• AgoraVox sur Twitter
  • RSS
  • Agoravox TV
  • Agoravox Mobile

Accueil du site > Actualités > Religions > Comment doit-on lire la Bible et le Coran ?

Comment doit-on lire la Bible et le Coran ?

La question est en effet fondamentale car une grande majorité de croyants dans les pays occidentaux demande à ce que la Bible et le Coran ne soient plus lus « à la lettre ». Ils estiment que ces livres doivent être considérés comme des exhortations à l’amour entre les hommes et non comme des appels à la haine et aux massacres. Ont-ils raison ?
La Bible et le Coran sont le fondement de la croyance en Dieu et guident, directement ou indirectement, la vie de milliards d’êtres humains. Ce ne sont donc pas des livres comme les autres et ils méritent sans aucun doute une attention particulière. C’est en lisant ces textes que l’on est censé comprendre qui est Dieu d’autant plus qu’ils sont considérés comme la parole de Dieu. Les religions chrétienne, musulmane et juive l’expriment très clairement et sans ambiguïtés. A titre d’exemple, on peut lire dans le catéchisme de l’Eglise catholique (81) :
« La Sainte Ecriture est la parole de Dieu, en tant que sous l’inspiration de l’Esprit divin, elle est consignée par écrit. » Et dans son abrégé : « Les chrétiens vénèrent l’Ancien testament comme vrai parole de Dieu. »
Les croyants écoutent ce que dit Dieu et sont censés appliquer ses commandements au risque de ne pas pouvoir bénéficier d’une « vie » heureuse après leur mort terrestre. Dans toutes les églises, les temples, les synagogues, les mosquées, on entend en permanence : « Dieu a dit... ». Il est donc important de distinguer dans la Bible et le Coran, les passages où sont reproduites explicitement les paroles de Dieu.
Dans mon précédent article, un lecteur avait reproduit un extrait de mon livre « Dieu et les religions à l’épreuve des faits », téléchargeable gratuitement sur le site inexistencededieu.com. Il y était question d’un passage de la Bible (Exode 12, 12-14) où Dieu lui-même parlait à Moïse :
 
 « Cette nuit-là je parcourrai l’Egypte et je frapperai tous les premiers-nés dans le pays d’Egypte, je ferai justice, moi Yahvé. Le sang sera pour vous un signe sur les maisons où vous vous tenez. En voyant ce signe, je passerai outre et vous échapperez au fléau destructeur lorsque je frapperai le pays d’Egypte. Ce jour-là, vous en ferez mémoire et vous le fêterez comme une fête pour Yahvé, dans vos générations vous la fêterez, c’est un décret perpétuel. »
 
Or, la lecture du début du texte de l’Exode (dont je reproduis intégralement les 16 premières pages dans mon livre) permet de constater, sans aucune ambiguïté, que Dieu a massacré des centaines de milliers d’enfants dans le seul but de montrer son pouvoir sur les hommes. 
De la même manière, il est clairement indiqué que c’est Dieu qui a empêché Pharaon de libérer les Israélites.
Cet article a été diversement commenté. Le commentaire de Ddacoudre a particulièrement retenu mon attention car il considérait que ma lecture de la Bible était erronée. J’espère qu’il m’excusera d’avoir coupé certains passages qui ne concernent pas ce sujet :
 
« C’est ainsi qu’il faut s’affranchir de la lettre pour y retrouver l’esprit. Dans l’exemple que tu développes, il est une erreur fondamentale de retenir du massacre des enfants par dieu, qu’il est un dieu atroce. Nous sommes là dans la lecture "intégriste". Alors que si l’on veut, l’on peut y comprendre que les hommes, qui ont rapporté cela, comprenaient la cruauté du monde dans lequel ils vivaient. Quand l’on remplace dieu par "la nature" ou "la vie" nous entrons dans un autre paradigme. »
 
De nombreuses personnes, sur le site, ont également estimé, comme Ddacoudre, que j’avais une lecture intégriste et erronée de la Bible en considérant que Dieu était atroce. Que veut dire une lecture intégriste si ce n’est comprendre simplement les mots qui sont écrits sans les déformer ?
J’avoue avoir du mal à comprendre comment un fait clair et précis, à savoir un massacre volontaire d’innocents, peut ne pas faire de son auteur un être atroce. Il est effectif que malgré ce fait et des dizaines d’autres présentés dans la Bible, Dieu est considéré par les croyants comme le symbole absolu de l’Amour avec un grand A.
Faut-il avoir la foi pour considérer les millions d’hommes tués par Dieu dans la Bible, comme des quantités négligeables ?
Peut-on constater également que ce sont toujours des crimes sur des non-croyants ou des infidèles dont il est question ? 
Ces crimes seraient-ils pleinement justifiés par l’inconscience des victimes à ne pas accepter les commandements de Dieu ?
Ddacoudre propose de remplacer Dieu par « la nature » ou « la vie ». Si l’on tentait cette expérience dans tous les textes que je présente dans mon livre, on changerait effectivement de paradigme mais surtout, ces textes seraient totalement incompréhensibles. La conséquence serait aussi que Dieu n’existerait plus, Dieu n’aurait plus rien dit, ni rien fait, pas de miracles ni de démonstration de sa « réalité ». Il ne resterait que Jésus... Mais comment alors expliquer que Jésus, le fils de Dieu pour les seuls chrétiens, a validé l’ensemble de ce qui est écrit dans l’Ancien Testament. Se serait-il trompé ?
Il est toujours difficile de vouloir tout et son contraire. Le résultat est aussi une incompréhension totale entre chrétiens eux-mêmes et avec ceux qui ne le sont pas.
Doit-on accepter qu’une histoire censée relater des faits soit modifiée ?
Car le problème est bien celui là. D’une histoire atroce, on veut en faire une histoire d’amour en prétextant qu’elle ne serait pas à prendre à la lettre. Elle serait aussi à remettre dans le contexte de l’époque. Combien de massacres, cette histoire d’amour a-t-elle provoqué pendant des siècles ? N’était-ce que des erreurs d’interprétation ? Malheureusement, elles ont été très nombreuses et ont duré près de 2000 ans. Il faut aussi prévenir tous les croyants que Saint Augustin, Saint Thomas d’Aquin et de nombreux autres, ne sont plus de « grands » théologiens et qu’au contraire, ils n’ont rien compris du message de la Bible.
J’entends souvent dire que Dieu donne aux hommes un message d’amour. Voici ce que Dieu dit dans le Lévitique (26,14-40), en s’adressant aux israélites(26,14), le peuple qu’il a choisi et qu’il aidera pour l’éternité :
 
« Mais si vous ne m’écoutez pas et ne mettez pas en pratique tous mes commandements, si vous rejetez mes lois, prenez mes coutumes en dégoût et rompez mon alliance en ne mettant pas en pratique tous mes commandements, j’agirai de même, moi aussi envers vous. Je vous assujettirai au tremblement, ainsi qu’à la consomption et à la fièvre qui usent les yeux et épuisent le souffle. Vous ferez de vaines semailles dont se nourriront vos ennemis. Je me tournerai contre vous et vous serez battus par vos ennemis. Vos adversaires domineront sur vous et vous fuirez alors même que personne ne vous poursuivra.
Et si malgré cela vous ne m’écoutez point, je continuerai à vous châtier au septuple de vos péchés. Je briserai votre orgueilleuse puissance, je vous ferai un ciel de fer et une terre d’airain ; votre force se consumera vainement, votre terre ne donnera plus ses produits et l’arbre de la campagne ne donnera plus ses fruits.
Si vous vous opposez à moi et ne consentez pas à m’écouter, j’accumulerai sur vous ces plaies au septuple pour vos péchés. Je lâcherai contre vous les bêtes sauvages qui vous raviront vos enfants, anéantiront votre bétail et vous décimeront au point que vos chemins deviendront déserts.
Et si cela ne vous corrige point, et si vous vous opposez toujours à moi, je m’opposerai moi aussi, à vous, et de plus je vous frapperai, moi au septuple pour vos péchés. Je ferai venir contre vous l’épée qui vengera l’Alliance. Vous vous grouperez alors dans vos villes, mais j’enverrai la peste au milieu de vous et vous serez livrés au pouvoir de l’ennemi. Quand je vous priverai de pain, dix femmes pourront vous cuire ce pain dans un seul four, et c’est à poids compté qu’elles vous rapporteront ce pain, et vous mangerez sans vous rassasier.
 Et si malgré cela vous ne m’écoutez point et que vous vous opposiez à moi, je m’opposerai à vous avec fureur, je vous châtierai, moi, au septuple pour vos péchés. Vous mangerez la chair de vos fils et vous mangerez la chair de vos filles. Je détruirai vos hauts lieux, j’anéantirai vos autels à l’encens, j’entasserai vos cadavres sur les cadavres de vos idoles et je vous rejetterai. Je ferai de vos villes une ruine, je dévasterai vos sanctuaires et ne respirerai plus vos parfums d’apaisement. C’est moi qui dévasterai le pays et ils en seront stupéfaits, vos ennemis venus l’habiter ! Vous, je vous disperserai parmi les nations. Je dégainerai contre vous l’épée pour faire de votre pays un désert et de vos villes une ruine. C’est alors que le pays acquittera ses sabbats, pendant tous ces jours de désolation, alors que vous serez dans le pays de vos ennemis. C’est alors que le pays chômera et pourra acquitter ses sabbats. Il chômera durant tous les jours de la désolation, ce qu’il n’avait pas fait à vos jours de sabbat quand vous y habitiez. Chez ceux d’entre vous qui survivront, je ferai venir la peur dans leur coeur ; quand ils se trouveront dans le pays de leurs ennemis, poursuivis par le bruit d’une feuille morte, ils fuiront comme on fuit devant l’épée et ils tomberont alors que nul ne les poursuivait. Ils trébucheront l’un sur l’autre comme devant une épée, et nul ne les poursuit ! Vous ne pourrez tenir devant vos ennemis, vous périrez devant les nations et le pays de vos ennemis vous dévorera.
Ceux qui parmi vous survivront dépériront dans les pays de leurs ennemis à cause de leur faute ; c’est aussi à cause des fautes de leurs pères, jointes aux leurs, qu’ils dépériront. Ils confesseront alors leurs fautes et celles de leurs pères, fautes commises par infidélité envers moi, mieux, par opposition contre moi… »
 
Voilà donc ce que proposait Dieu à tous ceux qui oseraient s’opposer à lui. C’est bien Dieu qui parle dans des termes atroces et horribles. J’aimerais comprendre comment il est possible d’interpréter ces mots comme des mots d’amour ? A moins de considérer comme normal que ceux qui ne se soumettent pas à Dieu soient punis des pires maux. Pourquoi Dieu n’aurait-il pas dit ces mots ? Parce qu’ils ne seraient pas convenables alors que d’autres le seraient ?
Il est aussi expliqué aujourd’hui que si les croisades, l’esclavage, l’inquisition ont eu lieu, c’est parce que la Bible n’a pas été lue et interprétée correctement. Il faudrait prendre en compte les nombreuses erreurs commises par ceux qui l’ont écrite et s’il reste quelques horreurs, elles ne seraient le fait que du contexte affreux de cette époque.
J’aimerais expliquer par deux exemples, pourquoi il me semble très dangereux d’accepter que l’on puisse déformer les textes jusqu’à leur en faire perdre leur sens original : Hitler et l’esclavage.
 
1) Les faits montrent qu’Hitler a été aimé et respecté par des dizaines de millions de femmes et d’hommes. Ils étaient en très grande majorité croyants et voyaient en Hitler un homme qui voulait aider et défendre son peuple contre des envahisseurs. Or Hitler a écrit un livre « Mein Kampf », publié en 1925, soit 8 ans avant qu’il soit élu au pouvoir en Allemagne. A cette époque, fallait-il ou non le lire « à la lettre » ? Et aujourd’hui, faut-il le remettre dans le contexte de l’époque ?
Le lire « à la lettre », c’est le considérer comme un appel à l’horreur car il y est décrit tout ce que va entreprendre Hitler. Par contre, si on le lit comme certains demandent qu’on lise la Bible, il peut être considéré comme une histoire d’amour entre un dirigeant et son peuple puisqu’il n’a pour seul objectif, que le bonheur et le salut de son peuple. Les atrocités, il ne les réserve qu’à ceux qu’il estime être ses ennemis.
Si l’on ajoute la nécessité de se mettre dans le contexte de l’époque, à savoir qu’il existait un profond antisémitisme et racisme et que des guerres très meurtrières étaient courantes, doit-on en conclure, comme on le fait pour la Bible, que les horreurs contenues dans « Mein Kampf » n’ont pas d’importance et que c’est l’histoire d’amour avec son peuple qu’il faut retenir ? Avec cette méthode, dans quelques siècles, on pourra très bien réhabiliter Hitler et le considérer comme un grand leader, comme l’était par exemple Napoléon. On pourra dire qu’il n’était pas pire que les autres et que tout est question d’interprétation et de contexte.
Comment ne pas constater que « Mein Kampf » n’a pas été lu « à la lettre » par les responsables politiques et religieux des pays occidentaux de son époque. A partir de 1933, ces responsables ont plus cherché à trouver des accords avec Hitler qu’à le combattre pour l’empêcher de nuire. Ils ont permis à Hitler d’accéder au pouvoir et d’être le responsable de 50 millions de morts comprenant le génocide de 6 millions de juifs. Ces mêmes dirigeants avaient pourtant lu ceci :
 
« Celui qui se tient sur le plan raciste a le devoir sacré, quelle que soit sa propre confession, de veiller à ce qu’on ne parle pas sans cesse à la légère de la volonté divine, mais qu’on agisse conformément à cette volonté et qu’on ne laisse pas souiller l’oeuvre de Dieu. Car c’est la volonté de Dieu qui a jadis donné aux hommes leur forme, leur nature et leurs facultés. Détruire son oeuvre, c’est déclarer la guerre à la création du Seigneur, à la volonté divine. »
 
« Ce qui est l’objet de notre lutte, c’est d’assurer l’existence et le développement de notre race et de notre peuple, c’est de nourrir ses enfants et de conserver la pureté du sang, la liberté et l’indépendance de la patrie, afin que notre peuple puisse mûrir pour l’accomplissement de la mission qui lui est destinée par le Créateur de l’univers. »
 
« Si le juif, à l’aide de sa profession de foi marxiste, remporte la victoire sur les peuples de ce monde, son diadème sera la couronne mortuaire de l’humanité. Alors notre planète recommencera à parcourir l’éther comme elle l’a fait il y a des millions d’années : il n’y aura plus d’hommes à sa surface. La nature éternelle se venge impitoyablement quand on transgresse ses commandements. C’est pourquoi je crois agir selon l’esprit du Tout-Puissant, notre créateur, car : En me défendant contre le juif, je combats pour défendre l’oeuvre du Seigneur. »
 
Faut-il dans ce dernier extrait de « Mein Kampf » remplacer par exemple, le mot « juif » par « infidèle » pour en comprendre le véritable sens ?
Paradoxalement, le texte reste tout à fait sensé. En remplaçant des mots par d’autres mots, on peut en arriver à cautionner les pires horreurs et ne pas se rendre compte de leurs conséquences.
Quelle différence y a-t-il entre les deux passages suivants :
 
« Le pays où vous entrez pour en prendre possession est un pays souillé par la souillure des peuples des pays, par les abominations dont ils l’ont infesté d’un bout à l’autre avec leurs impuretés. Eh bien ! ne donnez pas vos filles à leurs fils et ne prenez pas leurs filles pour vos fils ; ne vous souciez jamais de leur paix ni de leur bonheur, afin que vous deveniez forts... »
 
« Non, l’homme n’a qu’un droit sacré et ce droit est en même temps le plus saint des devoirs, c’est de veiller à ce que son sang reste pur, pour que la conservation de ce qu’il y a de meilleur dans l’humanité rende possible un développement plus parfait de ces êtres privilégiés. »
 
L’un se trouve dans l’Ancien testament, Livre d’Edras (9,11-15), présenté comme une prescription de Dieu, et l’autre se trouve dans « Mein Kampf ».
Les deux ne doivent-ils pas être dénoncés avec la même force ? Alors pourquoi garder la Bible comme fondement de la croyance en Dieu ?
Peut-on prétendre qu’il ne fallait pas lire le livre d’Hitler à la lettre, il y a près de 90 ans ? Doit-on, aujourd’hui, en ne le lisant pas à la lettre, le considérer comme un livre d’amour pour son peuple.
Il est aussi de bon ton, de présenter Hitler comme athée, alors que son livre prouve nettement le contraire. Il y indique avoir une mission divine et ses références à Dieu sont permanentes. Quand on ne trouve pas scandaleux de très nombreux textes de la Bible, peut-on s’étonner que peu de personnes aient trouvé scandaleux « Mein kampf » à partir de 1925 ?
L’Eglise catholique a eu jusqu’en 1966, un Index des livres interdits que les catholiques avaient l’interdiction de lire car ils étaient jugés immoraux et contraires à la foi. On y trouve des auteurs tels que Simone de Beauvoir, Anatole France, Emile Zola, Victor Hugo, mais Hitler, non. Son livre « Mein Kamf » était donc jugé moral et conforme à la foi par les responsables de l’Eglise catholique, il y a à peine 60 ans.
Quelles sont les valeurs chrétiennes qui émergent de 2000 ans d’histoire ? 
 
