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Les Etats-Unis s’interrogent sur la légalisation du commerce d’organes

En réponse à la pénurie chronique d’organes nécessaires à la réalisation de transplantations, les Etats-Unis songent à légaliser leur commerce. Une agence gouvernementale serait chargée de réguler ce marché d’un nouveau genre.

Grâce aux progrès de la médecine, les greffes d’organes sont un acte médical qui tend à se banaliser, notamment pour les greffes de rein. Conséquence de ce succès, l’écart entre l’offre et la demande ne cesse de se creuser. Les délais d’attente pour une greffe ne cessent de s’allonger. Aujourd’hui de 3 ans en moyenne, ils devraient tendre vers les 10 vers 2010.

Cette situation ouvre la porte à toutes les dérives et à une marchandisation du corps humain. Car qui dit profits possibles et substantiels sous-tend généralement trafic, criminalité et exploitation.

Au cœur même de l’Europe, des organisations criminelles se sont installées sur ce créneau lucratif et porteur et font pression sur les personnes en situation de faiblesse, souvent financière, pour les inciter à vendre, de leur vivant, leurs organes.

Dès les années 1980, ce trafic a pris des dimensions mondiales avec la mise en place d’un véritable tourisme de la transplantation (Asie, Brésil).

Si le constat est partagé par tous, à savoir l’amplification de la pénurie, en revanche, les tentatives de réponse divergent totalement entre les deux berges de l’Atlantique.

Dans un rapport de 2003, l’assemblée parlementaire du Conseil de l’Europe dénonçait l’exploitation de la pauvreté pour pourvoir la santé des riches, demandait une stratégie commune de lutte contre le trafic et surtout rappelait l’attachement du vieux continent au principe de non-marchandisation du corps humain.

A l’inverse, aujourd’hui, les Etats-Unis prônent le contraire. Après avoir interdit en 1984 la vente d’organes humains, ils ont constaté le développement d’un marché noir florissant. Sous couvert de pragmatisme, des médecins font pression, en s’appuyant sur la détresse de leurs patients, pour l’instauration d’un marché financier régulé. Dans ce système, selon eux, tous les acteurs seraient gagnants : le donneur et les intermédiaires par la perception d’argent, mais aussi le receveur qui s’achèterait "de la santé". Les tarifs sont déjà connus : 220 000 $ pour un corps entier, 45 000 $ pour un rein. Le foie chinois, lui, se commercialise à 40000 $ et une cornée de même origine à 5000 $.

Seul hic au système, c’est qu’il ne mettrait pas fin au marché parallèle et surtout que très souvent les vendeurs, faute de soins post-opératoires, voient leur état se dégrader, quand ils ne décèdent pas.

Paradoxale Amérique, capable tout à la fois de se gargariser à l’excès de puritanisme et de références religieuses et, dans le même temps, de désacraliser la valeur de l’être humain au profit d’un billet vert.

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58 réactions à cet article    


  • dvanhee (---.---.130.77) 31 mars 2006 13:45

    Info ou Intox. Qu’il y est pénurie d’organe, ce n’est pas une info. Pour le reste, cela me semble tellement ENORME. Des sources SVP.


    • L'équipe AgoraVox Marc 31 mars 2006 13:51

      Des sources... ? Il suffit de cliquer sur les 2 seuls liens présents en fin d’article... Courrier International notamment qui reprend Le Temps


    • (---.---.230.201) 31 mars 2006 13:58

      On se croirait dans « The Island » pour ceux qui ont vu le film.


      • Talion Talion 31 mars 2006 14:30

        Dites-moi que c’est une blague !...

        Ils ne pensent quand même pas sérieusement faire ça ?!...


        • caramico (---.---.227.32) 31 mars 2006 14:39

          A-t-on trouvé un cerveau de remplacement pour Bush ?


          • Antoine (---.---.235.30) 7 avril 2006 16:05

            non pas encore, on cherche ....

