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Extrémisme chrétien, extrémisme musulman, ou : chariots de feu contre camion de la haine

« Toutes les religions se valent. » « La violence, c’est de la faute des religions. » Ces amalgames faciles sont impossibles, notamment entre le christianisme et l’islam. Il faut absolument examiner les textes que leurs adeptes considèrent comme fondateurs et sacrés.

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Eric Liddell
Champion olympique et missionnaire

Dans les débats sur l’islam, on entend dire tout et n’importe quoi. Et on assiste à un festival d’hypocrisie. Ainsi, telle association musulmane ayant participé à une réunion très sympathique entre chrétiens et musulmans (j’y étais) n’a rien trouvé de mieux que d’inviter, quelques mois plus tard, Tariq Ramadan, le maître de l’ambiguïté, celui qui se présente comme un grand démocrate tout en admettant qu’un homme puisse battre sa femme. Or, Tariq Ramadan n’est pas l’ami des chrétiens, et je doute qu’il soit approuvé par toute la communauté musulmane. Double langage. Double attitude.

Le salut par la guerre sainte

 On entend également dire que l’islam n’est pas guerrier, pas agressif, alors qu’il suffit de feuilleter le Coran quelques minutes pour y trouver des versets appelant explicitement à l’extermination des infidèles : « Quand vous rencontrez les infidèles, tuez-les jusqu’à en faire un grand carnage… » (Coran, 47.4) « …tuez les idolâtres partout où vous les trouverez, faites-les prisonniers, assiégez-les, et guettez-les dans toute embuscade ; mais s’ils se convertissent, s’ils observent la prière, s’ils font l’aumône, alors laissez-les tranquilles, car Dieu est indulgent et miséricordieux. » (C, 9.5 ; voir 2.190-191, etc.) La miséricorde d’Allah ne s’applique donc qu’à ceux qui se sont soumis, pas aux pécheurs qui ne sont pas encore convertis.

 Il n’est donc pas honnête de refuser aux islamistes la légitimité religieuse qu’ils s’attribuent pour massacrer, à la Kalachnikov, au couteau ou au camion, tous ceux qu’ils estiment être infidèles à la voie indiquée par Mohammed. Leur légitimité, ils la tirent du Coran même. Sur les textes sacrés de l’islam, il n’est pas possible de distinguer, pour être religieusement correct, l’islam de l’islamisme sur cette question. Voilà pourquoi, malgré leurs condamnations de principe, les associations musulmanes sont bien timides parce que, pour être parfaitement en phase avec la réprobation publique, il faudrait qu’elles renient une partie des textes qui fondent leur foi. Étant moi-même croyant, je conçois que cette démarche est très difficile, même avec le débat théologique intra-musulman sur les « versets abrogeants » et les « versets abrogés ». Mais le problème est bien un problème scripturaire coranique et non un problème d’extrémiste islamiste.

 Mais il y a pire : en islam (comme dans le catholicisme, d’ailleurs), on n’est pas assuré de son salut éternel. Or, en islam, la seule façon d’être sauvé pour l’éternité, c’est de mourir au djihad : « Ceux qui auront succombé dans le chemin de Dieu, Dieu ne fera point périr leurs œuvres. Il les dirigera et rendra leurs cœurs droits. Il les introduira dans le paradis dont il leur a parlé. » (C, 47.5-7)

Et les guerres bibliques ?

 Je m’attends à l’inévitable réplique : puisque, dans ta fiche AgoraVox, tu te dis chrétien, tu sais très bien que la Bible est remplie de violence, de guerres, et même d’exterminations. Tu sais que des petits malins ont même fait des statistiques par traitement de texte pour déterminer qu’il y avait plus de versets violents dans la Bible que dans le Coran.

 Tu sais aussi que, pendant les Croisades, tes amis chrétiens ont promis le salut à ceux qui allaient combattre les infidèles en Terre sainte. Ils ont fait contre les musulmans ce que certains musulmans font aujourd’hui contre les « Croisés ». Retour à l’envoyeur.

 Oui, tout cela est exact. Et ça pourrait donner raison à ceux qui disent que les religions sont des activateurs de violence. Et, en effet, quand on se réclame de Dieu, quand on fait retentir « Allah akhbar » comme cri de guerre juste avant d’aller se faire exploser au milieu d’un marché à Bagdad ou ailleurs, rien ne peut plus nous arrêter puisque c’est le Créateur lui-même qui cautionne notre sacrifice. Oui, tout cela est exact. Mais il faut rappeler (je l’ai déjà montré ici même) que le record de massacres a été établi par des idéologues athées : Staline, Mao, Pol Pot, entre autres. L’idée selon laquelle les religions seraient plus violentes que l’absence de religion ne tient pas la route cinq minutes, surtout quand on considère l’histoire sanglante du xxe siècle. Les Russes d’aujourd’hui savent que c’est l’athéisme qui a été leur pire exterminateur.

 La Bible est composée de l’Ancien et du Nouveau Testaments, le premier annonçant le second, le second se réclamant du premier. Je ne vais pas me lancer dans une argumentation théologique qui prendrait beaucoup trop de place ici. La Bible n’est pas un seul livre, mais un recueil de livres rédigés sur plus de mille ans, contrairement au Coran qui se présente d’un bloc comme parole incréée de Dieu. La différence est essentielle pour appréhender les textes. Cela posé, je me limiterai à quelques remarques parfaitement vérifiables :

 Les guerres bibliques tournent essentiellement autour de la conquête de la Terre promise, puis de sa défense. Sur le plan moral, elles ne sont pas sans poser des questions difficiles, elles restent embarrassantes, malgré de fort bonnes études qui en montrent la logique liée à leur époque : impossible de les lire avec nos lunettes d’Occidentaux du xxie siècle sans faire un effort d’herméneutique. Néanmoins, le peuple juif n’a jamais cherché à convertir ses voisins, il n’a jamais cherché à se répandre au-delà des frontières que ses textes lui avaient assignées. Plus encore, la guerre n’y est pas glorifiée en tant que telle. Nous en avons un indice dans l’épisode suivant rapporté dans la Bible : « [David] appela Salomon, son fils, et lui ordonna de bâtir une maison pour le Seigneur, le Dieu d’Israël. David dit à Salomon : Mon fils, j’avais à cœur de bâtir une maison pour le nom du Seigneur, mon Dieu. Mais la parole du Seigneur m’est parvenue : ‘Tu as répandu beaucoup de sang, tu as fait de grandes guerres ; tu ne bâtiras pas une maison pour mon nom, car tu as répandu devant moi beaucoup de sang sur la terre. Il naît de toi un fils qui sera un homme de repos ; je lui accorderai le repos en le délivrant de tous les ennemis qui l’entourent : son nom sera Salomon, et j’accorderai la paix et la tranquillité à Israël pendant ses jours.’ » (1 Chroniques 22.6-9 ; Salomon signifie « le Pacifique ») Pourtant, les guerres menées par David étaient souvent défensives, rarement désapprouvées par Dieu, ce que montre la savoureuse formulation de Salomon dans un autre passage : « David, mon père, […] n’a pas pu bâtir une maison pour le nom du Seigneur, son Dieu, à cause de la guerre qu’on lui a faite de toutes parts… » (1 Rois 5.16) Même des circonstances extérieures poussant David à la violence lui ont valu une sanction divine. Dans la Bible, la guerre est donc considérée comme un mal, fût-il nécessaire.

 Quant au Nouveau Testament, la cause est beaucoup plus simple : ni dans la personne de Jésus, ni dans les injonctions des apôtres il n’y a d’appel à la coercition ou au meurtre pour amener les gens à la conversion. Aucun. À cet égard, la vie de Saul de Tarse, Juif « djihadiste » qui consacrait sa vie à pourchasser les adeptes de Jésus de Nazareth et à les faire mourir, est exemplaire du retournement opéré par le christianisme : il devint l’apôtre Paul, le plus grand des apôtres, et l’ancien persécuteur mourut en martyr à Rome (voir Actes des Apôtres 9.1-21).

 Mais ce qui est le plus décisif, c’est que le Dieu des chrétiens s’est incarné dans le Christ crucifié –ce que les musulmans ne supportent pas parce que le Fils de Dieu ne peut pas être vaincu. L’apôtre Paul a résumé ce paradoxe dans une formule toujours actuelle : « Or nous, nous proclamons un Christ crucifié, cause de chute pour les Juifs et folie pour les non-Juifs. » (1 Corinthiens 1.23) Oui, le christianisme est la religion qui considère comme Dieu un innocent condamné comme un malfaiteur. Et, à l’image de leur Sauveur, les premiers chrétiens ne furent nullement persécuteurs mais persécutés dans leur militantisme –dans leur prosélytisme. Le chrétien doit être prêt à sacrifier sa vie, mais sa vie uniquement, jamais celle des autres. Ceux qui, en des temps inquisitoriaux, ont torturé des gens pour les sauver malgré eux avaient de bien curieuses conceptions, eux dont le Sauveur était un homme torturé. Pas une ligne, pas un mot du Nouveau Testament (ni même de l’Ancien) ne justifie le massacre de ceux que l’on considère comme infidèles pour les convertir. Jésus ordonne même de les aimer jusqu’au bout, même quand ils veulent nous tuer (Matthieu 5.44 ; Romains 12.14), le jugement appartenant à Dieu seul sans qu’il ait besoin de nos petits bras armés.

Un exemple contemporain

 On peut être extrême dans sa foi, c’est même recommandé : « Si seulement tu étais froid ou bouillant ! Ainsi, parce que tu es tiède et que tu n’es ni bouillant ni froid, je vais te vomir de ma bouche. » (Apocalypse 3.15-16) Mais comment peut-on être bouillant sans être nuisible ? Et même, comment peut-on l’être en devenant admirable ?

 Je citerai l’exemple d’Eric Liddell (1902 - 1945). Cet athlète refusa, par conviction religieuse, de concourir dans la course du 100 m lors des Jeux olympiques d'été de 1924, car la finale se disputait un dimanche ; c’était pourtant sa spécialité. Sachant, bien avant les épreuves, qu’il ne pourrait pas disputer ce 100 m, il s’était entraîné pendant plusieurs mois pour disputer le 200 m et le 400 m. Il obtint une médaille d’or au 400 m et une médaille de bronze au 200 m. Son histoire est racontée (avec quelques aménagements) dans le film Les chariots de feu.

 Son intransigeance (son « extrémisme ») le poussa ensuite à rester missionnaire en Chine alors même que toute sa famille était évacuée à cause de l’invasion nipponne ; et c’est dans un camp d’internement japonais qu’il mourut en 1945, quelques mois avant la libération.

Le dialogue, mais cartes sur table

 Entre l’extrémisme chrétien d’Eric Liddell et l’extrémisme islamiste du chauffeur de camion dont le nom ne mérite que les poubelles de l’histoire, il n’y a pas photo.

 Même si je suis sûr qu’il y a aussi des musulmans extrêmes dans le bien, non, toutes les religions ne se valent pas. Elles ne sont pas équivalentes. Si elles l’étaient, on se demande pourquoi les trois monothéismes (pour s’en tenir à eux), juif, musulman et chrétien, n’auraient pas fusionné (quoique, en théologie chrétienne, tout chrétien soit nécessairement un judéo-chrétien). On peut avoir de l’estime réciproque, on peut dialoguer et même, on le doit. Mais un vrai dialogue ne peut se mener que dans l’honnêteté. Honnêteté par rapport à la religion de l’autre. Honnêteté par rapport à sa propre religion. Or, tant que l’islam n’écoutera pas les quelques courageux imams et penseurs musulmans qui sont bien isolés dans leur démarche d’appel au réexamen des textes coraniques, on enverra encore des petites filles se faire exploser dans les marchés du Nigeria, on enverra encore des fanatiques ravager un aéroport turc, on enverra encore des délinquants qui se savent perdus dans une salle de spectacle, pour y marchander leur salut éternel contre un paquet de dynamite.


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194 réactions à cet article    


  • Massada Massada 20 juillet 2016 15:35

    Le problème n’est pas dans les textes, mais dans le cerveau qui les lit.
    Sinon vous pourrez accuser la fourchette de vous faire grossir !


    • invino invino 20 juillet 2016 17:18

      @Massada
      Les fouchettes ne parlent pas.


    • invino invino 20 juillet 2016 17:21

      @invino
      Ma langue a fourché.


    • Phalanx Phalanx 21 juillet 2016 13:40

      @Massada

      Donc « tuez les infidèles » et « aimez vos ennemis », c’est kifkif ? Vous avez une bien curieuse conception du langage.