2) L’histoire de l’esclavage.
 
Pour les chrétiens, l’humanisme absolu et l’amour des hommes sont symbolisés par Jésus. Il est celui qui aurait dit que les hommes devaient s’aimer les uns les autres. Le Nouveau Testament qui reproduit les discours de Jésus et de ses apôtres est considéré comme un merveilleux message d’amour pour les hommes. La réalité n’est malheureusement pas aussi merveilleuse.
L’esclavage est-il compatible avec un tel message d’amour ?
Si la réponse est non, on devrait donc trouver dans le Nouveau Testament, une condamnation sans équivoque de l’esclavage. On devrait aussi trouver dans l’histoire de la chrétienté, un combat permanent des responsables chrétiens contre sa pratique. J’aurais aimé pouvoir lire dans les Evangiles que Jésus dénonçait avec force cette négation de l’être humain. Il n’en est rien, pas un mot de Jésus s’opposant à l’esclavage.
Doit-on alors dire qu’il faut se mettre dans le contexte de l’époque comme je l’entends très souvent ?
Il est exact que l’esclavage était la norme à cette époque. Cela justifie-t-il que Jésus, fils de Dieu, censé prôner l’amour entre les hommes, ne demande pas la fin de l’esclavage ? Au contraire, c’est parce que l’esclavage existait que l’on devrait pouvoir lire dans les Evangiles que Jésus s’y était opposé. Quelque soit l’époque, l’esclavage est incompatible avec un discours de liberté et d’égalité des hommes.
Or que peut-on lire dans le Nouveau testament ? Voilà ce qu’à écrit Paul, qui selon la Bible de Jérusalem, a vu Jésus ressusciter, qu’il a reçu de lui la vérité de la foi chrétienne et qu’il a été choisi par jésus pour prêcher l’Evangile :
 
« Esclaves, obéissez à vos maîtres d’ici-bas avec crainte et tremblement, en simplicité de coeur, comme au Christ ; non d’une obéissance toute extérieure qui cherche à plaire aux hommes, mais comme des esclaves du Christ, qui font avec leur âme la volonté de Dieu. Que votre service empressé s’adresse au Seigneur et non aux hommes, dans l’assurance que chacun sera payé par le Seigneur selon ce qu’il aura fait de bien, qu’il soit esclave ou qu’il soit libre. Et vous, maîtres, agissez de même à leur égard ; laissez de côté les menaces, et dites-vous bien, que pour eux comme pour vous, le Maître est dans les cieux, et qu’il ne fait point acception des personnes. » (Epître auxEphésiens 6,5-6)
 
Peut-on trouver une meilleure justification de l’esclavage ? Les esclaves des hommes deviennent les esclaves du Christ et à ce titre doivent obéir avec « crainte et tremblement » à leurs maîtres. Mais personne ne doit menacer personne. On pourrait presque ajouter que c’est un bonheur d’être esclave.
 
« Tous ceux qui sont sous le joug de l’esclavage doivent considérer leurs maîtres comme dignes d’un entier respect, afin que le nom de Dieu et la doctrine ne soient pas blasphémés. Quant à ceux qui ont pour maîtres des croyants, qu’ils n’aillent pas les mépriser sous prétexte que ce sont des frères ; qu’au contraire, ils les servent d’autant mieux que ce sont des croyants et des amis de Dieu qui bénéficient de leurs services.  » (Première Epître à Timothée 6,1-2)
 
Contester sa situation d’esclave revient à blasphémer Dieu, ce qui, faut-il le rappeler, est puni de la peine de mort par ce même Dieu. Etre esclave d’un croyant devient même un privilège qui doit pousser à être encore plus attentif à son maître.
 
« Que les esclaves soient soumis en tout à leurs maîtres, cherchant à leur donner satisfaction, évitant de les contredire, ne commettant aucune indélicatesse, se montrant au contraire d’une parfaite fidélité : ainsi feront-ils honneur en tout à la doctrine de Dieu notre Sauveur.  »
(Epître à Tite 2,9-10)
 
Pour ceux qui connaissent mal Paul, voilà ce qu’en a dit le pape Benoît XVI le 30 juin 2009 :
 
« Paul n’est pas pour nous qu’une figure du passé, que nous rappelons avec vénération. Il est aussi pour nous un maître, apôtre et annonciateur de Jésus-Christ...Paul était libre comme homme aimé par Dieu (...). Cet amour fut alors la loi et la liberté de sa vie ...Paul parle et agit motivé par la responsabilité de l’amour. Liberté et responsabilité sont ici inséparablement unies... Celui qui aime le Christ comme l’a aimé Paul, peut vraiment faire ce qu’il veut, parce que son amour est uni à la volonté du Christ et donc à la volonté de Dieu, parce que sa volonté est ancrée à la vérité et parce que sa volonté n’est plus simplement sa volonté..., mais est intégrée à la liberté de Dieu et qu’il reçoit d’elle la route à parcourir ».
 
Paul n’est pas le seul à s’être exprimé sur l’esclavage dans le Nouveau testament. On peut aussi y lire ce qu’à écrit Saint-Pierre, apôtre de Jésus et chef de son Eglise :
 
« Vous les domestiques, soyez soumis à vos maîtres, avec une profonde crainte, non seulement aux bons et aux bienveillants, mais aussi aux difficiles. Car c’est une grâce que de supporter, par égard pour Dieu, des peines que l’on souffre injustement. Quelle gloire, en effet, à supporter les coups si vous avez commis une faute ? Mais si, faisant le bien, vous supportez la souffrance, c’est une grâce auprès de Dieu. Or, c’est à cela que vous avez été appelés, car le Christ aussi a souffert pour vous, vous laissant un modèle pour que vous suiviez ses traces, lui qui n’a pas commis de faute - et il ne s’est pas trouvé de fourberie dans sa bouche ; lui qui insulté ne rendait pas l’insulte, souffrant ne menaçait pas, mais s’en remettait à Celui qui juge avec justice ; lui qui, sur le bois, a porté lui-même nos fautes dans son corps, afin que, morts, à nos fautes, nous vivions pour la justice ; lui dont la meurtrissure vous a guéris. Car vous étiez égarés comme des brebis, mais à présent vous êtes retournés vers le pasteur et le gardien de vos âmes.  » (Première Epître de Saint Pierre 2,18-25)
 
Je profite de cet exemple pour préciser qu’affirmer que tous les hommes sont égaux devant Dieu n’est pas affirmer que les hommes sont égaux entre eux. Aucun texte du Nouveau Testament n’indique que tous les hommes sont égaux entre eux et au contraire il y est indiqué que les faibles doivent se soumettre aux forts. Prétendre le contraire, c’est abuser du manque d’informations des croyants.
S’il faut s’affranchir de la lettre de ces textes pour y retrouver l’esprit, quel est l’esprit de ces textes du Nouveau Testament ? Personnellement, j’y vois la pire des horreurs et je ne vois pas comment on peut y trouver un message d’amour. Non seulement on demande à des hommes d’être totalement soumis à leur maître mais on leur demande de considérer leur souffrance comme un don de Dieu de manière à être encore plus soumis. Le pire est de demander à ces esclaves de se comporter comme a été présenté Jésus.
Ces textes et de nombreux autres ont justifié l’esclavage des noirs jusqu’au 18 ème siècle avec l’accord et la participation permanente de l’Eglise Chrétienne. Ce sont des faits que j’analyse de manière détaillée dans mon livre. Prétendre le contraire comme le font aujourd’hui certains historiens est une falsification de l’histoire du même ordre que la négation des chambres à gaz. Une grande majorité de chrétiens pensent en toute bonne foi que des Papes se sont opposés à l’esclavage des noirs. Ils ont lu des livres d’historiens l’ayant confirmé avec la mention de nombreux extraits de bulles papales et autres textes. Toutes ces bulles et textes ne condamnaient en réalité que l’esclavage des indiens et ils ont été modifiés pour faire croire qu’il s’agissait de tous les esclaves.
Je ne peux que constater que le fait de continuellement déformer un texte en s’affranchissant de sa lettre, provoque l’envie de trouver une histoire conforme à ses interprétations. Il en est ainsi de l’histoire de la chrétienté qui est actuellement allègrement falsifiée. Cela concerne l’esclavage, l’Inquisition, les droits de l’homme, le racisme et la condamnation du nazisme.
Dans mon livre, j’analyse dans le détail des livres qui ont été de véritables best-sellers ces dernières années, tels que « Le triomphe de la raison- Pourquoi la réussite du modèle occidental est le fruit du christianisme » de Rodney Stark, « La vérité sur l’affaire Galilée » et « Saint Robert Bellarmin, le défenseur de la foi, 1542-1621 » d’Aimé Richardt, ainsi que le livre « Historiquement correct » de Jean Sévillia. Ils sont censés rétablir la vérité sur l’histoire de la chrétienté qui aurait été honteusement déformée auparavant par des historiens peu scrupuleux. En réalité, ils se livrent à une véritable falsification de cette histoire.
Il est tout à fait possible d’interpréter des faits mais on doit les présenter au préalable tels qu’ils sont et non pas tels que l’on a envie qu’ils soient. Une religion d’amour ne peut pas avoir provoqué des horreurs et des massacres, il suffit pour cela soit de les nier, soit de les modifier.
Or c’est la tendance actuelle de nombreux croyants et d’historiens croyants. On constate exactement ce que l’on a connu avec la falsification de l’histoire du communisme. Le résultat en est un manque total d’informations exactes pour la plupart des croyants qui n’ont aucune raison de ne pas douter de ce qu’il leur est raconté.
Lire la Bible simplement tel qu’elle est écrite permet de comprendre 2000 ans d’histoire de la religion chrétienne. La lire tel que le suggère Ddacoudre et la grande majorité des chrétiens actuellement, rend cette histoire incompréhensible et a pour conséquence une indécente et grave falsification de son histoire.
 
Ceux qui lisent la Bible comme une histoire d’amour devraient aussi lire le Coran comme une histoire d’amour. Le Coran, comme la Bible promet le bonheur absolu à ceux qui suivent Dieu et les pires sévices aux infidèles. Par contre, les premiers concernés, à savoir les musulmans, ne déforment pas le texte du Coran et cherche à l’appliquer à la lettre. Ont-ils tort ?
Le Coran, quoi qu’en pense beaucoup, n’est pas plus violent que l’Ancien Testament mais il est beaucoup plus clair en ce qui concerne les bienfaits pour ceux qui le suivent et les sanctions pour ceux qui ne suivent pas Dieu :
 
« Louange à Dieu, qui a envoyé à son serviteur le Livre, où il n’a point mis de tortuosités. Un livre droit destiné à menacer les hommes d’un châtiment terrible de la part de Dieu, et à annoncer aux croyants qui font le bien une belle récompense dont ils jouiront éternellement.  » Sourate (18,1-2)
« Vous êtes le peuple le plus excellent qui soit jamais surgi parmi les hommes. » Sourate (3,106)
 
En lisant ces passages comme tant d’autres, un musulman pourra dire que le Coran est un livre d’amour puisqu’il lui annonce de « belles récompenses pour l’éternité ». Sa vie sur terre n’est qu’un court passage qui conditionne sa vie éternelle. S’il applique le Coran, cette « vie » future sera merveilleuse, mais dans le cas contraire, elle sera atroce. Que les infidèles soient menacés des pires supplices est normal puisqu’ils ne suivent pas Dieu. Beaucoup de chrétiens et juifs pensent également qu’une personne qui ne suit pas Dieu mérite d’être punie sévèrement. 
On ne peut pas comprendre un musulman si l’on n’accepte pas qu’il craigne Dieu en permanence :
 
« Le plus digne devant Dieu est celui qui le craint le plus. » Sourate (49-13)
 
Ce type de message est pratiquement répété à toutes les pages quand ce n’est pas plusieurs fois. Je ne peux que conseiller de lire le Coran, et même plusieurs fois, si l’on veut comprendre comment doit se comporter une musulmane et un musulman. A-t-il le choix quand toute sa vie, depuis sa plus tendre enfance, il passe quotidiennement des heures à apprendre et réciter le Coran ? Dans les pays musulmans, le moindre mot pouvant être interpréter comme une négation de l’existence de Dieu ou de la vérité absolue du Coran, est interdite et envoie son auteur en prison.
Les musulmans n’ont aucune raison de douter et de ne pas appliquer à la lettre ce qui est écrit dans le Coran sachant que c’est Dieu lui-même qui l’a dicté.
Qui leur dit que Dieu n’existe pas ? Personne, d’autant plus que ceux que certains considèrent comme leurs pires ennemis, à savoir les américains et les juifs, confirment l’existence de Dieu.
Qui leur dit que Dieu n’a pas dicté le Coran ? Personne non plus.
Comme Dieu existe, ce que dit le Coran ne peut être que la vérité. Et il n’y a aucune raison qu’ils évoluent dans leur croyance à partir du moment où l’essentiel de ce qu’ils connaissent de l’occident ne contredit pas l’existence de Dieu mais au contraire la valide. Quand ils sont face aux américains, ils ne sont pas face à un peuple qui leur dit que Dieu n’existe pas mais qu’au contraire Dieu est partout. Quand ils sont face aux israélites, il en est de même. Existe-t-il un dirigeant européen qui conteste l’existence de Dieu et la validité du Coran ? Existe-t-il des médias européens importants qui contestent l’existence de Dieu ? Le Coran ne peut être que validé à leurs yeux.
 Les chrétiens affirment que Jésus est le fils de Dieu et a été ressuscité, les juifs affirment qu’ils sont le peuple élu de Dieu, que Dieu a sauvé leurs ancêtres. En quoi ces affirmations seraient-elles plus crédibles que d’affirmer que le Coran a été dicté par Dieu.
Dieu ayant dicté le Coran, les musulmans ont-ils tort d’obéir à Dieu plutôt qu’aux hommes ? Saint Pierre n’a-t-il pas dit : « Il faut obéir à Dieu plutôt qu’aux hommes. » Actes des Apôtres (5,29).  
Les juifs estiment que le texte de l’Ancien Testament est réellement l’histoire de leurs ancêtres. Moïse a bien existé et rencontré Dieu. Sachant de plus que le Coran confirme tout cela, le Coran valide la croyance juive. Mais un problème important existe entre les chrétiens et les musulmans. En effet, Dieu a dit dans le Coran :
 
« Un livre destiné à avertir ceux qui disent : Dieu a un fils. Ils n’en ont aucune connaissance, pas plus que leurs pères. C’est une parole coupable qui sort de leurs bouches. C’est un mensonge.  » Sourate (18,1-2-3-4)
 
« Dieu n’a point de fils, et il n’y a point d’autre Dieu à côté de lui.  » Sourate (23,92)
 
« Infidèle est celui qui dit : Dieu, c’est le Messie, fils de Marie…Infidèle est celui qui dit : Dieu est un troisième de la Trinité.  » Sourate (5,76-77)
 
Qui a raison ? Les chrétiens ou les musulmans ? Dieu ou Jésus qui s’est présenté comme son fils ? Les juifs sont également en phase avec les musulmans, Jésus n’est pas le fils de Dieu. Les chrétiens sont aussi persuadés de la filiation de Jésus avec Dieu que les musulmans de la dictée du Coran par Dieu. Je ne vois pas pourquoi les chrétiens auraient raison et les musulmans, tort.
Il est courant d’indiquer que le Coran est violent. C’est exact. L’impie, l’infidèle n’a que la mort comme avenir.
 