            Perso, je recherche un coeur de remplacement pour mon vieil oncle d’amérique....je cherche aussi en Chine, parait - que c’est facile et que cela ne coute presque rien, faut juste fournir la glace et l’avion..... smiley)


          • El_Che (---.---.33.228) 31 mars 2006 15:09

            Un foie de chinois ? Une cornée de chinois ? Quand on sait qu’ils sont très largement prélevés sur des condamnés à mort fraîchement exécutés, ça fait froid dans le dos.

            De là à accuser à tort d’un crime une personne, qui n’a rien fait d’autre qu’avoir la bonne histocompatibilité avec un receveur, il n’y a qu’un pas à faire. Et il est digne des pires scénarios de romans d’anticipation smiley

            Je me demande même dans quelle mesure un pays qui exécute plus de 3000 personnes par an va être enclin à adoucir ses lois très répressives, si ça implique une baisse de ce genre de revenus, ainsi qu’une diminution de l’offre d’organes pour la consommation personnelle de ses vieux caciques au pouvoir.


            • faxtronic (---.---.127.73) 31 mars 2006 15:11

              Ouais, cool, enfin une solution pour la misère du monde....

              Cela me rappelle une BD, ou les gens vivent dans un monde divisé en deux : Les tres riches et les tres pauvres. Il y a une façon d’avoir une meilleur santé et une meilleure vie pour les pauvre, c’est de vendre leur membres et leurs organes. Au debut tu vendd tes cheveux, tes dents, puis un rein, un lobe du foie. A la fin tu vend un oeil, une jambe, un bras. T’es toujours vivant, tu as des protheses bon marché et une petite maison, bien peinard.

              Je reitere mon invitation au president Iranien. SVP president, nettoie moi ce monde a coup de bombe, evite nous la déchéance.


              • faxtronic (---.---.127.73) 31 mars 2006 15:13

                He pour une fois que les chinois propose une mesure ecologique de recyclage, appuyé par le grand gourou de l’écologie Herr Bush....


                • faxtronic (---.---.127.73) 31 mars 2006 15:19

                  Et le clonage nom d’une vache en bois. Le clonage d’organe evidemment. Mais ça pas question, El grande Signor Bush voit Dieu et un ame dans chaque couple ovule-spermatozoide agitant un fanion américain. Alors qu’un chinois ou un indien de 20 ans, ca n’a pas d’ame. Quelle hypocrisie monstrueuse, refuser le clonage thérapeutique pour raison éthique, et penser au commerce d’organe humain, c’est une horreur absolue.


                • roba (---.---.125.155) 1er avril 2006 12:28

                  En introduisant dans ce débat la perspective de « clonage d’organe », Faxtronic ouvre une intéressante piste de réflexion. Jusqu’à présent, on ne sait pratiquer que des « allogreffes » (du grec « allos » = « autre »), qui consistent à prélever un organe (ou un tissu tel que peau ou cornée) sur un individu afin de le transplanter sur un autre individu. Ce qui pose 2 types de problèmes : l’un physique (risque de rejet du corps étranger au receveur), l’autre éthique (longuement abordé dans ce forum). Dans la plus grande discrétion mais dans le monde entier (USA, France, Chine, Corée notamment), des laboratoires cherchent à reconstituer des organes à partir de cellules souches. Tout le monde a entendu parler de clonage thérapeuthique : il faudra un jour que chacun de nous se fasse une opinion personnelle sur ce sujet qu’une découverte peut à tout moment projeter soudainement à la Une de l’actualité planétaire. Voici le mien, d’avis, dans l’optique de la réparation d’organes qui est le thème de ce forum : Il existe 2 types de cellules souches :
                  - les souches EMBRYONNAIRES, telles que les millions d’oeufs humains fécondés in vitro et dont on ne sait que faire. Si on laissait ces souches se développer, elles deviendraient un embryon, puis un foetus, puis un bébé et donc un AUTRE individu. Cette solution allogénique ne résoudrait ni le pb physique (rejet du corps étranger) ni le pb éthique (rejet de l’idée) ;
                  - mais des souches ADULTES peuvent être prélevées directement sur l’individu à « réparer » en cas d’insuffisance cardiaque ou rénale, par exemple. Dans sa moelle, ces cellules souches sont encore indifférenciées ; l’organisme les transformera en ce dont il aura besoin le moment venu : cellules de cheveux, d’os, d’intestin... Actuellement on apprend à forcer les souches à devenir coeur ou rein plutôt que derme ou pancréas. Comme donneur et receveur sont une seule et même personne, il ne devrait pas y avoir de rejet, physique ou moral. Alors si ça peut améliorer, voire sauver, la vie de quelqu’un... La première expérience sur l’homme peut être tentée demain, ou peut-être tout à l’heure. C’est vrai que, pour se faire changer un organe défectueux, il faudra toujours être riche, à cause de la complexité de l’opération ; mais au moins, ce ne sera plus en dépeçant un pauvre de son vivant ou un supplicié maintenu artificiellement dans ses fonctions vitales. Qu’en pensez-vous ?