    • Voldomir Olmoranz Voldomir Olmoranz 20 juillet 2016 15:52

      « et c’est dans un camp d’internement japonais qu’il mourut en 1945 »
      Japon, 1945... Vous n’avez pas oublié de mentionner les deux attentats islamistes d’Hiroshima et Nagasaki ? Ce n’est pas un pays aux élites protestantes (wasp) qui aurait commis cette double atrocité... et les millions de morts depuis 1945 (Corée, Vietnam, Cambodge, Laos, Irak, Afghanistan, Libye, etc).
       
      Depuis 1945, l’extrémisme chrétien (wasp) a quelques millions de morts d’avance sur l’extrémisme islamiste.
      Le prosélyte religieux ne retient que les atrocités du camp d’en face ; c’est humain, comme toutes les atrocités commises au nom des dieux inventés par les religions au fil des siècles.


      • Cariton (---.---.167.177) 20 juillet 2016 16:00

        @Voldomir Olmoranz ,tres bonne reflexion


      • tf1Groupie 20 juillet 2016 19:31

        @Voldomir Olmoranz

        Vous vous égarez : la deuxième guerre mondiale, la guerre du Vietnam, etc... n’ont pas été menés pour des motifs religieux !
        Rien à voir avec un éventuel extrémisme chrétien.


      • Oceane 21 juillet 2016 09:06

        @tf1Groupie

        Les Européens ont cessé de justifier leurs agressions par la religion. « Devoir de civiliser », « droits de l’homme », « démocratie », « devoir de protéger ».... ont remplacé dieu. c’est au choix. Laquelle des actuelles justifications tu préfères ?

        Ceci ne veut pour autant pas dire que l’Europe a arrêté de propager son idéologie.


      • franc 21 juillet 2016 11:03

        @Oceane

         oui ,l’idéologie capitaliste ,mondialiste ,financiariste , démocratiste pseudo humaniste ,mais pas l’idéologie chrétienne


      • Pale Rider Pale Rider 21 juillet 2016 11:12

        @Voldomir Olmoranz
        Sans justifier les bombes atomiques, elles n’ont pas été lancées au nom de Jésus-Christ. Faut-il rappeler que les religieux, c’étaient les kamikazes japonais qui se jetaient sur les porte-avions au nom de leur demi-dieu Hiro-Hito ?


      • Bafnews (---.---.199.144) 21 juillet 2016 12:13

        @Voldomir Olmoranz
        Heuresement qu’il y a des gens comme vous, qui connaissez l’histoire !!




      • Phalanx Phalanx 21 juillet 2016 13:44

        @Voldomir Olmoranz

        Vous confondez les guerres religieuses avec les guerres tout court. Ce sont des guerres menées essentiellement par des Chrétiens, certes, mais certainement pas au nom du Christianisme.

        Si vous êtes si malin, allez trouver une justification de ces guerres dans le nouveau testament.

      • marceau2 (---.---.140.16) 21 juillet 2016 13:49

        @Voldomir Olmoranz

        Vous faites référence à deux épisodes de la 2GM qui fit entre 65 et 85 millions de morts !


      • cathy cathy 20 juillet 2016 15:57

        Pale rader

        Savez vous d’ou vient le mot judéo-chrétien. Elle vient de l’église catholique, parce qu’elle est vraiment judéo-chrétienne, un christianisme pharisien. Elle sera jugée plus que sévèrement par Dieu pour tout le sang qu’elle a versé des saints de Dieu.

        Quant au prosélytisme des juifs par Jésus lui même. Mathieu 23:15

        Malheur à vous, scribes et pharisiens hypocrites, car vous courez la mer et la terre pour faire un prosélyte ; et quand il l’est devenu, vous le rendez enfant de la géhenne deux fois plus que vous.

        Jésus est Dieu, il est venu comme un agneau, il a versé son sang pour notre réconciliation avec lui. Nous devons suivre son modèle. Il a donné gratuitement le salut, donnons gratuitement. Mais ne mêlons jamais la Parole de Dieu avec celle du malin. Que sa Parole. Jésus nous l’a donné, elle est précieuse.

        • leypanou 20 juillet 2016 17:05

          Beaucoup à dire sur cet article.
          Mais je retiens seulement cette phrase : « Les Russes d’aujourd’hui savent que c’est l’athéisme qui a été leur pire exterminateur. ». Qu’est ce que les crimes commis sous le stalinisme a à voir avec l’athéisme ? Savez-vous déjà qui ont manigancé ces millions de massacre  ?

          A vous lire, certains illuminés sont moins illuminés que d’autres ; est-ce que le problème justement n’est-ce pas plutôt l’enfumage de toute religion ou idéologie qui peut faire faire n’importe quoi à n’importe qui ayant le cerveau un peu ramolli pour différentes raisons ?


          • tashrin 20 juillet 2016 17:19

            « Toutes les religions se valent. »
            C’etait pas la peine d’aller plus loin, toute tentative de justification est vaine
            Monotheisme = un seul dieu, le mien => exclusif, tous les autres sont des faux
            Et c’est valable pour les uns comme pour les autres
            le reste, c’est du vent


            • Pale Rider Pale Rider 20 juillet 2016 17:48

              @tashrin
              Sauf que le thème de l’article n’est pas celui que vous signalez. Il est : ai-je le droit d’exterminer celui qui ne croit pas à mon Dieu ?


            • tashrin 20 juillet 2016 19:29

              @Pale Rider
              oui oui c’est ça... Tout en prenant bien soin d’expliquer que les religions auxquelles vous n’adherez pas sont ô combien plus nocives que la votre :)
              Je cite :

              Entre l’extrémisme chrétien d’Eric Liddell et l’extrémisme islamiste du chauffeur de camion dont le nom ne mérite que les poubelles de l’histoire, il n’y a pas photo.  Même si je suis sûr qu’il y a aussi des musulmans extrêmes dans le bien, non, toutes les religions ne se valent pas. Elles ne sont pas équivalentes


            • Pale Rider Pale Rider 21 juillet 2016 08:48

              @tashrin
              J’assume cela complètement. Sinon, je n’aurais pas choisi d’être chrétien (de surcroît protestant, après avoir été élevé dans le catholicisme). Je reconnais parfaitement le droit à un musulman de penser que sa foi est meilleure que la mienne, et même de penser que je suis un apostat et un infidèle. Mais je ne lui reconnais pas le droit de m’opprimer ou de me tuer pour cela.
              Ce que je viens de vous dire, c’est exactement la définition du principe de LAÏCITE.


            • philouie 21 juillet 2016 09:07

              @Pale Rider
              Si tel était le cas, ce serait un musulman qui ne comprend rien à sa religion.
              Si vous êtes chrétien, c’est que Dieu l’a voulu. Point barre.


            • vincz777 21 juillet 2016 09:53

              @philouie
              Si tel était le cas, ce serait un musulman qui ne comprend rien à sa religion.

              Comment conciliez-vous cette réflexion avec l’extrait du Coran cité par l’auteur de l’article, qui appelle à combattre les infidèles et autres idolâtres ?


            • tashrin 21 juillet 2016 09:59

              @Pale Rider
              Se prétendre chretien, et ecrire en substance : je prefere l’extremiste chretien qui a dézingué plusieurs dizaines d’innocents plutot que l’extremiste islamiste (si c’est le cas, pr l’instant on en sait strictement pas grand chose) qui a fait la même chose... Plutot que de condamner les deux au même titre au nom d’un humanisme simple... Ca revele simplement votre dogmatisme
              Et le dogmatisme est extreme par definition


            • philouie 21 juillet 2016 10:08

              @vincz777
              Ce verset est habituellement expliqué de façon circonstantiel, je cite l’ensemble des verset 4,5,6 et 7
              4. A l’exception des associateurs avec lesquels vous avez conclu un pacte, puis ils ne vous ont manqué en rien, et n’ont soutenu personne [à lutter] contre vous : respectez pleinement le pacte conclu avec eux jusqu’au terme convenu. Dieu aime les pieux.
              5. Après que les mois sacrés expirent, tuez les associateurs où que vous les trouviez. Capturez-les, assiégez-les et guettez-les dans toute embuscade. Si ensuite ils se repentent, accomplissent la Salat et acquittent la Zakat, alors laissez-leur la voie libre, car Dieu est Pardonneur et Miséricordieux.
              6. Et si l’un des associateurs te demande asile, accorde-le lui, afin qu’il entende la parole de Dieu, puis fais-le parvenir à son lieu de sécurité. Car ce sont des gens qui ne savent pas.
              7. Comment y aurait-il pour les associateurs un pacte admis par Dieu et par Son messager ? A l’exception de ceux avec lesquels vous avez conclu un pacte près de la Mosquée sacrée. Tant qu’ils sont droits envers vous, soyez droits envers eux. Car Dieu aime les pieux.

               

              D’une façon générale, le musulman doit être prompt à la paix et dur à la guerre.
              Chercher la paix avec ceux qui veulent la paix, mais ne pas faire de cadeau à ceux qui cherchent la guerre.


            • vincz777 21 juillet 2016 10:25

              @philouie

              Si je comprends bien, on en revient à la problématique de la traduction des textes ?

              La version que vous donnez comporte néanmoins toujours un appel à tuer les « associateurs » qui, si je comprends bien, se réfère à ceux qui « associent » une autre divinité à Allah, ce qui incluerait par conséquent les idolâtres mais aussi peut-être les Chrétiens et leur trinité.


            • Pale Rider Pale Rider 21 juillet 2016 10:26

              @tashrin
              Ce qui m’agace dans ces forums, c’est la persistance de beaucoup, dont vous êtes, à ne pas lire ce qui est vraiment écrit. Où avez-vous lu chez moi que je préfère les meurtriers chrétiens aux meurtriers musulmans ? J’ai cité Eric Liddell, pas Torquemada, pas Bernardo Gui ! Ce n’est franchement pas honnête de me faire ce procès.
              Les meurtriers religieux (ou de religion athée) sont strictement à mettre dans le même sac. Et je serais même encore plus sévère avec ceux qui se réclament du Christ, parce qu’ils le trahissent gravement.
              Justement, ce que j’expliquais, c’est qu’on ne trahit pas le Coran en allant se faire exploser à la guerre sainte, et que les théologiens musulmans (certains prennent de gros risques en s’y risquant) doivent affronter cette problématique.


            • philouie 21 juillet 2016 11:09

              @vincz777
              Peu importe, dans le font, qui sont les associateurs. ce sont ceux qui ne croient pas en la révélation.
              Ce qu’il faut comprendre en matière de violence, c’est que l’islam n’est pas non-violent.
              D’un point de vue Islamique la violence est légitime, ou pas, selon les circonstances.
              La violence, mais aussi la guerre, sont considérées comme des activités humaines et ainsi doivent être réglementées. Et ce sont ce type de versets qui ont permis de tracer une doctrine de la guerre et de définir des lois de la guerre. La guerre est codifiée. Prompt à la paix, dur à la guerre.
              Le christianisme lui, idéalise l’homme, il se prétend non-violent mais en réalité sa théologie l’empêche de penser la violence. La conséquence en est une violence inconsciente, non pensée.
              Si jésus dit de tendre l’autre joue, très bien, mais que faire quand on vous vole votre terre, qu’on viole votre femme ?


            • franc 21 juillet 2016 11:12

              @philouie

               - votre verset coranique est clair :il dit en substance de tuer tous les associateurs ,donc les polythéistes et les chrétiens s’ils ne se soumettent pas au dictat des musulmans conclu dans un pacte .

              cqfd


            • tashrin 21 juillet 2016 11:16

              @Pale Rider
              Et moi ce qui me gonfle prodigieusement, c’est la tendance indecrottable de tous les calotins de ce site (dont vous êtes) à venir regulièrement publier des articles dont la neutralité n’est qu’apparente, et qui cache en fait systematiquement un dogmatisme intrinseque et leur étroitesse d’esprit.
              Un exemple d’un préc"dent article écrit par vous qui illustre parfaitement ce propos
              http://www.agoravox.fr/actualites/societe/article/qu-est-ce-que-l-homophobie-178410


            • Pale Rider Pale Rider 21 juillet 2016 11:26

              @tashrin
              Je ne sais pas si vous avez passé votre bac de philo, mais là encore, confusion dans les termes : dans aucun de mes articles je n’ai cherché à être neutre. Je cherche en revanche toujours à être honnête, ce qui est très différent.
              Je vous concède qu’en la matière, nobody’s perfect.


            • philouie 21 juillet 2016 12:16

              @franc
              Il s’agit de votre interprétation.


