers Erzeroum.

                          https://fr.wikipedia.org/wiki/Guerre_russo-turque_de_1877-1878


                        • vraidrapo 17 octobre 00:16

                          @njama

                          Ô kolossal historien, demande à ton neveu de nous montrer des cartes politiques décrivant l’Anatolie depuis Jésus-Christ jusqu’au VIII siècle :
                          où figurent ottoman, seldjouk, azéris et
                          où ne figurent pas le nom Arménie...
                          Des cartes issues d’Offices non— turcs évidemment... puisque selon Erdogaz, le turc est la mère de toutes les langues occidentales. Sans rire...

                          Dis à ton neveu que l’Histoire, il ne faut pas la construire en prenant des morceaux de ci de là pour les accommoder à sa sauce...
                          Et que si les francs maçons parisiens n’avaient pas aidé Kémal après les Bolchéviks, Kémal aurait croupi dans une cellule à Constantinople sous l’autorité de Mehmet VI .
                          Les Grecs de Vénizélos seraient arrivés à Angora.
                          Il s’est passé beaucoup de choses entre Anglais, Italiens, français, grecs, bolchéviks après la défaite de l’Allemagne à laquelle les 3 salopards turcs s’étaient alliés... condamnés à mort par le tribunal militaire turc en 1919.
                          Talât avait dû son salut à la complicité de l’Allemagne qui l’a embarqué sur le Loréleï...
                          Quant à votre grand Kémal il n’a été qu’un instrument comme Erdogaz aujourd’hui.


                        • njama njama 16 octobre 12:01

                          Pour donner une idée aux lecteurs, le Haut-Karabagh fait 4.400km2 peuplé de 150.000 hab., la Corse fait 8722 km2 peuplée de 340.000 hab.

                          Le Haut-Karabagh, c’est l’équivalent d’une 1/2 Corse

                          Ceux qui croient qu’une nation étrangère, France ou autre, irait se lancer dans une guerre pour défendre une embrouille ethnique locale de cette dimension sont bien naïfs


                          • velosolex velosolex 16 octobre 12:38

                            @njama
                            Pour mémoire Israël fait aussi à peu près un département français
                            Pourtant Israël a une importance geo politique considérable, alors que le bush australien, le Groenland ou la Mongolie, aussi grands que l’Europe, au moins, beaucoup moindre. Surtout au km carré.
                            Ceci dit pour ce genre d’argumentation. 
                            Un territoire aussi petit qu’il soit, peut être une clé. Economique, politique, culturel. On le sait par le passé par l’importance qu’on eut des villes comme Venise ou Athènes, qui ont déterminant pour l’histoire du monde. 
                            Pour « l’embrouille locale » le terme ne me parait pas non plus adapté, quand on voit l’influence des grands voisins, qui murmurent à l’oreille des chevaux, ou des ânes. 


                          • njama njama 16 octobre 13:10

                            @velosolex
                            oui le Luxembourg 2586 km2 626.000 hab. comme quoi l’expansion territoriale ne veut pas dire grand chose.
                            L’auteur met à charge le début d conflit sur l’Azerbaïdjan je suis sceptique, ce pays ne cherche pas un gain.


                          • njama njama 16 octobre 13:28

                            @velosolex
                            Dubaï 4 114 km²

                            3,33 millions hab. smiley


                          • DACH 16 octobre 13:31

                            @njama=Les azéros(is), l’Az., cherchent une épuration ethnique pour réimplanter des azéris musulmans, en se justifiant sur ce qu’avait imposé Staline. Rien de plus. Mais rien à foutre du droit des peuples à exister, comme pour le Kurdes !

                            Résultats du front = Vers midi à Erévan le ministère arménien de la Défense a publié la liste des pertes de l’Azerbaïdjan. Avec 1 avion, 1 drone, 6 chars et 120 soldats perdus par l’Azerbaïdjan au cours des dernières heures.
                            Le nombre total des pertes de l’Azerbaïdjan s’établissait ce matin à 5 959 soldats azéris -et djihadistes-mercenaires syriens- tués par les force arméniennes, 552 chars et véhicules blindés et 4 postes de lance-missile DOS détruits, 21 avions et 16 hélicoptères abattus ainsi que 181 drones détruits.

