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Accueil du site > Actualités > Religions > Ce que l’Histoire dit de Jésus

Ce que l’Histoire dit de Jésus

Je souhaite rappeler ici ce que nous savons sur le personnage. Cet article n’a pas d’intention polémique ni religieuse : il tente de s’en tenir aux éléments historiques.

M. Mourey a développé sur AV une thèse, selon laquelle Jésus n’aurait pas été un personnage singulier, mais un terme collectif pour désigner un groupe de leaders politico-religieux esséniens. De nombreuses autres thèses ont été émises depuis trois siècles. Je souhaite rappeler ici ce que nous savons sur le personnage. Cet article n’a pas d’intention polémique ni religieuse : il tente de s’en tenir aux éléments historiques.

Sa matière est constituée essentiellement d’ouvrages et conférences de Mireille Hadas-Lebel, une des meilleures spécialistes du siècle -1000 en Judée. J’espère ne pas avoir ici trop déformé ses propos, et j’espère qu’elle me le pardonnera sinon. J’encourage en tout cas les lecteurs d’AV à aller écouter cette oratrice passionnante, plus qu’à m’interroger moi-même sur ce sujet que je ne maîtrise pas.

Nous n’avons aucun élément archéologique concernant Jésus comme personnage historique. Nos seules sources sont les écrits. Il y en a en tout deux sources : la tradition chrétienne et Flavius Josèphe. On dispose également de trois témoignages sur l’époque : la tradition juive, Philon d’Alexandrie et les manuscrits de la mer morte. Les innombrables théories qui ont fleuri depuis quelques siècles s’appuient sur ces seules sources.

La tradition chrétienne

Il existe toute une flopée de textes chrétiens sur la vie de Jésus. Le canon en a retenu, vers la fin du IIe siècle, quatre comme témoignages particulièrement crédibles : les "évangiles de Marc, Matthieu, Luc et Jean", conservés par tous les canons ultérieurs. On en a trouvé des versions presque complètes datant du IIe siècle. Par contre, pour le Ier siècle, mystère... On ne sait pas précisément quand ils ont été rédigés entre 40 et 100, par combien d’auteurs, dans quelle langue (grec ou araméen), dans quel ordre... Il y a d’innombrables théories sur le fait que « Matthieu » a copié « Marc », ou bien qu’ils se sont tous deux inspirés d’un texte disparu, etc. On ne peut pas non plus rattacher ces noms à des personnages historiquement identifiés.

Il y a eu au plus un laps de 60 ans pour que la tradition soit éventuellement enjolivée ou mythifiée et se répande dans tout l’Empire romain. Par rapport à cela, le bon sens dit qu’il est impossible qu’il y ait eu en aussi peu de temps une telle floraison sans qu’il y ait eu à la base quelque chose de bien réel. Mais cela ne préjuge bien sûr de l’historicité d’aucun événement en particulier.

Aujourd’hui, la très grande majorité des historiens accepte le fait qu’un dénommé Jésus ait effectivement prêché en Judée au début du Ier siècle, pour une question de vraisemblance globale et non pas parce que l’on dispose de preuves concrètes.

Flavius Josèphe

Flavius Josèphe est un citoyen de Judée devenu, à la suite d’un parcours baroque, historien romain, et qui a écrit une Histoire des guerres de Judée. Cet ouvrage nous renseigne assez peu sur le personnage de Jésus, mais beaucoup sur son époque. Ce texte a échappé à l’oubli, contrairement aux autres de son temps, à cause d’un très court passage mentionnant Jésus, et qui a poussé les chrétiens romains à en faire une sorte de preuve officielle. Ce passage est si incongru et apologétique ("c’était le Christ"), qu’il a poussé la plupart des lecteurs, par exemple Voltaire, à le considérer totalement apocryphe.

A l’heure actuelle, l’Histoire tend majoritairement à considérer que si ce passage a été réécrit, il devait y avoir quand même une mention de Jésus à l’origine. Il y a pour cela une raison historique : on a trouvé au siècle dernier des versions syriaque et arabe avec une rédaction différente. Il y aussi une raison logique : pourquoi les chrétiens auraient-ils mis en exergue ce texte en particulier s’il ne contenait rien au départ ? Il est par contre difficile d’en déduire ce que le texte disait à l’origine, mais il semble qu’il doive s’agir d’une simple mention anecdotique.

A part cela, Flavius Josèphe décrit en détail les principaux mouvements religieux de l’époque : saduccéens, pharisiens et esséniens, ainsi qu’un mouvement mené par un « Jean le baptiste », qui peut être soit autonome, soit une variante essénienne, et des mouvements plus politiques comme celui des zélotes. L’auteur ne cache pas être lui-même pharisien, ce qui fait que son appréciation des autres mouvements est sans doute orientée.

La tradition juive

A l’époque, seuls les textes bibliques étaient écrits. L’exégèse et l’histoire des idées relevaient de la tradition orale. Ce n’est qu’après la destruction du temple en 70, puis du royaume de Judée en 135, par l’armée romaine que les théologiens ont ressenti le besoin de mettre les traditions par écrit, pour éviter qu’elles ne disparaissent avec le royaume. Les textes les plus anciens ont été rédigés à partir de l’an 200, et l’on ne dispose d’aucun texte d’époque. Les textes mentionnant Jésus sont très ultérieurs, et ne s’appuient en aucun cas sur des témoignages.

Le premier « talmud » dit « de Jérusalem » a été rédigé entre 300 et 400. Ce texte, qui a orienté le judaïsme ultérieur est d’inspiration pharisienne "hillélienne". En effet, la pensée religieuse a été restructurée sous la conduite de "sages" faisant autorité, dont les chefs se réclamaient de la lignée d’un certain Hillel qui aurait enseigné vers -50. Selon ce talmud, le pharisianisme de -50 à 0 aurait été partagé entre deux courants de pensée associés à deux maîtres : Hillel et Shamaï. Ce talmud ne cache naturellement pas sa préférence pour le premier. Les mouvements saducéen et essénien semblent avoir disparu dès le IIe siècle, suite aux guerres d’indépendance. Ce texte ne parle jamais du mouvement essénien.

Ce qui est révélateur pour notre propos est la quantité de propos attribués à Hillel dans ce talmud qui manifestent un étonnant parallélisme de forme et de fond avec ceux attribués à Jésus dans les évangiles. A tel point que nombre d’historiens se sont demandés si Jésus n’était pas un disciple de Hillel, voire s’il y avait une si grande différence entre les deux personnes. D’un autre côté, au moment où ce talmud a été rédigé, le christianisme avait déjà pris un certain essor indépendant du judaïsme. On peut donc se demander a contrario si ce talmud n’a pas subi une certaine influence "compétitive".

Les Manuscrits de la mer Morte

Les Manuscrits de la mer Morte, ou "de Qumran", sont des textes datés de -200 à +200, retrouvés il y a environ 60 ans, et toujours pour certains en cours de déchiffrage. Ils sont généralement attribués pour les plus anciens à une communauté essénienne, mais n’ont pour autant pas été nécessairement rédigés par elle. Il s’agit en grande majorité de textes apocalyptiques, ce qui tend à montrer que ce mouvement pensait vivre la fin des temps. Il y avait aussi des textes bibliques dont certains datés de -200, et un texte mystérieux de forme dualiste d’influence zoroastrienne ("prince des lumières et prince des ténèbres"), qui a fait couler à lui seul énormément d’encre. Il est normal de ne pas trouver à cette époque de référence au christianisme, mais ces textes nous renseignent un peu sur l’ambiance religieuse en général et les esséniens en particulier.

La religion en Judée au temps de Jésus

Pour comprendre le foisonnement religieux de l’époque, il faut noter l’ambiance de fin du monde - au sens propre - qui régnait. Dans ce petit royaume qui avait été vaincu, conquis, occupé, déporté, par tous les empires du coin, après l’occupation grecque et l’influence hellénistique qui menaçait la culture traditionnelle, on avait une occupation romaine à la fois irrépressible et qui ne tolérait pas certaines coutumes locales. Les guerres d’indépendance étaient inévitables, et la destruction ensuite assurée. Ce contexte pas folichon était propice à la fois à la littérature apocalyptique et au foisonnement de croyances rédemptrices.

Selon Flavius Josèphe, les saducéens ne croyaient pas en la vie éternelle, mais en la rétribution sur terre, étant en cela assez proche de la tradition ancienne que l’hellénisme avait mise à mal, ce que l’on constate par exemple dans Le Livre de Job. Les pharisiens, eux, croyaient en la vie éternelle, ce qui les contraignait, comme tous les monothéismes actuels, en contorsions savantes entre le libre-arbitre humain et la toute-puissance de Dieu. Il est probable que cette croyance était assez récente, ce qui pourrait expliquer le nom ("schismatiques") de cette tendance. Le contexte de fin du monde devait contribuer à son succès.

L’essénisme ressemblait plus à un ordre monastique, avec un vœu de célibat et une règle qui a servi d’inspiration à certains ordres médiévaux. Sa croyance principale semble avoir été qu’il fallait se purifier pour la fin des temps qui était toute proche. Il est plus difficile de savoir en quoi celle-ci devait consister. Si ça se trouve, ils n’avaient pas d’opinion tranchée sur le sujet, ou bien il y avait plusieurs variantes.

Les chrétiens se réclameront assez vite du pharisianisme, comme Paul proclamant "je suis pharisien" face aux saducéens. D’un autre côté, les évangiles sont pleins de disputes entre chrétiens et pharisiens, mais il s’agit peut-être à nouveau de relations plus compétitives avec ceux dont on est le plus proche. Les premiers chrétiens sont sensibles à l’idée de fin des temps imminente, mais qui n’était pas partagée que par les esséniens.

Les évangiles mentionnent la reconnaissance du christianisme par Jean le baptiste. Il peut s’agir d’une allégorie d’un rattachement du mouvement, ou bien d’une OPA idéologique. En tout cas, jusqu’au concile de Jérusalem, il n’y a pas de différence idéologique notable entre chrétiens et pharisiens, sauf bien sûr en ce qui concerne la personne de Jésus lui-même.

Au vu des sources, le mouvement dont le christianisme primitif est le plus proche reste le pharisianisme. Mais il est bien possible qu’il y ait eu beaucoup plus de courants et mouvements que ceux cités par Flavius Josèphe, et que le christianisme n’en ait été au départ qu’un de plus, tirant à plusieurs sources.

Pour une bibliographie de Mireille Hadas-Lebel, voir par exemple .


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137 réactions à cet article    


  • Emile Mourey Emile Mourey 22 avril 2008 10:45

     D’abord merci à l’auteur d’avoir fait un lien sur mes articles.

     Jésus, un terme collectif pour désigner un conseil ? Soyons précis ! Je pense que pour l’évangile de Mathieu, Jésus était l’esprit de Dieu qui est descendu dans le conseil de Dieu des Esséniens, lequel Jésus y agit de même que Yahvé agit au sein du peuple d’Israël. Ce qui signifie, pour faire simple, que cet évangile pourrait être l’histoire d’un Jésus/esprit de Dieu qui agit au sein de ce conseil. C’est d’ailleurs en accord avec ce que dit l’évangile de Jean. Le logos/dabar, parole créatrice, est descendue au milieu des hommes. Relisez le texte.  

     On ne sait pas quand les évangiles ont été rédigés ?  Réponse de Mgr Thomas, évêque d’Ajaccio : « Est-il prouvé scientifiquement que les évangiles furent écrits tardivement ? Non ! » (page 9, en préface du "Christ hébreu" du professeur Claude Tresmontant, hébraïssant à la compétence reconnue et dont les travaux n’ont jamais été contestés). L’étude scientifique de ce professeur montre que ces textes ont été écrits dans la langue hébraïque plusieurs années avant la chute de Jérusalem qui eut lieu en l’an 70, c’est-à-dire au plus près de l’évènement Jésus.