« S’ils retournaient dans l’infidélité, saisissez-les et mettez-les à mort partout où vous les trouverez. » Sourate (4,91)
 
Ces ordres sont directs et sans ambigüités. Mais on oublie un peu trop que beaucoup de passages de l’Ancien Testament sont aussi cruels :
 
« Qui blasphème le nom de Yahvé devra mourir, toute la communauté le lapidera. Qu’il soit étranger ou citoyen, il mourra s’il blasphème le
Nom. » (Lévitique 20,16)
 
Les derniers mots de Jésus ont été aussi :
 
« Allez dans le monde entier, proclamez l’Evangile à toute la création. Celui qui croira et sera baptisé, sera sauvé ; celui qui ne croira pas,
sera condamné... » Evangile selon Saint Marc (16,16)
 
Or ces ordres, qui ont été appliqués pendant 17 siècles par les chrétiens, ne sont plus respectés. La très grande majorité des chrétiens et les juifs estiment qu’ils peuvent passer outre ces commandements et que cela ne les empêchera pas d’aller au paradis. Les musulmans sont persuadés du contraire car il est écrit dans le Coran :
 
« Faites la guerre à ceux qui ne croient pas en Dieu ni au jour dernier, qui ne regardent point comme défendu ce que Dieu et son apôtre ont défendu, et à ceux d’entre les hommes des Ecritures qui ne professent pas la vraie religion. Faites-leur la guerre jusqu’à ce qu’ils payent ltribu de leurs propres mains et qu’ils soient soumis.  » Sourate (4,29)
 
« Ceux qui traitent mes signes de mensonges, ceux qui les dédaignent, seront livrés au feu et y demeureront éternellement. Qui est plus impie que celui qui forge des mensonges sur le compte de Dieu ou qui traite ses enseignements d’imposture ?  » Sourate (6,34-35)
 
Comment ne pas lire à la lettre de telles phrases quand on est persuadé que Dieu existe et qu’il a dicté le Coran. Un musulman apprend dès son enfance que sa vie sur terre est peu de choses par rapport à sa « vie » après la mort. S’il ne respecte pas à la lettre le Coran, il est certain que ce sera l’enfer qui l’attend. Par contre, s’il le respecte, ce sera le bonheur éternel et il n’attend que cela. Qui peut lui garantir qu’il ne prendrait pas un risque énorme à s’éloigner même légèrement du Coran ? Tant que Dieu existe, le doute n’est pas permis.
De plus, il est clairement indiqué dans le Coran que celui qui combat pour Dieu aura une vie absolument idyllique au ciel. C’est pour toutes ces raisons que les musulmans considèrent le Coran comme un message d’amour de Dieu. Dieu ne veut-il pas le bonheur de ceux qui lui obéissent ?
J’aimerais ajouter que ne pas lire à la lettre le Coran rend incompréhensible les réactions de l’immense majorité des musulmans ainsi que de leurs dirigeants. C’est aussi attendre d’eux des actes qu’ils ne feront jamais parce que ce serait trahir le Coran donc trahir Dieu. C’est leur vie éternelle personnelle qui est en jeu.
Chercher à comprendre ne veut pas dire accepter. Chaque homme vit et pense compte tenu des informations qu’il a accumulées tout au long de sa vie. C’est quand ces informations ne correspondent à aucune réalité quelle qu’en soit la provenance, qu’un homme est capable des pires actes.
Tant que la Bible et le Coran resteront les fondements des religions chrétienne, musulmane et juive, il semble difficile, pour ne pas dire impossible, d’imaginer que les hommes ne s’entretueront plus à cause de leur croyance en Dieu. Quelle que soit la manière dont on les lit, ils sont totalement contraire à l’idée de liberté, d’égalité et de paix.
 
« La puissance de l’idéologie trouve son terreau dans l’incuriosité humaine pour les faits. » (Jean-François REVEL)
 
 
 

Moyenne des avis sur cet article :  2.47/5   (38 votes)




Réagissez à l'article

183 réactions à cet article    


  • manusan 24 novembre 2009 11:15

    réponse au titre : de la même manière qu’on lit Mein Kamph.

    Il faut être très détaché sinon ça dézingue le cerveau.


    • bo bo 24 novembre 2009 19:36

      Et encore Mein Kamph a fait moins de morts que les religions.......et de plus Mein Kamph est très certainement plus très dangereux, alors que les religions avec leurs bouquins à géométrie variable (les illuminés y trouvent toujours de quoi alimenter leur guerre sainte) et font tous les jours des morts depuis des siècles et malheureusement cela n’a pas l’air de s’arranger.....


    • Olivier Bach 24 novembre 2009 14:51

      Quand on lit « Mein Kampf » et que l’on constate qu’il n’a pas été lu à la lettre à sa sortie, on comprend pourquoi personne ne s’est senti responsable des horreurs qu’a provoqué Hitler.
      Quand on lit la Bible et que l’on constate qu’elle n’est plus lu à la lettre, on comprend qu’aucun croyant n’accepte qu’elle soit responsable de 18 siècles d’atrocités.
      Quand on lit le Coran et que l’on constate que les dirigeants occidentaux ne veulent pas le lire à la lettre, on comprend qu’ils ne se sentiront pas responsables si une bombe atomique explose dans quelque temps.
      J’aimerais rappeler ce qu’a dit le président Sarkozy le 13/02/2008 au dîner annuel du Crif :

      « Il n’y a pas une ligne de la Thora, de l’Evangile et du Coran, restitué dans son contexte et dans la plénitude de sa signification, qui puisse s’accomoder des massacres commis en europe au XX ème siècle au nom du totalitarisme et d’un monde sans Dieu. »

       


    • appoline appoline 24 novembre 2009 18:59

      @ Papy,

      Il faut avouer qu’on ne sait fichtre pas dans lequel il y a le plus de conneries.


    • Furax Furax 25 novembre 2009 10:24

      D’accord Papy !

      Monsieur Bach,
      Je suis chrétien. J’ai donc lu, je lis et je lirai les Evangiles. Ils contiennent les principes auxquels j’essaie, avec beaucoup d’imperfections ! de me référer dans l’existence. A moins d’être particulièrement mal-comprenant, je ne crois pas qu’on puisse y trouver appel à la violence contre quiconque.
      Je ne reconnais à personne, fut-il curé, Pape ou monsieur Bach, le droit de me dire comment je DOIS lire le Nouveau Testament.
      (Excusez moi, mais écrire votre nom me fait sourire.Il me fait penser à Isabelle Huppert qui, lors d’un festival, avait écrit une phrase sur ses bras et ses épaules :
      « Dieu peut remercier Bach car il est la preuve évidente de l’existence de Dieu »)


    • Olivier Bach 25 novembre 2009 14:01

      A Furax,

      Vous avez tout à fait raison de ne reconnaitre à personne le droit de vous dire comment lire le Nouveau Testament. Vous ne voulez y voir aucun appel à la violence. C’est également votre droit mais permettez-moi de me poser des questions sur votre interprétation des passages concernant l’esclavage ? Si l’esclavage n’est pas la pire des violences humaines, qu’est ce c’est pour vous ?


    • Olivier Bach 25 novembre 2009 18:36

      A Par ma copine Rachel,

      Merci pour votre commentaire mais permettez-moi de vous préciser deux points :

      1) J’aurais préféré que l’auteur de mein Kampf n’ai jamais prétendu être inspiré par Dieu. Mais comment comprenez-vous le fait qu’il mentionne Dieu en permanence et qu’il dise agir conformément à la volonté divineet que son peuple puisse mûrir pour l’accomplissement de la mission qui lui est destinée par le créateur de l’univers ?
      2) Quand Jésus dans le Nouveau Testament valide le moindre mot de la Loi contenue dans l’Ancien testament qui comprend « Quiconque, Israélite ou étranger résidant en Israël, livre de ses fils à Moleck, devra mourir ». Lévitique (20,2)
      Certes, il ne s’agit ni d’un peuple en particulier, ni d’une race mais il s’agit tout simplement de tout ceux qui oseraient se tourner vers un autre dieu que lui.


    • Furax Furax 26 novembre 2009 21:35

      Il n’est pas question d’esclavage dans les Evangiles !


    • Yvance77 24 novembre 2009 12:11

      Salut,

      Bible et Coran, formidables outils de propagande et de soumission non pas au divin mais à un ordre qui voulait s’établir.
      Si pour le premier on a réussi peu à peu a se desenclaver le cerveau dans nos sociètés, il n’en va pas de même pour le second qui est abject sur des points précis et tend à la soumission par la contrainte via la politque de certains états dans la mesure ou le religieux est intimement lié à la politique donc.

      Sortez-en et vous commencerez à prendre conscience qu’ils vous faut penser par vous même. Très délicat certes mais salutaire in fine.

      Si pour le Coran je n’en connais que de larges extraits (et cela m’a suffit) la Bible je m’y suis plongé à de nombreuses reprises et à fond.

      Des dogmes ne collent pas non seulement face au champ de la science moderne (que les religieux opposent au Divin cela dit et cela les arrange) mais aussi à l’esprit un temps soit peu critique. Exemple la fluctuation de la date de Paques.

      C’est comme avec Sarko, on peut y croire au début, mais cela ne resiste pas au fur et à mesure qu’avance le temps.

      A peluche


      • morice morice 24 novembre 2009 16:14

        C’est comme avec Sarko, on peut y croire au début...


        faut être déjà passablement atteint...

      • Mr Pigeon Mr Pigeon 24 novembre 2009 17:05

        Réponse @ Momo.

        Sarko n’est a aucun moment mentionné dans la Bible et le Coran.
        Cependant, lorsque l’on a aucun esprit critique, il est plus confortable de détourner le sujet.


      • Alois Frankenberger Alois Frankenberger 24 novembre 2009 12:36

        Hi hi hi

        l’auteur n’y va pas de main morte et c’est une BONNE chose !

        On regrettera cependant qu’il n’ait pas plus insisté sur le côté incohérent du coran, ce qui aurait permis à certains de débuter une réflexion personnelle sur leur religion ...

        N’oublions pas que dans le coran il est question de duel de magie entre Moise et les SORCIERS de Pharaon dont Allah est INCAPABLE de donner le nom bien qu’il le maudisse à longueur de sourates ...

        Il est paradoxal d’énoncer qu’il n’existe qu’une seule divinité et puis de venir raconter que des humains ordinaires - les sorciers de pharaon - disposent de pouvoirs paranormaux qu’ils exercent au nom de divinités inexistantes !

        De plus, chacun constate tous les jours que la magie ne fonctionne pas et que par voie de conséquence, le coran est MENSONGER !

        Tout ceci DEMONTRE que le coran est une INVENTION de Mahomet qui devait sans doute être un schizophrène qui « entendait » des voix et a mis en pratique ce qu’elles lui dictaient ... à moins qu’il ne s’agisse d’un CHARLATAN avide de pouvoir !

        A vous de choisir, entre le charlatan ou le schizophrène !


        • Olivier Bach 24 novembre 2009 15:40

          Le Coran n’est pas plus incohérent que l’Ancien et le Nouveau Testament. L’affirmation de l’existence de Dieu rend tout possible. Il est indiqué que Dieu voit tout, sait tout et est naturellement capable de donner des pouvoirs particuliers à qui il veut. A partir du moment où l’on dit que Dieu existe, il n’y a plus de limites, plus de cohérence, plus de raison. Hélas.


        • morice morice 24 novembre 2009 16:08

          On regrettera cependant qu’il n’ait pas plus insisté sur le côté incohérent du coran, ce qui aurait permis à certains de débuter une réflexion personnelle sur leur religion ...


          la bible étant un modèle de cohérence, c’est bien connu ! les DEUX sont aussi chtarbés !

        • Alois Frankenberger Alois Frankenberger 24 novembre 2009 17:19

          @ Morice

          Est ce que vous êtes en train de nous expliquer que le coran est un ramassis de mensonges ?


        • Mr Pigeon Mr Pigeon 24 novembre 2009 17:19

          Réponse @ Momo.

          C’est un progrès de reconnaître dans la dernière ligne, que la Bible et le Coran sont tous les deux aussi chtarbés.

          Cependant, à la lecture des deux premières lignes, on sent bien que c’est la critique du Coran, qui dérange.


        • Alois Frankenberger Alois Frankenberger 24 novembre 2009 17:31

          @ Olivier Bach

          Pourtant, manifestement, dans l’épisode de Moise et des sorciers de Pharaon ( dont les textes soit disant révélés IGNORENT le nom ) , les sorciers de Pharaon - plus vraissemblablement les prêtres d’Egypte - ignorent l’existence d’une divinité unique qui leur aurait transmis des pouvoirs magiques et leur mode d’emploi : c’est TRES incohérent !

          D’autre part, tout le monde sait bien que la magie ne fonctionne pas et qu’il s’agit donc de délires ou de mensonges !

          Je me demande comment on peut s’abrutir au point de CROIRE que la magie fonctionne tout en constatant quotidiennement que ce n’est pas le cas : les textes qui prétendent le contraire sont tout simplement FAUX !

          Je peux encore comprendre qu’on puisse croire à l’existence d’une ou plusieurs divinités vu qu’il est très difficile de prouver le contraire mais de là à admettre que la magie existe je pense qu’il y a tout de même une solide marge étant donné qu’on a la preuve de l’inefficacité de la magie tous les jours !


        • Olivier Bach 24 novembre 2009 17:53

          Alois,

          Votre exemple n’est pas contestable mais certains vous diront, comme je l’ai souvent entendu, qu’il s’agit d’une erreur des hommes qui l’ont écrit.


        • Alois Frankenberger Alois Frankenberger 24 novembre 2009 18:06

          @ Olivier Bach

          L’objection fonctionne pour la bible mais pas pour le coran étant donné que le coran est réputé avoir été directement transmis d’Allah à Mahomet via un ange !

          Pour les musulmans, le coran est réellement la parole d’Allah : c’est pour ça que l’épisode de Moise avec les sorciers de Pharaon devrait les aider à commencer à réfléchir sur ce qu’est réellement le coran ...


        • Shaytan666 Shaytan666 24 novembre 2009 18:12

          Dans le coran il y a une chose que je n’ai jamais compris c’est que si dieu est omniscient, pourquoi alors a t’il dicté certains versets et après les a t’il abrogé. Si dieu existe, alors il est parfait et ne peut pas faire d’erreur !!!!


        • appoline appoline 24 novembre 2009 19:03

          @ Alois,

          «  coran est un ramassis de mensonges  »

          Pas plus que la bible, ni moins d’ailleurs.

          Alois, tiens ce prénom n’est-il pas le même que le père d’Adolf ? Vous ne serez offusqué des premiers commentaires.


        • jesuisunhommelibre jesuisunhommelibre 24 novembre 2009 21:50

          @ Frankenberger

          Quoi, la magie n’existe pas ? ...

          Choisissez une carte ... smiley


        • ZEN ZEN 24 novembre 2009 12:36

          Comment lire ?
          De préférence assis, avec beaucoup d’esprit critique
          Comme Spinoza, en s’interrogeant sur les origines anthropologiques et historiques de ces productions humaines, bien humaines, trop humaines...


          • Gabriel Gabriel 24 novembre 2009 12:54

            Comment lire la bible ou le coran ?.......... En baillant..........


            • appoline appoline 24 novembre 2009 19:07

              @ Gabriel,

              Les pharmaciens devraient vendre deux pages de la bible avec les tubes de lexomil ou autres benzo ou hypnotiques pour favoriser le sevrage. Vous écrivez en « baillant » cela présume que l’éveil est encore là, moi je dirais « assommant » ou soporifique.


            • foufouille foufouille 24 novembre 2009 13:23

              dans les chiottes .......
              et quand y a plus de PQ


              • 65beve 65beve 24 novembre 2009 18:57

                @Foufouille,
                Fais gaffe non pas à la fatma mais à la fatwa !


              • ZEN ZEN 24 novembre 2009 14:02

                Le boulot n’est même pas terminé...
                Beaucoup de loupés , de désordre et de gachis dans l’évolution
                Même l’homme n’est pas au top, c’est peu dire...
                C’est un mauvais brouillon
                La prochaine fois, je ferai mieux !

                Signé : DIEUL


                • ZEN ZEN 24 novembre 2009 14:04

                  Je répète ; DIEU (sans aile)

                  Faites vos remarques à cette adresse :
                  dieu@ leciel.cosm


                  • Leila Leila 24 novembre 2009 14:14

                    Dans ce qu’on appelle « la Bible », il faut distinguer l’ancien Testament, c’est-à-dire l’ensemble des textes auxquels se référaient les Juifs avant le christianisme, et le nouveau Testament, c’est-à-dire les 4 évangiles, les épitres de Paul, Pierre, Jean et Jacques, et l’apocalypse.

                    Le nouveau Testament reconnait la validité de l’ancien Testament, mais avec une différence fondamentale : il dit que l’amour de Dieu du prochain est un commandement qui supplante tous les autres.

                    Le Coran demande de respecter les Juifs et les chrétiens quand ils sont sincères, mais il leur demande de se convertir à l’Islam, qui serait l’observation de la seule véritable parole de Dieu, dictée à Mahomet par l’archange Gabriel. Le Coran critique les Evangiles, en réécrivant l’histoire de Jésus et en n’hésitant pas à traiter de menteurs ceux qui les ont écrits.


                    • poetiste poetiste 26 décembre 2009 09:06

                      @Leila : un peu de philo à propos de L’Islam et autres croyances

                      Croyances conditionnées.