            • Aristide Aristide 21 juillet 2016 12:22

              @philouie


              Encore vos grosses ficelles consistant à nier l’évidence .... 

            • Pascal L 21 juillet 2016 15:07

              @franc
              Les Associateurs ce sont les Chrétiens et personnes d’autres. Ceux qui associent Le Christ et l’Esprit Saint à Dieu (avec humour, l’Esprit Saint est remplacé par la vierge Marie dans la sourate 5, 116). L’ajout des polythéistes est largement ultérieur à la rédaction du Coran, mais il n’y avait déjà plus de polythéistes en Arabie au 7ème siècle.


            • invino invino 20 juillet 2016 17:35

              L’athéisme supprime toute barrière morale du genre interdit divin de tuer, mais en soi il n’invite pas à tuer. Si telle idéologie le fait, elle est à mettre sur le même rang que les religions qui invitent au massacre. Idéologies et religions deviennent aisément mortifères lorsqu’elles donnent lieu à du fanatisme, quoi que disent leurs textes. Et les positions fanatiques elles-mêmes ne sont pas les seules causes des grands malheurs des hommes, massacres ou autres. Travaillons donc à éliminer le plus possible leurs causes, quelles qu’elles soient.


              • Pale Rider Pale Rider 20 juillet 2016 17:49

                @invino
                Je souscris tout à fait à ce que vous dites, en vous renvoyant toutefois, concernant l’athéisme, à L’homme révolté, de Camus, qui était pourtant athée...


              • Auxi 20 juillet 2016 18:24

                que le record de massacres a été établi par des idéologues athées : Staline, Mao, Pol Pot


                Sur quelle durée !? Ces salopards n’étaient pas athées, ils voulaient prendre la place de Dieu lui-même, être Dieu à la place de Dieu, en quelque sorte. Une des raisons de l’échec de ces gens, c’était la dérive religieuse du communisme qui, pourtant, en ses textes fondateurs, condamne sans ambigüité le culte de la personnalité… Pour ma part, quoique baptisé – contre mon gré, fatalement ! –, je suis athée par choix mûrement réfléchi, et, à défaut de pouvoir éradiquer la vérole religieuse, j’aimerais assez que les crédules de toutes les boutiques cessent enfin de prétendre régenter la vie des gens, y compris et surtout leur intimitésmiley

                • leypanou 20 juillet 2016 20:24

                  @Auxi
                  j’aimerais assez que les crédules de toutes les boutiques cessent enfin de prétendre régenter la vie des gens, y compris et surtout leur intimité : tant qu’il y ait des ramollis du bulbe, comment voulez-vous qu’ils arrêtent ?

                  Et encore, vous ne devez pas savoir que, pour les Églises Protestantes Évangéliques par exemple, il faut donner 10% de ses revenus chaque mois.

                  Quand je vois des milliers de femmes qui se croient obligées de s’habiller d’une certaine manière sous prétexte que quelqu’un qui s’est autoproclamé prophète leur a intimé de s’habiller ainsi ou aux hommes de se laisser pousser la barbe, je me dis que le nombre d’esprits faibles ne risque pas de baisser.

                  Cela étant, les cathos avec le célibat des prêtres ne valent pas plus chers.


                • cathy cathy 20 juillet 2016 23:06

                  @leypanou
                  La dîme était réservée aux lévites descendants d’Aaron, parce qu’ils n’avaient pas reçu de terre, mais participaient aux services des sacrifices et du temple. La dîme était des aliments, blé et animaux. Si les hébreux versaient de l’argent, alors ils devaient donner plus pour que cela ne soit pas une habitude.

                  Pourquoi les églises catholiques et protestantes ont intégré une dîme de 10 % ? C’est vraiment une histoire pour s’enrichir, puisque l’on ne voit nulle part écrit cette pratique dans le nouveau testament.

                  Pour le célibat des prêtres il y a deux raisons, cela vient des anciens cultes romains et babyloniens et ensuite parce que l’héritage retombe dans l’église catholique.



                • leypanou 20 juillet 2016 23:28

                  @cathy
                  puisque l’on ne voit nulle part écrit cette pratique dans le nouveau testament. : je vous crois car je ne connais pas la Bible, même si j’ai été baptisé étant bébé comme beaucoup.

                  Mais cela ne change pas le fond du problème : des religions veulent régenter la vie des gens, même dans leur vie intime comme le disait un commentaire. Je trouve inadmissible qu’une femme musulmane ne puisse pas se mettre avec qui elle veut par exemple, etc, etc.

                  Dans la vie, il y a déjà des contraintes que l’on doit respecter car on vit dans une société, il est inutile de s’en créer d’autres et ceux ou celles qui s’habillent en tchador, burqua, se laissent pousser la barbe, sont célibataires, etc, etc me font pitié.


                • Pale Rider Pale Rider 21 juillet 2016 08:54

                  @leypanou
                  Je connais très bien les églises évangéliques (presque toutes les confessions). Il est mensonger de dire qu’il faut donner 10%. C’est conseillé, donné comme un ordre de grandeur, et quelquefois demandé avec un peu trop d’insistance. Mais dans l’immense majorité, ce n’est pas un impératif ; aucun contrôle n’est exercé sur les dons. Et j’ai même parfois honte (pour avoir plusieurs fois fait la collecte) pour les fidèles de voir qu’ils ne donnent que des miettes à l’église alors qu’un syndicaliste militant donnera beaucoup à son syndicat. L’esprit de consommation passive, ça existe jusque dans les églises confessantes.


                • cathy cathy 21 juillet 2016 08:56

                  @leypanou
                  Je sais bien tout cela. De même le baptême est un engagement dans la conversion au Christ, les enfants n’ont pas à être baptisés, puisqu’ils ne peuvent pas s’engager à quelques jours. L’église a décidé que c’était une obligation pour être sauvé, alors que c’est faux. On peut baptiser un bébé et quand celui ci grandira, il n’aura aucun engagement avec Jésus. Mais c’est une forme de mise sous tutelle dès l’enfance. Il en est de même avec l’islam. 

                  C’est bien le judéo-christianisme qui a engendré l’islam. 

                • cathy cathy 21 juillet 2016 09:28

                  @Pale Rider
                  On ne prend pas quelques lois de Moïse notamment la dîme, et la loi de Christ (parfaite). Soit on prend la loi de Moïse et on accompli toute cette loi, ou la loi de Christ, mais pas les deux. Vous êtes des hypocrites. 


                • Pale Rider Pale Rider 21 juillet 2016 09:44

                  @cathy
                  Pourquoi me traitez-vous d’hypocrite alors que je suis allé dans votre sens en disant que la dîme n’était pas (ou plus) un impératif chiffré ? En revanche, oui, il m’arrive de voir passer (dans mon église qui n’est d’ailleurs pas évangélique) des chèques d’un montant précis, pas rond, et absolument dérisoire de la part de gens friqués, ou des pièces jaunes que je n’aurais pas l’indécence de donner à un SDF. Ce n’est pas une question de loi, mais d’engagement, ce qui est différent. D’ailleurs, mon article se montre favorable à un engagement fort, pourvu qu’il ne soit pas agressif contre autrui.
                  Quant à l’opposition radicale loi de Moïse/ « loi » du Christ, le moins qu’on puisse dire est que les livres qui ont été écrits là-dessus ne sont pas superflus. Les écrits de Paul sur la question ne peuvent pas être résolus en 3 mots. Car les chrétiens sont à la fois héritiers de la loi, et ils la dépassent. Par exemple, vivre le Décalogue, mais selon L’Esprit. Matthieu 5.17-20 ; 27-28 peut nous donner de quoi méditer pendant toute une vie.


                • cathy cathy 21 juillet 2016 10:01

                  @Pale Rider
                  Le seul sacrificateur avec serment est Jésus. Nous lui devons donc la dîme en offrant nos vies. Donner de l’argent aux églises de façon quotidienne et sans savoir pourquoi ne peut que pervertir le système. Les églises s’enrichissent et perdent le but. 


                  Hébreux 7
                  20 Et comme Jésus n’a pas été institué sans serment, (car les autres ont été faits sacrificateurs sans serment ; 21 Mais celui-ci l’a été avec serment, par celui qui lui a dit : Le Seigneur a juré, et il ne se repentira point ; tu es Sacrificateur pour l’éternité, selon l’ordre de Melchisédec,) 22 Jésus est ainsi devenu garant d’une alliance d’autant plus excellente.

                • cathy cathy 21 juillet 2016 10:19

                  @Pale Rider
                  Pourquoi vous attachez vous aux virgules, je vous dis que la dîme ne doit pas être versée aux églises, même si Jésus est venu accomplir la loi. Paul nous dit que l’on doit s’abstenir seulement de deux choses. 


                • Pale Rider Pale Rider 21 juillet 2016 10:39

                  @cathy
                  J’ai plutôt l’impression que c’est vous qui vous attachez aux virgules. Vous n’avez guère de souplesse. Je me demande si vous ne seriez pas une juive convertie au christianisme. Me trompé-je ?


                • tonimarus45 21 juillet 2016 10:51

                  @Auxi--- bien qu’athee comme moi vous etes chretien car on devient chretien par le bapteme ,meme si on ’a pas le choix

                  La principale«  »religion en france est celle des athees et des agnostiques
                  Quand aux « chretiens »" combien seraient t’ils si ils avaient eu la possibilte de refuser le bapteme ??????

                • cathy cathy 21 juillet 2016 11:39

                  @Pale Rider
                  Houlala si pomme de reinette et massada, lisaient cela, ils seraient mort de rire.


                • marceau2 (---.---.140.16) 21 juillet 2016 13:57

                  @Auxi

                  -Ces salopards se référaient au marxisme, à la lutte des classes, à la dictature du prolétariat, c’était des communistes qui prétendaient pouvoir faire le bonheur des peuples, en mettant en œuvre leur idéologie.

                  -Tout cela nous rapproche de l’islam qui se veut, lui aussi, un projet politique global et qui est prêt à tout mettre en œuvre pour le réaliser !


                • oceane1 (---.---.255.151) 20 juillet 2016 22:32

                  « Mais il faut rappeler (je l’ai déjà montré ici même) que le record de massacres a été établi par des idéologues athées : Staline, Mao, Pol Pot, entre autres. »

                  « Préface

                  Il y a près de 2000 ans, naissait en Galilée un fondateur de secte, qui finira crucifié environ 30 ans plus tard. Ses avant-derniers mots sur la croix furent « Donnez-moi à boire ». Et pourtant ! La secte qu’il avait fondé deviendra ensuite la plus grande de tous les temps. Elle prendra le pouvoir politique dans l’empire romain, abolira la liberté de religion, puis amoncellera des montagnes de cadavres : ses membres massacreront des millions d’ »infidèles« , »hérétiques« , »sorcières« et autres, puis se massacreront entre eux en donnant à l’Europe les guerres les plus féroces qu’elle ait connu. Une telle histoire pourrait inciter à la modestie, mais les chrétiens revendiquent, au contraire, un monopole de l’éthique. Ils proclament qu’ils adorent le seul Dieu, dieu qui est »amour« , et se considèrent meilleurs que le reste de l’humanité, qu’ils condamnent comme étant un ramassis d’adorateurs de faux dieux.

                  Seule idéologie à pouvoir partager avec le communisme et le nazisme le podium dédié aux idéologies les plus meurtrières de l’histoire humaine, le christianisme reste une idéologie dominante dans nombre de pays occidentaux, dont le gendarme du monde, les USA. Il est temps d’ouvrir le Livre Noir du Christianisme : 2000 ans de terreur, persécutions, répression. Commençons, modestement, par cette Page Noire du Christianisme, qui résume quelques-unes des pires atrocités commises au nom de cette idéologie qui prétend promouvoir l’amour du prochain. »


                  • cathy cathy 20 juillet 2016 22:49

                    @oceane1
                    On estime à peu près le nombre de morts à 50 millions au commencement du Saint Empire romain, à Napoléon soit 1200 ans ensuite... cela a été bien pire.


                  • Pale Rider Pale Rider 21 juillet 2016 09:06

                    @oceane1
                    Je suis entièrement d’accord avec vous, à ceci près que vous parlez de la chrétienté et que je parle du christianisme.
                    Au sujet du christianisme, Camus écrivait : « L’honnêteté consiste à juger d’une doctrine par ses sommets, non par ses sous-produits. »
                    Donc, lisez au moins les Evangiles : ils ne doivent pas être si mauvais puisque Gandhi était un fervent admirateur de Jésus. Et rendez justice aux chrétiens qui l’ont honoré. Martin Luther-King ou Mandela, ce n’est pas si mal, non ?