     Flavius Josèphe :« Si toutefois on doit le considérer simplement comme un homme. » Témoignage confus. Josèphe rapporte des faits encore beaucoup plus troublants, par exemple : des troupes en armes qui volent sur les nuées, une vache qui fait un agneau dans le temple etc…

     Le mouvement dont le christianisme primitif est le plus proche reste le pharisianisme ? Ce n’est pas l’avis de Mathieu : Malheur à vous, scribes et Pharisiens (Mt 23, 23). Ni du professeur Dupont-Sommer : « Les nouveaux textes révèlent que l’Église chrétienne primitive s’enracine, à un degré que nul n’aurait pu soupçonner, dans la secte juive essénienne. » En fait, la grande différence est que les Pharisiens étaient à Jérusalem et que les Esséniens ne l’étaient pas ou pas encore.

     L’essénisme, ordre monastique ? Le règlement de la guerre des documents de Qumrân montre assez clairement qu’il s’agit d’un judaïsme messianique qui, au jour désigné, avait décidé de passer à l’action pour rétablir le royaume de Dieu de l’ancien Israël, d’où la guerre de 70.

    Paul proclamant "je suis pharisien". En effet, Paul fut le Pharisien qui persécutera ceux qui frayaient la voie (les Esséniens). Puis il fut "Pharisien converti".

    E. Mourey


    • Gilles Gilles 22 avril 2008 11:59

      Mourey

      On ne sait pas quand les évangiles ont été rédigés ? Réponse de Mgr Thomas, évêque d’Ajaccio : « Est-il prouvé scientifiquement que les évangiles furent écrits tardivement ? Non ! »

      Ah bon ! La parole d’un religieux, plus théologien qu’historien, vous suffit ? Soyez objectif, il y a un débat non résolu sur les dates d’écritures, et les auteurs. Aucun historien n’a pu vraiment trancher et milles hypothèses courrent toujours....même si des faits historiques relatés dans ces évangiles prouvent en tout cas que certains passages ont été écrits trés tardivement.

      L’explication la plus cohérente, à mon sens, c’est bien que ces écrits ont été remanié à de multiples reprises à diverses époques...surtout que des écrits, comem celui de Luc, son évangile et les Actes des Apôtres, nous sont parvenus sous deux formes assez différentes : le texte alexandrin et le texte dit « occidental »....donc

       


    • Forest Ent Forest Ent 22 avril 2008 12:18

      L’étude scientifique de ce professeur montre que ces textes ont été écrits dans la langue hébraïque plusieurs années avant la chute de Jérusalem qui eut lieu en l’an 70.

      C’est un point de vue. Mais d’autres y trouvent au contraire des expressions typiquement araméennes. Si un argument d’autorité suffisait, ce débat ne durerait pas depuis 300 ans.

      Le mouvement dont le christianisme primitif est le plus proche reste le pharisianisme ? Ce n’est pas l’avis de Mathieu : Malheur à vous, scribes et Pharisiens (Mt 23, 23). Ni du professeur Dupont-Sommer : « Les nouveaux textes révèlent que l’Église chrétienne primitive s’enracine, à un degré que nul n’aurait pu soupçonner, dans la secte juive essénienne. »

      C’est l’avis de Mme Hadas-Lebel, avec qui je vous encourage à discuter. Le but publicitaire de cet article, plus ou moins atteint, était d’encourager à la lire et à l’écouter.

      L’essénisme, ordre monastique ? Le règlement de la guerre des documents de Qumrân montre assez clairement qu’il s’agit d’un judaïsme messianique qui, au jour désigné, avait décidé de passer à l’action pour rétablir le royaume de Dieu de l’ancien Israël, d’où la guerre de 70.

      Ce n’est pas contradictoire. Il y a des moines-guerriers.

      Paul proclamant "je suis pharisien". En effet, Paul fut le Pharisien qui persécutera ceux qui frayaient la voie (les Esséniens). Puis il fut "Pharisien converti".

      Paul est en pratique l’inventeur du christianisme. Les références au pharisianisme dans la tradition chrétienne sont nombreuses et contradictoires.


    • Emile Mourey Emile Mourey 22 avril 2008 12:49

      @ Gilles

      Pas du tout, le professeur Tresmontant est un hébraïsant, certainement un des meilleurs de sa génération. Il est mort il y a quelques années. Son livre "le christ hébreu" est assez bouleversant car c’est le cri d’un homme qui a passé une bonne partie de sa vie à étudier l’origine linguistique des évangiles, qui a accumulé les preuves de plus en plus évidentes et scientifiques prouvant une rédaction au plus près de l’évènement, qui n’a jamais été contredit et qui avait l’impression de parler dans le désert au milieu d’exégètes qui continuaient à polémiquer entre eux comme au temps des premiers conciles où l’on débattait sur le sexe des anges sans se poser préalablement la question de leur existence. Trouvez-moi un professeur qui aurait publié une étude argumentée justifiant d’une rédaction tardive. Non ! Il ne s’agit que de suppositions gratuites et en plus absurdes. Que les textes évangéliques aient été rédigés après le désastre de 70 où la nation juive a failli disparaître sans que ce traumatisme y transparaisse , c’est tout simplement impensable.


    • Emile Mourey Emile Mourey 22 avril 2008 13:41

      @ Forest Ent

      J’ai commencé à regarder les conférences qu’a données Mme Hadas-Lebel sur internet. Je ne sais pas si nous pouvons nous comprendre, peut-être ? Mme Hadas-Lebel a une approche très "rabbinique" alors que mon approche est surtout celle d’un militaire ayant l’expérience des conflits. En revanche, elle met bien en évidence l’ambiance messianique qui existait encore après 70. Il faudra que je lui demande si le rabbin Helliel dont elle fait l’éloge ne serait pas le Gamaliel des actes des Apôtres.


    • Forest Ent Forest Ent 22 avril 2008 13:44

      De l’intérêt de l’interdisciplinarité. smiley

      Il y a plusieurs Gamaliel dans la lignée de Hillel.


    • Gilles Gilles 22 avril 2008 15:25

      Emile

      Le problème c’est que je suis trés loin d’avoir votre culture des écritures et quand bien même je trouverais des "professeurs" qui assurent que certains écrits datent du IIem siècle, je serais bien incapable de revendiquer ces preuves

      Je remarque juste qu’il y a de nombreuses sources contradictoires, émanant de sources apparemment estimables et scientifiquement fiables (comme votre Mgr) .......ce qui pour moi est un trés trés fort indice que le débat n’est point terminé

      Je ne ferai jamais totalement confiance à un religieux de toute manière pour "prouver" quoique ce soit à ce sujet


    • Gasty Gasty 22 avril 2008 10:49

      Ce serait interessant de faire l’analyse d’un evenement contemporain en le projetant 2000 ans plus tard avec des éléments tronqués ou effacés par le temps, contradictoire ou interprété faute de preuves.

      Est-ce que nous ne remplacerions pas la supposition par la croyance...


      • Forest Ent Forest Ent 22 avril 2008 12:04

        Il n’y a pas de trace écrite restant de l’administration romaine.


      • alberto alberto 22 avril 2008 12:35

        Forest : d’abord bravo pour cet exposé, mais en ce qui concerne la tradition romaine, il existe au moins une trace dans l’ouvrage de Suetone (un historien bien tranquille, lui aussi !) qui dans sa "vie des douze Césars" fait référence (sous le règne de Tibère, je crois) à une une insurection en Judée suivie de l’execution d’un dénomé "Christos".

        Bien à vous.


      • Forest Ent Forest Ent 22 avril 2008 12:59

        Oui, mais ça date du 2ème siècle.


      • ZEN ZEN 22 avril 2008 11:57

        "Pour un chrétien, il est bien évident que le Christ fut un homme bien réel qui vécut une vie d’homme avant de mourir crucifié et de ressusciter le troisième jour. Les athées eux, pourront trouver utile de chercher à nier l’historicité du Christ, même si peu d’entre eux (à part les plus caricaturaux du genre Onfray), se risquent aujourd’hui encore sur ce terrain là..."

        ah ! les évidences chrétiennes ! Je fus croyant , pris par de telles "évidences"...

        Je suis maintenant athée, et beaucoup comme moi " se risquent" (? ??) sur ce terrain-là , sans être onfrayiste de pure obédience....

        Dans quel monde vivez-vous Florentin ?


      • ZEN ZEN 22 avril 2008 12:04

        Cet article de Wiki donne de bons repères sur les diverses positions critiques :

        http://fr.wikipedia.org/wiki/Qu%C3%AAtes_du_J%C3%A9sus_historique

        Ma position, au stade actuel de ma recherche, est plutôt minimaliste ou cryptique


      • Deneb Deneb 22 avril 2008 15:31

        M. Piffard, vous vous demandez : Jésus de Nazareth est -il oui ou non l’incarnation du Dieu créateur. N’en êtes-vous pas convaincu ?


      • Deneb Deneb 22 avril 2008 15:45

        Il y a une etude qui a été faite sur la question de l’historicité de Jesus

        http://www.zetetique.ldh.org/jesus.html

        La conclusion est magistrale : si l’on décide de lire le Nouveau Testament avec un oeil d’historien, c’est que lorsque sont enlevés les emprunts et les invraisemblances, il semble ne rester - rien.

        Tout le débat repose sur l’acception et l’étendue du verbe " sembler ".


      • Traroth Traroth 22 avril 2008 17:06

        "Jésus de Nazareth est -il oui ou non l’incarnation du Dieu créateur ?" : Comment cela pourrait-il être la seule question qui compte ? Vous reconnaitrez que dans l’hypothèse où il n’aurait jamais existé, cette question n’a aucune valeur, au contraire. C’est dela simple logique : si Jésus n’a jamais existé, il n’a pas non plus été "l’incarnation du Dieu créateur" ou le fils de Dieu. Ou quoi que ce soit d’autre, d’ailleurs.


      • tvargentine.com lerma 22 avril 2008 11:23

        Franchement ,pourquoi ramener un débat révolu sur le devant d’AGORAVOX sur la religion ?

        Nous savons tous que la religion c’est la régression qui s’est construit sur les crimes et les meurtres organisés (quelques soit cette religion) et dont aujourd’hui les représentants sont impliqués dans des scandales de pédophiles et de viols.

        Oui,la religion fait partie du passé de l’humanité et le progres social c’est fait qu’on l’homme c’est libéré de cette forme d’obscurantisme

         


        • merlin7511 22 avril 2008 11:45

          Lerma, ça doit être difficile de trouver systématiquement une réaction débile par article. L’article réfléchit aux preuves historiques de l’existence de Jesus, si se demander si l’un des personnages les plus importants de l’histoire de l’humanité (qu’on sois chrétien ou non, peu importe, on est obligé de reconnaitre que cette religion a légèrement plus influencé l’histoire de l’humanité, en bien ou en mal, que la dernière défaite du PSG) a existé, et de quelle manière, si cela ne mérite pas un petit article, alors je ne vois pas ce qui le mérite.

          Vous avez oublié quelque chose, Lerma : cet article est un tract gauchiste d’obédience socialo-islamo-communiste bien symptomatique du TSS qui sévit sur ce site puant digne de Pol Pot : la preuve, cet article ne parle pas de notre président bien aimé, élu par 53 % des français pour porter courageusement les réformes que nous voulons. J’ai bon ?

           


        • Grasyop 22 avril 2008 11:46

          Ah si, moi je dis mieux : le progrès social s’est fait quand l’homme s’est libéré de cette forme d’obscurantisme.


        • Gazi BORAT 22 avril 2008 13:14

          @ LERMA

          Il existe aussi des pédophiles et des vileurs athées..

          Qu’incriminer dans ce cas ?

          gAZi bORAt


        • morice morice 22 avril 2008 11:29

          En résumé, on aurait eu un seul individu sur lequel on a flanqué les théories des autres, le tout rédigé par des maîtres penseurs qui ont injecté une bonne part de leurs idées dans le cursus des siècles après. Résultat : la pensée d’origine, quand bien même elle aurait pu être unique, ce dont moi-même je doute, est devenue un fatras disparate, qu’on appelle RELIGION. Toute religion est un PATCHWORK. Car toutes les religions le sont. Un mélange d’opinions humaines : la preuve qu’elles n’ont strictement rien de transcendantales, et que les prophètes ont bien été de sérieux illuminés...