                            Krikor Amirzayan

                            .


                          • njama njama 16 octobre 17:59

                            @DACH
                            Les azéros(is), l’Az., cherchent une épuration ethnique... 

                            l’argument imbécile, invoquer Staline


                          • vraidrapo 17 octobre 00:25

                            @njama

                            La légitimité ce n’est pas une question de chiffres.

                            Ceux qui croient qu’une nation étrangère, France ou autre, irait se lancer dans une guerre pour défendre une embrouille ethnique locale de cette dimension sont bien naïfs


                            A part toi, personne n’est naïf, tout le monde se souvient de Munich.
                            Tu lis probablement dans le marc de café.. moi je préfère attendre.
                            Demain est un autre jour.

                            Quoiqu’il en soit, les Français remarqueront que les musulmans qui s’expriment ici ont fait grand profit de leur expérience de la vie à la mode démocratique européenne.
                            Si j’en crois les rumeurs de guerre civile française qu’évoquent les commentateurs politiques, bientôt tous les turcs de France seront dans leur élément : la violence !


                          • vraidrapo 17 octobre 00:46

                            @njama
                            ce pays ne cherche pas un gain.

                            Tu as bien raison, ce sont 3 millions d’Arméniens qui veulent envoyer une « délégation » jusqu’à Bakou pour prendre possession des raffineries d’Aliyev.
                            Après tout, il a bien profité... un peu aux autres maintenant.


                          • Olivier Perriet Olivier Perriet 16 octobre 16:53

                            Comme d’habitude l’Occident se débine ou passe du mauvais côté.

                            La France, nous l’avons dit, vient d’affirmer sa neutralité dans un conflit qui oppose une paisible démocratie qui nous adore à des djihadistes coupeurs de têtes, difficile de faire pire : la neutralité de la honte. Reste la Russie, la grande inconnue, et l’Iran, l’invité surprise.

                            Vous vous contorsionnez :

                            la France est loin. Elle a déjà appuyé la Grèce et tous les autres (en Europe, en Russie j’entends) s’en fichaient.

                            La Russie est proche.

                            Elle se dit défenseure des chrétiens, mais depuis 2016 est alliée à Erdogan.

                            Regardez en face les incohérences russes, si ça ne vous gêne pas trop.

                            Moi ça me fait rire.

                            Les seuls qui jouent avec les Arméniens c’est Poutine et Erdogan.

                            Le reste, c’est de la rhétorique


                            • vraidrapo 17 octobre 00:42

                              @Olivier Perriet
                              1)
                              Les Arméniens ne ressuscitent pas, et ils ne sont que 3 millions.
                              Je me demande encore comment ils ont donné 300,000 morts au combat contre Hitler.
                              Les 2 premiers régiments parachutistes sur Berlin étaient arméniens... on élimine bien les minorités.
                              2)
                              Tu oublies qu’après avoir descendu le chasseur bombardier russe, Erdogaz s’est précipité à l’OTAN pour demander protection...
                              Selon l’expression turque adressée jadis à Aznavour : « un homme qui n’a pas honte »
                              3)
                              On dit, mais on n’est pas obligé de le croire, que Poutine craint l’intrusion de l’OTAN en cas de guerre avec la Turquie.

                              L’Azerbaïdjan n’étant pas membre de l’OTAN, Poutine pourrait se pointer à Bakou et remplacer Aliyev par un membre d’une minorité d’azerbaïdjan, plus docile.( Il semble que 6 navires de la Marine russe ont commencé des exercices en mer Caspienne)
                              Faut voir le cheptel d’opposants dont Poutine dispose dans ses cartons.
                              Il n’y a que ce « cher » Gani l’azéro qui peut nous le dire... (en cachette de son Ambassadeur).


                            • vraidrapo 18 octobre 11:33

                              Voici ce que les turcs appellent respecter un cessez-le-feu !

                              Quand on sait à qui on a à faire on n’est pas déçus...