                  • Oceane 21 juillet 2016 09:38

                    @cathy

                    Mon propos ne concerne pas le nombre de tués ou de massacres. Il tend plutôt à rappeler à l’auteur que les idéologies - pour moi la religion est une idéologie - sont toutes violentes, jusqu’à ce qu’elles prennent le pouvoir.


                  • Pale Rider Pale Rider 21 juillet 2016 09:47

                    @Oceane
                    Quand une religion se mue en idéologie (et le christianisme post-constantinien n’y a pas échappé), je suis d’accord avec vous. Mille fois hélas.


                  • cathy cathy 21 juillet 2016 09:50

                    @Oceane
                    Effectivement la religion est violente, d’ailleurs Jésus a été mis à mort sur la croix par des religieux par le biais des romains. Vous pouvez remarquer qu’ils font faire toujours le sale boulot par les autres. 


                  • Oceane 21 juillet 2016 10:11

                    @Pale Rider

                    « Le livre noir du christianisme : 2000 ans de terreur, persécutions, répression ». je ne comprends pas, la chrétienté serait un « sous produit » du christianisme et non sa grande famille ? Pale Rider, le christianisme a accompagné l’expansion européenne qui ne s’est pas faite avec des fleurs. Il marchait main dans la main avec le pouvoir politique. Citer aujourd’hui Mandela ou l’autre nègre utile King comme étant des « chrétiens » exemplaires me pose problème.

                    Comment le christianisme s’est imposé chez eux, pour que des générations après ils deviennent à leurtour des convertis ?

                    S’ils n’avaient pas été « chrétiens », n’auraient-ils pas pu être exemplaires ? Toujours cette idée soujacente de « civilisateur »Pour autant, ces deux personnages ne sont exemplaires que pour les Européens, pour services rendus .


                  • Pale Rider Pale Rider 21 juillet 2016 10:35

                    @Oceane
                    Le mieux est de se renseigner auprès des Africains convertis au christianisme. J’en connais (lire par exemple Gaston Kelman). Justement, ils ont perçu dans l’Evangile un message qui dépasse de beaucoup la civilisation de l’homme occidental (le judéo-christianisme étant d’ailleurs d’origine sémitique). Idem pour tout ce qui est lié au gospel : les Africains déportés aux USA se sont fort bien approprié le message biblique (notamment celui de l’Exode, et l’Evangile), ce qui les a même poussés à contester les esclavagistes qui leur avaient transmis ce message qu’eux-mêmes n’appliquaient pas. En ce sens, MLK et Mandela ne sont pas les idiots utiles de l’Occident « chrétien », ils en sont les juges. Ils ne lui rendent pas service : ils le subvertissent. Et ils démontrent que le message évangélique n’est pas lié à une civilisation : il dépasse infiniment ce cadre. On en revient à ma citation de Camus...


                  • cathy cathy 21 juillet 2016 10:42

                    @Oceane
                    Pale rider ne pourra pas répondre à votre excellent commentaire. 


                  • Pale Rider Pale Rider 21 juillet 2016 10:51

                    @cathy
                     smiley


                  • cathy cathy 21 juillet 2016 12:39

                    @Pale Rider
                    Souvenez vous des paroles de Paul et non celles de Camus, il n’y a plus ni juifs, ni grecs, mais tout est en tous Jésus-Christ. S’associer à la couleur de peau vous mènera toujours à des compromis. 


                  • demissionaire bonalors 21 juillet 2016 07:48

                    le nouveau testament est une alliance ni une religion encore moins un dogme, l ancien testament est ancien donc proroge et ne concerne que les Juifs
                    l islam a une seule visée, politique et d exterminer tout humain qui ne se soumet pas a ce pouvoir,
                    A l epoque Staine et le communisme etait tres similaire,
                    L homme libre n a pas de religion mais il peut etre spirituel et avoir un espoir, alors il est Chretien, tout le contraire de la soumission et des musulmans qui ne sont que soumis a un pouvoir politique qui extermine. Les terroristes sont les seuls vrais musulmans, il suffit de savoir lire .....


                    • cathy cathy 21 juillet 2016 09:08

                      @bonalors
                      Sachez que pour les israéliens, l’ancien testament n’est pas un livre religieux, mais un livre historique. Pour nous chrétiens qui croyons, l’ancien et le nouveau testaments sont la Parole de Dieu, l’ancien était l’ombre des choses à venir, c’est à dire Christ. Il nous enseigne, mais il n’est révélé que par l’Esprit de Dieu. 

                      Quant au communisme, c’est une religion, aussi diabolique que l’islam, le judaïsme ou le catholicisme, il a broyé des millions de vies. 

                    • Clouz0 Clouz0 21 juillet 2016 09:07

                      Tout croyant est piégé par des textes intouchables.

                       
                      Si il veut vivre en vrai croyant il doit tout accepter des écrits sacrés et trouver (si il le peut) les différentes interprétations théologiques qui seront le plus en accord avec ses convictions personnelles. 
                      C’est un travail à plein temps tant les hommes de toutes religions ont été prolixes sur les analyses « savantes » et ont pu créer d’innombrables chapelles qui diffèrent chacune de leurs voisines par des compréhensions sensiblement, voire diamétralement, opposées tout en se réclamant chacune de la seule vraie vérité.
                      Il lui faut parvenir à tordre tous les textes pour que l’interprétation finale puisse finir par coller à sa propre philosophie. Chaque croyant peut donc avoir sa propre interprétation que nulle autorité humaine ne pourra légitimement lui contester tout en gardant la conviction de rester croyant.

                      Il y a plus simple : se fier à ses propres valeurs sans s’occuper de religion.
                      Et donc devenir un incroyant avec ses propres problèmes de conscience à régler entre lui et lui. Mais il lui faut aussi abandonner l’idée si rassurante d’un paradis dans l’au delà, dernière (seule ?) béquille qui accroche les hommes à la religion.

                      • cathy cathy 21 juillet 2016 09:13

                        @Clouz0
                        Heureusement que vous n’êtes pas né sous l’inquisition. Toutes autres interprétations du christianisme catholique vous menez à la question. 


                      • vincz777 21 juillet 2016 10:12

                        @Clouz0

                        Je ne suis pas d’accord avec vous. Là encore les choses sont différentes pour chacune des religions, Si dans le cas de l’Islam, le Coran doit effectivement être considéré comme la parole de Dieu retranscrite ab litteram, il en va autrement pour la religion Chrétienne qui comporte un certain degré de relativisme, son texte fondateur étant en effet composé de quatre récits, qui d’une part comportent des différences entre eux, et d’autre part sont clairement défini comme des textes écrits par des hommes.


                      • Clouz0 Clouz0 21 juillet 2016 10:35

                        @vincz777
                        ... « quatre récits, qui d’une part comportent des différences entre eux, et d’autre part sont clairement défini comme des textes écrits par des hommes ».

                        Et dont les traductions sont périodiquement corrigées... Mais peu importe, les textes restent immuables ici aussi.

                        Certes, l’islam ajoute une vraie couche de difficulté à « l’interprète » dont la marge de manoeuvre est beaucoup plus réduite. 

                        Le problème que je pose est plutôt la multiplicité des interprétations possibles, malgré les textes, qui dans le cas de l’islam diffère aussi fortement si l’on parle d’un sunnisme waabite, d’une vision soufie, du zaidisme, du chiisme.... et de toutes les sous-chapelles qui en dérivent.
                        Voir par exemple courants de l’islam

                      • henry_jacques henry_jacques 21 juillet 2016 10:17

                        L’ennemi à combattre, à savoir l’islamisme révolutionnaire et internationaliste qui frappe lourdement la France depuis deux ans maintenant. Et cet islamisme découle directement de l’islam puisqu’il est l’intégralité de l’islam dans la mesure où il procède de la lecture littérale du Coran – incompatible d’ailleurs avec notre Constitution – avec un objectif jamais caché, c’est à dire le califat mondial. La violence est consubstantielle à l’islam (que ceux qui en doutent se reportent au texte de référence, le Coran) et que cette dernière peut se manifester de différentes manières avec des degrés d’agressivité plus ou moins marqués en fonction des mouvements multiples qui l’exercent. Cet islam radical qui nous a déclaré la guerre est un islam révolutionnaire inspiré par deux idéologues, l’Égyptien Sayid Qutb et l’Indien Al Mawdudi et enseigné dès la fin de la Seconde Guerre mondiale et lancé contre l’Occident. C’est celui que professe l’État Islamique, celui qui comme toute idéologie révolutionnaire est offensif et violent.

                         

                        Ainsi s’éteindra la civilisation occidentale qui aura fourni aux barbares le langage et les codes dont ils se servent pour l’anéantir.


                        • cevennevive cevennevive 21 juillet 2016 10:47

                          Bonjour Pale Rider,


                          Oui, je suis d’accord avec vous...

                          Seulement, il ne faut pas oublier les combats (et les massacres) entre les adeptes d’un même courant de religion. Et Louis XIV était un assassin lui aussi, de même que Catherine de Médicis.

                          Aujourd’hui, au sein de l’Islam, il y a plusieurs courants de pensées ou de pratiques qui font que les Musulmans se massacrent entre eux. Et nous ne pouvons raisonnablement penser que TOUT l’Islam est responsable de tueries, de pratiques ignobles et d’autoritarisme morbide envers les autres religions.

                          Moi, en tant qu’huguenote, je ne peux oublier la St-Barthelimy, les dragonnades, le siège de La Rochelle, etc. C’était pourtant bien des exactions entre adeptes d’un même courant de religion : des chrétiens.

                          Alors, je me garde bien d’attribuer toutes les tueries actuelles à la seule religion Musulmane.

                          Bien à vous.


                          • Pale Rider Pale Rider 21 juillet 2016 10:55

                            @cevennevive
                            Merci pour ces très justes remarques.
                            Et Trump le facho ferait bien de se rappeler que les musulmans sont les premières victimes des fanatiques issus de leurs rangs.
                            Et rappelons bien que les chrétiens n’échappent pas à ce reproche de fanatisme au cours de l’histoire. Simplement, je les mets au défi de se réclamer du Nouveau Testament pour massacrer leur prochain.


                          • cathy cathy 21 juillet 2016 10:59

                            @cevennevive
                            L’église catholique n’est pas chrétienne. Elle a une vague représentation du christ sur la croix dans son église, mais il n’en est jamais descendu. 

                            Ils ont pu tenir les gens dans la terreur avec une damnation éternelle, ce qui est totalement faux. Dans l’islam tu as le droit d’aller au paradis avec des houris dont les fesses font quelques kilomètres de large seulement en tuant des infidèles, ou c’est la damnation éternelle.

                          • Pale Rider Pale Rider 21 juillet 2016 12:02

                            @cevennevive
                            Pour compléter ce que je viens de dire sur Trump : http://observers.france24.com/fr/20160713-yemen-photos-attaque-ecole-integristes-mixite


                          • cevennevive cevennevive 21 juillet 2016 13:22

                            @Pale Rider

                            Pauvre « Arabie Heureuse » !

                            Et pourtant, les Yemenites sont globalement Musulmans. Mais ils ont leurs assassins : l’Arabie Saoudite...

                            Je ne puis pas m’empêcher de penser, dans ce contexte, à l’Ethiopie, à l’Erythrée et à ce fou d’Hailé sélacié, pactisant avec les Anglais, qui n’en voulait pourtant qu’à sa fortune et à son peuple. L’occident, à ce moment là le portait au nues. Comme les fous de Dieu d’Arabie Saoudite actuellement ?

                            Tout cela est bien loin de la religion musulmane ou chrétienne. Et pourtant, nombreux ceux qui ont fait (ou font) l’erreur de penser le contraire.


                             

                          • cevennevive cevennevive 21 juillet 2016 13:33

                            En ce qui concerne Trump...


                            Hillary Clinton me terrorise bien plus, car, sous des dehors « démocratiques, ses compagnons, ses adeptes et beaucoup de ses administrés, ont oeuvré grandement pour des massacres sous couvert de »bien pensance« ...

                            Et nous ne saurons jamais la vérité.

                            Les évangélistes Etasuniens sont des hypocrites patentés. Et croyez-moi, je sais de quoi je parle. J’en ai côtoyé certains, et des plus »collet monté« à qui nous avons donné »le bon Dieu sans confession« parce qu’ils étaient »chrétiens« , parce qu’ils étaient »irréprochables"...