          • TALL 22 avril 2008 11:55

            Marrant cette propension de l’imam morice à parler comme ça "en général" tout en refusant de dire que le Coran est une foutaise et son prophète un doux-dingue. Pour ceux qui ne comprendraient pas, la différence est que ceci est un blasphème. Pas la phrase "généraliste". Je sais, c’est alambiqué, mais ça marche comme ça, le "juridisme sacré".


          • TALL 22 avril 2008 12:00

            Mais je n’insisterai pas sur ce détail anecdotique dans ce bon article que j’ai plussé lors de la modération. Merci à l’auteur de rappeler ainsi en arrière-fond le côté essentiellement humain de l’origine des religions.


          • Claude Simon Tzecoatl 22 avril 2008 11:38

            Votre article ne commet pas d’énormes impairs aux éléments historiques dont on dispose, à ma connaissance.

            Même si je ne suis pas trop d’accord avec le rapprochement que vous faites entre chrétiens et pharisiens, les évangiles relatant plutôt une lutte entre une élite et ceux qui la critiquent.

            Mais pourquoi tant de fixations autour de l’historicité ou non de Jésus-Christ ?

            Cela se résume en une lutte entre athés et croyants.

            Par deça ces querelles, le message relaté par les évangiles est globalement sans précédent : L’absence de condamnation de la femme adultère, l’usage de la non-violence, la critique de lois absurdes par exemple.

            Bref, que l’on soit croyant ou non, on ne peut nier cet apport .

             

             

             


            • Forest Ent Forest Ent 22 avril 2008 12:06

              je ne suis pas trop d’accord avec le rapprochement que vous faites entre chrétiens et pharisiens, les évangiles relatant plutôt une lutte entre une élite et ceux qui la critiquent.

              Les saducéens constituaient à l’époque "l’élite". Le pharisianisme était au contraire un mouvement populaire. La manière dont les évangiles le relatent est "partisane".


            • Grasyop 22 avril 2008 11:39

              « On en a trouvé des versions presque complètes datant du IIe siècle. Par contre, pour le Ier siècle, mystère... On ne sait pas précisément quand ils ont été rédigés entre 40 et 100 »

              Comment savez-vous que quelque chose a été rédigé entre 40 et 100 ?

              « Il y a eu au plus un laps de 60 ans pour que la tradition soit éventuellement enjolivée ou mythifiée et se répande dans tout l’Empire romain. »

              Soixante ans entre quoi et quoi ? Entre la supposée existence du personnage et une supposée rédaction de son histoire au premier siècle ?

              « Par rapport à cela, le bon sens dit qu’il est impossible qu’il y ait eu en aussi peu de temps une telle floraison sans qu’il y ait eu à la base quelque chose de bien réel. »

              J’ai l’impression que vous avez mis la conclusion dans les hypothèses.


              • Forest Ent Forest Ent 22 avril 2008 12:10

                Comment savez-vous que quelque chose a été rédigé entre 40 et 100 ?

                On date en général par rapport aux événements historiques relatés, non relatés, et à l’ambiance politique et culturelle connue.

                « Par rapport à cela, le bon sens dit qu’il est impossible qu’il y ait eu en aussi peu de temps une telle floraison sans qu’il y ait eu à la base quelque chose de bien réel. » J’ai l’impression que vous avez mis la conclusion dans les hypothèses.

                La conclusion n’est pas de nature religieuse mais historique, et est assez consensuelle. Ca ne prouve rien sur l’historicité des évangiles, mais d’un événement ayant entrainé leur rédaction.


              • Grasyop 22 avril 2008 12:52

                Je ne vous suis pas bien. L’historicité d’un personnage (Jésus) ayant vécu au début du premier siècle et à l’origine des récits évangéliques, c’est quelque chose que vous admettez dès le départ de l’article, ou bien c’est quelque chose que vous essayez de montrer ? Les passages que j’ai cités, notamment « le bon sens dit que [...] » m’ont laissé penser que vous prétendiez montrer cette historicité.


              • Forest Ent Forest Ent 22 avril 2008 13:07

                L’historicité de Jésus est le thème de l’article, qui ne conclut rien à ce sujet, et essaie de relater l’état de la recherche. Pour les évangiles, j’ai mis en trois phrases ce qui occupe et a occupé des milliers de chercheurs, et conclu :

                la très grande majorité des historiens accepte le fait qu’un dénommé Jésus ait effectivement prêché en Judée au début du Ier siècle, pour une question de vraisemblance globale et non pas parce que l’on dispose de preuves concrètes

                ce que je maintiens, sauf à preuve contraire.


              • Grasyop 22 avril 2008 14:47

                D’accord.

                Vous connaissez sans doute cet article du cercle zététique et de l’historien Paul-Éric Blanrue. Selon eux, la thèse mythiste est « ignorée, méprisée, par les " professionnels de la profession " », mais ils citent quand même quelques historiens connus qui la soutiennent (Couchoud, Alfaric, Las Vergnas, Fau, Ory).

                J’ignore combien d’historiens seraient aujourd’hui d’accord avec le point de vue de Blanrue.

                J’ai lu cet article il y a longtemps, et il faudrait que je le relise, mais je l’avais trouvé convaincant à l’époque.


              • Forest Ent Forest Ent 22 avril 2008 15:31

                La thèse du "mythe complet" a été très populaire au début du 20ème siècle, et puis a perdu en popularité. Ses partisans sont aujourd’hui en très nette minorité, d’où ma conclusion. Cela dit, en physique, la "théorie des cordes", très populaire il y a 60-70 ans, a été ensuite battue en brèche, puis a fait un grand come-back il y a 20-30 ans. Tout peut arriver dans les sciences, surtout en archéo où, comme l’on dispose de très très peu de sources, toute nouvelle découverte change la donne. D’où l’énorme intérêt pour Qumran.


              • Gilles Gilles 22 avril 2008 11:44

                Forst

                "Ce passage est si incongru et apologétique ("c’était le Christ"), qu’il a poussé la plupart des lecteurs, par exemple Voltaire, à le considérer totalement apocryphe."

                De ce que je sais, aucune source écrite crédible du point de vu des historiens existe sur Jesus. En ce qui concerne ce commentaire à propos du Christ, lire ceci qui montre que le terme Christ, non seulemnt trés répandu avait une signification large....

                The Greeks used both the word Messias (a transliteration) and Christos (a translation) for the Hebrew Mashiach (Anointed). The word Christos was far more acceptable to the pagans who were worshiping Chreston and Chrestos.

                According to The Interpreter’s Dictionary of the Bible, the word Christos was easily confused with the common Greek proper name Chrestos, meaning "good." According to a French theological dictionary, it is absolutely beyond doubt that Christus and Chrestus, and Christiani and Chrestiani were used indifferently by the profane and Christian authors of the first two centuries A.D. The word Christianos is a Latinism, being contributed neither by the Jews nor by the Christians themselves. The word was introduced from one of three origins : the Roman police, the Roman populace, or an unspecified pagan origin. Its infrequent use in the New Testament suggests a pagan origin.

                According to Realencyclopaedie, the inscription Chrestos is to be seen on a Mithras relief in the Vatican. According to Christianity and Mythology, Osiris, the sun-deity of Egypt, was reverenced as Chrestos. In the Synagogue of the Marcionites on Mount Hermon, built in the third century A.D., the Messiah’s title is spelled Chrestos. According to Tertullian and Lactantius, the common people usually called Christ Chrestos.


                • gecko gecko 22 avril 2008 11:44

                  faut envoyer les experts à nazareth pour enfin avoir la réponse !


                  • Gilles Gilles 22 avril 2008 12:05

                    gecko

                    Faut envoyer les experts à nazareth pour enfin avoir la réponse !

                    oui mais...Nazareth n’existait pas encore du temps de Jesus et des évangiles. ;enfin une ville dénommé comme telle


                  • tvargentine.com lerma 22 avril 2008 11:51

                    @merlin7511

                    " L’article réfléchit aux preuves historiques de l’existence de Jesus"

                    Pourquoi réfléchir sur ce qui n’existe que dans les esprits faibles"

                    Je fais comme vous  :

                    @merlin7511, ça doit être difficile de trouver systématiquement une réaction débile par article.


                    • merlin7511 22 avril 2008 14:22

                      Il s’agit de distinguer l’homme Jesus, qui a pu exister, de sa divinité supposé, qui est affaire de croyance. On peut très bien estimer qu’un prophète du nom de Jesus a existé au premier siècle de notre ère, sans pour autant croire qu’il est le fils de Dieu. Pas besoin d’être un esprit faible pour cela, il suffit juste d’un peu de curiosité.

                      En passant, vous voyez qu’il n’est point besoin de coller des gras et des soulignés partout pour répondre à un commentaire.

                       

                       


                    • Zalka Zalka 22 avril 2008 15:19

                      Je ne résiste pas à vous faire part de ce trait d’esprit de l’ami Lerma :

                      "Le nombre de curé pédophile est de toute évidence majoritaire car le refoulement de la sexualité chez les curés les poussent à etre gay"

                      Assimilation en un seul concept des homos, des curés et des pédophiles. Intolérance et incitation à la haine. Bannissons Lerma.


                    • Anto 22 avril 2008 16:32

                      "Pourquoi réfléchir sur ce qui n’existe que dans les esprits faibles"

                      .

                      Ce qui n’existe que dans les esprits faibles ? du genre les Lermâneries quotidiennes ?


                    • domtom 22 avril 2008 11:54

                      Plus ça va et plus les preuves à charge contre les religions en tant qu’inventions humaines, s’accumulent (à l’inverse des miracles, signes ou indices du contraire).

                      Et plus les fourvoyés de cette illusion aliénante et pathogène, se rebiffent, incapables de reconnaître et vivre dans le déni de cette escroquerie mentale, orphelins de leur cadre cocoonnant de prêt à penser par refoulement.

                      Les films et livres qui démontent le fait religieux, disparaissent régulièrement des étals de la Fnac pour finir en cendres dans les cheminées des monastères opusdeiques. Il est à craindre une poussée de violence maladivement désespérée au crépuscule des croyances artificielles.

                      Heureusement, il y a youtube ou daily motion and co, pour visualiser en toute liberté, l’excellente enquête documentaire de Simcha Jacobovici : the lost tomb of Jesus, le dernier tombeau de Jésus.

                      Malgré les percées des lumières et la puissance intrinsèque de la logique, les arnaques et tabous de l’humanité ont bon dos puisque le dessein et l’intérêt de tout dirigeant ici-bas, est de diriger des moutons décérébrés et non des lions affamés de connaissance.

                      C’est quand même un peu ballot que Dieu, omniscient et tout puissant, se soit incarné dans le corps d’un juif palestinien de l’an 0, illettré, copain d’une prostituée et né d’une vierge.

                       


                      • TALL 22 avril 2008 12:11

                        Superbe synthèse !


                      • vincent p 22 avril 2008 13:05

                        Jésus disait :
                        « Ne donnez pas les choses saintes aux chiens, et ne jetez pas vos perles devant des pourceaux, de peur qu’ils ne les foulent aux pieds, ne se retournent et ne vous déchirent » (verset 6).

                        Le pourceau moderne dit :
                        "J’aime pas les perles donc l’auteur de cette perle n’a jamais existé autrefois ". N’est-ce pas ?

                        " Continuons alors à souiller les choses saintes comme les chiens que nous sommes, et continuons aussi à jetez de la boue sur les perles, de peur que l’homme en finisse un jour par mieux faire le distingo entre la conduite d’un homme Bête et celle d’un Saint homme dans une société ".

                        Oui il ne faudrait surtout pas que les choses changent avec des perles, continuons alors par nous conduire davantage comme des Bêtes en Bourse ou des pourceaux les uns aux autres, c’est en effet tellement plus Bête à voir de nos jours, n’est ce pas ? 