                      Quelle absurde dialectique consiste à dire que le dernier qui a parlé est celui qui apporte la vérité ? Il n’y a qu’une croyance inconditionnelle qui puisse conduire à une telle aberration de l’esprit. Et la croyance inconditionnelle confine toujours à la mauvaise foi.
                      Si un homme porte en lui une certaine vérité, elle n’a pas besoin d’être sacralisée. Si on la sacralise, c’est que l’on veut se réduire sciemment à cette vérité tronquée.
                      Reste à savoir dans quel but on propose un tel sophisme.
                      Vouloir convaincre pour rallier un maximum d’individus à une fausse raison, ça ne tient qu’à une forme de prosélytisme religieux tribal directement issu de l’instinct grégaire. C’est une manière d’imposer un mimétisme qui a plus trait à la politique expansionniste d’un groupe qu’à une foi intrinsèquement individuelle.
                      La mauvaise raison, comme le ver, est dans le fruit et qui sait ce qu’elle peut avoir de conséquences sur l’ensemble de l’humanité.
                      Comment, dans le pays de Descartes, peut-on accepter qu’une telle proposition fallacieuse puisse se propager.
                      « La dernière doctrine religieuse arrivée est la vraie », On peut mesurer à des propositions de cette sorte, la volonté de s’imposer par une prise de position qui ne se remettra pas en question. Quand la croyance s’oppose à l’intelligence, à la raison, on a des raisons d’avoir peur, c’est la guerre déclarée. Avec cette prise de position fausse et purement tribale, on se donne une identité que l’on défendra jusqu’à la mort.
                      Cette dernière doctrine religieuse se fait critique par rapport aux autres et les conteste. Elle s’approprie le concept d’universalité. Elle n’hésite pas à nier ce qui constitue l’essentiel d’une autre. Elle se permet le négationnisme de la mort du Christ sur une croix, par exemple.
                      Une religion qui veut se protéger d’une autre sacralise tout, les lieux, les personnes et donc, même les arguments propres à tromper pour rallier à sa doctrine.
                      C’est toujours par des arguments irrationnels que l’on manipule les hommes dans un but de convaincre. La propagande est du groupe et veut atteindre chaque individu.
                      Si chaque individu se contentait de sa foi dans un Dieu unique sans sacraliser l’accessoire, on verrait des religions paisibles mais quand la religion ne fait même plus de distinction entre la politique et sa pratique, c’est qu’elle veut se constituer en courant dominateur, réduire à néant le libre arbitre, le respect de l’individu lui-même.
                      Cette tentation de s’enfermer dans le particularisme religieux est de toutes les religions et semble ne vouloir jamais s’amender.
                      Sur le plan des idées, c’est la guerre entre le doute raisonnable et la certitude forcenée. Rien n’est plus dangereux que la certitude. Le doute peut toujours corriger la trajectoire, la certitude : jamais ! Comment peut-on demander à un « croyant », le courage de douter quand il a substitué son identité d’homme à une identité de groupe religieux ? C’est plus qu’une gageure, ce serait faire abstraction de ce qui est au plus profond de l’âme humaine : l’instinct grégaire, cette assurance par le groupe, cette adhésion ou cette carte que l’on confond avec sa propre identité d’homme.
                      Ainsi, des légendes fondatrices de civilisations viennent conditionner le destin des hommes ne s’imposent que par croyance, mimétisme et prosélytisme. Elles se donnent des airs de spiritualité quand elles font appel à ce qui est le plus profond de l’animalité de l’homme : l’instinct.
                      Personne ne pouvant être juge et partie, il convient de faire le vide de ses croyances pour avoir une vue objective et courageuse de ce qui divise les hommes. Etre seul pour y réfléchir, sans conditionnement de la pensée unique du groupe religieux. Quitter la « programmation » qui nous a conditionnés. Sortir de l’âge de pierre de la spiritualité, se libérer.
                      A.C


                    • morice morice 24 novembre 2009 16:10

                      ma belle leila...mahomet était un assassin, faussaire, pseudo prophète, colonisateur...



                    • Leila Leila 24 novembre 2009 16:33

                      SAVE IRAN

                      Votre commentaire méprisant montre que vous êtes un triste personnage. Et si vous m’aviez lu avant de réagir, vous auriez compris que je ne soutiens pas le Coran. Ou bien vous ne savez pas ce qu’est le conditionnel. Apprenez la grammaire. Je ne crois pas une minute que le Coran a été dicté à Mahomet par un archange venu du ciel. Bien sûr que c’est une fable.


                    • Gabriel Gabriel 24 novembre 2009 17:14

                      Tsss, Tsss, Leila chérie seriez vous entrain d’insinuer que j’ai bossé pour rien ? Remarquez, quand je vois le résultat aujourd’hui, je me dis que j’aurais mieux fait de me casser une aile !!!


                    • Alois Frankenberger Alois Frankenberger 24 novembre 2009 18:13

                      @ Vilistia

                      A part ça vous êtes Chrétienne Orthodoxe ????

                      Vous participez au concours de la TAKIA la plus RIDICULE ou quoi ?


                    • LE CHAT LE CHAT 24 novembre 2009 15:16

                      il ne faut pas les lire , vraiment une perte de temps , il y a tellement de meilleurs auteurs !


                      • Freebird 24 novembre 2009 15:16

                        Article totalement contradictoire : en gros, l’auteur nous explique que pour lire « comme il faut » la Bible et le Coran, qui ont vocation à être des ouvrages universels et atemporels, inspirés (voire dictés) par Dieu lui-même, il faut tenir compte du contexte dans lequel ils ont été écrits. Or si le contexte est aussi important que cela, alors cela signifie que ces deux ouvrages n’ont rien, absolument rien, du pouvoir et de l’inspiration divine qu’ils prétendent transmettre, ce qui leur enlève au passage toute leur valeur métaphysique.


                        • Olivier Bach 24 novembre 2009 15:50

                          Je pense avoir expliqué exactement le contraire. Une lecture rapide d’un texte quelqu’il soit peut malheureusement provoquer de graves malentendus. Mon article est long, trop long diront certains, mais je ne pense pas que l’on puisse aborder un tel sujet en quelques lignes.


                        • projetX projetX 24 novembre 2009 15:49

                          Les lire pour ce qu’ils sont : de belles histoires, dont il faut parfois tirer des enseignements.

                          Hormis cela, ca ne vaut pas trippette !
                          C’est du niveau du conte de Noel, avec ses boules, ses ressurections, aicha, les tablettes, le buisson qui brille et les 70 vierges en chaleur !

                          Pour croire à tous ces trucs, il faut vraiment avoir un probleme, et ceux qui tuent pour ces religions (notamment les islamistes) sont du meme niveau que les tarés des sectes americaines. C’est suivre la doctrine inventée par divers vieux grigous pour tenir leur population d’idiots du village.

                          Si un dieu existait (ou existe), il se moque bien de nous !


                          • morice morice 24 novembre 2009 16:13

                            de belles histoires,


                            dans les romans policiers il y a MOINS de meurtres.... de viols, et d’incestes.....

                            • Mr Pigeon Mr Pigeon 24 novembre 2009 17:29

                              Réponse @ Momo.

                              C’est vrai, qu’il y a moins d’appels au meurtre, au viol, au pillage, etc
                              et plus de morale dans les Fables de La Fontaine, que dans le Coran.


                            • Jean-Pierre Llabrés Jean-Pierre Llabrés 24 novembre 2009 16:39
                              Comment doit-on lire la Bible et le Coran ?D’un derrière distrait ! ...

                              • Jean-Pierre Llabrés Jean-Pierre Llabrés 24 novembre 2009 17:58

                                à vilistia (xxx.xxx.xxx.211) 24 novembre 17:32  

                                « Bonjour, la blague du bistrot ... Bebert..Jean -Pierre a soif ! »

                                C’est ce que l’on dit quand on est inculte et ignorant du fait que ce mot est de Henri Jeanson.

                              • marcel 24 novembre 2009 17:33

                                Prônons la lecture d’un derrière distrait pour le Coran, ce bouquin ennuyeux au possible après en avoir extrait les versets où l’on décrit les châtiments à faire subir aux juifs/chrétiens / mécréants .
                                Tu parles d’une religion RATP !

                                Prônons un sort contraire pour la Bible ne fût ce que pour certaines références historiques et une
                                certaine qualité scripturale .


                                • Big Mac 24 novembre 2009 17:33

                                  Encore une belle arnaque basé sur deux escroqueries fondamentales :

                                  1) Les chrétiens n’obéissent absolument pas à l’AT mais au NT, pour preuve aucun chrétien ne mange casher ou ne fête le shabbat.
                                  2) Le NT ne présente aucun appel au meurtre ni à la violence, alors que le Coran en est truffé.

                                  A l’aide de cette double fumisterie, l’auteur peut ensuite comparer une doctrine non-violente avec une doctrine hyper-violente.

                                  Je pose un défi à l’auteur : trouvez moi un seul appel au meurtre ou à la violence dans le NT !!!


                                  • faxtronic faxtronic 24 novembre 2009 17:52

                                    dans le NT et les evangiles, il y en a aussi de la part de Jesus ( faut que je trouve la ref, j ai pas le temps).

                                    Il s agit d un recit ecrit par des gens il y a 1700 ou 1800 ans, evidemment qu il y a des appels au meurtres.

                                    Infinimement moins de dans le coran, mais il y en a.

                                    L AT (la torah) est une horreur, un roman de guerre.


                                  • Big Mac 24 novembre 2009 18:18

                                    Le défi est valable pour vous aussi Faxtronic : soit vous sourcez vos affirmations elles sont nulles et non avenues !


                                  • abdelkader17 24 novembre 2009 18:21

                                    @MCM
                                    et les croisades elles se faisaient au nom de khomeiny ?
                                    LA PRISE DE JERUSALEM PAR SALADIN - 1187
                                    L’armée des croisés décimée à Hattin, plus rien ne peut empêcher Saladin de s’emparer de Jérusalem le 2 octobre 1187.
                                    Il reprend rapidement toutes les cités croisées, Tyr exceptée.
                                    Le sultan Saladin permet aux chrétiens de quitter les villes conquises et de regagner la côte sains et saufs avec une partie de leurs biens, générosité exceptionnelle pour l’époque et qui lui valut l’estime de ses adversaires.
                                    À Jérusalem, il rend à l’islam l’église du Temple (mosquée Al-Aqsa) mais laisse aux chrétiens le Saint-Sépulcre et rend aux juifs le Mur des Lamentations et leurs synagogues, supprimées par les Croisés. Cette mansuétude qui contraste avec le massacre qui avait eu lieu lors de la prise de Jérusalem en 1099 par les croisés font beaucoup pour l’édification de l’image du « Chevalier de l’islam ».

                                    Siège de Jérusalem (1099)
                                    L’assaut final et le massacre

                                    Pendant le siège, plusieurs tentatives avaient été faites, mais furent toutes repoussées. Trois machines de sièges furent terminées et amenées près des murs dans la nuit du 14 juillet. La tour de Godefroy de Bouillon atteint le premier les murs et, deux flamands de Tournai, des frères du nom de Lethalde (Lethold) et Engelbert furent les premiers à mettre le pied dans la ville, suivi par Godefroy, son frère Eustache, Tancrède et leurs hommes. La tour de Raymond fut retardée par un fossé, mais comme les croisés avaient déjà pénétré dans la ville, les gardes musulmans se rendirent et leur ouvrirent les portes

                                    Une fois les croisés entrés dans la ville, de nombreux habitants furent tués durant l’après-midi, le soir et le matin suivant. Le comte de Toulouse Raymond assura la population de sa protection. Le bilan varie selon les sources : pour les chrétiens, 10 000 morts, pour les musulmans, 70 000[17]. Tancrède avait demandé le quart du Temple pour lui et accorda sa protection aux habitants et soldats, mais ne put empêcher le massacre de ces derniers par les autres croisés. Le gouverneur de Jérusalem s’était barricadé dans la Tour de David, qu’il donna à Raymond en échange de la vie sauve pour lui et ses hommes, ils purent se rendre à Ascalon avec la population civile femmes et enfants selon le récit de l’émir d’Ascalon
                                    http://fr.wikipedia.org/wiki/Si%C3%A8ge_de_J%C3%A9rusalem_%281099%29


                                  • Big Mac 24 novembre 2009 18:22

                                    Gageons que chacun fera comme Faxtronic : il sait qu’il y a dans le NT des appels au meurtre ou à la violence mais il ne sait plus où !

                                    D’ailleurs j’attends l’auteur sur ce poit là, attendons de voir l’excuse qu’il ne manquera pas d’invoquer, où la torsion du sens d’un extrait qu’il manipulera.


                                  • Big Mac 24 novembre 2009 18:25

                                    Les croisades ne font pas partie de la doctrine du nouveau testament.

                                    Sur le coran il est marqué en noir sur blanc de tuer les non-musulmans !

                                    Encore une fois vous éludez mon défi : Trouvez moi un seul appel au meurtre ou à la violence dans le NT !


                                  • abdelkader17 24 novembre 2009 18:32

                                    @MCM
                                    alors les croisés étaient des barbus salafistes,t’es trop comique !


                                  • Alois Frankenberger Alois Frankenberger 24 novembre 2009 18:38

                                    Les croisés étaient des barbus moyen ageux et obscurantistes : comme les nazislamistes actuels ...


                                  • Big Mac 24 novembre 2009 19:02

                                    Abdelkader,

                                    Encore une fois vous éludez mon défi : Trouvez moi un seul appel au meurtre ou à la violence dans le NT !

                                    Parce que quand on chrétien tue un infidèle il désobéit à la doctrine chrétienne, mais quand un musulman tue un infidèle il applique fidèlement la doctrine islamique.

                                    C’est d’ailleurs exactement le raisonnement de Redecker que je reproduis là, raisonnement absolument véridique mais qui vaut à Redecker une fatwa de mort de la part de la religion de tolérance d’amour et de paix !

                                    Et lisez un peu plus bas mon post sur les illusionnistes ça vous évitera de nous sortir vos tours de passe passe tous énumérés dans ce post.


                                  • abdelkader17 24 novembre 2009 19:14

                                    @MCM
                                    La référence Redeker,on ne pouvait en effet soçrtir plus pitoyable philosophe après BHL et Finkie,doctrine non violente qui à produit les croisades, l’inquisition, la Saint Barthélemy le colonialisme des pères blancs,c’est pas mal en terme de non violence,t’es aussi crédible que le piètre penseur dont tu te revendiques.


                                  • anty 24 novembre 2009 19:33

                                    Pas mal que pense tu de la colonisation de l’Espagne et du Portugal

                                    Que pense tu de la colonisation de toute L’Afrique du Nord par les armées du prophète

                                    Que penses tu du massacre de la population de Jérusalem par les armées du pacifique prophète


                                  • dom y loulou dom 24 novembre 2009 20:15

                                    je confirme la non-existence d’appels au meurtre dans le nouveau testament.


                                    Même s’il y a bien une parole violente de la part de Jesus et son acte contre les marchands du temple  : « je suis la hache venue pour abattre l’arbre pourri »

                                    mais ce n’est ni un appel au meurtre ni un appel à la haine

                                    le chrétien est exhorté ainsi par l’Amour créateur : - Priez et je combattrai pour vous.

                                    jamais on n’aurait pu faire une croisade avec ça.

                                    les pouvoirs d’état n’ont jamais su que faire avec le Christ, donc on l’a crucifié éternellement à St Pierre de Rome pour ne jamais oublier sa résuréction au royaume des morts... c’est assez étrange tout de même vu que les sages de l’ancien tstament nous ont exhorté aussi à ne pas traffiquer avec le royaume des morts...

                                    ah on pardo pardon, c’est du paradis qu’il s’agit évidemment... un beau jardin comme celui des égyptiens... précédé aussi d’un jugement des dieux... non du dieu unique d’Akhénaton... pas celui d’Amour appremment puisque l’amour ne juge pas et que les anciens ont dit « Dieu ne voit pas le péché »... comment pnirait-il donc sans voir le crime ? Les méchants se unissent toujours eux-mêmes cela soit dit en passant. Mais le paradis outre-tomb est assez étrange puisque le Christ parle surtout du royaume des cieux q’il situe de son vivant... ici-même. Nous l’avons devant les yeux mais n voulons pas le voir donc.

                                     bref... on finira par y vloir clair vous verrez.

                                    Passons pour l’heure (comme il faut passer mille fois au-dessus de tant d’incohérences entre ces deux dieux qui semblent carrément ennemis l’un de l’autre.

                                    On montre donc le Christ au musée du Vatican dans l’unique moment de son absence : sa mort.


                                    et Constantin le très divin empereur de l’an 1000 (accessoirement bourreau des chrétiens) pour finalement les assembler, les patriarches (borgnes, édentés et aux oreilles en moins après les sévices supportés) pour COLLER l’ancien et le nouveau testament ensemble...

                                    ça devait être une super joyeuse congrégation (!)

                                    et voilà t’y pas qu’on s’est alors aussi permis de prélever des textes les déclarant apocryphes... donc nuls... justement tous les textes qui renvoient au principe créateur Amour déjà dans l’ancien testament.

                                    la pèarole de Constantin ne supportait pas la critique, il en fut donc ainsi.

                                    ...

                                    (voici une phrase profane, interdite, démoniaque, fille de satan, une de ces phrases issues des apocryphes hideux et bannis éternellement (je ne sais plus si c’est Sedrac, Esdras ou encore un autre... bref) :

                                    « et de quoi sera fait le jugement dernier ? demandai-je au seigneur et il me répondit :

                                    - Par un tribunal qui prend pitié »


                                    toute l’inquisition espagnole aurait été impossible avec un tel texte dans la bible « officielle ».

                                    à méditer longuement donc... et comment voulez-vous y voir clair si les pouvoirs d’état ont joué gaiement avec ces textes pour les rendre incompréhensibles en en prélevant plus de la moitié ??? St Jean les prévient pourtant dans son apocalypse qu’ils se maudissaient ainsi eux-mêmes.

                                    et l’écriture elle-même des récits de la génèse... bin avant Constantin, rabougris au cartoon d’Adam et d’Eve et de la pomme du pêcher et de la bonne poire d’Adam interdite en gommant aussi tous les textes d’où provenaient les récits des débuts de l’humanité, pasés au shaker et réassmblés et les histoires atribuées à d’autres.

                                    tous les enregistrements de la mémoire des débuts fut perdue pour la mémoire des contemporains qui se succédèrent jusqu’à nous.

                                    Décidément il y a bien des éléments disparus comme par enchantement... (par la magie du dieu vengeur sans doute ?? puisque les complots cela n’existe pas nous explique-t-on tous les jours...) de ces sempiternelles « versions officielles » de l’histoire, des mémoires et là des supposées « paroles de Dieu » le grand, le glorieux, le tout puissant (grâce à son armée des 200 immortels dits Igigi, les veilleurs - déchus) l’unique, celui qui trônait à Babylone sous le nom de Marduk et vociférait qu’il était désormais « le dieu unique au-dessus de tous les dieux » et ft de Babylone le prédecesseur de l’immense empire Perse qui bénéficia jusqu’à Xercès de cette vaillante armée des « immortels ».