                          • Scuba 21 juillet 2016 10:49

                            « Les Russes d’aujourd’hui savent que c’est l’athéisme qui a été leur pire exterminateur. »

                            C’est à ce moment que j’ai arrêté de lire votre article : L’athéisme n’a JAMAIS tué et ne tuera JAMAIS, car il n’y a aucun livre sacré de l’athéisme qui commande aux athées de tuer ceux qui ne le sont pas.
                            Les massacres perpétrés par Staline, Mao ou Pol Pot ne l’ont pas été au nom de l’athéisme, mais d’une idéologie qui effectivement a été aussi meurtrière qu’une religion.


                            • Pale Rider Pale Rider 21 juillet 2016 11:01

                              @Scuba
                              Votre raisonnement est assez curieux. Même si Staline (qui lisait le NT en grec...) n’a pas laissé d’écrit « sacré » (pour Mao, c’est différent), en quoi cela contredit-il la réalité objective, historiquement archi vérifiée, qu’il a orchestré l’extermination intégrale du christianisme en URSS, exactement comme Hitler avait orchestré l’extermination des Juifs en Europe ? Idem pour Mao en Chine.
                              Heureusement, ces monstres ont totalement échoué, y compris en Chine où il y a plus de chrétiens que de Français.


                            • cathy cathy 21 juillet 2016 11:20

                              @Pale Rider



                              Thierry Wolton : “L’objectif du communisme est d’ériger l’idéologie en religion”http://www.telerama.fr/idees/thierry-wolton-l-objectif-du-communisme-est-d-eriger-l-ideologie-en-religion,133887.php

                            • Scuba 21 juillet 2016 11:23

                              @Pale Rider

                              Staline n’a pas exterminé les religions (chrétien ET juifs) au nom de l’athéisme, mais d’une idéologie qu’il comptait substituer à la religion. Ce n’est donc pas l’athéisme qui est en cause, ne vous en déplaise.
                              Idem pour Mao en Chine, avec le bouddhisme et les autres religions.

                              Les dictateurs communistes n’ont pas réprimé les religions au nom de l’athéisme, mais parce qu’elles représentaient un danger pour leur propre idéologie, qui n’était pas l’athéisme, mais le marxisme, le communisme, le stalinisme , le maoisme ou tout autre « isme » du même acabit. D’ailleurs aujourd’hui en Chine, il y a un christianisme « officiel », que le pouvoir communiste ne persécute pas, car il se soumet au contrôle du parti, alors que le PC Chinois lutte contre la secte faluong gong, ou les chrétiens « dissidents », qui reconnaissent la primauté de l’autorité du pape.

                              enfin, comme je l’ai précisé dans mon précédent commentaire, il n’y a pas de théoriciens de l’athéisme recommandant l’extermination de ceux qui ne sont pas athées, contrairement aux livres religieux, notamment la bible ou le coran.


                            • Scuba 21 juillet 2016 10:52

                              « Il faut absolument examiner les textes que leurs adeptes considèrent comme fondateurs et sacrés. »

                              Il faut surtout examiner les massacres commis au nom des religions, et la réactions du reste de la société, athée ou « modérée » religieusement vis à vis de ces massacres.


                              • Clouz0 Clouz0 21 juillet 2016 11:36

                                @Scuba
                                Bof, l’Homme n’a malheureusement pas besoin des religions pour se massacrer allègrement. 

                                La religion peut-être une raison commode et passionnelle pour se livrer à cet agréable passe-temps, mais si il n’y a pas de motif religieux il trouvera toujours une autre excellente raison pour trucider son voisin avec plaisir. 

                              • Scuba 21 juillet 2016 11:53

                                @Clouz0

                                Le sens de mon commentaire est plutôt de voir que les sociétés sécularisés, comme les sociétés de cultures occidentale génèrent moins de massacre religieux que les sociétés plus croyantes, et que la réprobations des violences issues de leur rang (comme les terroristes chrétiens américain qui tuent au nom des valeurs du christianisme les médecins qui pratiquent l’avortement) y est plus visible .

                                Il y a donc un lien entre la religiosité d’une société, et le nombre de massacres, tuerie et autres génocide qui en sont issus.


                              • philouie 21 juillet 2016 12:15

                                @Scuba
                                vous avez deux guerres mondiales à votre actif. merci de ne pas l’oublier.
                                des victimes par millions.
                                mais effectivement, pas de motivation religieuse.


                              • cathy cathy 21 juillet 2016 12:24

                                @philouie
                                c’est la race blanche qui a été exterminée par millions.


                              • philouie 21 juillet 2016 13:04

                                @cathy
                                c’est la race blanche qui s’est massacrée entre elle.
                                La vérité est qu’il n’y eu jamais sur terre de civilisation plus criminelle que la civilisation chrétienne compris son rejeton dégénéré qu’est l’humanisme.
                                le christianisme c’est crime sur crime et prédation à tous les étages.
                                Aimez vous les uns les autres qu’il disait.
                                mais dans les fait, c’est surtout tuer les tous.
                                Pourquoi  ?
                                Le christianisme est une religion perverse.


                              • Scuba 21 juillet 2016 13:06

                                @philouie

                                ne vous aviser pas à compter les morts : dans l’histoire les religions ont des millions de morts d’avance, depuis des millénaires !


                              • philouie 21 juillet 2016 13:13

                                @Scuba
                                vous êtes allé à l’école maçonnique ?


                              • Scuba 21 juillet 2016 13:14

                                @philouie
                                aucun rapport.
                                trouvez autre chose !!
                                Genre des arguments convaincants


                              • philouie 21 juillet 2016 13:26

                                @Scuba
                                cela fait 150 ans que l’école maçonnique nous apprend que la religion est la source de tous les maux et pourtant c’est elle qui a endoctriné les petits français pour qu’en 14, ils aillent en découdre avec les boches.


                              • Scuba 21 juillet 2016 13:27

                                @philouie
                                quelque part, vous avez raison : le christianisme a généré une bonne quantité de morts, de massacres, de génocides.

                                Puis l’Occident en a eu marre des ces massacres et il s’est débarrassé de sa religion. Bien sur, cela ne s’est pas fait du jour au lendemain : il y a eu les lumières au XVIII siecle, puis la Révolution Française, et la loi de 1905.

                                Je ne doute pas que les autres religions ferons de même. La questions est : combien de morts, massacres et autres génocides cela prendra-t-il pour se débarrasser des religions ?


                              • Scuba 21 juillet 2016 13:30

                                @philouie
                                ça fait beaucoup plus que 150 ans que les religions provoquent des guerres....


                              • philouie 21 juillet 2016 13:52

                                @Scuba
                                l’humanisme c’est un christianisme qui a dégéneré.
                                cette dégénérescence a rendu le monde chrétien criminel comme jamais.
                                Et encore aujourd’hui.
                                l’Amrérique, de ce protestantisme que vante notre auteur dépense dans son armée la moitié du budget mondial.
                                Le fait-elle pour se défendre.
                                Non elle le fait pour attaquer et détruire,
                                sans cesse.
                                guerre sur guerre, crime sur crime.
                                Notre civilisation n’a aucun avenir parce qu’elle en train de tuer la terre.


                              • karim 21 juillet 2016 12:15

                                Il faut savoir qu’à ses début, l’Islam a été combattu, donc, il ne faut pas sortir les versets de leur contexte historique. En tant de guerre, c’est tout à fait normal qu’un chef incitent ses troupes aux combat : « Combattez dans le sentier d’Allah ceux qui vous combattent, et ne transgressez pas. Certes. Allah n’aime pas les transgresseurs » (Coran:La Vache:190). Et vous remarquerez bien avec moi qu’il est fait mention d’ un principe des Lois de la guerre qui est celui d’éviter tout dépassement et toute agression inutile.

                                L’Islam restera une Religion de Paix qui incite à se défendre et non à agresser : « Et s’ils inclinent à la paix, incline vers celle-ci (toi aussi) et place ta confiance en Allah, car c’est Lui l’Audient,
                                l’Omniscient. »(Coran ; Le Butin : 61°

                                • Pale Rider Pale Rider 21 juillet 2016 12:30

                                  @karim
                                  Merci pour ces remarques. Il me semble que vous êtes le premier musulman à intervenir dans ce débat, et à le faire de manière constructive. Effectivement, l’islam s’est construit à partir de conditions guerrières. Il y a donc des versets de circonstance. Mais le Coran ayant le statut de parole incréée de Dieu et à prendre en bloc, peut-on limiter ces versets guerriers à leur contexte immédiat ? Tel est le débat que les musulmans doivent absolument mener, et je vous suis reconnaissant d’y contribuer.


                                • Hétérodoxe 21 juillet 2016 15:12

                                  @jesuispascontent

                                  Tu as le droit de réécrire l’Histoire, tu as le droit d’y croire ... mais ça ne deviendra pas pour autant la réalité.

                                  Par exemple, l’Indonésie s’est convertie peu à peu à l’Islam par pur intérêt mercantile. Aucune invasion, aucune guerre, aucun terrorisme et la seule guerre civile fût provoquée par les chrétiens néerlandais qui, eux, en revanche, on bien envahi ce pays.

                                  Aujourd’hui, c’est, il me semble, le plus grand pays musulman au monde qui fut, ironie de l’Histoire, dirigé par une femme de 2001 à 2004.


                                • franc 21 juillet 2016 15:25

                                  @karim

                                  Il est faux de dire que ces versets coraniques d’incitation à la violence et à la guerre ne procèdent que du principe de défense ,au contraire ces versets ont été écrits pour inciter les musulmans au combat et à l’ attaque suite à l’affaiblissement de motivation à la guerre du à des défaites ;Il ne peut s’agir de défense lorsqu’on porte les conquêtes au delà de l’Arabie jusqu’en Inde ,en Afrique et jusqu’en Europe


                                • Hétérodoxe 21 juillet 2016 15:53

                                  @jesuispascontent
                                  Le problème des gens comme toi, c’est qu’ils ne connaissent que midi et minuit.


                                • Phalanx Phalanx 21 juillet 2016 18:29

                                  @karim

                                  « En temps de guerre, c’est tout à fait normal qu’un chef incitent ses troupes aux combat »


                                  Ouais bah il aurait fallu dire ça à Jésus, la palestinne occupée par Rome c’était limite guerre civile... le pauvre Ben Hur (fiction du 19eme) lui avait même préparé toute une armée et il en a pas voulu.

                                  Non, l’Islam n’a pas de problème avec la guerre et la violence (ce n’est pas une critique) alors que le Christianisme en est l’antithèse.

                                • Pierre Régnier (---.---.237.123) 21 juillet 2016 12:48

                                  Courte proposition :

                                  Pour qu’un athée devienne pire encore que le fanatique religieux il suffit de le porter au pouvoir.


                                  • philouie 21 juillet 2016 13:24

                                    @Pierre Régnier
                                    et c’est quoi qui transforme le chrétien en criminel ?


                                  • franc 21 juillet 2016 15:38

                                    @Pierre Régnier

                                     les ressorts des motivations et de l’encouragement à la guerre des athées sont t bien moins grands et tendus que ceux des croyants religieux ;la croyance fanatique a un pouvoir catalyseur bien plus puissant que celui d e l’athéisme ,d’autant plus que l’athéisme promeut plus l’individualisme tandis que les croyances des sectes promeuvent plus le collectif ,et le collectif en guerre est bien plus puissant et dévasteur en tuant les peuples ou communautés du monde entier que l’individualitif en guerre qui ne tue qu’autour de son entourage individuel .


                                  • Pierre Régnier (---.---.237.123) 21 juillet 2016 16:06

                                    @franc

                                    Je ne suis évidemment pas d’accord, franc, et ça ne vous étonnera pas.

                                     

                                    On voit chaque jour que, même le "fou solitaire", quand il puise ou justifie sa folie dans une croyance religieuse, a des moyens d’être particulièrement dévastateur dans ses actes meurtriers. Celle des croyances religieuses qui est criminogène, qui est enseignée et justifiée par les théologiens fous - y compris dans le christianisme où elle devrait être inexistante - est beaucoup plus meurtrière encore puisque c’est elle qui rend collective la folie individuelle.

                                     

                                    Mais dans leur néo-négationnisme cultivé (rien de criminogène dans les dits et les actes du prophète Mohamed ni dans le Coran !) les athées sectaires sont encore pires puisqu’ils exigent, tout particulièrement au gouvernement et dans les grands médias de France en ce moment, que soit nié l’évident lien de cause à effet entre les appels islamiQUES à tuer et les meurtres effectivement commis au nom du Dieu Allah. Puisqu’ils exigent, donc, que les principales causes de la criminalité islamiQUE ne soient pas combattues.