                         


                      • Forest Ent Forest Ent 22 avril 2008 13:18

                        Je rappelle quand même que cet article se voulait un résumé historique, et n’impliquait pas un débat religieux. Cela dit, à propos de cette phrase :

                        C’est quand même un peu ballot que Dieu, omniscient et tout puissant, se soit incarné dans le corps d’un juif palestinien de l’an 0, illettré, copain d’une prostituée et né d’une vierge.

                        je pense que les chrétiens vous répondront que c’est justement cela le point intéressant. Par contre, le terme illettré est certainement faux. Si Jésus a existé et prêché, il n’y a strictement aucune chance qu’il ait été illettré, car à cette époque et à cet endroit on ne pouvait prêcher sans commenter des textes bibliques écrits.


                      • Gazi BORAT 22 avril 2008 13:20

                        @ Aegidius Rex

                        Vous récidivez dans votre dénonciation de la circoncision, selon vous source de tous les maux...

                        La circoncision pour des motifs hygiéniques étant très répandue aux Etats Unis, hors même des communautés musulmanes ou mosaïque.. Doit on inscrire ces gens dans vos catégories de "circoncisés fauteurs de troubles" ?

                        gAZi bORAt


                      • Zalka Zalka 22 avril 2008 13:38

                        Rexounet, tu ne trouveras jamais de places sans malades mentaux. Où que tu ailles, il y en resteras toujours un : toi même. Le pire spécimen de malade mental, c’est le nazi latiniste distingué.


                      • meteo 22 avril 2008 15:13

                        Pourquoi braquer le projecteur sur la face éclairée de la Lune au lieu d’aller fouiller du côté des exoplanètes !?

                        Je rappelle quand même que cet article se voulait un résumé historique, et n’impliquait pas un débat religieux.

                        Comment ne pas questionner les conditions initiales sans remettre en cause la pertinence des conséquences globales, sauf à jouer au serpent des inductions manipulatoires ?

                        Cela dit, à propos de cette phrase :

                        C’est quand même un peu ballot que Dieu, omniscient et tout puissant, se soit incarné dans le corps d’un juif palestinien de l’an 0, illettré, copain d’une prostituée et né d’une vierge.

                        je pense que les chrétiens vous répondront que c’est justement cela le point intéressant.

                        comment pourraient-ils répondre autrement sans se désavouer ?

                        Par contre, le terme illettré est certainement faux. Si Jésus a existé et prêché, il n’y a strictement aucune chance qu’il ait été illettré, car à cette époque et à cet endroit on ne pouvait prêcher sans commenter des textes bibliques écrits.

                        pourquoi le prophète si érudit et inspiré, n’a-t-il alors point pris la plume pour écrire, graver ou dicter lui-même, son divin et parfait message mediatique ?

                        ... que d’artifices de pensée (pervers donc malsains) pour annihiler la tentation (saine et salvatrice) du doute. Errare non divinum est. 

                        Dialogue irrémédiablement impossible et conflictuel, entre ceux qui disent que le noir est blanc (ou que l’homme ne saurait descendre du singe qui descend lui-même d’un plancton), et ceux qui voient que le noir est noir (qui pense que Darwin n’est pas un diable à envoyer au bûcher).

                         

                        http://fr.wikipedia.org/wiki/Richard_Dawkins

                        http://www.cheminsdupossible.com/debaptisezmoi-pour-lamour-dieu-p-943.html

                         


                      • Forest Ent Forest Ent 22 avril 2008 15:43

                        Comment ne pas questionner les conditions initiales sans remettre en cause la pertinence des conséquences globales ?

                        Le fait de constater que Darwin a existé ou pas ne présuppose pas d’embrasser ou pas le darwinisme. Par exemple, je reconnais tout à fait l’existence de Sarkozy, que je n’ai pourtant jamais personnellement rencontré, et je ne suis pas sarkozyste. Désolé de le dire aussi froidement, mais il me semble que vous n’avez pas entièrement admis le principe de la discipline historienne.


                      • Grasyop 22 avril 2008 15:54

                        Non, mais il est difficile de se dire « sarkoziste » si on pense que Sarkozy n’existe pas ! Je suppose que c’est ce qu’il a voulu dire.


                      • alberto alberto 22 avril 2008 13:21

                        BD : cependant, je dois reconnaître,Monsieur le Président que tout n’est pas négatif dans ce début de quinquennat, vous avez tout de même réussi à introduire (même si ce terme est un peut excessif !) les OGM dans le paysage agricole français.

                        NS : Oui, Bernard Dugué,  merci de l’avoir noté. Ces cons de français qui  ne connaissent rien en biologie, et de toute façon râlent tout le temps pour un oui ou pour un non, s’opposaient dans une transe quasi religieuse à ce décisif progrès scientifique pour l’avenir de la Planète. Bien sûr, des incertitudes planent encore sur l’inocuité de ces plantes sur la santé humaine, et leur dissémination sur les variétés originelles pourraient menacer les équilibres naturels, mais cette vérole de NKM qui n’arrêtait pas de m’emmerder avec ça, je l’ai renvoyé à ses travaux de coutures et j’ai enfin pu imposer un vote favorable dans les deux assemblées ! Entre nous, Bernard Dugué : y a tellement de pognon (c’est comme ça qu’on appelle le blé OGM !) à se faire avec. Demandez aux députés et sénateurs qui ont voté s’ils n’étaient pas contents de leur petite enveloppe ! Et puis s’il y a des problèmes sanitaires, on fera comme dab : pas de responsables, pas de coupables, les gens sont tellement amnésiques…   

                        Amusant cet interview fictif  : bien à vous. 


                        • alberto alberto 22 avril 2008 13:24

                          Sorry Forest : je crains une erreur d’aiguillage...

                           


                        • Forest Ent Forest Ent 22 avril 2008 13:45

                          Oui, sauf s’il y a un lien entre Jésus et Sarkozy. smiley


                        • quen_tin 22 avril 2008 15:32

                          Enfin un commentaire interessant... Sarkozy était-il essénien ou pharisien ?


                        • Traroth Traroth 22 avril 2008 17:19

                          Plutôt serrarien, non ?


                        • Renaud Delaporte Renaud Delaporte 22 avril 2008 13:47

                          "La plupart des spécialistes s’accordent à dire qu’il existe désormais assez de traces historiques pour définir en détail la vie de Shakespeare. Ces « traces » sont constituées principalement par des documents officiels, et donnent un aperçu très limité de la vie du dramaturge. Même si certains chercheurs ont tenté de spéculer sur certains faits et anecdotes, tentant de distinguer dans ses œuvres des reflets de sa vie intime, nous devons nous résoudre à l’idée que nous ne connaissons du personnage que des détails insignifiants, ou presque. Certains chercheurs ont même affirmé qu’il n’existait pas ou que ce n’était pas son véritable nom. Nom emprunté ou pas, il demeure l’un des plus grands auteurs de l’histoire du théâtre."

                          Si l’on met en doute l’origine des témoignages écrits, la preuve de l’existence de personnages historiques ne peut plus être rapportée que pour une infime minorité d’entre eux : ceux dont le nom, gravé dans la pierre, n’a pas été effacé par leurs successeurs.

                          Trois témoins directs de Jésus ont relaté des événements concernant ses trois années de vie publique : Matthieu, Jean, et Marc. Pierre, témoin direct corroboré par les trois premiers, a rapporté ses enseignements. Luc, médecin et Paul ont rencontré des témoins directs.

                          Les arguments avançant que les évangélistes ont inventé Jésus peuvent être tout autant appliqués à Platon et Xénophon concernant Socrate pour ne prendre qu’un exemple !

                          Il y a clairement eu dans l’histoire de la pensée humaine un avant et un après Jésus, comme il y a eu un avant et un après Socrate, un avant et un après Siddhartha Gotama (Bouddha).

                          En chimie, la présence d’une réaction implique l’intervention d’un élément extérieur à l’état stable initial. En histoire, c’est la même chose.

                          Quant à imaginer qu’un pécheur du lac de Tibériade (Pierre) se soit acoquiné avec le fils d’un grand-prêtre (Jean) et avec un percepteur (Matthieu) pour monter une galéjade, c’est plutôt cocasse lorsque l’on observe la nature de cette galéjade. Cela démontre également une complète méconnaissance de la nature de la société palestinienne au premier siècle.

                          Il y a des jours où l’on se demande où est l’obscurantisme !

                           

                           

                           


                          • Forest Ent Forest Ent 22 avril 2008 15:53

                            Il y a clairement eu dans l’histoire de la pensée humaine un avant et un après Jésus, comme il y a eu un avant et un après Socrate, un avant et un après Siddhartha Gotama (Bouddha).

                            Il y a un avant et après Moïse, et aucun chercheur ne s’engagerait sérieusement sur l’historicité du personnage.

                            Quant à imaginer qu’un pécheur du lac de Tibériade (Pierre) se soit acoquiné avec le fils d’un grand-prêtre (Jean) et avec un percepteur (Matthieu) pour monter une galéjade, c’est plutôt cocasse lorsque l’on observe la nature de cette galéjade. Cela démontre également une complète méconnaissance de la nature de la société palestinienne au premier siècle.

                            Il n’y a pas d’évangile connue du premier siècle. Il y en a bien une de Marc à Qumran, mais dont la datation est encore incertaine. Personne ne propose sérieusement l’hypothèse d’une galéjade pure. Mais il reste à savoir comment les sources ont pu se modifier pendant 3 générations.


                          • SciFi SciFi 22 avril 2008 14:09

                            Bon article de l’auteur, sur un sujet intéressant, qui change des sujets économiques.

                            Je suis assez surpris de certaines réactions polémiques sur un article qui annonce clairement une approche historique et qui n’a donc rien à voir avec une quelconque position religieuse.

                            En ce qui me concerne, l’article m’a donnée envie d’en savoir plus sur Mireille Hadas-Lebel.

                             


                            • Forest Ent Forest Ent 22 avril 2008 15:46

                              Lisez en particulier son ouvrage (de référence) sur Hillel. Vous ne sauriez être déçue. smiley


                            • Bulgroz 22 avril 2008 16:14

                              Sur une des plus anciens manuscrits de la Chrétienté (Egerton I de la fin du premier siècle), on trouve les abréviations ΚΣ et IH : c’est à peu prés à cette époque que le langage SMS est né :

                              ΚΥΡΙΟΣ abréviation de kyrios = seigneur

                              ΙΗ, abréviation de ΙΗΣΟΥΣ (iésous = Jésus).

                              http://ambatill.blog.lemonde.fr/2008/04/10/sms-gm/

                              "Ne retrouve-t-on pas là le double besoin qui se fait sentir dans l’écriture “texto” : gagner de la place sujr un parchemin, sans doute, mais aussi marquer son appartenance à une tribu, à un groupe à part ? Il y avait très probablement un tel sentiment chez les premiers chrétiens, comme nous le rappelle l’étymologie du mot église  : du grec ek - klesia, “qui a été appelé hors de”…"


                            • SciFi SciFi 22 avril 2008 16:37

                              Je commencerai par lire E. Todd, pour lequel j’ai passé commande ce WE.

                              Pour Hillel, cela viendra après, en espérant ne pas être déçu - sans "e" - Mon post précédent contenait une erreur ("donnée"), ce qui aurait été fautif même si j’avais été une femme.


                            • Forest Ent Forest Ent 22 avril 2008 16:52

                              J’espère sincèrement que vous apprécierez ces deux auteurs autant que moi. Sinon, vous saurez qui ne pas lire en suivant mes recommandations. smiley


                            • Bulgroz 22 avril 2008 15:56

                              Pour paraphraser un auteur célèbre, aujourd’hui disparu, je dirai : "Jésus, c’est qui ?"

                              et encore, je le dis mal, l’original est plus convainquant :

                              http://www.agoravox.fr/commentaire_static.php3?id_article=37037&id_forum=1638306


                              • Grasyop 22 avril 2008 16:16

                                Jésus, c’est qui ?