                • L'enfoiré L’enfoiré 2 avril 2006 08:23

                  Bonjour Roba, Voilà exactement ce que j’aurais voulu répondre. Merci pour l’avoir dit avec franchise. La Science, si on veut lui accorder des moyens, a beaucoup de réponses dans son futur.


                • Rage Rage 31 mars 2006 16:10

                  Article intéressant et une fois encore proche de l’horreur totale.

                  A quand la mère génitrice qui « pond » des enfants uniquement pour la cause « sanitaire » en échange d’un revenu ? A quand ce fabuleux monde où certains pourront vivre et exploiter les autres alors que d’autres devront mourrir pour que les autres puissent vivre plus longtemps ?

                  Je pense que le trafic d’organe est un sujet lourd, très délicat et très proche de l’enfer au niveau de l’éthique. Mettre une valeur en $ sur une vie n’a déjà pas de sens, commencer à faire le marché du corps humain devient un non sens absolue, surtout pour des pseudo-puritains qui refusent le sex mais adorent les prostituées...

                  Au lieu de créer un nouveau marché de l’horreur, on ferait bien mieux de certifier la provenance des organes à partir des hopitaux et cliniques légaux tout en durcissant drastiquement la loi pour ceux qui font du commerce humain un marché lucratif.

                  La Loi DOIT protéger les plus faibles, elle doit sévir sur ceux qui la viole en permanence. Ouvrir un marché de l’organe serait certes une action contre le marché noir, mais ne le ferait pas disparâitre pour autant : au contraire, ce serait l’une des filières « exotique » d’approvisionnement.

                  Dans 50 ans, pourra t’on encore mourrir tranquille sans se faire dépecer de son vivant ?


                  • El_Che (---.---.100.34) 31 mars 2006 16:21

                    « A quand ce fabuleux monde où certains pourront vivre et exploiter les autres alors que d’autres devront mourrir pour que les autres puissent vivre plus longtemps ? »

                    => N’est-ce pas déjà ce qu’on fait en laissant crever les populations africaines affamées, pendant qu’on leur pique leurs ressources naturelles pour rouler dans nos 4x4 et les regarder crever au JT de 20h sur nos télés à écran plasma ? (et même rouler en Trabant et regarder une vieille télé signifierait « être riche » pour ces populations).

                    « La Loi DOIT protéger les plus faibles »

                    => Ca c’est la conception française de la chose. La conception américaine c’est plutôt « la loi protège les plus forts et les plus riches », les autres n’ont que le droit de consommer et de la fermer.


                  • parkway (---.---.18.161) 31 mars 2006 16:27

                    La fiction rejoint la réalité !!!

                    Et je suis sûr que les ricains vont approuver !

                    ils( la majorité) sont tellements cons, les pauvres !

                    Noublions pas qu’ils ont déjà voté 2 fois pour G.W.Bush !malgré ses sinistres mensonges !

                    L’american way of life, quelle merde !


                    • Scipion (---.---.1.146) 31 mars 2006 16:51

                      Il en va du commerce des organes comme de la prostitution. Du moment qu’il y a des gens pour acheter, il y en d’autres pour vendre.

                      Que ce qu’ils vendent leur appartiennent ou qu’ils doivent le prendre à quelqu’un d’autre. On n’y peut rien... Ou, en tout cas, pas grand-chose.