                                     

                                     


                                  • charlie charlie 21 juillet 2016 18:35

                                    @philouie

                                    et c’est quoi qui transforme le chrétien en criminel ?

                                    de se convertir à l’Islam par exemple….



                                  • franc 21 juillet 2016 20:11

                                    @Pierre Régnier

                                    dans le 1er paragraphe vous êtes d’accord avec moi que le collectif religieux fanatique est plus meurtrier que l’individulatif athée

                                    -

                                    dans le 2è paragraphe c’est un autre sujet ,vous dites seulement que l’athée nie le lien de cause à effet entre l’islam et les appels à tuer au nom de dieu, cela n’a rien à voir avec le sujet débattu ,ceci ne contredit en rien le 1er paragraphe à savoir que le meurtre collectif est plus dévastateur que le meurtre individualitif

                                    -

                                     d’autre part vous généralisez et extrapolez en disant l’athée en général et non des athées particuliers qui nient le lien de cause à effet entre l’islam et et les appels à tuer.


                                  • Phalanx Phalanx 21 juillet 2016 14:06

                                    Effaré par le niveau des commentaires dont la plupart emmanent de personnes de culture Chrétienne :


                                    - D’ou tenez vous cette idée que la paix et l’amour sont des valeurs universelles incontestables ?

                                    - D’ou vient cette passion pour l’égalité au point de mettre sur le même plan des religions quasi opposés ?

                                    - D’ou vient cette obsession à la critique des péchés de vos aieux qu’il faudrait racheter ?

                                    etc...


                                    Vous vous glorifiez de penser librement .... mais vous pensez comme des bigots chrétiens. 

                                    « Les morts gouvernent les vivants » (Auguste Comte)


                                    Et face à vous (chez vous désormais), vous avez une religion qui n’a pas de problèmes ni avec la conquête, ni avec la guerre ni avec la ruse .... autrement dit, vous êtes finis.

                                    « Chasser le Christianisme, vous aurez l’Islam » (Chateaubriand)

                                    Je veux pour preuve de votre aveuglement idéologique le fait que vous allez tous instinctivement considérer que je viens de critiquer l’Islam et de défendre le christianisme. Pour ceux qui le pensent mais qui sont prêts à faire un effort de réflexion, relisez mon commentaire en vous concentrant, vous verrez c’est amusant. 

                                    • philouie 21 juillet 2016 14:12

                                      @Phalanx
                                      et donc ce sont des musulmans qui ont attaqué et détruit l’Afghanistan , l’Irak, la Libye ?
                                      Vous en êtes arrivé à un point d’aveuglement que vous êtes incapable de voir vos propres crimes et de voir que les musulmans criminels sont financés, armés, idéologisés par vos propres dirigeants.

                                      pauvre monde que de bêtise et d’aveuglement crasse.


                                    • Phalanx Phalanx 21 juillet 2016 14:38

                                      @philouie

                                      Est ce que Sadam a envahit le Koweit au nom de l’Islam ? Non. Ce n’est donc pas une guerre a mettre sur le dos de l’Islam. 
                                      De la même façon, les guerres dont vous parlez n’ont rien a voir avec le Christianisme. Même les croisades sont incompatibles avec le message du Christ.

                                      Le Christianisme est l’antithèse de la violence (ce n’est pas un compliment que je lui fais, c’est factuel), vous ne pouvez pas justifier une guerre en son nom. 

                                      Vous voyez, vous croyez que je défends le Christianisme. C’est à cause de votre logiciel de pensée hérité du Christianisme (vous pensez que la guerre c’est mal, qu’il faut aimer vos ennemis etc ...).






                                    • berry 21 juillet 2016 14:39

                                      @philouie
                                      Ce sont « nos » gouvernants alliés aux wahhabites et aux frères musulmans qui ont renversé ces régimes laïcs.
                                       
                                      C’est une alliance américano-islamiste et elle dure depuis des décennies, de l’Afghanistan dans les années 70, en passant par la Tchétchénie et jusqu’aux récents printemps arabes.
                                       
                                      Vous-même, vous n’êtes pas en reste pour défendre l’islamisation de l’Europe et l’invasion migratoire.
                                      Vous êtes l’allié objectif des américains et des sionistes.


                                    • philouie 21 juillet 2016 15:01

                                      @berry
                                      Non, je ne défends pas « l’invasion migratoire ».
                                      Mais je défends le rejet de la religion chrétienne idolâtre et le retour à la vraie religion.


                                    • philouie 21 juillet 2016 15:03

                                      @Phalanx
                                      Le christianisme est une religion perverse dont Pascal a fait le résumé suivant « qui veut faire l’ange fait la bête ».
                                      L’homme qui se prend pour Dieu devient un criminel. Et ça c’est juste la conséquence du christianisme.


                                    • franc 21 juillet 2016 15:49

                                      @philouie

                                       Oui ce sont les musulmans qui ont détruit l’Afghanistan , l’Irak, la Libye ,la Syrie ,le Mali ,,le Yemen ,le Centre-Afrique etc... avec l’aide de l’Occident en payant les mercenaires occidentaux ; Rien que pour le Yemen il ya une coalition d’une vingtaines de pays sunnites qui font la guerre et bombardent la partie chiite du Yemen soutenue par l’Iran chiite ;Il ya la guerre entre sunnites et chiites depuis le tout début de l’islam et cela dure et continue de plus belle jusqu’à aujourd’huis encore.


                                    • Hétérodoxe 21 juillet 2016 15:51

                                      @Phalanx
                                      « Les morts gouvernent les vivants » (Auguste Comte)

                                      N’est-ce pas toi qui, il n’y a pas si longtemps, parlait de la « terre de ses ancêtres », « du respect de ses ancêtres » ..etc ??? Et a contrario, qui affirmait qu’il ne fallait pas se sentir comptable des actes de ses ancêtres ???

                                      Le nationalisme n’est-il pas une bigoterie comme une autre ?


                                    • Phalanx Phalanx 21 juillet 2016 16:13

                                      @philouie

                                      Je ne vous contredis pas la dessus, je n’ai pas de problème à la critique objective du Christianisme. Notre société matérialiste moderne est largement une résultante directe du Christianisme (le protestantisme surtout).... et là, il n’y a pas de quoi être fier. 

                                      Au moins l’Islam avait prévu le coup et Mahomet a mis en place les gardes fous necessaire pour eviter l’hubris (l’Islam veut dire soumission).

                                    • Phalanx Phalanx 21 juillet 2016 16:22

                                      @Hétérodoxe

                                      Les morts gouvernent les vivants signifie que notre façon de penser, nos cadres de réflexion, sont largement un héritage de nos ancêtres. Par exemple cette obsesion pour la repentance marche du feu de Dieu chez les héritiers de la culture Chrétienne (des ancêtres qui psalmaudient « Mea Maxima Culpa » plus de 1500 ans, ca laisse une trace ) .... on aura jamais le même effet chez des gens de culture musulmane.

                                      Le nationalisme est plus lié à la nation, c’est un concept plus politique (qui souvent inclut une part de religion mais pas forcémment) ... qui comme toutes les édéologie, peut tourner à la bigoterie.

                                      Il n’y pas ça d’ailleurs en Islam (encore une fois, Mahomet avait prévu le coup). L’Islam reconnait l’Umma la communauté des croyant. Le nationalisme arabe (qui est en train de s’effondrer) est une résultante de la colonisation.

                                      Respecter ses ancêtres est un trait commun à toute civilisation ou société humaine ... sans ça, les jours desdites civilisation ou société sont comptés.


                                    • Hétérodoxe 21 juillet 2016 17:08

                                      @Phalanx
                                      J’apprécie la réponse même si je trouve ta prose globalement dangereuse. Elle attise des instincts qui, à mon sens, devraient restés refoulés.


                                    • Phalanx Phalanx 21 juillet 2016 17:22

                                      @Hétérodoxe

                                      Quels instincts ? Les humains sont des animaux sociaux, il vivent en société, et il n’y a pas de société humaine sans transcendance qui lie ladite société au ciel (religion) et à la terre (nation).

                                      Les ancêtres (au ciel et dans la terre) sont le lien. 

                                      Vous pouvez essayer de construire une nouvelle société qui renie ces principes si vous voulez, mais : 
                                      • ce n’est pas du tout une idée nouvelle
                                      • ce genre de tentative a toujours finie (et souvent commencée) dans un bain de sang.

                                    • Crab2 21 juillet 2016 14:42

                                      L’Assemblée vient d’adopter le projet de loi prorogeant l’application de la loi n° 55-385 du 3 avril 1955 relative à l’état d’urgence, pour une durée qu’elle a portée à 6 mois. 489 députés ont voté pour, 26 députés ont voté contre et 4 députés se sont abstenus. Extrait de presse

                                      La France est le pays de la liberté d’expression - le pays du droit de penser pour être, des droits des femmes et de tous fraternellement unis contre la phallocratie pour devenir, le plus rapidement possible, en son entier le pays de l’égalité femmes-hommes – suites :

                                      Suites :

                                      http://laicite-moderne.blogspot.fr/2016/07/the-time-to-tweet-saison-12-et.html

                                      ou sur :

                                      http://laiciteetsociete.hautetfort.com/archive/2016/07/21/the-time-to-tweet-saison-12-et-5828663.html


                                      • Jepasseparla (---.---.193.233) 21 juillet 2016 14:42

                                        « Aimez vos ennemis, bénissez ceux qui vous maudissent, faîtes du bien à ceux qui vous haïssent, priez pour ceux qui vous maltraitent et vous persécutent. » (Mat 5.44) « Ne sois pas vaincu par le mal mais vainqueur du mal par le bien » (rom.12.21) La volonté de Dieu n’est pas que les incroyants meurent mais que « tous soient sauvés et parviennent à la connaissance de la vérité. » (1 timothee 2.5) « Car nous n’avons pas à lutter contre la chair et le sang mais contre les principautés, les pouvoirs, les dominateurs des ténèbres d’ici bas, contre les esprits du mal dans les lieux célestes » (éphésiens 6.12) Les armes du chrétien ne sont ni blanches ni à feux, mais spirituelles : « la ceinture de vérité, la cuirasse de la justice, le casque du salut, les chaussures de l’Evangile de paix, le bouclier de la foi, l’épée de l’Esprit qui est la parole de Dieu et la prière. » (Ephesiens 6.18)


                                        • franc 21 juillet 2016 15:56

                                          @Jepasseparla

                                          Oui ,quant aux écrits enseignant la violence ,entre l’islam et le christianisme il n’ y a pas photo

                                          -


                                        • Clouz0 Clouz0 21 juillet 2016 14:47

                                          Bon alors, on en est où ?

                                          C’est laquelle la meilleure, comme marque, de religion ?
                                          J’attends le verdict pour opérer ma conversion.

                                          • cevennevive cevennevive 21 juillet 2016 16:04

                                            @Clouz0,


                                            Le Bouddhisme peut-être... Parce que, d’après les principes de cette religion, celui qui se conduit mal envers ses semblables est « rétrogradé » au moment de la réincarnation en un être plus vil que lui...



                                          • cevennevive cevennevive 21 juillet 2016 16:07

                                            @Clouz0,


                                            Je voulais ajouter un smiley, mais je n’y suis pas arrivée. Ce que je vous ai écris plus haut devait s’accompagner d’un petit bonhomme dubitatif...

                                          • Phalanx Phalanx 21 juillet 2016 16:27

                                            @cevennevive

                                            Le Christianisme lui vous promet l’enfer eternel si vous vous conduisez mal (attention hein, c’est pas Jesus qui l’a dit, il y’a peut etre moyen de negocier). 
                                            Le problème du Boudhisme avec les modernes, c’est que ce n’est pas une religion révolutionnaire, c’est une forme de stoiscisme ... le stoiscisme c’est bien, mais ce n’est pas du tout égalitaire et je crois que notre ami tient à ce concept.

                                            Je crois que notre ami est de toute façon, comme beaucoup ici, un chrétien qui s’ignore donc pas besoin d’aller chercher plus loin.

                                          • cevennevive cevennevive 21 juillet 2016 17:06

                                            @Phalanx, bonjour,


                                            L’enfer ! En voilà un concept idiot ! C’est comme la menace d’une torgnole à un galopin...

                                            Infantiliser, menacer, rendre les fidèles faibles et tremblants devant leur dieu vengeur ! On est seul en face de sa conscience. Si elle est faible ou inexistante, il faut un maître qui nous guide, qui nous punit ou nous récompense.

                                            Foutaise de la plupart des religions.