                                En tout cas, une chose est sûre : Jésus était une femme.

                                En effet, c’est l’enfant de la vierge Marie, qui a procréé sans fécondation, c’est-à-dire par parthénogénèse. Il en résulte que Jésus a le même génome que sa mère et est donc une femme. CQFD.


                              • docdory docdory 22 avril 2008 16:36

                                 

                                @ Forest Ent 

                                 

                                Il n’existe aucune preuve réellement scientifique de l’existence d’aucun prophète d’aucune religion .

                                 

                                Abraham et Moïse sont des personnages mythologiques dont strictement rien d’objectif ne vient étayer l’existence . La fuite des hébreux d’Egypte est un mythe sans le moindre document archéologique venant l’attester .

                                 

                                Les preuves historiques de l’existence de Jésus Christ sont , du point de vue du sceptique , totalement inexistantes : les évangiles ont été écrites plusieurs dizaines d’années après sa mort supposées , et ont été écrites par des adeptes , ce qui les rendent aussi authentiques historiquement qu’une description de la rencontre de Claude Vorilhon avec les extra-terrestres rédigée vingt ans après sa mort ( pour l’instant , il est toujours vivant ! ) par quatre adeptes de la religion raëlienne ! A supposer qu’il y ait eu un ou plusieurs prêcheurs du nom de Jésus à cette époque , ce qui est possible vu que c’était un prénom fréquent , semble t-il , ça ne prouve en rien les récits évangéliques .

                                 

                                Reste à prouver historiquement l’existence de Mahomet , et la aussi , on peut affirmer que ces preuves sont quasiment nulles d’un point de vue archéologique , cf les références ci joint :

                                http://www.coranix.org/sherlock.htm

                                http://www.coranix.org/biblio/raquin.htm

                                http://www.rationalisme.org/french/raquin_mahomet_01.htm

                                 

                                http://www.bafweb.com/2007/05/13/connaissance-de-lislam-mahomet-nexiste-meme-pas-dans-le-coran/

                                 

                                Dans l’analyse de tous ces " faits " religieux , il convient d’adopter un scepticisme radical et d’appliquer le doute méthodique avec la plus grande rigueur intellectuelle !


                                • Forest Ent Forest Ent 22 avril 2008 16:48

                                  Non désolé. L’histoire ne fonctionne pas comme les maths. Autant Abraham et Moise sont considérés légendaires, autant Jésus et Mahomed sont considérés "historiques". La discipline se satisfait, faute de mieux, de témoignages indirects concordants. Sinon, Alexandre est légendaire aussi. Il me semble que, comme pour beaucoup d’athées militants ici, tu vas au delà du "doute raisonnable" de l’historien.

                                  Cordialement


                                • docdory docdory 22 avril 2008 16:50

                                   @ Tous 

                                   

                                  Quand je disais qu’il n’y a aucune preuve scientifique de l’existence d’aucun prophète d’aucune religion , je ne parle évidemment que des religions anciennes . Les prophètes des religions actuelles ou récentes , tels que Gilbert Bourdin , Luc Jouret , Claude Vorilhon , Jim Jones , ou Shoko Asahara , ont bel et bien existé . 


                                • Grasyop 22 avril 2008 16:51

                                  Ah mais il existe des preuves scientifiques de l’existence de Claude Vorilhon !


                                • SciFi SciFi 22 avril 2008 16:54

                                  Docdory.

                                  Comme dit Forest, "Nous n’avons aucun élément archéologique concernant Jésus comme personnage historique. Nos seules sources sont les écrits."

                                  Cela est également vrai pour des personnages historiques qui ne sont connus qu’incomplètement au travers d’écrits.

                                  Maintenant, pour parler de façon prosaique de ce sujet, une entreprise qui dure depuis deux mille ans et qui a toujours quelques dizaines de millions d’actionnaires mérite que l’on se penche un peu sur son fondateur, non ?

                                   


                                • docdory docdory 22 avril 2008 17:04

                                   

                                   @ Forest Ent

                                  "sinon , Alexandre est légendaire " dis-tu ? Mais l’existence d’Alexandre , elle , est prouvée par des pièces de monnaie de l’époque , de nombreux historiens de l’époque qui décrivent sa vie avec une haute précision , des constructions et destructions de cités ( Alexandrie ) etc...

                                  http://fr.wikipedia.org/wiki/Alexandre_le_Grand

                                  Certes , cette histoire est probablement enjolivée et modifiée ( propagande de l’époque ? ) mais son existence n’est pas douteuse dans une civilisation de l’écrit comme la Grèce .


                                • docdory docdory 22 avril 2008 17:06

                                   @ Grasyop 

                                  cf mon post ci-dessus , je répond par avance à cette objection légitime !


                                • Grasyop 22 avril 2008 17:12

                                  Oui, j’ai vu. Regardez les heures.


                                • Forest Ent Forest Ent 22 avril 2008 18:31

                                  @ docdory

                                  Ouais, Alexandre n’était pas le meilleur contre-exemple. Néanmoins :

                                  l’existence d’Alexandre est prouvée par de nombreux historiens de l’époque

                                  et dont à ton avis on a trouvé des textes d’époque ? Si tu faisais le même genre de critiques, il n’y en a pas un de démontrable. Sinon :

                                  une civilisation de l’écrit comme la Grèce

                                  c’était la même. La Judée était très héllenisée (par Alexandre justement). Les savants étudiaient le grec. Les évangiles les plus anciens sont en grec. Etc ...

                                  L’argument suivant me semble lui décisif :

                                  des pièces de monnaie de l’époque

                                  Moralité : il ne faut pas rendre à César ... smiley


                                • Traroth Traroth 22 avril 2008 16:52

                                  Vous ne précisez pas que les écrits de Flavius Josèphe sont sujets à caution : il existe des versions du Testimonium flavianum (les extraits des Antiquités judaïques qui font références à Jésus) où l’auteur témoignerait de sa résurrection, alors que d’autres (traduites d’abord en arabe) non. Son authenticité est donc sujette à débat.
                                   


                                  • Forest Ent Forest Ent 22 avril 2008 17:00

                                    Vous ne précisez pas que les écrits de Flavius Josèphe sont sujets à caution

                                    Il me semblait, pourtant ?

                                    L’existence de versions différentes est une des raisons qui font penser à l’existence d’un texte originel. Pour être plus précis, l’opinion de Mme Hadas-Lebel est que le texte originel devait être assez proche de la partie commune, les modifications ayant surtout "brodé" autour d’une source courte.


                                  • Traroth Traroth 22 avril 2008 17:22

                                    Toutes mes excuses, j’ai malencontreusement sauté le passage en question.


                                  • Sandro Ferretti SANDRO 22 avril 2008 17:09

                                    @ Forest :

                                    Article interessant et original.

                                    PS : En bon saducéen, et soucieux de gagner mon ciel, je t’envoie Tony , qui tient à faire repentance pour une histoire de bidon d’essence et de coktail Molotov -tu vois ce que je veux dire-.

                                    Il trouve ni Tébériade, ni Nazareth, ni le jardin des Oliviers, mais il a l’air sincère, et voudrait le sacrement de la réconciliation.

                                    Vois ce que tu peux faire.

                                    Fin de la private joke.


                                    • Forest Ent Forest Ent 22 avril 2008 17:41

                                      Quoi ? Et puis pourquoi pas laisser les clés de chez moi à quelqu’un qui m’aurait renié trois fois ? smiley


                                    • Mr Mimose Mr Mimose 22 avril 2008 17:16

                                      voir ce documentaire très interressant sur le mythe de la religion chrétienne.

                                      http://video.google.fr/videoplay?docid=3767487358149440770


                                      • chmoll chmoll 22 avril 2008 17:52

                                        L’intervention , la non-intervention de Ponce Pilate dans le procès de Jésus a t-elle été consignée quelque part ?

                                         

                                        bé sur ils ont retrouvés l’ordinateur, un caillou un burin et un marteau


                                        • Forest Ent Forest Ent 22 avril 2008 18:11

                                          on n’a écrit sur lui que bien après sa mort, une soixantaine d’années environ

                                          Dur à prouver. La datation la plus probable est entre 45 et 65.

                                          Quand aux "malades mentaux", il y en a partout, mon bon monsieur ...


                                        • moebius 22 avril 2008 18:30

                                          Je ne suis pas croyant, pas athée non plus, mais il me semble que l’essentiel de la réponse à votre recherche de preuves se trouve dans les évangiles. Passons sur le fait que c’est un genre littéraire parmi tant d’autres et plus guère à la mode. Cherchez l’énigme c’est souvent chercher le corps. On a le sentiment en lisant les évangiles que leurs auteurs, supposés, réelles, factices, historiques, archéologiques, peu importe, les ont écrit sans très bien les comprendre.... La seule preuve que nous disposons est celle de la réalité historique et physique du lecteur et comprenez qu’il ne lit pas seulement un texte il n’évolue pas dans un contexte strictement littéraire, ils cherchent peu être comme vous en la décrivant une vérité qui peu à peu va lui être dévoilé, révélé c’est le mot car sommes bien dans le domaine de la religion ici n’est ce pas ?. bougre d’abrutis pas dans un cimetière d’idées reçus à la Bouvard et Pécuchet...., Ça me semble assez sidérant d’évidence sur la fin, non ?.. Le tombeau est vide...et comprenez bien" le tombeau est vide"


                                          • Forest Ent Forest Ent 22 avril 2008 18:35

                                            Il semble que les trois évangiles synoptiques aient été des sortes de "polycopiés", des supports de cours, destinés à être lus comme enseignements à des assemblées.


                                          • vincent p 22 avril 2008 18:33

                                            Jésus n’a peut-être pas existé pour certains, pourtant sa parole existera toujours, sera toujours d’actualité, 
                                            un modeste charpentier disait autrefois en public ou dans l’intimité avec certaines personnes :

                                            il était un homme riche qui possédait une grande fortune
                                            il dit j’utiliserai ma fortune pour semer récolter planter
                                            afin que je remplisse mes greniers de fruits
                                            en sorte que je ne sois privé de rien
                                            et cette nuit là il mourut
                                            celui qui a des oreilles qu’il entende

                                            Dis autrement :

                                            Il y a aujourd’hui un marchand qui posséde beaucoup d’argent en bourse,
                                            Il dit j’utiliserai toujours ma fortune comme je l’entend sans foi ni loi,
                                            Afin que je puisse toujours remplir mes coffres d’or et d’argent,
                                            En sorte que je ne sois jamais privé d’argent demain,
                                            Hélas à cette heure là, il paniquera beaucoup,
                                            Celui qui a des oreilles qu’il entende.


                                            • Deneb Deneb 22 avril 2008 20:23

                                              En somme, Jesus n’aimait pas trop ceux qui investissent dans l’agriculture.

                                              Il a aussi dit qu’il n’était pas venu pour apporter la paix, mais le glaive.

                                              En tout cas, ce sont les scribes romains qui ont selectionné les evangiles, au 6ème siècle. Il fallait bien faire un peu de propagande pour cet empire romain sur le declin. C’était un coup de maitre - l’empire s’est reduit à 1 km² (Vatican), mais il tient toujours bon. Goebbels, à cote, c’est un amateur.

                                              http://www.librepensees.org/ecrituresgecqueschretiennes.htm#pourquoijesusnestpaslemessie


                                            • Grasyop 22 avril 2008 20:40

                                              «  un modeste charpentier disait autrefois »

                                              Enfin modeste... Il se prétendait fils de Dieu, quand même !


                                            • Grasyop 22 avril 2008 22:14

                                              On dirait du Jean-Claude Van Damme !


                                            • Deneb Deneb 22 avril 2008 23:01

                                              Si quelqu’un me frappe sur une joue - je tends l’autre joue, bien sûr ; et j’en profite pour lui en asséner une entre les cuisses.