                      Le contrôle de la provenance des organes ne résoudrait rien. Du moment qu’il y aurait aussi des gens pour acheter des interventions chirurgicales clandestines, il y aura aussi des chirurgiens pour vendre des opérations clandestines.

                      Et du moment que certains sont légitimés à s’asseoir sur certains aspects de la morale, il est difficile de reprocher à d’autres de s’asseoir sur d’autres aspects de la morale.

                      El_Che,

                      Vous dites qu’on vole les richesses des Africains, mais j’ai de la peine à m’en persuader. Leur prendre des minerais dont ils ne sauraient pas quoi faire et en payer le prix qu’en demandent les dirigeants, est-ce vraiment voler ?

                      Quand je vais ramasser des morilles - c’est tout bientôt - dans les forêts du voisin, qui ne s’y intéresse pas, je n’ai pas le sentiment de prendre quelque chose qui appartient vraiment à quelqu’un d’autre...


                      • faxtronic (---.---.127.73) 31 mars 2006 17:35

                        Non, tu ne peux pas. Non tu n’as pas le droit. Tu ne peux pas comparer la prostitution, a ça !!!! (J’aimerais mettre un ç majuscule) Autant comparer la shoah avec un accident de la route. Le commerce d’organe humain est atroce, cela se rapproche du cannibalisme.

                        Société miniere Tchang & Johnson « Notre richesse, les hommes »


                      • Scipion (---.---.1.146) 31 mars 2006 18:41

                        A ça ou à autre chose, ce que je veux dire, c’est que du moment que quelqu’un veut acheter quelque chose - des organes, des snuff movies ou de la drogue - , on trouve quelqu’un pour le lui vendre.

                        Ca devient un commerce et celui des organes est déjà florissant, puisqu’on trouve des Indiens et des Européens de l’Est qui vendent une partie d’eux-mêmes, des reins en particulier et pour ce que j’en sais.


                      • ifelhim (---.---.119.206) 31 mars 2006 19:29

                        Il ne peut pas comparer cela à la prostitution ? Regarde Sex traffic, ce soir, sur Arte, tu comprendras qu’au fond ça revient, en fin de compte, au même... Quant au traffic d’organe, j’avais vu un article sur les enfants pauvres de Colombie dans Science et Vie junior... Ce n’est pas nouveau et, comme la légalisation de la prostitution à entrainé une explosion de la traîte de femmes (ou plutot des jeunes filles), cela va augmenter le trafic d’organes...

                        C’est beau, le monde occidental... Il me semble que mêmes les tribus (indiennes ou africaines) les plus sanguinaires étaient plus soft...

                        C’est effectivement à se demander s’il ne vaudrait pas mieux, que certains appuient sur le bouton, pour que l’on en finisse une bonne fois pour toute. Je sais, c’est une vision pessimiste des choses, mais je vois mal comment changer le monde... Mêmes les pauvres en arrivent parfois à trouver cet état de fait normal, tellement ils sont desespérés... Je dois avouer que cette situation m’écoeure d’autant plus que je serais plutot libéral...


                      • Jojo (---.---.184.234) 31 mars 2006 18:36

                        L’homme ? Une espèce prothésée ?


                      • Rage Rage 31 mars 2006 18:57

                        Mon cher SCIPION :

                        Tes commentaires ne sont pas dénoués de tous sens, ils sont justes vidés de toute humanité.

                        A te lire, je peux déjà savoir que tu n’as pas du connaître beaucoup de souffrance dans ta vie et que l’éthique n’est pas ton fort.

                        Oui, je concède, il y aura toujours un mec pour tirer une balle dans la tête de ton voisin à ta place et pour une liasse de billets. Oui, il y aura toujours des gens qui voudront « acheter » la misère des autres pour leur propre profit.

                        Mais est-ce que le but d’une société est de trucider son voisin en lui crachant à la gueule ou bien est-ce de vivre ensemble en prenant CONSCIENCE BORDEL DE MERDE que nous avons plus à gagnet ENSEMBLE qu’en fonctionnant comme des gros cons d’individualistes pour tout ?