                                    Jusqu’aux spartiates à Thermopylès qui contredirent cette « version officielle » de leur immortalité. 

                                    Alors qu’il n’était lui aussi qu’une personne, assoiffée de pouvoir certes, mais une personne, comme tous les dieux de cette antiquité des antiqutés sous les règnes des Anunaki sumeriens.

                                    Mais avec babylone commençait la déchéance de la civilisation en direction de la bétaillère matérialiste.

                                    Apparemment 4000 ans que les êtres sensés essaient de préserver la civilisation qu’ont connus les aom de l’antiquité AVANT Babylone. 

                                    Mais de toutes ces paroles saintes d’un bout à l’autre des planètes et des ères ce sont les souffis qui remportent ma palme je crois bien...

                                    « Pleures, les larmes sont les paroles de Dieu » 

                                    ...

                                    dans un monde de brutes... faut-il malheureusement ajouter pour bien comprendre.

                                    (brute, de Brutus, fils indigne, meurtrier de César, à Brutus, abruti)


                                    l’histoire, l’archéologie et la littérature sont passionantes.

                                    Quand la spiritualité nous exhorte elle à observer et résider au seul endroit qui existe réellement autour de nous, l’instant présent.

                                    Voici le temple du vivant donc, celui qui nous relie concrétement d’un bout à l’autre des galaxies et apparemment même du temps...

                                    que nous le voulions ou non, que nous nous tapions dessus au nom du nom de Dieu n’y change pas grand-chose, c’est là aussi une simple observation qui peut nous amener à dire

                                    « O dieux (odieux) ... il y a un dieu ! » (Victor Hugo, le titan)







                                  • Antoine Diederick 24 novembre 2009 20:42

                                    celui qui s’avance les yeux emplis de larmes....

                                    Psaume 126

                                    "Ceux qui sèment avec larmes moissonneront avec cris de triomphe. Celui qui s’en va en pleurant, quand il porte la semence à répandre, s’en revient avec cris de triomphe, quand il porte ses gerbes. Psaumes 126 / 5-6"


                                  • Antoine Diederick 24 novembre 2009 20:55

                                    c’est un des textes sur la notion de « libération »

                                    évidemment, si j’interprète ce texte sur l’art de manier une moissoneuse batteuse, comme le fait l’auteur, cela l’empêchera d’aller faire la récolte.


                                  • Alois Frankenberger Alois Frankenberger 24 novembre 2009 22:00

                                    @ Dom

                                    Super qu’avez vous bu/ingurgité : j’en veux aussi !


                                  • Olivier Bach 25 novembre 2009 00:55

                                    A Big mac,

                                    Si les chrétiens n’obéissent plus à l’Ancien testament, ils ne respecte plus le catéchisme enseigné à tous les enfants qui leur dit que L’ancien testament est la vérité de Dieu et ils n’écoutent plus non plus Jésus qui a dit :

                                    « N’allez pas croire que je sois venu abolir la Loi ou les Prophètes : Je ne suis pas venu abolir et accomplir. Car je vous le dis en vérité : avant que ne passent le ciel et la terre, pas un i, pas un point sur l’i, ne passeront de la Loi, que tout soit réalisé. » Saint Matthieu 5,17-18.

                                    Dois vous rappeler les horreurs contenues dans cette LOI avec ses appels au meurtre ?
                                    Est-ce un message d’amour que vous entendez quand on vous dit :
                                    « N’allez pas croire que je sois venu apporter la paix sur la terre ; Je ne suis pas venu apporter la paix mais le glaive. » Saint Matthieu 10,34
                                    Est- cela une doctrine non violente ?
                                    Quand vous lisez les passages de Paul et de Pierre sur l’esclavage que j’ai reproduit dans mon article, quels sont vos sentiments ? Y trouvez-vous un appel à la non-violence parce que l’on exhorte les esclaves à tout accepter même le pire ?

                                    Personnellement j’y vois la pire des violences parce qu’elle est totalement perverse. Quand on est plus capable de s’en rendre compte, c’est que l’on a perdu tout sens des réalités.


                                  • Stéphane ARLEN 25 novembre 2009 04:22

                                    « Quant à mes ennemis , ceux qui n’ont pas voulu que je règne sur eux , amenez-les ici , et égorgez les tous devant moi ! » Luc 19/27


                                    Et ne me sortez pas l’argument bidon qu’il s’agit d’une parabole à prendre dans un sens symbolique... Le symbole est clair : si certains refusent le christianisme, ils seront liquidés. De toute façon, l’histoire de l’Église catholique est truffée de crimes, Bible ou pas.

                                  • Leila Leila 25 novembre 2009 08:02

                                    @Olivier Bach

                                    La phrase « N’allez pas croire que je sois venu apporter la paix sur la terre ; Je ne suis pas venu apporter la paix mais le glaive » n’est pas un appel à la violence, comme vous semblez le croire, mais une prévision de ce qui allait se passer. En effet, des millions de gens se sont entretués joyeusement au nom de l’amour de Dieu.

                                    Ce qui m’amuse ici, c’est que la plupart des commentaires sont faits par des gens qui connaissent un peu la Bible mais pas le Coran, d’autres qui connaissent un peu le Coran mais pas la Bible, et d’autres qui ne connaissent ni l’un ni l’autre.

                                    Vous qui connaissez les deux, vous trouverez dans l’Evangile une phrase qui dit à peu près ceci : « parler de religion à certaines personnes, c’est comme donner des perles à des cochons ».


                                  • Leila Leila 25 novembre 2009 08:17

                                    @ Stephane ARLEN

                                    Votre interprétation de Luc 19/27 est fausse. Oui il s’agit bien d’une parabole, l’histoire d’un roi « que les gens du pays détestaient ». Mais cette phrase n’est évidemment pas un conseil donné à l’auditoire.

                                    Facile de sortir une phrase de son contexte pour démolir un livre !


                                  • Den 25 novembre 2009 09:55

                                    @l’auteur à propos du « glaive » :

                                    Vous avez oublié ceci :

                                    «  Prenez donc les armes de Dieu, pour être capables de résister à l’heure du combat et demeurer maîtres du terrain. Allons, debout ! Comme ceinturon, prenez la vérité ; comme cuirasse, la justice ; pour sandales, l’ardeur à porter l’évangile de la paix. Avant tout, ayez la foi : elle est le bouclier où viendront s’éteindre les flèches incendiaires du Malin. Prenez enfin le casque du salut, et le glaive de l’esprit, c’est-à-dire la Parole de Dieu » (Eph. 6, 13-17). »


                                  • Den 25 novembre 2009 09:56

                                    + Matthieu [10:34] relativise clairement toute interprétation trop littérale de cette notion : « Tous ceux qui prendront l’épée périront par l’épée. »


                                  • Olivier Bach 25 novembre 2009 14:20

                                    A Leila,

                                    Un des objectifs de mon livre est effectivement de donner des informations aux croyants comme aux non-croyants. Chacun en fera ce qu’il veut. Mais je ne peux qu’être étonné de lire de votre part comme d’autres ici que, « Je ne suis pas venu apporter la paix mais le glaive » n’est pas un appel à la violence. Ce serait une prévison de ce qui allait se passer. Il me semble évident que de tels mots ne peuvent pas engendrer la paix. Si je vous comprends bien, celui qui prône la violence, n’est pas responsable de la violence qu’il a provoqué. Il me semble difficile de vous suivre sur ce terrain parce que de tels raisonnements sont particulièrement dangereux.


                                  • dom y loulou dom 27 novembre 2009 19:06

                                    @aloïs frankenberger

                                    alors ingurgitez de longues observations

                                    lol


                                  • poetiste poetiste 28 décembre 2009 11:52

                                    @ Leila

                                    C’est plus fort et plus profond que ça le message : Je ne suis pas venu apporter la paix mais le glaive« . Il n’est pas étonnant que des musulmans »adamistes« ne puissent le comprendre puisqu’ils se permettent même le négationnisme de la crucifixion du Christ dans le Coran. Apportez un peu d’amour dans un monde édifié selon la loi du plus fort, vous dérangerez et l’on vous passera par le glaive. Il y a là une notion forte de don de soi, du martyre de l’amour. Hé ! Pas étonnant qu’une attitude expansionniste ne puisse comprendre cette parabole puisqu’elle est l’inverse de la violence. Celui qui s’arrête à un mot, »glaive« en l’occurrence ne peut être que de ceux pour qui la lettre cache l’esprit. Il n’y a pas à ratiociner à propos du don de soi : ou l’on le comprend ,ou l’on conteste voire on part en guerre faute d’avoir compris. Proverbe ; Quand un doigt montre la lune, le sot regarde le doigt. Mais le »sot« est-il vraiment »sot" : pas vraiment, il défend sa tribu, c’est humain, c’est grégaire mais avouons que ce n’est pas spirituel.
                                    A.C


                                  • Shaytan666 Shaytan666 24 novembre 2009 17:34

                                    Moi je dirais, comme les contes de la Mère l’Oye !


                                    • dom y loulou dom 24 novembre 2009 21:29


                                      lollol


                                    • Shaytan666 Shaytan666 24 novembre 2009 18:07

                                      Tien ! Il y a aujourd’hui exactement 150 ans que Darwin publiait son livre « L’Origine des espèces par le moyen de la sélection naturelle, ou la préservation des races favorisées dans la lutte pour la vie »
                                      Autre chose que la bible, le coran ou autres fadaises.
                                      http://fr.wikipedia.org/wiki/L%27Origine_des_esp%C3%A8ces


                                      • Alois Frankenberger Alois Frankenberger 24 novembre 2009 18:24

                                        @ Vilistia

                                        J’ai l’impression qu’en plus vous êtes XENOPHOBE !

                                        NO GOOD petite !

                                        Vous devriez vous faire SOIGNER votre BELGOPHOBIE au plus vite !


                                      • Big Mac 24 novembre 2009 18:49

                                        Encore un faux débat complètement pipé, qui se veut un comparatif entre la chrétienté et l’islam mais qui n’est qu’un tour d’illusionniste qui vous compare allègrement des religions diamétralement opposées en soulignant leur équivalente nocivité. Je vous propose d’analyser cette prétendue équivalence.

                                        Les « born again » ou évangéliste sont les pires extrémistes des rangs chrétiens qui sont souvent dénoncés au même titre que les islamistes. Examinons le fondamentalisme qu’il y aurait à reprocher aux « born again ». Comme tout lobby ils influencent par voie démocratique pour obtenir  :

                                        - L’enseignement de l’intelligent Design dans les écoles et université.

                                        - Un meilleur contrôle voire une prohibition de l’avortement.

                                        Voyez vous même si c’est comparable à l’extrémisme musulman qui explose au 4 coins du globe des dizaines et des centaines de milliers de civils, émet des arrêts de mort contre des philosophes ou quiconque leur déplait, provoque des morts pour des simples caricatures, assassinent des hommes politiques pour leurs opinions, confisquent des pans entiers de territoires en interdisant à toute autre population d’y enter, incitent leurs ouailles à massacrer des civils et faire régner la terreur.

                                        Toute la supercherie est là : comparer la peste bubonique à un bouton d’impétigo. Par cette escroquerie intellectuelle, on associe par équivalence des chrétiens dont les actions sont moins extrêmes que celle des musulmans les plus modérés, aux islamistes les plus extrémistes.

                                        Ce tour de passe passe sémantique, dont les illusionnistes usent et abusent s’accompagne toujours des duperies associées pour crédibiliser l’escroquerie : parler des horreurs commises il y a plusieurs siècles (inquisition, croisade) pour les comparer avec des horreurs actuelles (meurtre de masse des civils, djihad), minimiser les horreurs commises par les uns (Al Husseini et le nazisme actif) et surgonfler les horreurs faites par les autres (Pie 12 et la collaboration passive).

                                        Bien sûr les illusionnistes qui vous bernent avec ce numéro de cirque, vous assureront de leur impartialité, de leur lutte égale contre tout obscurantisme, vous diront que s’ils ne vous parlent que de l’extrémisme le moins extrême, c’est parce que le plus extrême est sur-gonflé et a déjà été dénoncé, que tous les extrémismes se valent mais que certains sont plus excusables que d’autres car justifiés par la misère et le racisme.

                                        Après cet enfumage méthodique et longuement matraqué, Tony blair qui n’est pas plus extrémiste que Dalil Boubaker le modéré recteur de la mosquée de Paris devient tout à fait comparable à Ben Laden ou à l’Ayatollah Komeini. Après cet enfumage un crucifix tout au plus comparable à une main de fatimah ou un trèfle à 4 feuilles, devient le même symbole qu’une burqa ou qu’une ceinture d’explosif de shahid.

                                        Voilà exposé le modus operandi typique des falsificateurs qui vous permettra de reconnaître un authentique débat, d’une publicité pour l’islam.


                                        • Big Mac 24 novembre 2009 18:52

                                          Désolé de reproduire un post déjà posté pour un autre article, mais comme les illusionnistes se succèdent avec le même modus operandi, il est normal de leur répondre avec le même texte.


                                        • Antoine Diederick 24 novembre 2009 20:57

                                          a Big Mac,

                                          excellente remarque.


                                        • Antoine Diederick 24 novembre 2009 21:11

                                          a Big Mac,

                                          votre remarque pourrait être aussi utilisée comme modèle épistémologique pour dénoncer les raisonnements intellectuels fallacieux et ce pas uniquement dans le domaine religieux....


                                        • sisyphe sisyphe 25 novembre 2009 02:07

                                          Quelle démagogie et falsification de l’histoire du petit propagandiste mcm !

                                          Veux tu que l’on compare , dans l’histoire, le nombre de morts, provoqués ; d’un côté par l’islam, de l’autre par la chrétienté ?

                                          Et je parle de toute l’histoire, mais également de l’histoire récente ; veux tu parler du nombre de morts provoqués par la guerre en Irak, au nom de la lutte du bien contre le mal, par les fondamentalistes chrétiens US, avec les morts provoqués par l’islam, dans la même période ?

                                          Comme d’habitude, le sioniste mcm poursuit sa campagne de diabolisation de l’islam, dans le seul but qui l’intéresse : justifier l’occupation, les exactions, les crimes, l’éradication du peuple palestinien par l’état sioniste ; tous ses messages ne sont que de la propagande sioniste, utilisant pour celà, tous les mensonges, la falsification des faits, la manipulation, les dénis de réalité, le négationnisme.

                                          mcm est un petit télégraphiste du mossad


                                        • Big Mac 26 novembre 2009 10:00

                                          "Veux tu que l’on compare , dans l’histoire, le nombre de morts, provoqués ; d’un côté par l’islam, de l’autre par la chrétienté ?"

                                          Mais quand vous voulez Sisyphe, le problème c’est que c’est vous qui ne voulez pas faire ce comparatif.

                                          En Irak par exemple combien de morts dus aux Américains et combien de morts dus aux attentats commis par des musulmans contre d’autres musulmans et commis par des musulmans contre des chrétiens ?

                                          Avez vous vous entendu parler d’un seul attentat commis pardes chrétiens contre des musulmans ?

                                          Pourquoi les chrétiens fuient massivement l’Irak ?

                                          Mais je vous connais, vous ne répondrez jamais à ces questions qui démolissent votre propagande pro-musulmane. 


                                        • Rekta 20 février 2010 10:28

                                          Oui c’est de la fumisterie de comparer. Quel rapport entre les millions de morts de l’inquisition, les femmes brulées vives, le massacres de indiens par les con-quistadors, les 6 millions de juifs brules et la collaboration poussée qui va avec, le genocide de millions d’indiens d’amerique pour leur spolier leurs terres, le genocide des noirs en afrique du sud, leur reduction en esclavage, 2000 ans d’antisemitisme forcené etc...
                                          Si les musulmans doivent retirer leur religion pour etre meilleurs, que peuvent faire des chretiens devenus depuis des lustres des athées ? ils ont abandonner leur religion bien qu’ayant été élevés dedant et pourtant se sont livrés aux pire saloperies. >Ils doivent être foncierement mauvais...
                                          Et l’essentiel pendant que ces humanistes crient au loup, de par leur mode de vie ils impactent durablement le reste du monde.
                                          Le terrorisme est un petit danger pour l’homme mais l’occident est un grand danger pour l’humanité. Comment le vers dans le fruit, cet occidental pollueur, salisseur de notre bien commun à tous peu se permettre de voir dans les autres ses defauts > ?


                                        • Mohammed MADJOUR Mohammed 24 novembre 2009 18:51

                                          « Comment doit-on lire la Bible et le Coran ? »

                                          Ne lisez pas, il n’est plus utile de lire maintenant car la guerre idéologique est finie ! Le Monde est fait, définitivement fait ! 

                                          La Bible aurait été autre chose si Jésus avait réussi la Réforme de l’ancienne religion juive ! Mais les Juifs et les Romains avaient décidé le calvaire...

                                          Il y’ a une seule religion dans l’Univers, elle a été dictée par séquence et par étape à des moment bien précis de l’Histoire ; puisque Jésus avait « échoué », Mohammed devait réussir a finaliser le projet de Dieu !