                              tranquilles les égorgeurs azéris avancent certains de la parole donnée des Arméniens

                              https://twitter.com/ShStepanyan/status/1317739069603012608


                              • vraidrapo 18 octobre 12:01

                                Voici ce qu’on peut faire au nom des intérêts ou par je-m-en-foutisme

                                Ne pas tromper l’opinion avec de mauvaises formulations relève de la responsabilité des journalistes dont certains manquent d’exigence intellectuelle lorsqu’ils évoquent cette guerre terrible et inégale.


                                https://www.huffingtonpost.fr/entry/sur-la-guerre-du-haut-karabakh-les-medias-desinforment-parfois-plus-quils-ninforment_fr_5f89686cc5b67da85d1d0bd2?utm_hp_ref=fr-homepage

                                Encore une pièce à ajouter au lourd dossier des responsabilités concernant les exactions contre un peuple souverain sur sa terre que ce soit en Anatolie ou dans le Caucase.

                                Du boulot pour les générations à venir (pour qu’il restera de l’espèce humaine).

                                Les petits turcs auront encore à préserver « l’honneur injustement » bafoué de leurs ancêtres, les générations se suivent et se ressemblent (?).


                                • njama njama 18 octobre 12:50

                                  Artsakh : La diplomatie de la honte

                                  celle de l’OTAN ?

                                  Les enjeux de l’échiquier Arménie-Azerbaïdjan
                                  17 octobre 2020 Pepe ESCOBAR
                                  [............]
                                  Nous en revenons inévitablement au fait que tout ce drame peut être interprété dans la perspective d’un coup géopolitique de l’OTAN contre la Russie – selon un certain nombre d’analyses circulant à la Douma.

                                  L’Ukraine est un trou noir absolu. La Biélorussie est dans l’impasse. Le Covid-19. Le cirque naval. La « menace » pour le projet Nord Stream-2.

                                  Attirer à nouveau la Russie dans le drame Arménie-Azerbaïdjan, c’est tourner l’attention de Moscou vers le Caucase pour qu’il y ait plus de liberté d’action turque dans les autres théâtres – en Méditerranée Orientale contre la Grèce, en Syrie, en Libye. Ankara – bêtement – est engagée dans des guerres simultanées sur plusieurs fronts, et avec pratiquement aucun allié.

                                  Cela signifie qu’encore plus que l’OTAN, monopoliser l’attention de la Russie dans le Caucase pourrait être profitable à Erdogan lui-même. Comme le souligne M. C., « dans cette situation, le levier/ »atout » du Haut-Karabakh aux mains de la Turquie serait utile pour les négociations avec la Russie ».

                                  Pas de doute : le sultan néo-ottoman ne dort jamais.
                                  8 octobre 2020

                                  https://www.legrandsoir.info/les-enjeux-de-l-echiquier-armenie-azerbaidjan.html


                                  • M.William 18 octobre 13:20

                                    @njama

                                    Il faudrait déclarer chez le grand soir, un total couvre -feu.... de toutes façons ils sont déjà en couvre-feu intellectuel.
                                    njama : mauvais vendeur.


                                  • njama njama 18 octobre 14:25

                                    @M.William

                                    Les USA excellent dans leur géostratégie politique à entretenir des instabilités régionales qui assurent leur hégémonie...

                                    « Dès la fin des années 1990, la région acquiert une certaine importance dans la pensée stratégique américaine6. Le politologue américain Zbigniew Brzezinski met l’accent sur l’Azerbaïdjan et l’Ukraine comme « verrous » du continent eurasien. Dans la même veine, des programmes de coopération européens visent à désenclaver le Caucase et l’Asie centrale et à les relier aux marchés européens. »

                                    https://fr.wikipedia.org/wiki/Caucase#Un_%C3%A9chiquier_politique

                                    La stratégie politique américaine en Azerbaïdjan
                                    Raphaëlle Mathey
                                    Dans Hérodote 2008/2 (n° 129), pages 123 à 143

                                    https://www.cairn.info/revue-herodote-2008-2-page-123.htm#

                                    si cela pouvait éclairer votre lanterne, pour éviter aux arméniens d’être manipulés une fois de plus un siècle après, et d’être le jouet des marionnettistes de l’OTAN qui cherchent un affrontement militaire avec la Russie.
                                    Ne comptez pas sur moi pour souffler sur les feux de la guerre Mr William.