                        « Et du moment que certains sont légitimés à s’asseoir sur certains aspects de la morale, il est difficile de reprocher à d’autres de s’asseoir sur d’autres aspects de la morale. »

                        Certes, mais n’est pas là le rôle d’un état régalien défaillant que tu évoques ? N’est pas le rôle de justice social dont nous parlons et dont notre société souffre cruellement ?

                        Alors oui, vous pouvez allez piquer les champignons ou les pépites de votre voisin en profitant de « l’information » que vous avez à ce sujet, mais il demeurera néanmoins que vous pillez sa possession à votre profit.

                        Si j’en juge sur les faits, volontaires, vous êtes un opportuniste et vous êtes bête : en effet, il ne faudra pas aller pleurer ensuite que le gars à qui vous venez de piquer des tonnes d’or viennent vous balancer des 747 sur vos tours ou bien que, le temps venu, ce soit lui qui viennent vous prendre vos richesses.

                        Quand la Chine ou qui que ce soit d’autre viendra nous marcher sur la gueule par revanche sur l’histoire, vous ne serez sans doute plus là, mais n’oubliez pas de dire à vos gosses, que s’ils se font tué pour cela, ce sera de VOTRE faute.

                        Et oui, dans ce monde ou dans l’autre, il faut toujours passer à la caissse :)


                        • Danisnoop (---.---.205.171) 31 mars 2006 19:51

                          Ne pourrait-on pas déjà simplement se servir sur les corps des personnes décédées sans avoir à demander l’avis ni à la famille ni au mort (beaucoup plus difficile ça ^^).

                          La mort n’existe que pour les vivants, le mort il ne sait pas qu’il est mort lui, et pour cause, il n’existe plus... Alors qu’est-ce qu’il en a à faire le mort ?

                          Question bête ?


                          • Marc P (---.---.184.124) 31 mars 2006 21:29

                            Ai je bien entendu ? avec la carte vital en France l’info conforme à la demande du détenteur sera accessible d’emblée : donneur, non donneur...

                            Si cest vrai, c’est un progrès considérable je trouve....

                            Cordialement

                            Marc P

                            ps : il semblerait que les transplantations cardiaques au Japon soient rarissimes sinon inexistantes... Ce serait insupportable pour un Japonais de sentir battre un coeur de donneur en soi... Cela indiquerait que l’attitude par rapport au don ou à l’acceptation d’organe est variable et lié à la culture du pays...


                            • Nico (---.---.200.171) 31 mars 2006 22:42

                              Sur ce sujet, moins spectaculaire mais nettement plus terrifiant et efficace que « The Island », lisez le dernier roman de Kazuo Ishiguro (l’auteur des Vestiges du jour) « Never let me go »...


                              • Scipion (---.---.105.162) 1er avril 2006 08:44

                                Mon cher RAGE,

                                Forcément que mes propos sont « vidés de toute humanité ». Ca tient au fait que je parle de ce qui est, de ce qui sera et non de ce qui devrait être... En règle générale, ce qui devrait être, je laisse ça aux démagogues, aux utopistes et aux prédicateurs...

                                Dans la vie de tous les jours, l’humanité, je ne vois pas bien où ça se trouve. Vers mes 12-13 ans, j’ai subitement compris que les chrétiens qui dispensent le bien tout autour d’eux, le font au moins autant pour assurer le salut éternel de leur âme que par amour d’autrui.

                                Plus tard, j’ai traduit cela par la formule : « L’altruisme n’est qu’une autre forme de l’égoïsme » J’en ai développé une perception de mes semblables qui ne les flatte pas... La souffrance et l’éthique n’ont rien à voir là-dedans, me semble-t-il.

                                « Oui, je concède, il y aura toujours un mec pour tirer une balle dans la tête de ton voisin à ta place et pour une liasse de billets. Oui, il y aura toujours des gens qui voudront »acheter« la misère des autres pour leur propre profit. »

                                La misère..., la misère..., pourquoi obligatoirement la misère ? J’imagine fort bien qu’un jeune - sans connotation ethnique particulière - décide de vendre un rein pour se payer une mob’... Ou pour offrir un cadeau à sa copine... J’imagine tout aussi aisément le type en fin de vie qui se vend en pièces détachées pour assurer un petit supplément de dot à sa fille... Du moment que quelqu’un a quelque chose à vendre que quelqu’un d’autre est disposé à acheter, on entre dans une logique commerciale et dans une démarche utilitariste...