                                            • Deneb Deneb 22 avril 2008 23:14

                                              il prechait l’amour :

                                              (Luc 14:26) Et se tournant il leur dit :si quelqu’un vient à moi, et ne hait pas son père, et sa mère, et sa femme, et ses enfants, et ses frères, et ses sœurs, il ne peut être mon disciple

                                               

                                               

                                              Très humble, le Jesus :

                                              (Luc 19:27)

                                              Mais ceux là, mes ennemis qui n’ont pas voulu que je régnasse sur eux, amenez les ici et tuez les devant moi.

                                               

                                              Intelligent avec ça.

                                              (Marc 11:12-14) Et le lendemain, comme ils sortaient de Béthanie, il eut faim. Et, voyant de loin un figuier qui avait des feuilles, il s’en approcha pour voir s’il ne s’y trouvait pas peut être quelque chose. Mais, y étant venu, il n’y trouva rien que des feuilles, car ce n’était pas la saison des figues. Et répondant il lui dit : Que désormais personne ne mange jamais de fruits de toi.

                                               

                                              il n’a pas vraiment compris que ce n’était pas la saison des figues.


                                            • Antoine Diederick 22 avril 2008 23:35

                                              et vous, en vous trouvant plutôt sympathique, vous ne savez pas ce qu’est la symbolique de la figue.

                                               

                                              C’est à mettre en rapport avec le jeune homme riche sous le figuier....


                                            • Forest Ent Forest Ent 22 avril 2008 23:45

                                              @ deneb

                                              ce sont les scribes romains qui ont selectionné les evangiles, au 6ème siècle

                                              Je crois que c’est plutôt en 170, comme dit dans l’article.


                                            • Deneb Deneb 23 avril 2008 15:23

                                              comme symbolique de la figue - peut être l’Israel, mais ça m’evoque plutôt le mot italien "fica". Les italophones comprendront.


                                            • Le péripate Le péripate 22 avril 2008 18:34

                                               Pas de mention des travaux de Mordillat et Prieur ! Pourtant, ils semblent incontournables sur ce thème.

                                              Il semble sage de rendre à Jesus son originalité, c’est à dire d’exister dans des textes. Paul est par contre un personnage dont l’historicité ne semble pas faire de doute, et le véritable créateur du christianisme : le paulinisme devrait-on dire.


                                              • Forest Ent Forest Ent 22 avril 2008 18:40

                                                Désolé. Je ne me suis pas assez étendu sur le thème des évangiles. J’espérais être plus original sur le point de l’ambiance religieuse générale et des variantes du judaisme. J’ai été "influencé par ma source", dont c’est la spécialité, et que je souhaite promouvoir.

                                                Tout à fait d’accord sur le fait que Paul est le vrai promoteur du christianisme actuel, et le fossoyeur du judéo-christianisme. C’est la Concile de Jérusalem qui décidera pour les millénaires suivants.


                                              • A l’auteur de cet article très intéressant et à E.MOUREY

                                                Il me semblait avoir lu qu’un des gouverneurs romains de la judée, du tout début de l’ère chrétienne, avait proposé à Rome de faire de Jésus un Dieu.

                                                Ai-je rêvé ?

                                                 


                                                • Forest Ent Forest Ent 22 avril 2008 19:51

                                                  Je ne sais pas. Je ne connais pas.

                                                  Cela dit, ça dépend ce qu’on appelle le "tout début". S’il s’agit du premier siècle, et jusqu’à 130, c’est très improbable. Rome occupe la Judée et s’efforce d’y installer un culte impérial à coups de symboles comme des aigles. Le christianisme est une secte juive, et donc vue par Rome comme des fauteurs de troubles parmi d’autres, de peu de notoriété et d’influence mineure. Un gouverneur militaire d’occupation qui proposerait de rendre un culte à la divinité locale n’aurait pas gardé son poste dix minutes.

                                                  Mais quelque temps plus tard l’empereur de Rome se déclarera chrétien. Alors entre les deux ...


                                                • Grasyop 22 avril 2008 21:01

                                                  À ma connaissance, les Romains étaient polythéistes et avaient tendance à assimiler à leur Panthéon les dieux des populations vaincues intégrées à leur Empire. Donc ils auraient bien pu intégrer un nouveau dieu nommé Jésus ou Christ si les adorateurs du dieu en question, monothéistes, n’en avaient pas fait un coucou qui devait chasser du nid tous les autres dieux.

                                                  Ceci ne nous dit évidemment rien sur l’existence d’un Jésus humain à l’origine de la divinité en question.


                                                • Forest Ent Forest Ent 22 avril 2008 23:47

                                                  Oui. L’incompatibilité de nature entre monothéisme et polythéisme explique en partie les guerres de Judée. Après, il y a de la politique aussi.


                                                • Méric de Saint-Cyr Méric de Saint-Cyr 22 avril 2008 19:35

                                                  C’est bien de parler de la non-historicité de Jésus, mais il ne faut pas faire de jaloux et voir, en prenant le recul nécessaire, comment la mytho-manie (au sens premier) de l’humanité n’a eu de cesse de construire et reconstruire les mêmes mythe, avec des agréments et des détails divers et variés.

                                                  Tout le monde s’accorde sans lamoindre hésitation pour reconnaître Zeus, Pallas, Vesta, Junon, Arès ou Mars, Hercules ou Héraclès, les centaures, les cyclopes, comme des mythes.

                                                  Pourtant, les doutes sont tout autant permis pour Moïse : a-t-il seulement existé ? Et ne parlons pas d’Adam et Eve.

                                                  Les mythes n’ont la vie dure que tant qu’on y croit, mais les mécanismes sont psychologiquement les mêmes que la croyance dans le Père Noël, les fantômes ou les extraterrestres (qui sont déjà parmi nous, n’est-ce pas ?).

                                                  Un travail de comparaison des mythes a été réalisé depuis longtemps et a démontré que la vie de jésus est comlètement calquée sur celle d’autres mythes, tout particulièrement Mithra, mais aussi Horus, Appolon, Bouddha…

                                                  Ce qui empêche d’y voir clair, c’est seulement une amnésie universelle…


                                                  • Forest Ent Forest Ent 22 avril 2008 20:03

                                                    C’est bien de parler de la non-historicité de Jésus

                                                    Telle n’était pas mon intention. J’espérais plutôt faire apparaitre un "doute raisonnable" au pour et au contre. L’historicité d’un personnage nommé Jésus est AMHA assez probable. Par contre, l’historicité d’un événement décrit dans les évangiles est AMHA indémontrable.

                                                    il faut montrer en prenant le recul nécessaire, comment la mytho-manie de l’humanité n’a eu de cesse de construire et reconstruire les mêmes mythe

                                                    Ceci est un exercice très intéressant pour les historiens, et largement pratiqué. Ce n’est par contre pas un argument dans un débat religieux. Chaque religion revendique des sources antérieures.


                                                  • Antenor Antenor 22 avril 2008 21:01

                                                    @ Méric de Saint-Cyr

                                                    Je connais mal la mythologie hindoue mais il y a clairement une filiation symbolique de Jésus avec Horus et Apollon, fils prodigues et dieux vengeurs.

                                                    L’image que nous donne Emile Mourey de Jésus rappelle beaucoup Apollon et Athéna dans l’IIiade qui symbolisent l’esprit combattant lycien et achéen .

                                                    Hérakles est probablement l’incarnation des explorations phéniciennes de la fin de l’Age du Bronze.

                                                    Les cyclopes évoquent sûrement les civilisations nouragiques et torréennes des îles de Méditerranée Occidentale.

                                                    La déesse primordiale Gaîa/Cybèle était vénérée au Mont Ida de Troade, sa fille Rhéa a caché Zeus au Mont Ida de Crête où il a passé son enfance. Or il est troublant de constater que sur le plan archéologique, cette île a subi vers -3000 une très forte influence (colonisation ?) en provenance du nord-ouest anatolien...

                                                    Quelques siècles plus tard, vers-2400, l’Egée est balayée par une vague de destruction majeure, chronologiquement cela collerait très bien avec le déluge de Deucalion.

                                                    Enfin, l’écriture apparaît en Crète sous forme de hiéroglyphes vers -2100, là encore cela colle très bien avec la légende d’Europe et Cadmos.

                                                    Les mythes ont servi à immortaliser de manière fabuleuse des évènements historiques majeurs, tellement grands que si on garde le nez collé dessus, on n’arrive pas à les saisir dans leur globalité.

                                                     


                                                  • Antenor Antenor 22 avril 2008 21:25

                                                    Rectification :

                                                    L’image que nous donne Emile Mourey de Jésus rappelle beaucoup Apollon et Athéna dans l’IIiade qui symbolisent l’"Esprit Combattant" animant Lyciens et Achéens .

                                                    C’est plus clair ainsi.


                                                  • Méric de Saint-Cyr Méric de Saint-Cyr 22 avril 2008 21:43

                                                    La Jésulâtrie, un patchwork de mythes plus anciens que voici :

                                                    Nés d’une vierge : Dyonisos, Bouddha, Krishna, Horus.

                                                    Nés un 25 décembre : Horus, Mithra.

                                                    Transfigurés devant des disciples : Bouddha, Krishna, Apollon, Adonis.

                                                    Ayant 12 disciples : Mithra, Dieu-Soleil (Râ, Hélios et les 12 signes du zodiaque)

                                                    Accomplissant des miracles : Bouddha, Horus, Krishna, Mithra, Zeus.

                                                    Crucifiés : Mithra, Attis, Prométhée.

                                                    Ressuscités : Osiris, Horus, Amon-Râ, Dieu-Soleil, Héraclès, Prométhée, Krishna, Mithra.

                                                    Montés au Ciel : Bouddha, et tous les dieux grecs.

                                                    Ayant promis leur retour : Bouddha, Krishna.

                                                    Et on doit pouvoir en trouver d’autres…


                                                  • Antenor Antenor 22 avril 2008 22:15

                                                    Les peuples de l’Antiquité se sont tous influencés tant dans le domaine technique que spirituel, là dessus pas de doutes. Cependant le fait qu’un mythe, Jésus en est un incontestablement, ait emprunté ses figures poètiques à d’autres mythes ne veut pas dire qu’il a été inventé de toutes pièces et qu’il n’y a aucun évènement réel derrière. Il est très important de dissocier le fond de la forme. Cette dernière nous révèle le contexte dans lequel le mythe a été rédigé, mais on ne peut préjuger de l’authenticité de celui-ci uniquement en se basant sur elle. Il faut confronter le fond avec des sources littéraires et archéologiques jugés suffisamment fiables et surtout trouver la bonne échelle dans l’espace et le temps. Pour la Bible, c’est relativement simple, trop selon certains, chez les Grecs la datation est déjà plus ardue.


                                                  • Grasyop 22 avril 2008 22:52

                                                    Même les meilleurs romanciers s’inspirent de la réalité pour écrire leurs romans. Si c’est ça que vous voulez dire, on est d’accord.

                                                    Mais vous semblez dire que les récits évangéliques seraient principalement inspirés par l’histoire d’un être humain unique ayant réellement existé, histoire à laquelle viendraient se surajouter des éléments poétiques. Quels arguments étayent selon vous cette thèse, plutôt que, par exemple, celle d’une construction de longue durée à partir d’éléments réels disparates ? Et, en admettant cette thèse, comment séparer le vrai du faux dans le mythe ? Doit-on considérer que tout ce qui n’est pas invraisemblable est vrai ?


                                                  • Antoine Diederick 22 avril 2008 23:51

                                                    Saint Cyr, il va falloir changer de nom

                                                     

                                                    Osiris pas ressuscité mais remembré, ce qui n’est pas la mme chose et remembré suite à l’intervention de qui ?

                                                    les dieux grecs, athropomorphes par excellence en l’Olympe et en mme temps bien sûr terre avec bcp de sentiments et de passions bien humaines....vous êtes dans les généralités qui ne renforce pas votre propos et sa pertinence....désolé de vous le signaler malgré tout l’intérêt de votre communication


                                                  • Antoine Diederick 22 avril 2008 23:59

                                                    il y a tout de mme quelque chose à dire ici qui n’a rien à vois avec l’historicité du Christ, et ceci pour ouvrir un peu ce débat mou, c’est que la religion catholique crée un lien personnel pour chacun de nous unique au divin.