                                  • vraidrapo 18 octobre 14:41

                                    @njama
                                    Mon pauvre turc, tu raisonnes comme un « adolescent » dirait Ayse Hür.
                                    Tu penses pouvoir embobiner les Arméniens comme on embobine un bisounours français ?

                                    Qui est allé LÉCHER LE CUL de l’OTAN après avoir fait abattre un chasseur bombardier russe dans le dos ?

                                    Avant de finir ta vie comme un stupide fanatique essaie de devenir « adulte »... Prends connaissance du pays qui t’entoure. Tu as la chance de vivre en Europe et tu restes semblable à ceux qui ont montré ton pays sous son vrai jour lors de la rencontre de 2004 « Turquie Suisse ».
                                    Cette sauvagerie et cette lâcheté c’est dans vos chromosomes ou dans le biberon ?

                                    La Turquie risque de payer cher les violences qui se sont déroulées, mercredi 16 novembre, dans le couloir menant aux vestiaires du stade Sükrü-Saracoglu d’Istanbul après le match retour de barrages contre la Suisse (Le Monde du 18 novembre).


                                    Réaction à la turka d’un « adolescent » turc :

                                    Le vice-président de la fédération turque, Sekip Mosturoglu, a fustigé, pour sa part, l’attitude de Joseph Blatter, de nationalité suisse, qui s’est comporté selon lui « comme un supporteur suisse, pas comme le président de la FIFA », avant d’ajouter : « Si une sanction est prise contre la Turquie, elle sera subjective ».

                                    En Turquie le Grotesque et ridicule ne tuent pas, sinon...



                                  • M.William 18 octobre 15:56

                                    @njama
                                    La faute aux américains ?Aux russes ?L’OTAN ?
                                    les USA sont peut-être des adversaires et encore , mais l’ennemi ?qui est l’ennemi ?
                                    Posez-vous la question.


                                  • M.William 18 octobre 16:06

                                    « Ne comptez pas sur moi pour souffler sur les feux de la guerre Mr William. »’(njama)"

                                    Commencez d’abord de décrire le contexte : déséquilibre dans le matériel militaire de haute technologie entre les azéris et les arméniens.
                                    Qui transporte par route et par air des supplétifs djiadistes en remplacement de l’armée régulière azérie ?ou en renfort ?
                                    Au fait, il est dit que la chair à canon était plutôt issue d’autres ethnies d’Azerbaïdjan ...
                                    Et,
                                    qui a fait et continue de faire des provisions d’armes tueuses ?

                                    njama : pacifiste ?


                                  • M.William 18 octobre 16:28

                                    Pour continuer :
                                    Ce sont les américains qui font venir dans mon pays la France des loups gris et autres cellules racistes arménophobes ?Cela a été décidé au Pentagone ?


                                  • njama njama 18 octobre 18:18

                                    M. William

                                    comme je vous trouve naïf...

                                    Le stay-behind, ça vous dit quelque chose ? vous croyez que ces réseaux ont renoncé à leurs objectifs ? Il y a des pans entiers de l’économie mondiale qui en dépendent.


                                  • M.William 18 octobre 19:50

                                    @njama

                                    Naïf ?
                                    Pas plus que ça, parce que je vous situe dans une nébuleuse avec affinités « stay-behind ».

                                    behind la toile du négationnisme du génocide arménien.

                                    Bonne soirée.


                                  • DACH 18 octobre 12:52

                                    Une mise au point utile à l’auteur dont nous encourageons les inyerventions.

                                    « « Depuis le début de la guerre du Haut-Karabakh, les médias internationaux ont très souvent utilisé une rhétorique pseudo-neutre qui brouille pourtant les cartes car elle ne dit pas exactement les choses telles qu’elles sont. Ce phénomène n’est pas nouveau et pose une fois de plus la responsabilité d’informer en vérifiant et en précisant les faits avant d’en rendre compte. 