                                          Ne lisez ni la Bible ni le Coran puisque vous êtes imperméable à la compréhension ! 

                                          « Ils estiment que ces livres doivent être considérés comme des exhortations à l’amour entre les hommes et non comme des appels à la haine et aux massacres. Ont-ils raison ? »

                                          Qui « ils », où étaient-ils ces « ils » lorsque la salissure politiquosatanique de l’argent avait essayé de dévaluer la religion et avait détruit des pays et des cultures ! Où étaient-ils ces « ils » lorsque les Experts hypocrites inventaient en direct sur toutes les chaines de la désinformation les « monstruosités islamiques » ?

                                          « Ceux qui lisent la Bible comme une histoire d’amour devraient aussi lire le Coran comme une histoire d’amour. » 

                                          Tiens, tiens ! Fini donc le « terrorisme islamique », on peut tourner la page ? Et tout le mal qui a été fait aux pays et aux peuples ? Je vous vois venir : vous voulez lancer la « concorde, la réconciliation, la fraternité » au nom de l’amour économicopolitique !
                                           
                                          Ce que vous dites ne plaît pas à Dieu ; je vous dis que vous êtes tous des ignorants ! L’AMOUR NE S’ECRIT PAS ET LE TEXTE RELIGIEUX EST SIMPLEMENT UN TEXTE LEGISLATIF, LA RELIGION C’EST LA LOI ! Ne lisez pas vous ne comprenez rien ! 

                                          N’allez surtout pas penser que quelqu’un voudrait appliquer la loi religieuse aujourd’hui, je vous dis la religion a fait l’éducation humaine ! A t-elle réussi ou a t-elle échoué, l’état du Monde d’aujourd’hui le montre bien !

                                          La chose la plus importante en religion et le fait qu’il n’y en aura plus de nouvelle ! Il faut vous y faire avec l’Islam parce que c’est le point final !

                                          C’est le seul évangile que je vous accorde !
                                           
                                          Mohammed.


                                          • Melchior Griset-Labûche 24 novembre 2009 19:34

                                            Et les Mormons ? Ils comptent pour du beurre, les Mormons ?


                                          • Antoine Diederick 24 novembre 2009 20:59

                                            si la religion n’est qu’un texte législatif, alors ce n’est plus une religion.


                                          • Alois Frankenberger Alois Frankenberger 24 novembre 2009 22:08

                                            @ Mahomet

                                            Le coran n’est qu’un ramassis de CONNERIES : comme je l’ai déjà dit plus haut on y parle de duel de magie entre Moise et les sorciers de Pharaon : pouvez vous PROUVER que la magie EXISTE ?

                                            Bien évidemment NON : vos propos sont dés lors RIDICULES à l’image de votre coran !

                                            Le coran n’est qu’un HOAX DEBILE !


                                          • Daniel Topper 24 novembre 2009 19:03

                                            L’article commet dès le départ l’erreur fondamentale qui consiste à placer les deux textes sur le même pied. Car la Bible et le Coran n’ont pas la même portée herméneutique.

                                            Le Coran, c’est la Parole de Dieu qui tombe du ciel comme la pluie : il s’agit d’un cadeau objectif dont le jeu de la langue seul offre la possibilité d’un peu d’interprétation.

                                            La Bible n’est Parole de Dieu qu’en vertu de l’Alliance, c’est-à-dire dans la mesure seule où elle passe entre les mains de l’homme : elle est donc d’ores et déjà interprétation et en appelle indéfiniment à son retravail. De sa conservation surgira ainsi la nécessité d’une actualisation.


                                            • Keshhimef 24 novembre 2009 19:23

                                              Pourqoui les neuneux s’interessent ils à un tel sujet  ?

                                              Il suffit que le mot Coran apparait quelque part pour declencher chez les propagandistes une hysterie qui en dit long sur la misere intelectuelle qui caracterisent les haineux .

                                              Misére qui ne leur laisse pas de repit , pure qu’une addiction , ils doivent exprimer un quota journalier d’anti-islam pour pouvoir se sentir bien

                                              Peut importe du theme , la fixette est toujours la même et la fin justifie les moyens ,

                                              L’auteur propose sa lecture d’un sujet qu’il considere serieux et parmi de rares contributions objectives , on a le droit à un torrent d’agents pollueurs qui crient leur douleur d’exister et ligitiment leur errance morale et intelectuelle par la haine, l’insulte, la reduction, le préjugé , le rejet ...... 

                                              Comme si aucun sujet ne doit pas êchapper à la haine , telle est la devise de nos squateurs missionnaires ....

                                              @ vilistia
                                              Vous avez beaucoup de merite à leur répondre , chapeau bas ...


                                              • Mr Pigeon Mr Pigeon 24 novembre 2009 19:47

                                                Voici la vision d’un débat démocratique, selon Keshhimef.

                                                Les contradicteurs de l’Islam, sont des propagandistes hystériques, doublés de pollueurs haineux, etc... Ça ressemble au discours du CRIF.

                                                Bon plus sérieusement, l’Islam est la religion qui a le plus de présence, que ce soit en terme d’actualité, d’immigration, de prosélitisme, etc... Donc il est normal, que lorsque l’on disserte sur les religions en général, l’on finisse par retomber sur l’Islam en particulier.


                                              • Keshhimef 24 novembre 2009 20:40

                                                Kesshimef est pret également à plumer un pigeon

                                                Bon plus SERIEUSEMENT , pour que vous puissiez arriver à une telle conclusion c’est que vous êtes un petit lapinou qui lit vite ....... 

                                                Que vous critiquIez l’islam ou que vous apportez une interpretaion quelque soit elle , je ne vois que du bien , que je suis d’accord ou pas n’a aucune importance

                                                Sur les débats de fond , je respecterai mes pires ennemis , certains opinions se sont exprimés sur le sujet et avec les quels je ne suis pas d’accord mais ce ci ne me donne pas le droit d’insulter , de rabaisser de disqualifier ......leurs auteurs comme le font systematiquement certains haineux dés qu’il s’agit de l’islam

                                                Mias maintenant et encore plus SERIEUSEMENT , si vous etes posté omme cible suite à mon intervention ,c ’est que vous faites parti de ces primo-neuneux contre les quels je m’insurge , des pollueurs profesionnels en croisade ..

                                                 Le mot islam vous fait mal à vous et à vos camarades vous passez votre temps à pétarader sans jamais avoir mal au cul sous pretexte que l’islam fait parti de l’actualité .

                                                Une critique fondée et argumentée que meriterrait un tel sujet n’est pas prête à jaillir d’un esprit etroit en mission qui ne laisse pas le temps aux mots d’atterir , faute de patience diront certains ,

                                                Merci de bien relire mon intervention... 


                                              • bo bo 24 novembre 2009 19:43

                                                Il n’y pas plus « falsifié » que ces livres (de tradition orales au début..) qui ont connu des dizaines de milliers ou plus de versions (avec rajouts ou retraits opportuns en fonction des époques)....


                                                • anty 24 novembre 2009 19:50

                                                  Le christianisme est une religion basée sur les traditions séculaires et la philosophie sous-jacente qui permet de vivre aux populations locales dans une certaine harmonie.

                                                  L’islam n’est pas une religion au sens traditionnelle du terme.

                                                  C’est un ramassis de différentes croyances locales fait par un homme à son profit exclusive (appelé Mohamet ).

                                                  Consigné plus tard par les écrvains qui eux mêmes ont transformé encore sa théorie ,ses croyances au profit exclusive d’un groupe de gens qui se permis d’imposer par la force ces croyances barbares aux populations qui dans bien de cas culturelement leur était nettement supérieur.


                                                  • Mr Pigeon Mr Pigeon 24 novembre 2009 20:06

                                                    Réponse @ Anty.

                                                    L’Islam est un syncrétisme, entre le judaïsme, le catholicisme et le culte de la Lune.
                                                    La chrétienté est aussi un syncrétisme, entre le judaïsme, le mithraïsme et le culte d’Apollon.

                                                    Il y a même un évangile apocryphe, qui reconnait l’existence de Mahomet.

                                                    En vérité je te le dit, il n’y a qu’un seul dieu et son nom est Tralala-Pouèt-Pouèt.


                                                  • Keshhimef 24 novembre 2009 21:27

                                                    @ pigeon


                                                    Tralala-Pouèt-Pouèt.« 

                                                    Qu »est ce que je disais , vous ne dissertez pas , vous fabriquez des caisses ....

                                                    Une usine à pétarades

                                                    Comique le pigeon , ça suffit maintenant , on risque d’avoir mal aux habdominaux


                                                  • anty 24 novembre 2009 20:00

                                                    Au fait Le moustachu n’a pas fait mieux avec son mein kampf

                                                    C’est curieux ils soit moustachus Hitler ,Stalin

                                                    soit barbus :les islamos avec leur prophète mais aussi marx,engels

                                                    quelques glabres ou bien rasés : mao, pol-pot, moussolini c’est sans doute pour tromper l’ennemi.

                                                    Mais bon.....


                                                    • Anne-Laure Théato 24 novembre 2009 20:12

                                                      Monsieur,

                                                      C’est le deuxième fois que je lis une de vos articles, et à chaque fois, la même question m’étreint, mais là, je crois que je ne peux pas m’empêcher plus longtemps de vous la poser : êtes-vous au courant des études scientifiques qui montrent que certains passages de la Bible (et quand je dis certains, on peut même envisager tout le Pentateuque) sont des mythes, et non des événements historiques ?

                                                      Vous savez probablement que la rédaction de la Bible hébraïque a débuté aux alentours des 8° et 7° siècles avant Jésus-Christ. Ce qui implique que pour les événements que vous décrivez, il y a fort peu de chances qu’ils aient eu lieu... Tout comme il est très probable qu’Abraham, Isaac, Jacob et Moïse n’aient pas existé. Je vous donne un exemple : le Pentateuque (les 5 premiers livres de l’Ancien Testament, donc) est, selon les traditions pieuses, écrit par Moïse. Or, il se termine par la mort de Moïse. Comment Moïse a-t-il pu écrire sa propre mort ?

                                                      Maintenant, vous posez une question intéressante : Dieu peut-il vouloir le mal, et là, vous reprenez une question sur laquelle les théologiens planchent depuis des siècles. Si cela vous intéresse, nombre d’ouvrages ont paru à ce sujet, dont Dieu obscur du professeur Thomas Römer, titulaire de la chaire « Milieux bibliques » au Collège de France, très facile d’accès. Si vous pensez que tous les croyants s’accommodent de la violence de la Bible ou bien la lisent sans réfléchir, c’est dommage parce que c’est faux. Ce sont même les textes sur lesquels il y a le plus de débats en catéchèse (notamment d’adolescents) et en études bibliques.

                                                      Cordialement.


                                                      • Antoine Diederick 24 novembre 2009 20:38

                                                        l’auteur prend en effet les croyants pour des ânes.


                                                      • Olivier Bach 25 novembre 2009 00:22

                                                        Je pense que vous m’avez mal compris. Ce n’est pas moi qui croit à la vérité historique de la Bible, mais la majorité des croyants. Il n’existe aucun élément crédible à beaucoup plus que le Pentateuque. C’est tout l’Ancien testament qui ne l’est pas jusqu’à David et Salomon compris. L’existence de Jésus ne l’est pas plus non plus.
                                                        Ce n’est pas des débats que j’aimerais trouver dans l’enseignement catholique mais un désir de ne plus prendre la Bible comme fondement de cette religion. Le monde s’en porterait beaucoup mieux. Je ne doute pas de l’humanisme de la plupart des chrétiens mais ils n’ont pas besoin de leur religion pour l’être.


                                                      • Antoine Diederick 25 novembre 2009 01:00

                                                        Olivier, vous devriez avoir l’humilité de laisser aux chrétiens le droit de choisir ce que vous même seriez prêt à leur retirer au nom de votre prétention qui me semble bien être l’aveu d’un caractère présomptueux.


                                                      • Olivier Bach 25 novembre 2009 19:15

                                                        A Antoine Diederick,


                                                        Quels sont mes mots qui vous font dire que je ne laisserais pas les chrétiens choisir quoique ce soit ? Parce que j’écris qu’il n’y a pas besoin de religion pour être humaniste ?
                                                        Ce n’est que le constat d’une réalité. En quoi espérer trouver chez les chrétiens un désir de ne plus prendre la Bible comme fondement de leur religion signifie que je serais prêt à leur retirer quoique ce soit ? Ce sont les religions qui imposent aux hommes des comportements et certainement pas moi.


                                                      • Axel de Saint Mauxe Nico 24 novembre 2009 20:14

                                                        Comparer les textes sacrés à mein kampf est grossier. La religion est une question de foi. Au fait êtes vous croyant ?


                                                        • Olivier Bach 25 novembre 2009 00:26

                                                          Je ne peux que vous inviter à lire mon livre. Il contient une démonstration de l’inexistence de Dieu, celui des chrétiens, des musulmans et des juifs.


                                                        • Shaytan666 Shaytan666 25 novembre 2009 10:22

                                                          Je serais curieux de voir comment vous faites pour démontrer scientifiquement la non existence de dieu ! A l’heure actuelle il est tout à fait impossible d’en démontrer l’existence ou la non existence d’un « Être » supérieur, le nom importe peu.
                                                          Moi p.ex. je suis persuadé que « dieu » n’existe pas mais je suis dans l’impossibilité de le prouver.


                                                        • Olivier Bach 25 novembre 2009 14:29

                                                          Lisez mon livre et indiquez moi en quoi ma démonstration de l’inexistence de Dieu serait éronnée. On peut affirmer qu’une démonstration est fausse mais il me semble qu’en donner les raisons apporte plus au débat.


                                                        • Axel de Saint Mauxe Nico 29 novembre 2009 16:56

                                                          Comment expliquez vous que des gens aient la foi ?


                                                        • Diva Diva 24 novembre 2009 20:29


                                                          « Comment doit-on lire la Bible et le Coran ? »

                                                          Pourquoi devoir les lire ?

                                                          Ces livres sont à éviter car ils rendent psychopathes et haineux !

                                                          Les plus grands drames humains sont nés de leur lecture !

                                                          Ces livres n’ont pas plus de valeur historique et spirituelle qu’un livre d’histoire nord coréen.


                                                          • Antoine Diederick 24 novembre 2009 20:37

                                                            exact, pourquoi les lire ces textes si c’est pour en faire un insomnie ?

                                                            je plains l’auteur, car s’il lit un roman comme il croit comprendre les textes bibliques, tous les auteurs de série policière sont surement des assassins smiley

                                                            il y a pour le moment une video sur Deleuze sur la notion du bien et de mal que Deleuze approche sous l’angle de la morale et de l’éthique.....

                                                            ’....et moi, je vous dis de ne pas résister au mal....’ a-t-il dit.


                                                          • Antoine Diederick 24 novembre 2009 20:46

                                                            la video est sur Avox TV ....


                                                          • Antoine Diederick 24 novembre 2009 20:30

                                                            l’histoire a retenu les clercs vagants du Moyen - Age, notre époque retiendra les clercs divagants

                                                             smiley


                                                            • Keshhimef 24 novembre 2009 21:22


                                                              « Tralala-Pouèt-Pouèt. »

                                                              Qu"est ce que je disais , vous ne dissertez pas , vous fabriquez des caisses ....

                                                              Une usine à pétarades

                                                              Comique le pigeon , ça suffit maintenant , on risque d’avoir mal aux habdominaux


                                                              • moebius 24 novembre 2009 22:40

                                                                et non ! on continue


                                                              • therasse therasse 24 novembre 2009 21:26

                                                                En ce qui concerne le Coran, Allah a répondu en personne...si toutefois on croit vraiment que Mahomet fut son porte-parole fidèle :


                                                                Sourate 3 : La famille d’Imran : (Verset 7) :
                                                                 « C’est Lui qui a fait descendre sur toi le Livre : il s’y trouve des versets sans équivoque, qui sont la base du Livre, et d’autres versets qui peuvent prêter à d’interprétations diverses. Les gens, donc, qui ont au cœur une inclinaison vers l’égarement, mettent l’accent sur les versets à équivoque, cherchant la dissension en essayant de leur trouver une interprétation, alors que nul n’en connaît l’interprétation, à part Dieu. Mais ceux qui sont bien enracinés dans la science disent : »Nous y croyons : tout est de la part de notre Seigneur !« Mais, seuls les doués d’intelligence s’en rappellent. »

                                                                Il semble donc clair que la lecture litérale s’impose...en tous cas si Dieu existe et si ce livre constitue bien le produit de son inspiration.