                                                    La religion catho personnalise et ceci est une vision hautement progressiste, n’en déplaise aux détracteurs...cependant à chacun sa vérité, heureusement d’ailleurs.

                                                     

                                                    Bonne nuit.


                                                  • Antenor Antenor 23 avril 2008 12:25

                                                    @ Grasyop

                                                    Je vous renvoie aux articles d’Emile Mourey sur le Pentateuque et les Evangiles. Il y propose une alternative à la lecture littérale et au rejet pur et simple de ces textes. Les évènements fabuleux seraient des évènements réels racontés sous forme allégorique. L’une des principales allégories est celle du berger (Abel, Abraham, Hérakles) qui désignerait en fait des chefs de guerre. Ses troupeaux sont ses armées.


                                                  • Frabri 22 avril 2008 20:42

                                                    D’aprés une bible qu’on appelle la TOB (traduction oeucuménique de la bible), traduite par des protestants et des catholiques, le texte le plus ancien du nouveau testament c’est l’épitre aux thessaloniciens écrit en l’an 51 par Saint Paul. Saint Paul étant nè vers l’an 10 et mort vers l’an 65 a forcément rencontré des gens qui ont vu Jésus.

                                                    Le premier évangile a avoir été écrit c’est celui de St Marc écrit vers l’an 65, donc pas si éloigné que ça de la mort de Jésus.Dans cette bible il y a d’autres information pour ceux et celles qui le désirent.

                                                    Si les religions traversent les siècles, les millénaires sans se démoder se n’est sans doute pas par hasard ou par erreur.

                                                    Le marxisme voulait supprimer les religions, le marxisme est moribond, les religions se portent trés bien, Dieu merci.

                                                     


                                                    • Forest Ent Forest Ent 22 avril 2008 23:50

                                                      Certains auteurs datent l’Evangile de Marc de 45. La question est le décalage possible entre le texte originel et ceux dont nous disposons.


                                                    • moebius 22 avril 2008 21:39

                                                      @ l’auteur..".un doute raisonnable" ? au pour et au contre ? ce doute apparait’il ici, décidément nous nageons en plein mystére, l’histoire ne dit pas grand chose de jésus... Il ya peu etre un rapport entre ce doute raisonnable et l’histoire...je ne comprend pas le sens de ce "débat".. Bon sang mais c’est bien sur ! il me semble évident que l’on cherche ici sous prétexte d’historicité un coupable, inspecteur. Il suffit pour exemple et pour s’en convaincre de lire là en haut :"le marxisme voulait supprimer les religions" ???


                                                      • Forest Ent Forest Ent 22 avril 2008 23:51

                                                        Je n’ai pas bien compris votre question.


                                                      • fouadraiden fouadraiden 22 avril 2008 21:45

                                                        "Nous n’avons aucun élément archéologique concernant Jésus comme personnage historique. Nos seules sources sont les écrits. Il y en a en tout deux sources : la tradition chrétienne et Flavius Josèphe. On dispose également de trois témoignages sur l’époque : la tradition juive, Philon d’Alexandrie et les manuscrits de la mer morte. Les innombrables théories qui ont fleuri depuis quelques siècles s’appuient sur ces seules sources."

                                                         

                                                         un élément archéolgique, s’il existe, ça montrerait quoi ? et c’est quoi un élément archéologique probant ?

                                                         

                                                         pour ma part je pense que les Occidentaux ont une facheuse tendance à focaliser cette question sur le corps du Christ seul alors qu’il faudrait élargir le spectre à tous les personnages fondateurs de religion et poser la question de leur existence globalement.

                                                         

                                                         Quid de Bouddha, Zoroastre , Moise, Mani et tous les autres illuminés ? les Chinois doutent ils de l’existence aussi improbale que celle du Christ de Confucuis ?

                                                         

                                                        encore heureux que la question ne se pose pas en ces termes pour le dernier dentre eux. le prophète de l’islam.ce qui ne veut evidemment pas dire qu’il ait été lui le seul l’authentique témoin de la foi.

                                                         

                                                         ceci dit ,faut reconnaître qu’une religion axée autant sur la personne de son Dieu et qui demeure néanmoins condamnée à spéculer sempiternellement sur la realité de son fondateur me laisse quelque peu perplexe.

                                                         

                                                         déjà qu’on a un mal fou à croire au Jésus personne physique, il se trouve encore des crédules pour parler de sa nature divine......

                                                         

                                                         s’il ne fallait tenir des fondateurs que la réalité de leur existence , de quelle reilgion serions- nous ?

                                                         

                                                         

                                                         au fait pourquoi le Dieu des sémites choisi t il presque tjrs de révéler son mesag à des individus souvent isolés ? n ’a t il jamais pensé à parler à des groupes de personnes ? ça ns aurait amplement facilité la tâche et éviter de ns poser la question 2007 ans après ....


                                                        • Antoine Diederick 22 avril 2008 23:01

                                                          Fouad, la nature divine du Christ est une invitation à découvrir la nature divine qui t’habite est qui est en toi comme part indestructible de la Création, originale et unique .....comme tu l’es toi mme, unique et original, irremplaçable puisque tu vis et que tu vis le jour à un moment donné, pétri de matière et de ton histoire personnelle unique et partagable.


                                                        • fouadraiden fouadraiden 23 avril 2008 00:01

                                                           

                                                           

                                                           je t’aurais suivi volontier, mais comme je suis attentif à tous les signaux que le monde nous envoie,l’islam, je veux dire l’événement historique qu’il représente, m’empêche de prendre le message divin des Chrétiens au sérieux.

                                                           

                                                           sans l’islam, je veux dire sans la victoire d’un prophète sur ses négateurs( chose inédites dans l’histoire du fait religieux) nous serions là sans doute avec vous à discuter de la nature du Christ ainsi que de son existence.

                                                           

                                                           tu vois, un des aspects positifis de l’islam bien quil jouit d’un très mauvaise réputation en ce moment, c’est de rendre l’interrogation de l’auteur caduque.

                                                           

                                                           

                                                           moi je suis fidèle à la séquence chronologique des événements historiques.l’islam ruine défintivement le christianisme.tte autres propositions est inconcevable.

                                                           

                                                           c’est un peu comme si nous nous interoions sur la valeur scientifiques de la pysique d’Aristote.personne ne le fait, et tu sais pkoi ?

                                                           

                                                           parce que Galilée est passé depuis. et je propose d’appliquer la même méthode à l’histoire des religions.les religions, que je sache ,poursuivent la ligne du temps, non ????

                                                           

                                                           le prophète arabe et sa victoire nous dispensent de sonder la nature divine de la personne du Christ.

                                                           

                                                           essayons de gagner du temps.l’islam nous y a invité il y a 1400 ans.


                                                        • Antoine Diederick 23 avril 2008 00:08

                                                          la spiritualité ne recherche aucune victoire elle possède une intemporalité confondante, c’est bien le malheur des créateur de religion ou tout du moins de ceux qui s’agitent après.....


                                                        • Forest Ent Forest Ent 23 avril 2008 00:13

                                                          @ fouadraiden

                                                          La logique de votre commentaire voudrait que vous soyez bahaite. smiley


                                                        • docdory docdory 23 avril 2008 00:19

                                                           @ fouaddraiden

                                                          Comme je l’ai expliqué dans mon post plus haut , il n’y a pas non plus de preuves historiques indiscutables de l’existence de Mahomet !


                                                        • fouadraiden fouadraiden 23 avril 2008 20:36

                                                           

                                                           

                                                           pas du tt cher auteur.

                                                           

                                                           argument qui ne remet en rien ma logique en cause.

                                                          il faut discerner encore les effets,leurs portés, à moins de vouloir confondre un bruit avec du sens ns devons juger les choses selon leur impact. ma grand-mère peut demain prétendre aux siens être le sceau des prophètes.et alors ?

                                                           la religion dont vous parlez n’a pa eu le succès escomptée.c’est comme si vous mentionnez les théories fumeuses de Descartes à propos de la gravitation pour expliquer Newton. 

                                                           

                                                           l’islam clot une ère comme Galilée en ouvre une.

                                                           

                                                           mon propos est d’autant plus juste que l’Occident athée,celui qui gere sa cité sans plus besin de se referer à une divinité quelconque, succède bien chronologiquement à la civilisation de l’islam.apres l’islam plus de religion dont émerge une civilisation. 

                                                           

                                                           Le Bahaisme a t il été la matrice d’une civilisation ? le sera til un jour ? ses fidels sont tils assez nbreux pour etre dans la logique que je defends ? de ttes façoncs c’est trp tard car entre temps la modernité a gagné ts les secteurs de la vie de l’homme.

                                                           

                                                           au fond , c’est notre monde comtemporain , produit de la Renaissance occidentale ,qui accrédite la thèse selon laquelle le prophète arabe est bien le sceau des prophètes.

                                                           

                                                           il faut élargir le spectre sans voir les poussières.


                                                        • fouadraiden fouadraiden 23 avril 2008 20:50

                                                           

                                                           

                                                           qu’entendez- vs par indiscutable ?

                                                           

                                                           son adn par exemple ?oui bien sur.

                                                           

                                                           une chose est sûre sinon , enfin elle permet de ns lancer sur une piste, c’est quil est hautement improbable que le Coran que ns possedons actuellement soit l’oeuvre d’une entité collective, ou la rédaction de plusisers auteurs la Bible hébraique et les Evangiles le sont eux..le texte coranique procede d’une conscience unique, sans doute celle de celui que la religion musulmane nomme Muhammed. aucun doutes a ce sujet à mons de soutenir des théories obscures.

                                                           

                                                          ceci dit, en plus de la personne du prophète, ns avons des temoins directs ,compagnons directs, gendres,oncles,et filles du prophète.ns connaissons sans pouvoir declarer la chose absoument certaines, les batailles du prophète, sa tribu ,qui comptait dans la péninsule arabique.les Arabes trichent rarement sur leur généalogie.

                                                           

                                                           au fond, la preuve quasi absolu du personnage ns est apportée par le Coran lui-meme,non que celui- ci soit la parole de Dieu comme le pretend la religion musulmane ,mais simplement que les premiers arabes msusulmans y on tellement cru qu’il est peu probable quils l’ aient manipuler sciemment le texte "sacré"pour ns tromper.

                                                           


                                                        • Forest Ent Forest Ent 23 avril 2008 22:48

                                                          @ fouadraiden

                                                          Le Bahaisme a t il été la matrice d’une civilisation ? le sera t il un jour ?

                                                          Il n’a que 150 ans. Au bout de 150 ans, le christianisme était pas mal méprisé et pourchassé.

                                                          La "civilisation matérialiste" a elle entre 200 et 250 ans.

                                                          Mon opinion très personnelle est que l’historicité n’est pas un sujet religieux. Je l’aborde ici parce que j’aime bien l’histoire. Mais il me semble que sur le fond, la religion est quelque chose de beaucoup plus simple : ces textes, la torah, les évangiles, le coran, ..., nous parlent-ils ou pas ?


                                                        • fouadraiden fouadraiden 24 avril 2008 00:12

                                                           

                                                           

                                                           mais quel était l’environnement et la condition de la conscience religieuse des hommes de l’an 150 ? il était religieux que je sache.le christiansime ou l’islam auraient pu échouer.aucune doutes possible.je ne parle pas de cela.

                                                           

                                                           c’est notre modernité ,athée vous en conviendrez ,qui empêche et condamne le bahaisme à une mort certaine.jai essayé de le dire plus haut mais rien n’y fait.

                                                           

                                                           un Romain ne pouvait pas imaginer un monde sans divintés.nous oui. c’est en cela que l’islam clôt l’ère religieuse de l’humanité.