                                « Mais est-ce que le but d’une société est de trucider son voisin en lui crachant à la gueule ou bien est-ce de vivre ensemble en prenant CONSCIENCE BORDEL DE MERDE que nous avons plus à gagnet ENSEMBLE qu’en fonctionnant comme des gros cons d’individualistes pour tout ? »

                                De nos jours, il n’y a plus de société. Dans le prolongement de mai 68, nous vivons sous l’égide de deux non-règles absolues : « Il est interdit d’interdire » et « J’ai envie, donc, j’ai le droit. » Certains les appliquent à l’avortement, d’autres au mariage homosexuel et à l’homoparentalité, d’autres encore au commerce d’organes transplantables. Nous sommes dans une même et unique logique...

                                Comme je le disais - pardonnez-moi de me citer : « du moment que certains sont légitimés à s’asseoir sur certains aspects de la morale, il est difficile de reprocher à d’autres de s’asseoir sur d’autres aspects de la morale. » De mon point de vue, un cadre moral est un tout et dès qu’on l’ébrèche, on fait péter tout l’ensemble. Nous sommes ici comme dans la fable du lion et du rat, où une maille rongée finit par emporter tout l’ouvrage.

                                Alors, bien sûr, vous trouverez un tas de gens qui ne seront pas d’accord avec moi. Parce que ce que je dis ne les arrange pas. Moi, je dis : « Il y a des valeurs, on n’y touche pas. » Eux, ils disent : « Il y a des valeurs, on touche à certaines, mais pas aux autres. » Mais qui décident des valeurs qu’on peut abandonner et de celles qui doivent être conservées ? Eux-mêmes ! Comme chacun a sa propre échelle de valeurs, et bien, en bout de course, toutes les valeurs sont contestables et contestées. Et il n’y a plus de société !

                                Dans cette optique, il n’y a plus de rôle d’Etat qui tienne. Chacun accorde à l’Etat le rôle qui lui convient Ce qui fait qu’au final, l’Etat est investi de tous les rôles, et tous lui sont contestés. Ce sont là, à mon avis, les caractéristiques d’un monde finissant, pour ne pas dire fini.


                                • Jojo (---.---.177.207) 1er avril 2006 11:26

                                  Effectivement, les valeurs ne sont pas les mêmes pour tout le monde. Mais mettre sur le même plan mariage homosexuel et trafic d’organes, ça dénote une certaine confusion de ces valeurs.

                                  A quand le suicide ?


                                • L'enfoiré L’enfoiré 2 avril 2006 08:57

                                  Bonjour Scipion, D’abord, merci, d’avoir le courage d’aller à contre courant des idées habituellement envoyées « en surface » par la plupart des gens. Entre « être » ou « ne pas être » dans les cas de détresse, les bonnes idées bien pensées et fondamentales prennent souvent un coup dans l’aile. Je ne sais pas exactement où vous vous situez néanmoins. Je ne pense pas que cela soit le monde dans lequel vous auriez voulu vivre. Vous ressentez que tout s’en va. Le pessimisme de notre monde à l’état brut. Pour continuer dans la confirmation de ce que vous ressentez, vous extrapolez, vous tirez sur tout ce qui bouge car cela ne fait pas partie d’une vague « éthique ». Je crois que tout n’est pas blanc et tout n’est pas noir non plus. Le choix subsiste. Il suffit d’ajuster le curseur. J’enrage très souvent de voir les films de fiction qui présentent toujours un futur négatif où la vie n’aurait plus de sens avec les yeux de celui qui a les deux pieds sur terre. Cela fait également vendre. L’autre côté de la vision peut-être moins. Il ne faut pas prendre de risques « financiers ». La télé aussi ne présente que les événements catastrophes. Je ne prêche pas, loin de là, car je ne « crois » pas. Je veux rester lucide et impartial. De la morale, alors ? Cela est aussi tellement variable. Je dirais plutôt par l’instinct primaire de « survie ». La Science peut apporter « pragmatiquement » des solutions à beaucoup de problème. Un choix ? Non, une obligation.