                                                                Quant à l’Ancien Testament, je ne vois pas où se situe un quelconque symbolisme ou une quelconque possibilité d’interprétation dans ces passages du Décalogue :

                                                                «  Si un homme frappe l’œil de son esclave, homme ou femme, et qu’il lui fasse perdre l’œil, il le mettra en liberté, pour prix de son œil.
                                                                1. Et s’il fait tomber une dent à son esclave, homme ou femme, il le mettra en liberté, pour prix de sa dent.
                                                                2. Si un bœuf frappe de ses cornes un homme ou une femme, et que la mort en soit la suite, le bœuf sera lapidé, sa chair ne sera point mangée, et le maître du bœuf ne sera point puni.
                                                                3. Mais si le bœuf était auparavant sujet à frapper, et qu’on en ait averti le maître, qui ne l’a point surveillé, le bœuf sera lapidé, dans le cas où il tuerait un homme ou une femme, et son maître sera puni de mort.
                                                                4. Si on impose au maître un prix pour le rachat de sa vie, il paiera tout ce qui lui sera imposé.
                                                                5. Lorsque le bœuf frappera un fils ou une fille, cette loi recevra son application ;
                                                                6. mais si le bœuf frappe un esclave, homme ou femme, on donnera trente sicles d’argent au maître de l’esclave, et le bœuf sera lapidé.
                                                                7. Si un homme met à découvert une citerne, ou si un homme en creuse une et ne la couvre pas, et qu’il y tombe un bœuf ou un âne,
                                                                8. le possesseur de la citerne paiera au maître la valeur de l’animal en argent, et aura pour lui l’animal mort. »
                                                                1. Si un homme emprunte à un autre un animal, et que l’animal se casse un membre ou qu’il meure, en l’absence de son maître, il y aura lieu à restitution.
                                                                2. Si le maître est présent, il n’y aura pas lieu à restitution. Si l’animal a été loué, le prix du louage suffira.
                                                                3. Si un homme séduit une vierge qui n’est point fiancée, et qu’il couche avec elle, il paiera sa dot et la prendra pour femme.
                                                                4. Si le père refuse de la lui accorder, il paiera en argent la valeur de la dot des vierges.
                                                                5. TU NE LAISSERAS POINT VIVRE LA MAGICIENNE.
                                                                6. Quiconque couche avec une bête sera puni de mort."

                                                                A noter que la phrase reproduite en majuscules a été à l’origine d’ un tel génocide de pseudo-sorcières au moyen-âge qu’il est interdit de douter que l’Eglise d’alors ait cru devoir interpréter le texte.

                                                                • Antoine Diederick 24 novembre 2009 22:24

                                                                  ces lois, sont des archaismes, les celtes faisaient aussi des sacrifices humains....

                                                                  et il y avait encore des actes de bestialité ds nos campagnes profondes en Europe, il y a 100 ans...


                                                                • therasse therasse 24 novembre 2009 21:30
                                                                  Je viens de m’apercevoir que je n’ai pas communiqué les liens relatifs aux citations bibliques. Qu’à celà ne tienne !

                                                                  http://fr.wikisource.org/wiki/Exode_21


                                                                  • ddacoudre ddacoudre 24 novembre 2009 21:33

                                                                    bonjour olivier

                                                                    excellente ta comparaison entre la partie concernant la vie des gens de jerrico, si mes souvenirs sont bons, considéré comme la ville impie qu’il ne faut pas reproduire et qui sera détruite ; et la partie de Meim kampf.

                                                                    ne pas lire a la lettre exige de retrouver le sens que les mots avaient à leur époque, par exemple pêcher signifier se tromper de route, ce qui peut parfaitement être interprété comme ne pas suivre la loi des commandements, Adam et Ève ne sont pas des personnages mais signifie l’homme et la femme ou le masculin et le féminin. il ne faut pas oublier que l’écriture à été faite pour des illettrés par des personnes très éduqués, des initiés avec une bonne connaissance de l’homme et de l’existence, il ne faut pas douter de cela,

                                                                    souvent je disais dans les discutions que les contradictions que nous trouvions dans les textes étaient le signe que ce sont les hommes qui ont écrit leur vision des règles à appliquer pour que leur existence ne soit pas un cloaque. et qu’y avait t-il de mieux que utiliser ce en quoi ils croyaient déjà « dieu ». je ne crois pas qu’il faille imaginer que les idolâtres ne savaient pas qu’ils s’adressaient à des sculptures de pierres ou de bois, ils avaient des prêtres pour traduire l’esprit de leurs dieux qui se manifestaient par leur intermédiaire les prêtres l’interrogeaient les divinités et donnaient les réponses. le même principe a était utilisé avec Moïse, lui seul entendaient la parole de dieu, et rapportait ses paroles ce sont les intercesseurs. il ne faut pas non plus oublier le nombre de livres apocryphes qui furent écartés.

                                                                    est-ce que cela invalide les écritures certainement pas, nous ne pouvons rien créer (sortir du néant) tous ce que nous disons faisons vient d’un souvenir inscrit dans nos gènes ou compilé dans notre mémoire analogique au contact de l’environnement par nos sens.

                                                                    dieu est-il bon ? il n’est ni bon ni mauvais il est le verbe par lequel se développe toute chose il est la nature, elle n’est ni bonne ni mauvaise.

                                                                    est-ce que dieu excite ? bien sur, s’il est celui qui procède à la création et a l’ordonnancement de toute chose, que ce soit par le déterminisme ou l’aléatoire.

                                                                    qui nous assure de la véracité de cela ? nous humain. si un jour mon chat me dit que dieu existe alors je commencerais à y croire.

                                                                    y a-t-il un monde que l’on ignore ?. bien sur, nous savons qu’il est le produit de fréquences décodés par l’espèce qui les captent.
                                                                     c’est comme cela aussi que l’univers existe parce que nous encodons toutes les fréquences que nous décelons.
                                                                    si notre regard était des rayons X nous ne verrions de nous que des os et pourtant tout le reste existerai, et nous mourions d’une fracture du bras en ignorant ce qui nous emporte.

                                                                    qu’aurions nous expliqué pour comprendre pourquoi les os de nos mains n’arrivent pas à se toucher, séparé par l’espace de chair devenu invisible à notre regard.

                                                                    pour comprendre ce qu’avaient compris en leur temps les initiés qui se transmettaient leur savoir, il a fallut vulgariser leurs connaissances et en donner des explications dans l’esprit des espérances du moment, certainement. mais nous pouvons aussi convenir que par le mot ou le verbe, nous construisons toute chose que la « nature » accepte comme recevable et viable,sinon cela aurait disparu de fait.
                                                                    donc dieu existe puisque nous nous y référons toujours et non pas parce qu’il est réellement sous la forme dont nous parlons, de ce que nous avons compris du monde que nous lui attribuons.
                                                                    tous ce que nous pensons est en potentialité d’être, c’est un peu difficile à comprendre parce que il ne faut pas prendre nos mots à la lettre, mais comprendre ce qu’ils traduisent, car ce ne sont qu’avec eux que nous traduisons nos perceptions émotionnelles, et l’on ne peut pas considérer qu’ils suffisent a expliquer l’infinitude. comme tous les livres ne peuvent en quelques lignes expliquer la même chose.

                                                                    sauf que ce que nous avons décryptes de notre pensé ne se réalisera pas forcément dans la lettre des mots que nous avons utilisés.

                                                                    jules Verne dans son imaginaire avait décrit sa première fusée comme un obus transportant des hommes dans un espace cossus. il ne pouvait concevoir les fusée d’aujourd’hui puisqu’elles sont le produit de nos connaissances scientifiques sur les trajectoires et les résistance de l’air etc qui se sont développés depuis.

                                                                    il en est de même avec dieu, sauf que l’attachement à la lettre des livre lui assure sa durée par la répétition permanente des textes que la « sacralité » empêche de toucher. il est certain que l’interprétation serait de nature à faire évoluer la lettre.

                                                                    conard en allememand dans son écriture germanique que je ne me rappelle plus, signifié chevaleresque, nos sommes loin de la définition d’aujourd’hui.

                                                                    cordialement.


                                                                    • Olivier Bach 25 novembre 2009 01:20

                                                                      Bonjour Ddacoudre,

                                                                      J’avoue ne pas avoir tout compris. C’est trop compliqué pour un non-croyant comme moi.
                                                                      Dieu existerait parce que nous nous y référons toujours et parce qu’il procèderait à la création et à l’ordonnancement de toute chose. C’est une démonstration du type, je crois en Dieu créateur de l’univers donc il existe. Les religions se complaisent dans les tautologies. Et ça marche, puisque le nombre de croyants ne baisse pas. Mais par moments, ça m’effraie un peu pour l’avenir de l’humanité.


                                                                    • ddacoudre ddacoudre 25 novembre 2009 09:25

                                                                      bonjour olivier

                                                                      peux tu en douté quand l’on voit le nombre de commentaires que cela suscite, que ce soit pour l’accepter ou le nier.

                                                                      la seule variante en est la représentation pour un croyant ou un athée. l’un le prend comme guide de l’existence de ces émotions pour conduire son existence dans le respect de ce que les hommes ont rapporté de « lui » ou de toutes ses représentations depuis la nuit des temps, et l’athée qui vit les mêmes émotions, donne d’autres noms aux mêmes espérances aux mêmes inquiétudes et confis sont destin aux leurres de sont regard et de son esprit de la même manière que les croyants.

                                                                      les uns ont déterminé un être rassurant, malgré toutes les atrocité faites en sont nom que tu rapporte dans tes comparaisons, les autres affrontent l’incertitude sans la peur du doute et se construisent des règles réformables par eux mêmes. j’appartiens à cette catégorie, et ce n’est pas pour autant que la peur ne nous habite pas. j’écris souvent que la seule terre qui reste a conquérir est l’incertitude, et quand l’on respecte à la lettre les écritures livresques l’on entre dans le déterminisme ’dieu), l’opposé de ce que l’on observe de l’existence (l’hatée).

                                                                      les deux ne s’oppose pas elles sont complémentaires avec le déterminisme l’on construit et l’on fabrique, avec l’aléatoire l’on sait que cela ne dure pas et l’on se projette dans l’incertitude du produit de la réflexion que vas élaborer notre cerveau, même pour les croyants.

                                                                      beaucoup de commentateurs font trop de comparaisons à la lettre et ne perçoivent pas ce que je développe car il ne croisent pas l’ensemble de leurs connaissances et font les séparations aux qu’elle nous sommes tous soumis par éducation pour sérier les choses afin de les comprendre, mais ensuite il faut les relier, dans le domaine de la pensé, c’est le propre de la philosophie.

                                                                      cordialement.


                                                                    • moebius 24 novembre 2009 21:46

                                                                       comment lire ces textes, je plains les croyants qui doivent se poser ce genre de question. Mais la plupart des croyants se contentent de les réciter à longueur de journée et de les apprendre par coeur jusqu’a l’abrutissement qui les plonge dans une paix intérieur. Et si cette damnée paix tant désirée se fait attendre, ils en viennent a des extrémités ou la lecture est sans effet. Ils se cognent la tétes contre des murs, se prosternent, se relévent, poussent des cris horribles et vont jusqu’a se flageller ou clouer sur une potence un de leur condisciples, ce qui a enfin l’air de les calmer ou de calmer ce dieu insatiable qui semble etre le personnage principal de ces livres. 


                                                                      • moebius 24 novembre 2009 21:51

                                                                        je conseille au moujik, au cul terreux, au gros bourrins en général de se taper la téte avec un de ces gros livres, il en existe de trés lourds et trés ésotériques fabriqués en plomb fondu et garnis de pointes en acier trempé, 


                                                                        • Halman Halman 25 novembre 2009 07:55

                                                                          Puisque l’autoflagelation c’est une des joies profondes des croyants, qu’ils s’assomment avec leurs bibles.

                                                                          Et qu’ils laissent tranquilles ceux qui on su garder un minimum de raison.

                                                                          Comment faire comprendre à ces hallucinés que que le seul moyen de respecter Dieu c’est de lui foutre la paix, de ne même pas en parler.


                                                                        • Antoine Diederick 24 novembre 2009 21:58

                                                                          en vertu de l’accord que Dieu a passé avec le peuple juif, Dieu les exhorte a respecter cet accordement sous peine de l’abandon de sa bienveillance et de la menace de sa colère...

                                                                          Il serait possible de résumer cela par :« A tous les moments, je te ferai ce rappel, je suis le Seigneur et ton Dieu »

                                                                          c’est donc appel au dur témoignage.

                                                                          en vertu du don que Dieu fait de son fils à l’Humanité, Dieu révèle son humanité et sa bienveillance, ceci c’est pour le chrétien, c’est donc en appel a reconnaitre ce don d’amour

                                                                          pour le musulman, Dieu est comme une porte sublime, tellement ineffable qu’il ne peut être possible de lui donner des attributs humains ou des attributs de qualité et de quantité.

                                                                          il y donc trois témoignages....et un quatrième avec le Bouddhisme qui insiste sur la roue émotionnelle avec une invitation à autre travail encore.....


                                                                          • Antoine Diederick 24 novembre 2009 22:16

                                                                            Pour les Chinois , Dieu c’est le sage invisible qui siège à côté de l’Empereur, et qui vit quelque part dans la ville et qui fait partie oui et non dans peuple. De toute façon, Dieu ne peut pas être dénombré.


                                                                          • Antoine Diederick 24 novembre 2009 22:21

                                                                            « du peuple »


                                                                          • Antoine Diederick 24 novembre 2009 22:20

                                                                            ’du peuple’......

                                                                            allez bonne nuit que le Diable vous tire par les pieds. smiley

                                                                            Trismesgistus !


                                                                            • Antoine Diederick 24 novembre 2009 22:38

                                                                              zut j’ai oublié, les orthodoxes, les protestants, les shiites, les malékites, les syriaques, les araméens, les coptes, les askenazes, etc......les uniates, les sunites, etc....etc...


                                                                            • gege061 gege061 24 novembre 2009 22:36

                                                                              Darwin

                                                                              Avant lui l’idée de l’évolution été présente mais non théorisée. La théorie de l’évolution n’est en rien contradictoire avec l’idée de dieu. C’est d’abord la terre synonyme de fertilité qui a fait des femmes des déesses puis l’organisation de la société a vu les hommes prendre le pouvoir et les dieux se masculiniser. Plus tard Akenathon a eu l’idée de l’unicité de Dieu (Idée folle qui a fait de lui presque un « mécréant ») mais qui a amené les religions monothéistes.
                                                                              La encore évolution puisqu’on est passe de la loi du talion à l’amour. C’est avec le christianisme que pour la première fois on ne demande pas à l’homme de se mutiler, c’est la première fois qu’on pense au autres au point de les aimer « comme soi même ».
                                                                              Ces paroles aimez vous les uns les autres sont encore terriblement révolutionnaires et tous les humanistes s’en inspirent. Nous savons aujourd’hui que pour l’humaniste comme pour le croyant que c’est l’homme qui est au centre de la société.

                                                                              Depuis ce début du monde la conscience de l’humanité n’a fait que croître au point que l’injustice devient insupportable.
                                                                              Certain ont confronté leur religion, leur foi à la psychanalyse mais il reste encore du chemin a faire avant que les croyants issus d’un même livre se retrouvent.

                                                                              La Bible, le Coran se lisent avec le coeur et se vivent avec amour


                                                                              • Olivier Bach 25 novembre 2009 01:24

                                                                                Etre humaniste n’est certainement pas demander que les hommes s’aiment les uns les autres. Ce serait totalement contraire à la liberté que doit avoir chaque individu à penser comme il veut.


                                                                              • moebius 24 novembre 2009 22:47

                                                                                 Dieu c’est la foule, le peuple, c’est du moins ce qui lui donne une cohérence disons historique voir littéraire... c’est inoui dans notre histoire et c’est dans les textes tardives de la bible, le livre de Job par exemple.....et puis merde, allez vous faire foutre


                                                                                • moebius 24 novembre 2009 22:49

                                                                                  continuez donc a vouloir croire absolument a croire a votre superman à la con, bandes d’athés


                                                                                  • Halman Halman 25 novembre 2009 07:56

                                                                                    Moebius, ce sont les athées qui respectent vraiment Dieu en lui foutant la paix.


                                                                                  • martien martien 24 novembre 2009 23:35

                                                                                    D’accord avec Diva. Il y a autre chose à lire quand même....

                                                                                    Religion, étymologiquement « relier » (je crois), ne sont qu’un mécanisme (de survit) d’espèce, utile jusqu’à peu (100-150 ans) qui a fait son temps.
                                                                                    Le temps que les changements s’opère en nous (en tant qu’espèce), est un temps bien long « ma foi »...
                                                                                    Religion récente : la Télévision, avec programme de distraction de masse en prime, son sport, ses télévangélistes, ses comiques, ses séries, ses débats sur les religions, ses spots publicitaires... croyez en Moi ! Je suis La Parole et l’Icône en Lesquels il faut avoir la Foi . Appuyez sur la Sainte Télécommande... visible partout Terre. (Demandez le progrraaaamme !!). Cette dernière religion les surpasse toutes (je n’ose même pas imaginer les réactions en cas de panne d’électricité planétaire...) Enterrés les catholiques, les juifs, les musulmans, les bouddhistes, tous les « istes » de tous bords, avec leurs leurs vieilles, trés vieilles croyances à l’odeur de moisi et de poussière....
                                                                                    Bien sûr, comme pour toute religion qui se respcte, il y a différents courants : les actualités, les sportifs, les reportages (vachement intéressant hein ? hein ? t’as vu ?), les téléfilms....
                                                                                    Et pendant ces temps de recueillement télévisuels, les Grands Prêtres, modèlent le monde à leur image (intérêt) en se congratulant et en se tapant la panse.....

                                                                                    ZZZAP.....

                                                                                    (PS : continuons nos (pseudo) débats (je pouffe), ça les amuse...)