                                            Il me semble que le protestantisme, du moins celui de Calvin (l’origine) ne prône ni l’enfer, ni les punitions divines, ni les anathèmes. Mais c’est tout de même une règle de vie orchestrée par une religion.

                                            Personnellement, si je me conduis mal, je pense que mes ancêtres me regardent et me jugent... Mais penser que ses ancêtres sont quelque part, invisibles mais présents, est une sorte de religion ?
                                             
                                            En tous cas, c’est déjà plus en rapport avec ma liberté d’être humain.


                                          • Clouz0 Clouz0 21 juillet 2016 17:27

                                            @Phalanx
                                            Si vous parlez d’égalité devant la mort, c’est en effet ce que je crois : un même grand vide pour tout le monde. 

                                             C’est assez dommage d’ailleurs, j’aimerais au moins qu’une sorte d’enfer existe pour les plus salauds.
                                            Leur seule punition c’est qu’ils se seront tués pour rien, nada. Pas plus de houris en paradis que de diables en enfer.

                                          • Phalanx Phalanx 21 juillet 2016 18:09

                                            @cevennevive

                                            Oui mais oh ! il y’a le purgatoire si vous avez été méchant mais pas trop. Comme je le disais, y’a moyen de négocier un peu.

                                            Les religions dans leur aspect exothériques sont comme la menace d’une tornioles à un gamin, bien sur, et c’est trés bien et trés efficace pour maintenir la cohérence d’une société. Vous n’aurez jamais une société de philosophes (à moins de considérez les sophismes comme une philosophie), même la plupart des athées sont bien en peine pour argumenter autrement que par leur propres croyances.

                                            C’est pas mal le protestantisme, mais sa libération de l’individu nous conduit droit au Capitalisme ... qui par définition voudra en finir avec la religion (tient c’est marrant, c’est exactement ce qui se passe aujourd’hui).

                                            Pensez qu’il y’a quelque chose aprés la mort n’est pas un comportement religieux ... mais cela en constitue le commencement. 

                                            Bonne continuation :))


                                          • Phalanx Phalanx 21 juillet 2016 18:22

                                            @Clouz0

                                            Ah oui mais si vous croyez en un grand vide pour tout le monde aprés la mort, ca réduit considérablement les options, on a plus grand chose en magazin pour vous.


                                            L’athéisme ... mais franchement, comme religion ça craint un peu, puis ils sont bien ridicules à précher le rien au lieu de ne rien précher.

                                            Le républicanisme ... mais sérieusement, invoquer des trucs creux du genre « les valeurs de la république », précher le « vivre ensemble » tout en délitant la société et mener des inquisitions contre « les fléaux de l’antisémitisme et l’homophobie » tout en islamisant votre pays ... vous verrez la fin de cette hérésie de votre vivant. Pas un bon investissement. 

                                            Non, ce ne sont pas des options sérieuses.

                                            Sinon, cevennevive vous avait bien cerné, il y’a peut être moyen de vous arranger avec certaines formes de boudhisme... mais c’est pas garanti du tout. Faudra consulter un spécialiste.

                                            Je crois qu’il va falloir mettre un peu d’eau dans votre vin avec votre histoire de grand vide.

                                             

                                          • Hervé Hum Hervé Hum 21 juillet 2016 14:48

                                            i les pseudos chrétiens n’ont jamais autant massacrés qu’au nom d’un dieu d’amour, mais toujours pour cacher la raison première, mère de toutes les guerres... LA PROPRIÉTÉ ! Mais voilà, quand on vénère les causes dont on déplore les conséquences, on s’obstine a chercher les causes dans les conséquences, pour péserver les causes qu’on vénère tout en pouvant designer un coupable a la vindicte.

                                            La vérité, la justice, la réalité importe alors peu et il suffit de lire les articles et commentaires pour réaliser combien nous sommes au coeur de la novlangue

                                            Au fait, la propriété, c’est d’abord celle du temps de vie des êtres, celle de la terre et de ses ressources servant la première et non l’inverse l


                                            • Xenozoid 21 juillet 2016 14:57

                                              @Hervé Hum


                                              LA PROPRIÉTÉ ! Mais voilà, quand on vénère les causes dont on déplore les conséquences, on s’obstine a chercher les causes dans les conséquences, pour péserver les causes qu’on vénère tout en pouvant designer un coupable a la vindicte.

                                              La vérité, la justice, la réalité importe alors peu et il suffit de lire les articles et commentaires pour réaliser combien nous sommes au coeur de la novlangue...




                                              bon la nov langue peux s’user aussi,mais je suis 100% en accord avec votre constat

                                            • Xenozoid 21 juillet 2016 15:02

                                              @Xenozoid

                                              et d’ajouter que les causes et conséquences sont trés « relativement » surestimées ou sous estimées,mais jamais ignorées,la conclusion est ,qu’elles sont toujours manipulées,et la novlangue s’use

                                            • Hervé Hum Hervé Hum 21 juillet 2016 15:34

                                              @Xenozoid

                                              Dans l’ordre d’importance, la propriété est première et tout le jeu consiste a le faire oublier. C’est le principe du bouc émissaire qui fonctionne toujours très bien, surtout avec les intellectuels patenté. C’est plus aléatoire avec les autres.

                                              Mais la grosse difficulté est de comprendre que la propriété de la terre sert celle du temps de vie des êtres et non l’inverse. Autrement dit la propriété de la terre n’a de sens que pour se rendre maitre de la vie,d’autrui, sans cela elle est vidé de son intérêt

                                              Mais le conditionnement est tel que rare sont ceux qui le voit. Ils préfèrent voir tout autre choses... C’est a dire, ce que les propriétaires,économiques veulent !


                                            • Xenozoid 21 juillet 2016 15:53

                                              @Hervé Hum



                                              c’est pas nouveaux,et triste a la fois,cette soumission a une illusion ,fut elle appelée economie ou finance, avec une église la bourse et les esclaves qui se jalouse et le pouvoir qui s’amuse,la politique qui n’est plus et l’ instument de torture que sont les lois de droits...quelle illusion

                                              et il a longtemps que le pouvoir sait que l’information est sont allié tant qu’elle est manipulée


                                            • franc 21 juillet 2016 16:07

                                              @Hervé Hum

                                              Vous avez raison de dire «  les pseudos chrétiens » et non pas «  les chrétiens »,du coup vous dédouanez et défendez le christianisme ,je ne sais pas si c’est volontaire ou non

                                              -

                                              les pseudos chrétiens ne sont pas des chrétiens

                                              -

                                              Vous parlez de la cause de la propriété ,or le Jésus de l’Evangile a condamné la propriété .,et s’Ilya une religion qui prêche pour la pauvreté et l’humilité c’est bien le christianisme de l’Evangile


                                            • Phalanx Phalanx 21 juillet 2016 16:33

                                              @Hervé Hum

                                              Votre ethnomasochsime vous aveugle. Par contre, la piste de reflexion que vous avez manqué de peu et le lien entre Christianisme et Capitalisme, qui est un lien direct (encore une fois, Mahomet avait prévu le coup pour prévenir les dérives, et Jésus n’avait pas assez insisité la dessus laissant chacun méditer ses paroles), mais pas pour les raisons que vous pensez.

                                            • Pierre Régnier (---.---.237.123) 21 juillet 2016 15:23

                                              Votre article, pale rider, est une entreprise contre la bien-pensance mensongère aux pouvoirs (gouvernementaux et médiatiques) Par suite évidemment, il entraîne de nombreux commentaires visant à justifier la tricherie dans la classique affirmation des athées sectaires (et lâches) : en matière de violence concrètement mise en pratique, toutes les religions se valent.

                                               

                                              Les athées sectaires, obscurantistes bouffeurs de curés, et les intégristes chrétiens qui justifient la théologie criminogène, sont également dans le déni du réel. Ni les uns ni les autres ne partent de l’observation simple et honnête :

                                               

                                              1/ aujourd’hui encore des hommes tuent au nom de Dieu,

                                              2/ des religieux affirment qu’il faut croire en Dieu et qu’il faut obéir à Dieu

                                              3/ ils affirment que Dieu a commandé de tuer « pour de bonnes raisons »

                                               

                                              Athées sectaires aux pouvoirs (gouvernementaux et médiatiques) et théologiens fous du judaïsme et du christianisme se font alors clairement, ensemble, les complices de la pire des religions : l’islam.


                                              • Pierre Régnier (---.---.237.123) 21 juillet 2016 15:31

                                                Pierre Régnier :

                                                Vous avez donc raison, pale rider, de dire qu’ il faut absolument examiner les textes que les adeptes des religions considèrent comme fondateurs et sacrés.

                                                 

                                                Mais ça me paraît insuffisant : il faut absolument examiner, aussi, les textes par lesquels les théologiens fous du christianisme actuel persistent, en trahissant Jésus, à attribuer à Dieu et à justifier les appels à massacrer qui sont dans l’Ancien Testament.


                                                Quand il est devenu le pape Benoît XVI le cardinal Ratzinger a nommé le cardinal Gerhard Müller pour le remplacer dans le rôle de Préfet de la Congrégation pour la Doctrine de la Foi. Et c’est en tant que tel que celui-ci, comme son prédécesseur, approuve aujourd’hui les fuites théologiques face à la terrible actualité de la criminalité islamiQUE.

                                                 

                                                http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/cti_documents/rc_cti _20140117_monoteismo-cristiano_fr.html


                                              • Pascal L 21 juillet 2016 15:56

                                                On peut classer globalement les religions de ce monde en trois catégories :

                                                1) les gnostiques qui prétendent que l’homme fait partit d’un tout qui est Dieu. Donc l’homme peut s’élever lui-même à la divinité par des exercices. On va trouver dans cette catégorie le bouddhisme ou l’hindouisme, mais aussi l’occultisme ou une partie de la Franc-Maçonnerie et tout un assemblage de sectes.
                                                2) les messianistes qui croient en un monde meilleurs sur cette terre. La venue de ce monde est empêché par une ou plusieurs catégories de personnes clairement désignées. L’Islam est messianiste, mais aussi le nazisme, le communisme ou le maoïsme. La tentation messianiste est également importante dans des groupes qui veulent imposer « leur » vérité (zadisme, veganisme, climatologisme...).
                                                3) les Chrétiens qui pensent que Dieu est différent de l’homme, que son royaume n’est pas sur cette terre et que le Christ en est la clé.

                                                De ces catégories, une seule est violente par nature, le messianisme. Cela n’empêche pas les adeptes des autres religions d’être violent, mais dans chacune de ces religions, chacun est responsable du bien ou du mal qu’il peut commettre. Ce n’est pas le cas des messianistes qui inversent clairement les notions de bien et de mal. Il devient licite de tuer pour permettre l’avènement de ces temps meilleurs. On trouvera cela au début de la sourate 47.

                                                L’analyse scientifique des textes religieux et surtout de l’environnement extra-religieux permet de relativiser les choses. Pour les Juifs et les Chrétiens, cela fait un siècle que le contexte est étudié scientifiquement. Le livre « La Bible révélée » d’Israël Finkelstein décrit très bien la constitution de la Bible au 7ème siècle avant notre ère. Beaucoup des événements violents de la Bible perdent toute consistance. Adieu, la conquête d’Israël par Josué, exit, les guerres de David... On sait maintenant que le Juifs sont des Cananéens qui n’avaient pas besoin de conquête pour s’installer, étant déjà sur place, et on sait que la Jérusalem de l’époque davidienne n’était qu’un tout petit village sans les infrastructures nécessaires à un Etat. J’aurai tendance à penser que Dieu en sort largement renforcé, vous devriez le lire, même s’il y a encore beaucoup d’erreurs.

                                                Pour le Coran, la sacralisé du texte interdit toute remise en cause par les Musulmans, mais pas par les Chrétiens. La montée du littéralisme musulman pousse beaucoup de scientifiques Chrétiens a utiliser sur le Coran les méthodes employées sur la Bible. On trouvera ici une synthèse des dernières recherches. La thèse d’Edouard-Marie Gallez mérite également la lecture. Le moins que l’on puisse dire, c’est que le texte actuel a fait l’objet de beaucoup de manipulations et que c’est explosif pour les Musulmans. Même s’ils ne veulent pas les entendre, les questions posées à l’Islam ne cesseront plus d’être posées.

                                                • soi même 21 juillet 2016 16:31

                                                  @ l’auteur Pale Rider
                                                   ( Mais il y a pire : en islam (comme dans le catholicisme, d’ailleurs), on n’est pas assuré de son salut éternel. ) je rajouterais le salut éternel n’existe pas, si un certain Christ Jésus a rachetez les pêches du monde , c’est sans doute pas pour l’on est droit a un nid douillet dans le Paradis. Il suffit d’être froidement objectif, une vie ne suffit pas a atteindre une haute moralité, due coup je vous laissez deviner se que cela sous entend.