                                • Scipion (---.---.105.162) 1er avril 2006 11:59

                                  Mariage homosexuel et commerce d’organes ne sont pas sur le même plan, mais dans la même logique :

                                  J’AI ENVIE, DONC J’AI LE DROIT !

                                  Je vous l’emballe comme ça, ou je vous le fais traduire en moldo-valaque et hindi et en ourdou ?


                                  • Jojo (---.---.177.207) 1er avril 2006 12:08

                                    C’est une méconnaissance complète de ce qu’est l’homosexualité. J’avais déjà fourni un lien là dessus (inactivation du chromosome X chez la mère), mais monsieur ne lit pas l’anglais.

                                    Il préfère le moldo-valaque.

                                    Vu le nombre de textes de référence dans cet idiome, on ne peut être surpris par sa vision du monde.


                                  • Scipion (---.---.105.162) 1er avril 2006 15:50

                                    Qu’est-ce que l’inactivation du chromosome X a à voir avec ce mariage homosexuel, sorti de nulle part, qui a été inventé inopinément vers 1981-82 ?

                                    Vous n’êtes pas obligé de répondre.


                                  • Scipion (---.---.105.162) 1er avril 2006 16:07

                                    Vous pouvez développé, faxtronic ? Qu’on voie où vous voulez en venir ? Parce qu’autant qu’on puisse en juger, Henry Dunant, le Dr Schweitzer, Mère Teresa, le triste Jospin, le naïf Ben Jeloun, le sinistre Badinter ou l’abominable Albert Jacquard - smiley) -, eux aussi, poussaient, ou poussent, leur logique, jusqu’à ses ultimes conséquences...

                                    Il me semble que vous avez gaspillé une excellente occasion de vous taire...


                                  • Jojo (---.---.177.207) 1er avril 2006 21:35

                                    Mais je réponds.

                                    "Mariage homosexuel et commerce d’organes ne sont pas sur le même plan, mais dans la même logique :

                                    J’AI ENVIE, DONC J’AI LE DROIT !"

                                    C’est pas une ENVIE, c’est l’ordre NATUREL.

                                    Etre homosexuel est un don de la NATURE, se marier est dans la NATURE des choses.

                                    Donc.

                                    Sauf en moldo-valaque.

                                    Comme avoir un problème de développement cérébral. Un don qui ne vous empèche pas de poster sur AgoraVox.


                                  • Scipion (---.---.105.162) 1er avril 2006 23:11

                                    Vous n’avez rien résolu du tout, mon bon Jojo. Si le mariage homosexuel était naturel, son apparition aurait été simultanée à celle du mariage hétérosexuel. Au pire, il aurait été adopté par les Grecs, dont on connaît la complaisance à l’égard des invertis, il y a deux mille cinq cents ou trois mille ans.

                                    Si le mariage homosexuel était naturel, il n’aurait pas fallu attendre 1981, pour qu’il soit imaginé dans un squatt de San Francisco, entre deux tafs de shits, par des séropos qui, n’étant pas « de la famille », ne pouvaient pas visiter librement leurs « cons joints » agonisant dans des hostos californiens dont, par surcroît et au même motif, ils ne pouvaient pas hériter.

                                    C’est justement cette apparition soudaine - si vous aviez parlé de marier des tapettes en 1970 ou 75, on vous aurait pris pour un timbré absolu smiley) - et circonstancielle, qui prive l’« institution » de toute vraie légitimité.