                                                           

                                                           ns devons replacer les choses chronologiquement et élargir le zoom , si on veut saisir l’insignifiance du bahaisme, ou alors vous devez accorder le meme statut à toutes les sectes qui chaque jour surgissent au détour d’une rue.Rael et compagnie batiront -ils une culture religieuse .... ????

                                                           

                                                           disons, si vs l’acceptez , que jusqu’à preuve du contraire ma logique peut ne pas tenir compte de votre objection.


                                                        • Forest Ent Forest Ent 24 avril 2008 01:45

                                                          Votre argument est tout à fait valide à condition de considérer notre époque comme définitive. Comme dirait Fukuyama, ce serait "la fin de l’histoire". Je ne me hasarderais pas à prédire le prochain millénaire. Par exemple, pourquoi ne pas imaginer que la Chine prenne le rôle de l’empire romain et diffuse un bouddhisme upgradé ?


                                                        • fouadraiden fouadraiden 25 avril 2008 00:24

                                                           

                                                           

                                                           presque mais non.ce n’est pas la fin de l’histoire ( lui a trop exagéré) mais juste la fin de l’histoire religieuse de la conscience humaine. on peut suivre ici la théorie que propose Gauchet bien quil face porter le mérite de la sortie du religieux au christianisme( ce qui est vrai en tant que constat seulement car la justification de gauchet est évidemment a psotériori et probablement erronée)..

                                                          la Chine même dominante que propagera t elle sinon sa conception antique et donc antérieure à ce dont nous parlions. on peut regresser en histoire , mais jamais oublier les sitautaions antérieures.la séquence islam suivie de la modernité occidentale qui trouve son pt de depart à la (Re)naissance est imparable.et meme les Chinois desormais savent qu’un monde sans plus besin de divinité a été possible.

                                                           

                                                           c’est comme si vous me disiez qu’un jour nous retrouvrions l’homme romain ou l’homme grec.impossible.

                                                           

                                                           c’est terrible (pr les mususlmans)mais mon propos revient à dire que c’est l’islam associé à l’Occident athée qui ns ont débarrassé definitivenemt des dieux.


                                                        • moebius 22 avril 2008 21:53

                                                          et que vient faire dans cette affaire la déesse Gaia ? apollon ? vishna ? mickey mouse ? le colonialisme, quel est le sens de cette "rumeur" ? et que pouvons nous savoir de cette "ambiance générale" ? 


                                                          • moebius 22 avril 2008 21:57

                                                             @ l’auteur...un enfant mort, la secte vaticanesque..au hasard le dieu des sémites zéro ground ? l’ambiance générale vous l’avez vous en voulez encore, ?,


                                                          • Forest Ent Forest Ent 22 avril 2008 23:56

                                                            l’ambiance générale vous l’avez ; vous en voulez encore ?

                                                            Dans le cadre d’un vie bourgeoise et "civilisée", il y a quelques moments où l’on voit quelque chose de plus intense transparaitre sous la surface : un constat d’accident auto, une réunion de copropriété immobilière, une réunion chez le notaire pour une succession, ... Ce sont des moments où les individus sont interpellés sur ce qui leur tient à coeur, le pognon, et ils y montrent des aspects qu’ils contrôlent en général.


                                                          • moebius 22 avril 2008 22:02

                                                            c’est cela que l’histoire nous en dit ici ? voila tout

                                                             


                                                            • moebius 22 avril 2008 22:13

                                                              et ça continue...

                                                               


                                                              • moebius 22 avril 2008 22:17

                                                                essayez "américain", tibet.. guidon de vélo....oh doute raisonnable ! délivre nous du cauchemar de l’histoire 


                                                              • Antoine Diederick 22 avril 2008 22:56

                                                                b’soir, comme chrétien je me pose pas trop la question de l’historicité du Christ, par contre les images parlantes et l’invitation à la conversion des coeurs est bien réelle ds le message christique.

                                                                Que la foi catholique se soit construite de syncrétismes, bien sûr, après 2000 ans quoi de plus naturel et normal, traverser le temps et une aussi longue période ne peut que contraindre à des révisions et des adapations, surtout pour un message qui se veut universel. Les régimes politiques peuvent-ils en dire autant ?

                                                                N’oublions pas que la religion catholique s’est aussi construite sous l’oppression romaine et le refus d’une certaine condition humaine antique. Bien sûr à son tour l’Eglise a commis des erreur mais aujourd’hui son dénuement est grand et elle n’en a que plus de mérite....nous verrons pour l’avenir....

                                                                La communion en esprit avec les autres hommes est une des valeurs chrétiennes, c’est encore valable aujourd’hui.

                                                                Pensons qu’il n’existe plus beaucoup de garde-fous aujourd’hui au moment ou l’homme construit un Golem ou encore des superstructures qui s’écartent de plus en plus des réalités naturelles. D’apprentis sorciers nous devenons sans doute en cette époque.....


                                                                • moebius 22 avril 2008 23:46

                                                                  je doute que les premiers chétiens est été de gauche.( toujours cher forest cette ambiance imbécile, vous marquez un point) alors ce dieu de gauche ici ce dieu promoteur immobilier là ,assistante social par ici planning famillial par là, Appolon, mythique, ici polycopié .. il faut rendre à César ce qui est à César..et a dieu.. ce qui lui appartient.. ici il nous faut donc sortir de l’histoire


                                                                  • moebius 22 avril 2008 23:53

                                                                     synchronie pour éternité est ce que ça vous irez ? c’est moderne et efficace synchronie non ?


                                                                  • moebius 22 avril 2008 23:54

                                                                    et puis allez vous faire foutre....


                                                                  • Le Hérisson Le Hérisson 23 avril 2008 01:13

                                                                    Jésus n’a pas existé. Il est évidemment plus aisé de croire que de ne pas croire...

                                                                    Pour ceux qui ignoreraient (hélas nombreux) les vérités du mythe Jésus, de nombreux ouvrages et sites internet existent.. Vous pouvez faire, par exemple, sur n’importe quel moteur de recherche :

                                                                    "Mensonge" et "Bible".. Bonne lecture.


                                                                    • vincent p 23 avril 2008 10:51

                                                                      >Jésus n’a pas existé. Il est évidemment plus aisé de croire que de ne pas croire...<

                                                                      Jésus a non seulement existé, mais en plus son message de vie en dérange toujours un grand nombre
                                                                      de nos jours, c’est pour vous montrer combien son message est toujours vivant, choquant, d’actualité.

                                                                      En quoi il vous dérange encore aujourd’hui de vouloir continuellement faire un trait négationniste ou historique sur lui, sur son message, déposez plutôt vos armes, reconnaissez plutôt qu’il vous arrive parfois de ne pas très bien saisir le sens symbolique des écritures, vous savez il n’y a pas de honte à cela...

                                                                       

                                                                       

                                                                       

                                                                       


                                                                      • Philippe Vassé Philippe Vassé 23 avril 2008 14:13

                                                                        Forest Ent,

                                                                        Un très sincère bravo pour cet article qui est d’une rigueur scientifique et historique indéniable. Mme Hadas-Lebel est une chercheuse dun sérieux exemplaire qui a eu avant elle divers travaux qui lui ont permis de faire une synthèse très intéressante sur le sujet abordé.

                                                                        Elle s’inscrit dans une longue liste de chercheurs et historiens qui pense qu’effectivement, comme dans d’autres courants religieux et/ou philosophiques, des idées en "l’air" à l’époque se sont matérialisées dans des personnages divers, puis bien après, dans un seul syntéhtisant les autres et absorbant les différenciations en effaçant les contradictions initiales.

                                                                        Le personnage de Bouddha en Asie comme de plusieurs "penseurs" asiatiques atteste de ces processus, assez communs à cette époque et avant. Un environnement culturel en plein développement trouve un groupe qui, lui même se choisit un chef ou représentant, afin de manifester l’unité du courant de pensée. Ainsi, des 500 Arhats, se dégage le Bouddha comme personnage central, mais là aussi sans aucune preuve historique, de nature contemporaine, un tant soit peu fiable. Sans parler des différences de légendes et des enseignements.

                                                                        D’un certain point de vue, les procssus de création du bouddhisme sont assez similaires à ceux du christianisme primitif et peuvent s’éclairer mutuellement. D’ailleurs, plus tard, Arius essaiera, certes vainement, de synthétiser les divers courants "religieux" asiatiques et africains en une seul foi. Mais, là, poir le compte, l’environnement culturel ; et surtout politique, ne lui était pas favorable. Il fut battu, même si certaines de ses thèses furent resprises par la suite ici et là.

                                                                        Ce qui est admirable aussi est que votre article ait fait une quasi-unanimité, ce qui, sur des sujets similaires, n’était pas le cas auparavant avec les mêmes points de départ et d’arrivée.

                                                                        En plus, vous avez converti Emile Mourey, qui fut dans un temps immémorable, partisans acharné d’un seul Jésus en partisan, certes critique, de l’hypothèse historique pour le moment la plus probable.

                                                                        Là, je salue le prodige dont vous êtes assurément l’auteur dûment identifié, ne voulant pas ici parler de miracle.

                                                                        Bien cordialement et humoristiquement vôtre,


                                                                        • ninou ninou 23 avril 2008 21:26

                                                                          Je me propose de simplifier la lecture du "débat". Il y a ceux qui pensent. (merci l’auteur) et il y a les adeptes du prêt-à-penser qui se partagent entre plusieurs chapelles :

                                                                          Chapelles majoritaires  :

                                                                          1ère chapelle : Je suis athée donc je me fous de Jésus

                                                                          2ème chapelle : Je suis athée donc je pense que Jésus n’a pas existé

                                                                          3ème chapelle : Je suis athée mais je pense que cet homme particulier nommé Jésus a bel et bien existé

                                                                          4ème chapelle : Je suis croyant donc je pense que Jésus-Christ a existé

                                                                          Chapelle minoritaire (non représentée - sauf erreur - dans les multiples commentaires de ce fil) : Je suis croyant mais je pense que l’existence réelle (ou non) de Jésus, en tant qu’homme, n’a pas d’incidence sur ma foi.

                                                                          C’est parce que cette chapelle-ci est extrêmement minoritaire (particulièrement chez les catholiques) que l’Eglise renâcle à avouer la bourde (at least !) initiale.

                                                                          C’est pour cette même raison que des auteurs tels que Bernard Dubourg et son Invention de Jésus ont été rapidement ensevelis quoique ses thèses et le travail accompli (rétroversion du nouveau testament en hébreu) surpassent le travail de bien des chercheurs "patentés". Il est vrai que son ton volontiers cinglant a pu en blesser plus d’un...

                                                                          Si vous êtes curieux : lien avec le site de Gallimard pour la 4ème de couv du tome 1 :

                                                                          http://www.gallimard.fr/Gallimard-cgi/Appli_catal/vers_detail.pl?numero_titre=010016701

                                                                           


                                                                          • brutaltruth brutaltruth 23 avril 2008 21:53

                                                                            Merci pour cet article et pour ces commentaires, du moins ceux qui ne sont pas à caractère insultatoire ;)

                                                                            Croire ou ne pas croire, qui est une affaire personnelle, mais elle envahi vite le débat "scientifique".

                                                                            @Forest : votre pseudo trahi votre goût pour la littérature de la Terre du Milieu, que j’apprécie aussi... Dans quelques millénaires, en fouillant dans les ruines de notre civilisation, que penseront les savants si les seuls écrits qu’ils retrouvent sont le Silmarillon, le Hobbit ou le Seigneur des Anneaux ?

                                                                            S’imagineront-ils que ces livres relatent notre histoire, notre mythologie ? Penseront-ils que Tolkien était le prophète de la religion dominante de notre époque ?

                                                                             


                                                                            • Forest Ent Forest Ent 23 avril 2008 22:53

                                                                              que penseront les savants si les seuls écrits qu’ils retrouvent sont le Silmarillon, le Hobbit ou le Seigneur des Anneaux ?

                                                                              Je préfère franchement ça à imaginer qu’ils retrouvent une collection du "figaro". smiley

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