                                                                                    Ah oui,... et heu... oui-mais-tu-comprends-moi-je-pratique-dans-mon-coin-sans-obliger-personne-je-ne-fais-de-mal-à-personne-comme -les-milliards—de-mes-corélégionnaires....

                                                                                    comprenne qui pourra.

                                                                                    Cordialement


                                                                                    • Antoine Diederick 25 novembre 2009 00:34

                                                                                      Je reviens vers vous ici, Monsieur Bach....

                                                                                      Vous manquez de références tant religieuse et historiques pour aborder ces questions.

                                                                                      Et donc vous faites trop court ; le projet que vous portez et votre proposition trop imparfaite.

                                                                                      La Vierge dans sa maison, appelle son Fils, le Christ. Il lui répond, je suis là mère. Elle le voit dans la pièce prét d’elle, mais en même temps, le voit près de la porte.....c’est en substance le contenu du texte d’un gnostique français du Moyen Age.

                                                                                      De l’ubiquité du Christ

                                                                                      L’être-là de Jésus-Christ

                                                                                      Fr. François Cassingena-Trévedy, o.s.b.

                                                                                      Lectures : 1 R 19, 9.11-13 - Ps 84 - Rm 9, 1-5 - Mt 14, 22-33

                                                                                      Esprit & Vie n° 197 - Juillet 2008, p. 37-39.

                                                                                      Comme Moïse se tenait « dans la fente du rocher », tandis que le Seigneur, sur sa prière, « faisait passer devant lui toute sa beauté » (Ex 33, 18-23), Élie, l’autre témoin de la Transfiguration (Mt 17, 3), se tient « dans la grotte », à l’abri - sommaire - des intempéries, pour y discerner le Passage. Il est en cette caverne comme en sa maison. C’est le propre de la caverne que de n’être ouverte que sur un côté, comme la lettre hébraïque Beth qui signifie « maison ». Ainsi chacun de nous est-il appelé à se tenir dans la caverne, sur le seuil de la caverne ouverte à tous vents, pour écouter-voir Celui qui vient. L’intériorité, si maladroitement prônée et conçue parfois, n’est qu’une prison (l’enfer de l’homme « psychique qui n’accueille pas ce qui est de l’Esprit de Dieu », 1 Co 2, 14), aussi longtemps qu’elle ne s’ouvre pas sur l’infini de Dieu, sur l’imprévisible de Dieu, sur l’altérité de Dieu et de tout autrui humain qui en est le sacrement, car la caverne est ouverte à tout autrui, à tout venant. À l’orée de la caverne, Élie écoute. La caverne, c’est l’oreille elle-même. L’oreille fine. Car « l’homme spirituel » (1 Co 2, 15) vit à l’écoute, comme s’il était dans l’oreille même de Dieu, dans l’oreille absolue de Dieu qui entend les paroles et les pleurs et les désirs que les durs d’oreille et de cœur n’entendent pas. Parce qu’il a les sens spirituels exercés (He 5, 14), Élie a, bien sûr, l’oreille exercée : il entend, littéralement, « la voix de fin silence ». À dire vrai, tout ce qui vient de Dieu est fin : le silence auquel Élie discerne - sent - infailliblement la Présence est fin comme la manne que le Seigneur avait déposée sur le sol tout exprès pour son peuple : « quelque chose de menu, de granuleux, de fin comme du givre » (Ex 16, 14). Le silence aussi est une espèce de manne. Le silence habituel de Dieu (qu’expérimente tout homme spirituel) est lui aussi une manne devant laquelle nous faisons les difficiles, comme des enfants gâtés (voir Nb 11, 4-6), friands que nous sommes de bruits, de sirènes et de manifestations extraordinaires. « Un temps viendra où les hommes […], au gré de leurs passions et l’oreille les démangeant, se donneront des maîtres en quantité et détourneront l’oreille de la vérité pour se tourner vers les fables. » (1 Tm 4, 3-4.) Bref, Élie discerne au menu le caractère de Dieu, à la finesse l’Esprit de Dieu. Car le caractère de la Présence, c’est la précision. Retiré au fond de sa caverne, le prophète accueille l’Esprit, héberge l’Esprit, cet Esprit Saint que la liturgie de la Pentecôte appelle dulcis hospes animae, c’est-à-dire « l’Hôte discret de nos âmes ».

                                                                                      Et Jésus, nouvel Élie - comme il est le nouveau Moïse - se tient lui aussi « dans la montagne pour prier seul ». Jésus, en l’Évangile, a ses moments de grandes marées humaines, et aussi ses moments de reflux solitaire vers le Père. Jésus, immense, et vivant, et respirant comme un océan. Immensus Filius, comme dit de lui le Symbole de saint Athanase. Le Fils immense. Dans le paysage de l’Évangile (lequel paysage est, bien plus qu’un simple décor, un véritable lieu théologique), il y a tour à tour la mer et la montagne. Dans cette page-ci, les deux éléments se trouvent rapprochés de manière éminemment significative. Tandis qu’il est seul sur la montagne à « écouter la voix de fin silence », à écouter le Père (voir Jn 5, 30), Jésus ne perd pas pour autant connaissance des siens et, en vertu d’une ubiquité spirituelle qui est le don propre de la Présence véritable, il se rend immédiatement sur les lieux de leur détresse. Jésus sur la montagne avec le Père, Jésus sur la mer avec nous. Jésus sur la montagne qui est le Père, Jésus sur l’océan qui est le monde. « Je suis sorti du Père et je suis venu dans le monde. » (Jn 16, 28.) Jésus Fils, Jésus Frère. Précision de la Présence, toujours. Précision de la présence du Père à Jésus, sur la montagne. Précision de la présence de Jésus, exactitude de Jésus à nous être présent, sur la mer. Jésus, présent au Père, mais non pas de telle sorte qu’il s’absente de nous. Jésus présent à nous, mais non pas de telle sorte qu’il s’absente du Père. Et ainsi doit faire chacun de nous. Et tel doit être chacun de nous. Et telle doit être l’agilité spirituelle, l’agilité existentielle de chacun de nous. Car la prière véritable n’isole pas du monde, pas davantage que l’être-au-monde ne sépare du Père. Il y a ainsi, pour chacun de nous, une ubiquité qui est une certaine forme d’incarnation, autrement dit une participation à la condition même de celui qui est tout ensemble le Fils et le Frère.

                                                                                      Lorsque Jésus « monte dans la barque, tout vent cessant », il n’y a plus, aux yeux des disciples, comme au jour de la Transfiguration, que « Jésus seul » (Mt 17, 8). Non pas un « fantôme », mais Jésus dans sa tenue ordinaire de frère, de compagnon, d’ami. Jésus dans sa tenue toute simple d’être-là, et, plus précisément encore d’être-là-avec-nous (voir la promesse « eschatologique » de Mt 28, 20). « Ayez confiance : je suis ; ne craignez pas ! » (Mt 14, 27.) Et cet humble je-suis - je suis là - de l’ami, du frère dans la barque, est l’écho du grand Je-Suis de la Théophanie à Moïse (Ex 3, 14). Je-Suis n’est pas fait pour affoler, et c’est pourquoi, mieux que la tempête et le séisme, c’est la brise légère qui accompagne sa présence et la signale. Je-Suis se manifeste « par le menu », pour ainsi dire, c’est-à-dire sous les menues espèces de l’être-avec-nous-tous-les-jours. Comme Élie avait senti la Présence avec certitude dans le plus simple air du temps, les disciples reconnaissent la présence de Jésus, la Présence en Jésus, dans sa plus coutumière humanité. Comme Jésus lui-même, priant le Père sur la montagne, expérimente la présence du Père à travers la paisible obscurité de sa prière d’homme, les disciples, à leur tour, reconnaissent dans l’habituel être-là de Jésus avec eux la théophanie la plus incontestable, la plus solide, la plus propre à les confirmer : car ce n’est pas un fantôme ni un surhomme qui saisit le bras de Pierre prêt à sombrer, mais l’Ami, dans la nudité et la vigueur de ce qu’il a d’humain. Jésus seul en qui, finalement et pour toujours, la Présence se résume, la Gloire se manifeste. L’humanité du Verbe est elle-même, en somme, la « voix de fin silence », ou encore la « brise légère ». En Jésus, en l’homme Jésus, la Théophanie se dépouille de tout appareil, de tout apparat, de tout extra-ordinaire. « Génération mauvaise et adultère ! elle réclame un signe, et de signe, il ne lui sera donné que le signe du prophète Jonas… » (Mt 12, 39), c’est-à-dire le menu signe de l’ordinaire. L’adoration des disciples dans la barque nous renvoie dès lors à notre attitude religieuse fondamentale, ou plutôt interroge le fondement de notre attitude religieuse : acceptons-nous l’humilité de l’homme Jésus (Ph 2, 5-8) comme le lieu de la Théophanie ultime et plénière ? Acceptons-nous, pour aller à Dieu, l’humilité des médiations dont s’alimente et s’entretient ordinairement la foi et que le Seigneur a voulue positivement comme un prolongement de la sienne propre : l’humble et silencieux être-là de l’eau, du pain, du vin, de la parole, des Écritures, de la communauté, du frère ? L’être-là de Jésus-Christ, réellement présent à travers la plus petite chose, le plus « petit frère » (Mt 25, 40) qui nous la donne.

                                                                                      Comme l’a écrit l’intervenant juste au dessus de moi : la prière, le silence, la contemplation et le recueillement sont propices à aborder bien des mystères.


                                                                                      • Olivier Bach 25 novembre 2009 01:41

                                                                                        Je ne peux que vous inviter à lire mon livre qui est beaucoup plus complet. 400 pages.


                                                                                      • Céphale Céphale 25 novembre 2009 08:53

                                                                                        Il est fort, Olivier Bach, plus fort que Spinoza, Kant, Heidegger et Foucault réunis ! Il a démontré que Dieu n’existe pas !

                                                                                        Je suis bien d’accord avec vous, Antoine Diederick : l’auteur manque de références, et j’ajoute que son raisonnement manque de rigueur.


                                                                                      • Olivier Bach 25 novembre 2009 14:37

                                                                                        Ne serait-il pas intéressant de préciser qu’elles sont mes erreurs de raisonnement. Je présente des faits dans mon livre, sont-ils faux ?


                                                                                      • M.Junior Junior M 25 novembre 2009 00:35

                                                                                        Le meilleur moyen c’est de ne pas lire ces hérésies ou de les refiler aux francs maçons qui en sont friands


                                                                                        • Antoine Diederick 25 novembre 2009 00:38

                                                                                          Pour Lenoir cette ubiquité montrerait un Christ philosophe....

                                                                                          Cher Monsieur Bach, faites de la philosophie !


                                                                                          • Antoine Diederick 25 novembre 2009 00:39

                                                                                            Etre / non-Etre et conscience....


                                                                                          • Antoine Diederick 25 novembre 2009 00:44

                                                                                            et en espérant que votre livre soit pour vous le début d’une méditation sur le doute qui est finalement le début, le coeur du questionnement.

                                                                                            Se demander si Dieu est cruel et injuste pour l’humanité demandez vous alors ce qu’il ne vous apporte pas et priez le de vous donner ce qui vous manque, vous serez peut-être surpris.

                                                                                            Bonne nuit à vous et bonnes recherches, en paix.


                                                                                          • Antoine Diederick 25 novembre 2009 01:11

                                                                                            et puis lisez le livre de Jonas..... smiley


                                                                                          • pierre60 pierre60 25 novembre 2009 05:11

                                                                                            Comparer Mein Kampf avec la Torah, les Evangiles et le Coran, c’est confondre les serviettes de table et le papier cul usager.
                                                                                            Les religions du livre on engendre indirectement quelques exces (surtout chez les deux derniers) parce que certains ont perdu le sens de la mesure.
                                                                                            A ceux la, je suggere la lecture des livre de Marie Balmary

                                                                                            et de Rene Girard.
                                                                                            PS Je suis un goy

                                                                                            • Stéphane ARLEN 25 novembre 2009 05:36

                                                                                              Excellent article, j’en reproduis le début sur fairelejour.org, avec un lien vers cette page et un autre vers votre site. Merci !


                                                                                              • Olivier Bach 25 novembre 2009 14:45

                                                                                                Merci Stéphane Arlen d’aider à sa diffusion. Mon seul objectif est de donner des informations incontestables qui sont trop souvent méconnues.


                                                                                              • Kim Kim 25 novembre 2009 07:22

                                                                                                Et la Thora faut pas oublier, parce que si on la lit à la lettre il y aurait aussi a redire.


                                                                                                • Olivier Bach 25 novembre 2009 14:51

                                                                                                  La Torah est reprise intégralement dans l’Ancien Testament. Lire l’Ancien Testament, c’est lire la Torah.


                                                                                                • Halman Halman 25 novembre 2009 07:27

                                                                                                  Le mieux pour sa propre santé mentale est de ne lire ni l’un ni l’autre.

                                                                                                  La vraie bible c’est la Nature et la Vie, pas des écrits on ne sait pas vraiment par qui, quand ni comment.

                                                                                                  Et tellement remaniés à des sauces persos selon les modes des époques.

                                                                                                  Pas confiance en les soi disant écrits bibliques.


                                                                                                  • Vladivostok 1919 Vladivostok 1919 25 novembre 2009 07:28

                                                                                                    Dieu, c’est un peu comme le père Noël pour adulte...
                                                                                                    Tout ces fanatiques ; de grands enfants finalement, qui ont peur du noir et qui se prennent trop au sèrieux.

                                                                                                    C’est un peu pathétique, la religion...
                                                                                                    « Si la Bible prouve l’existance de Dieu, alors une BD est la preuve de l’existence de Superman »

                                                                                                    Une de ces excellentes citation disponibles dans un recueil en anglais « Atheist Quote », à télécharger ICI.

                                                                                                    .............. 2 autres que j’adore :

                                                                                                    - « When I was a kid I used to pray every night for a new bicycle. Then I realised that the Lord doesn’t work that way so I stole one and asked Him to forgive me. »

                                                                                                     - « Religion. It’s given people hope in a world torn apart by religion. »


                                                                                                    • Halman Halman 25 novembre 2009 07:32

                                                                                                      Tellement des millions de fois recopiés (fidelement ?) par des moines dans des monastères, au gré des politiques papales, inquisition, copies secrètes, copies officielles et officieuses, traductions vraiment fideles, enluminures et iconographies vraiment bien interprétées subjectivement par on ne sait qui, quel spécialiste, historien ?etc.

                                                                                                      Aucune confiance.


                                                                                                      • Senatus populusque (Courouve) Senatus populusque 25 novembre 2009 08:27

                                                                                                        Le comte Georges-Louis de Buffon, le Galilée français  :

                                                                                                        «  J’abandonne ce qui dans mon livre [Histoire de la Terre] regarde la formation de la Terre, et en général tout ce qui pourrait être contraire à la narration de Moïse [la Genèse], n’ayant présenté mon hypothèse sur la formation des planètes que comme une pure supposition philosophique.  »

                                                                                                        Réponse du comte Georges-Louis de Buffon à MM. Les Députés et Syndic de la Faculté de Théologie, 12 mars 1751.


                                                                                                        • Vladivostok 1919 Vladivostok 1919 25 novembre 2009 08:54

                                                                                                          « Le Galilé français... » héhéhé
                                                                                                          Bah, on se persuade comme on peut..
                                                                                                          Un bref coup d’oeil dans une petite encyclopédie, sera utile, histoire de vérifier que Galilé à suivit le raisonnement inverse, et que lui est resté dans l’histoire.

                                                                                                          En matière de supposition philosophique, les croyants en on une belle couche d’ailleurs..


                                                                                                        • Vladivostok 1919 Vladivostok 1919 25 novembre 2009 08:56

                                                                                                          En l’occurence, il sera bien plus utile de citer le reste de la citation de cet illustre Buffon, ou il nous apporte la démontration de la formation des planètes par Dieu.

                                                                                                          Bon courage..


                                                                                                        • Vladivostok 1919 Vladivostok 1919 25 novembre 2009 09:16


                                                                                                          "Pour ses théories sur la formation de l’Univers et sur l’évolution de la Terre et du vivant, Buffon a failli être condamné au nom de l’Église catholique, mais, feignant la naïveté et protestant de sa foi intacte, la Sorbonne finit par abandonner les poursuites en avril 1781, en contrepartie d’une vague promesse de contrition. Prudent, et ayant trop à perdre pour un homme toujours si bien en cour, Buffon préfère se rétracter plutôt que de solliciter l’appui de ses protecteurs dans un conflit qui aurait pu tourner en sa défaveur, et dans lequel ils auraient pu l’abandonner."


                                                                                                        • Vladivostok 1919 Vladivostok 1919 25 novembre 2009 09:18

                                                                                                          hahahaha, oui oui, personnage interessant ce Buffon !!!

                                                                                                          "Par après, il se méfiera toujours de l’Église, et évitera de l’affronter directement, car cela aurait été, selon lui, une erreur tactique. Il se contentait donc de donner le change. Ainsi par exemple, il se choisira un confesseur bien caricatural et peu regardant, qu’il traitera en domestique, moyennant quelque largesse."

Ajouter une réaction

Pour réagir, identifiez-vous avec votre login / mot de passe, en haut à droite de cette page

Si vous n'avez pas de login / mot de passe, vous devez vous inscrire ici.


FAIRE UN DON







Palmarès