                                                  • Pascal L 21 juillet 2016 20:05

                                                    @soi même
                                                    « une vie ne suffit pas a atteindre une haute moralité »

                                                    ni plusieurs, sinon depuis le temps, on commencerai à en voir. Cette idée est gnostique et ne peut donc pas être chrétienne car pour les Chrétiens, le salut est offert à tous, Chrétiens ou non Chrétiens. La notion de miséricorde est absolue pour les Chrétiens et l’idée d’un jugement ultérieur est contradictoire. On ne peut reprendre ce qui a été donné et nous ne pouvons être condamné à vivre une autre vie. C’est donc notre choix personnel d’accepter ou de refuser l’amour qui nous est offert. Mais pour l’accepter, encore faut-il le connaître.
                                                    Dans l’Islam, il revient à Dieu de pardonner à qui il veut selon une rationalité non précisée. Impossible donc de savoir si nous serons sauvé, mais c’est peut-être là le secret d’une bonne soumission.

                                                  • soi même 21 juillet 2016 22:22

                                                    @Pascal L, vous avez une définition du Christianisme qui en fin de compte arrange bien tout le monde, malheureusement cela n’est pas aussi simple.

                                                    Il serait temps d’arrêter de prendre le Christ pour la vache à lait de nos manquements moraux, c’est très puérile que le seul fait de croire où de pas croireque l’on a du coup gagné une place au paradis, et bien non cela se passe pas comme cela,

                                                    D’ailleurs si vous réfléchirez un peut , pourquoi les êtres humains incarnés offrent un tel panel de degrés de moralité qui va passe de anormal, immorale, à morale, tous sont racheté ?

                                                    A y regarder de plus près avez votre conception spirituel simpliste, vous n’es pas éclairé sur le pourquoi d’une telle diversité de talent contradictoire.


                                                  • Pascal L 22 juillet 2016 01:05

                                                    @soi même
                                                    Je suis Catholique pratiquant et je ne me sens pas en opposition avec l’enseignement du Christ. Que savez-vous réellement du Christianisme ?

                                                    Je n’ai jamais écrit que tous sont rachetés, j’ai écrit que seront sauvés ceux qui choisissent l’amour. Il n’est même pas question de croire, l’amour offert par le Christ s’adresse à tout individu, baptisé ou non. La foi arrive dans un deuxième temps. 
                                                    J’accompagne habituellement des adultes qui demandent le baptême catholique et je suis toujours impressionné par leur parcours de foi. Ils viennent pour répondre à un appel du Christ parfois très spectaculaire et ils proviennent de toutes les cultures : Musulmans, Bouddhistes, Athées, sectes... Le problème de ma paroisse aujourd’hui est d’agrandir l’église alors que la population de la commune n’augmente plus depuis des années.
                                                    Nous ne pouvons offrir à ces catéchumènes que notre propre témoignage et la connaissance des évangiles. Les signes de l’Amour du Christ sont facile à trouver pour ceux qui les cherchent avec sincérité, mais le Christ s’adresse toujours individuellement à une personne, il n’y a pas d’appel collectif. Ces signes sont toujours différents d’une personne à l’autre et rarement observables par d’autres personnes, mais ceux qui les reçoivent en identifient parfaitement l’origine. Cette discrétion permet à chacun de garder sa liberté. S’il était possible de prouver l’inexplicable, on perdrait sa liberté. Cela peut aussi être considéré comme une marque de respect de la part du Christ.

                                                    « pourquoi les êtres humains incarnés offrent un tel panel de degrés de moralité qui va passe de anormal, immorale, à morale, tous sont racheté ? »
                                                    Regardez dans les évangiles celui que l’on nomme le bon larron. On ne peut pas dire qu’il ait eu une vie exemplaire de moralité, il n’était pas baptisé mais il a fait le choix de l’amour au denier moment et le salut lui a été promis par le Christ. On voit bien ici l’absolu de la miséricorde du Christ, encore faut-il faire ce choix de l’amour, même au dernier moment. J’imagine difficilement quelqu’un qui a vécu dans la haine toute sa vie faire ce choix, Ce n’est pas le Christ qui le condamne, il se condamne lui-même. Quelqu’un qui se suicide en tuant d’autres personnes peut-il faire le choix de l’amour ?

                                                  • soi même 22 juillet 2016 15:01

                                                    @Pascal L, allez arrêtez vos bondieuserie
                                                    , si part hasard le Christ serrait à nouveaux incarné, vous serrez comme les autres à souhaité sa mort .

                                                    Le motif est simple, le Christ ne peut pas être Catholique..

                                                    Un peut plus d’ouverture d’esprits et de cœur que de pensé que celui que l’on reconnaît comme Divinité doit se conformer à sa confession religieuse .

                                                    Le Monde Divin n’est pas une vision anthropologique , le monde Divin n’est pas Catholique.


                                                  • Pierre Régnier (---.---.237.123) 21 juillet 2016 16:32

                                                    Les éléments historiques apportés par Finkelstein sont intéressants mais n’annulent en rien ce qu’il y a de révoltant, d’odieux, de franchement dégueulasse dans l’affirmation, par l’église catholique jusque dans son Nouveau Catéchisme (1997), que les appels à exterminer des populations entières attribués à Dieu dans l’Ancien Testament étaient bien des appels de Dieu.

                                                    « Allez dans ces cités de Canaan, passez au fil de l’épée tous leurs habitants, veillez à ce qu’il ne reste pas un seul survivant » c’était bien, entre autres, pour l’église catholique d’aujourd’hui, d’authentiques Paroles de Dieu.


                                                    • Pierre Régnier (---.---.237.123) 21 juillet 2016 16:35

                                                      Pierre Régnier :

                                                      Ça s’adressait à Pascal L. Je ne vois pas pourquoi cette précision a sauté.


                                                    • Phalanx Phalanx 21 juillet 2016 16:41

                                                      @Pierre Régnier

                                                      Vous avez raison mais pour comprendre la substance du Christianisme, la vraie question est de savoir si ces appels à l’extermination sont compatibles avec le message de Jesus, le Nouveau Testament.

                                                      Et vous connaissez la réponse.

                                                    • cathy cathy 21 juillet 2016 19:14

                                                      @Phalanx
                                                      Non il ne l’est pas. Quant au capitalisme, Jésus nous a prévenu en chassant les marchands du temple avec un fouet. 


                                                    • Pomme de Reinette 21 juillet 2016 19:45

                                                      @Pierre Régnier

                                                      La lecture littéraliste n’existe pas dans le judaïsme : tout s’interprète (sinon comment mettez-vous par exemple en accord tel ou tel verset « violent » et les interdits fondateurs ?)
                                                      Ce n’est une religion du Livre mais une religion de l’interprétation du Livre.
                                                      En fait, vous avez le même problème que les fondamentalistes musulmans : vous continuez de tout prendre au pied de la lettre !


                                                    • Phalanx Phalanx 21 juillet 2016 19:45

                                                      @cathy

                                                      Il a aussi dit qu’il serait plus dur à un riche de rentrer dans le royaume des cieux que pour un chameau de passer par le chas du aiguilles.

                                                      Oui mais contrairement à Mahomet, il a pas été assez autoritaire, genre « vous ne pratiquerez pas l’usure. point barre. »

                                                      C’est le problème avec Jésus, il était trop coulant.

                                                    • cathy cathy 22 juillet 2016 00:12

                                                      @Phalanx
                                                      Il l’a dit maintes fois, un exemple :

                                                      Ezechiel 22:12
                                                       12 Chez toi, l’on reçoit des présents pour répandre le sang ; tu prends l’intérêt et l’usure, tu dépouilles ton prochain par la violence, et tu m’oublies, dit le Seigneur, l’Éternel.

                                                    • Pascal L 22 juillet 2016 02:04

                                                      @Pierre Régnier

                                                      « Ça s’adressait à Pascal L  »
                                                      Oui, j’ai bien compris.
                                                      J’ai beau vous relire, je ne vois toujours pas trop de différence entre votre point de vue et une lecture de la Bible avec un point de vue musulman. Les Chrétiens ne sont pas messianistes (pas de royaume de Dieu sur terre) et la violence n’aurait aucun sens pour créer un royaume de Dieu ailleurs et de toutes façons, nous n’avons pas de moyens pour le faire. La Bible n’est pas non plus directement la parole de Dieu comme les Musulmans le comprennent pour le Coran.

                                                      Les signes de l’existence de Dieu sont observés et restitués par des humains avec leur propres défauts et en particulier leur propre violence. De plus l’inspiration des auteurs de la Bible ne couvre pas la totalité de la Bible, Quand on lit le livre des Nombres ou même les livres des Rois, on cherche toujours où est l’inspiration divine. Cette inspiration est beaucoup plus marquée dans le livre des Psaumes où des prophètes, mais les rédacteurs y ont parfois plus mis leur propre colère que ce qu’ils ont compris de l’amour de Dieu. Maintenant que l’on sait que ces événements agressifs de la part des Juifs n’ont jamais réellement existé, on peut mieux en comprendre le sens symbolique : Dieu soutient de manière positive ceux qui marchent dans sa voie qui n’est pas un chemin de haine, mais un chemin d’amour. Le Christianisme a résisté depuis 2000 ans en temps que chemin de foi (je ne parle pas de ceux qui ont essayé de récupérer le Christianisme pour exprimer leur propre violence) malgré tous ceux qui ont cherché à le détruire. Cette foi est attaquée de partout, mais non seulement, elle résiste, mais elle progresse. Cette progression n’est pas attribuée aux Chrétiens, mais à l’action directe du Christ (voir mon post sur le Catéchuménat).

                                                      « révoltant, d’odieux, de franchement dégueulasse »
                                                      La haine est toujours l’œuvre de Satan. Où en êtes vous relativement à l’amour du Christ ?

                                                    • Pale Rider Pale Rider 22 juillet 2016 09:01

                                                      @Pomme de Reinette
                                                      Merci pour cette très juste remarque. Je l’ai faite dans un autre article. A mon avis, elle explique la différence radicale de mentalité entre les Juifs (sauf leurs intégristes) et les musulmans.
                                                      Le Coran se récite ; la Bible se médite.
                                                      Le Coran est la parole incréée de Dieu ; la Bible est un ensemble d’oeuvres écrites par des hommes sous l’inspiration (et non sous la dictée) de l’Esprit.
                                                      Il faut reconnaître que la chrétienté (pas le christianisme) est écartelée entre les deux tendances. Cela ne se résout qu’en se souvenant que nul ne possède la Vérité mais que nous pouvons tous y tendre. Nous devons avoir cette modestie. Et même si je crois le Christ quand il dit être « le chemin, la vérité, et la vie » (Jean 14.6), cela ne veut pas dire que j’en suis propriétaire mais que je cherche à me rapprocher humblement et constamment de lui.


                                                    • Massada Massada 22 juillet 2016 09:14

                                                      @Pale Rider
                                                       
                                                      Le Coran se récite ; la Bible se médite. (s’étudie)
                                                       

                                                      Le but est non pas de connaître, mais d’apprendre.
                                                      Si l’on n’apprend pas, on se sclérose, tant au niveau individuel que collectif. C’est pourquoi la première chose qui doit guider une communauté juive, c’est qu’elle dispose d’un lieu d’étude.
                                                      La base du judaïsme est non pas le religieux, mais l’étude.
                                                       
                                                      L’étude s’effectue par deux. Elle est une confrontation enrichissante.
                                                      La discussion est nécessaire : elle est une condition de la compréhension


                                                    • Pale Rider Pale Rider 22 juillet 2016 09:28

                                                      @Massada
                                                      Je ne suis qu’à moitié d’accord avec vous. Le judaïsme (et, partiellement, le protestantisme) crève de réduire son rapport à la Parole à l’étude seulement. C’était le problème des pharisiens.
                                                      Ce que Dieu, demande, c’est la foi, c’est l’amour. C’est en toutes lettres dans le Shema Israël :
                                                      « Ecoute, Israël ! Le Seigneur, notre Dieu, le Seigneur est un. Tu aimeras le Seigneur, ton Dieu, de tout ton coeur, de toute ton âme et de toute ta force. »
                                                      Il y en a donc pour l’intellect et pour le coeur.
                                                      La relation à Dieu doit être vivante. Sinon, on idolâtre le Livre au lieu d’adorer Dieu.

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