                                    Si l’on reprend de nombreux commentaires médiatiques sur cette guerre, il ressort qu’elle met en jeu des “belligérants” qui “s’accusent chacun d’avoir déclenché les hostilités” avec d’un côté un ”État azerbaïdjanais qui veut récupérer ses territoires occupés” et de l’autre “des séparatistes soutenus par l’Arménie… Ces thèmes déployés à longueur de temps pour évoquer le conflit sont chargés de sens et procèdent d’un raisonnement volontairement incomplet ou, ce qui semble le plus fréquent, d’une ignorance malheureuse dans la mesure où elle participe sans le dire et, espérons-le, sans le réaliser, d’une désinformation fautive.

                                    Les sciences sociales attirent l’attention sur la façon dont la réalité peut être construite avec le choix des mots employés pour la décrire. Ces derniers relèvent de “procédés interprétatifs” qui façonnent les représentations mais qu’il est nécessaire de décrypter, notamment quand ils alimentent une injustice historique et politique. Reprenons les quatre imputations sous-jacentes aux formulations citées ci-dessus.

                                    Le sociologue William Thomas a posé il y a 100 ans l’idée que le comportement des individus s’expliquait plus par leur perception de la réalité que par la réalité elle-même.

                                    1/ “Les belligérants”. Ce terme qui désigne des adversaires engagés dans une guerre suppose deux camps opposés. S’il est juste car c’est bien ce qui se passe, il sous-entend néanmoins une responsabilité commune en passant sous silence que, dans le cas présent, une des deux parties –l’Azerbaïdjan soutenue par un pays ouvertement allié, la Turquie, et des mercenaires de Syrie payés par ce pays pour aller combattre au côté de l’armée Azérie– a initié l’attaque contre une population qualifiée d’ “ennemie”, tandis que l’autre –l’armée du Haut-Karabakh soutenue par celle de l’Arménie– ne fait que se défendre dans une guerre qui lui est imposée. Désigner les Arméniens comme un des “belligérants” les place ainsi implicitement dans le cadre sémantique d’une responsabilité et d’une volonté belliqueuse partagées ce qui ne correspond pas à la réalité des faits.

                                    2/ Deux parties qui “s’accusent mutuellement d’avoir déclenché les hostilités”. Quinze jours après le début des affrontements, cette idée qui fut régulièrement mentionnée dans les médias ne tient plus car il est désormais avéré que l’attaque a bien été préparée par l’Azerbaïdjan avec l’aide de la Turquie et son envoi de terroristes islamiques sur le front azéri avant le début des combats. Double injustice pour la petite partie arménienne, peuplée de seulement 3 millions d’habitants en Arménie et de 150.000 habitants dans le Haut-Karabakh, face aux Azéris et aux Turcs dont la supériorité numérique est notoire (10 millions d’habitants pour les premiers et 85 millions pour les seconds) et dont les investissements en matériels militaires sont très élevés, des Arméniens qui se défendent seuls tout en subissant les insinuations d’avoir peut-être initié les combats dont ils paient le prix fort en pertes humaines et à propos desquels ils demandent le cessez-le-feu et le retour aux négociations.

                                    Suite à la note suivante.


                                    • DACH 18 octobre 12:53

                                      3/ Un “Etat azerbaidjanais qui veut récupérer ses territoires occupés”. Cette autre formulation répétée en boucle dans de nombreux médias participe d’une propagande qui néglige insidieusement que ce territoire historique arménien a juste été donné par Staline à la République socialiste soviétique d’Azerbaïdjan en juillet 1921 dans le cadre d’accords visant à satisfaire les Turcs entourant la République d’Arménie. Or les églises arméniennes de la région datent de plus de mille ans et attestent d’une terre arménienne bien avant l’avènement de la République soviétique d’Azerbaïdjan puis de la République d’Azerbaïdjan en 1991. Le retour à “l’intégrité territoriale” à laquelle les dirigeants Azéris font allusion pour justifier cette guerre ne date que de cent ans alors que les Arméniens du Haut-Karabakh ont vécu chez eux sans discontinuer depuis de nombreux siècles et ont plusieurs fois été autonomes –autonomie même confirmée en 1923 (Oblast autonome du Haut-Karabakh). Ces simples faits invitent à faire prévaloir le “droit à l’autodétermination” sur une “intégrité territoriale” sans grands fondements historiques. Évoquer cette dernière comme légitime puisque l’ONU a reconnu le territoire total de la République soviétique d’Azerbaïdjan suite à son indépendance, c’est poser le curseur de l’Histoire dans une époque tardive et prolonger l’injustice qui commença avec la division de l’Arménie et l’intégration d’une de ses parties à l’Azerbaïdjan, ce qui affaiblit de facto la petite République d’Arménie dont les ancêtres avaient pourtant tant souffert.

                                      4/ “Des séparatistes soutenus par l’Arménie”. Au vu de ce qui précède, l’usage de cette expression à propos des Arméniens du Haut-Karabakh est clairement inappropriée car elle soutient une représentation tronquée de l’Histoire. D’autres formulations médiatiques du même registre –comme “Le Haut-Karabakhplacéen étau entre l’Arménie et l’Azerbaïdjan” ou “Les deux pays convoitent ce territoire” –sont également coupables d’une incroyable simplification de la réalité en plaçant dans le même sac l’Arménie qui défend ses compatriotes au Haut-Karabakh et l’Azerbaïdjan qui voudrait “récupérer ses territoires”. Résidant sur leur terre ancestrale et déjà objets de nombreux massacres y compris de la part des Azéris, les Arméniens qui réclament la reconnaissance de leur petite “République Autonomie de l’Artsakh” (Haut-Karabakh en Arménien) ne sont pas des “séparatistes”, ni ne sont coincés entre deux forces antagonistes : soutenus par leurs compatriotes en Arménie, ils sont chez eux et veulent y rester et y vivre dans leurs termes culturels et religieux.

                                      Mentionnons encore depuis quelques jours, à propos du cessez-le-feu non respecté, des récits médiatiques du type : “Les deux parties s’accusent mutuellement de violer la trêve”. Une formulation distanciée qui néglige le fait que les populations civiles du Haut-Karabakh ont fait l’objet de bombardements azéris quelques instants après la promesse du cessez-le-feu, des attaques – avec notamment des bombes à sous-munitions pourtant interdites– qui continuent à ce jour à être lancées de façon indiscriminée et font vivre les derniers résidents Arméniens de la région dans la terreur. La formulation omet par ailleurs que l’Arménie, où le nombre de réfugiés augmente jour après jour, ne cesse de réclamer la fin des hostilités et le retour à la table des négociations. La réalité est que si l’armée arménienne est toujours engagée dans le combat, c’est en réponse aux attaques continues de la part de l’Azerbaïdjan, moins intéressée par un compromis diplomatique que par l’idée de clore militairement la question de la présence arménienne dans le Haut-Karabakh.

                                      Mis à l’épreuve des faits (qui par manque d’espace ne sont reportés que partiellement ici), il est évident que les récits médiatiques de ce type pour rendre compte de ce qui se passe actuellement dans le Caucase sont non seulement malheureux mais induisent en erreur le public qu’ils sont censés informer. Et l’on sait combien les incidences de représentations erronées peuvent être lourdes… Le sociologue William Thomas a posé il y a près de 100 ans l’idée que le comportement des individus s’expliquait plus par leur perception de la réalité que par la réalité elle-même. Or cette perception est façonnée par les mots. Ne pas tromper l’opinion publique en employant des mauvaises formulations relève de la responsabilité des journalistes dont certains manquent d’exigence intellectuelle lorsqu’ils évoquent cette guerre terrible et inégale. Une règle élémentaire, certes idéaliste, est pourtant de rester prudent, de se documenter et de contextualiser les faits avant d’offrir un propos explicatif sur ceux-ci. » » Christian Ghasarian Professeur d’ethnologie à l’Université de Neuchâtel, chercheur associé au LAIOS (CNRS), analyse les comportements sociaux et les médias Le HuffPost


                                      • vraidrapo 18 octobre 14:27

                                        Des défenseurs sympathiques :

                                        https://hetq.am/en/article/123216

Ajouter une réaction

Pour réagir, identifiez-vous avec votre login / mot de passe, en haut à droite de cette page

Si vous n'avez pas de login / mot de passe, vous devez vous inscrire ici.


FAIRE UN DON



Publicité



Les thématiques de l'article


Palmarès



Publicité