                                    Un jour donc, elle sera abolie, ensuite de quoi, elle prendra place dans le grotesque bêtisier du droidlhommisme, qui perpétuera son souvenir, pour amuser les enfants normaux... smiley)


                                  • L'enfoiré L’enfoiré 2 avril 2006 09:24

                                    ReBonjour Scipio, J’ai eu l’occasion de vous répondre plus haut sur le problème réel de l’article. Puisqu’on dévie sur l’homosexualité, je me permettrais de dire ceci : Il y a une nuance tout à fait majeur entre la « permissivité » qui fera du tort à l’ensemble de l’« Humain » et celle qui par contre contribue à la réalisation d’un besoin naturel sans danger pour les autres. La liberté d’être, de vivre avec « son » esprit, « son » corps, dans « son » monde ’parfait’ ou ’imparfait’ (je vous laisserai juge) voilà une conquête perpétuelle. Les « qu’en dira-t-on », je n’en ai rien à cirer. « Tapette », « tapette et demi » dirais-je. Je n’utilise plus ce mot que pour désigner l’attrappe mouche. Et oui, l’évolution, c’est aussi cela.... A+


                                  • Jojo (---.---.164.22) 2 avril 2006 10:01

                                    Répondre de cette façon ordurière me rapelle quelqu’un...et ne fait pas avancer le smilblic, on n’est pas dans une réunion électorale.

                                    Sous les Grecs, l’esclavage existait, la terre était plate...

                                    La position de mâle ainé était une position de domination. La pénétration l’affirmation de cette domination. Rien à voir avec la NATURE, c’était une position philosophique.

                                    Que la civilisation évolue avec les connaissances, quoi de plus NATUREL.


                                  • Scipion (---.---.234.99) 2 avril 2006 10:40

                                    « La liberté d’être, de vivre avec »son« esprit, »son« corps, dans »son« monde ’parfait’ ou ’imparfait’ (je vous laisserai juge) voilà une conquête perpétuelle. »

                                    Y compris, donc, la liberté de vendre une cornée, un rein ou un bout de foie pour avoirt de quoi faire un pok’ avec les copains, ou un tour aux bandits manchots, « besoins naturels sans danger pour les autres », s’il en est !

                                    « Les »qu’en dira-t-on« , je n’en ai rien à cirer. »

                                    C’est grâce à cette charmante disposition, très largement répandue de nos jours, qu’on voit les incivilités se multiplier dans notre vie de tous les jours.

                                    «  »Tapette« , »tapette et demi« dirais-je. Je n’utilise plus ce mot que pour désigner l’attrappe mouche. »

                                    Figurez-vous que je dis aussi « Fiottes », « Tarlouzes », « Pédés », « Tantouzes », j’en passe une bonne douzaine... Et aussi « Nègres », si, si, si, si, je vous assure ! Et même « Bougnoules ».

                                    C’est en cela que je vous ressemble un peu. Moi aussi, le « quand dira-t-on », je m’en fous. Mais moi, c’est celui des « démocrates » qui me laisse froid... Ce qui fait que j’ai l’incivilité plus ciblée que d’autres !


                                  • Scipion (---.---.234.99) 2 avril 2006 10:53

                                    « Il ne te viens pas à l’idée que la prise de conscience augmentant, condamnation des viols aussi, celà favorise les témoignages. »

                                    Pas de chance smiley) Le psy de service explique que les filles tendent, de plus en plus, à penser que les tournantes font partie des prestations qu’elles sont censées fournir.

                                    Il note aussi que les cas traités par la justice n’ont pas augmenté au cours des dix dernières années, tandis que les faits avérés d’atteintes à l’intégrité sexuelle perpétrées par des mineurs ont augmenté de 300 %.

                                    Comme quoi, quand on ne sait pas, il ne faut pas « déduire ». C’est pareil pour « ...parce qu’ils sont Suisses ». On n’en sait rien. La population civile de la Suisse comporte tout de même vingt cent d’étrangers... ! Sans compter les frontaliers. Et ce sont les étrangers qui fournissent les gros bataillons de la population carcérale (80 % env.).


                                  • Scipion (---.---.234.99) 2 avril 2006 10:54

                                    « Il ne te viens pas à l’idée que la prise de conscience augmentant, condamnation des viols aussi, celà favorise les témoignages. »

                                    Pas de chancesmiley) Le psy de service explique que les filles tendent, de plus en plus, à penser que les tournantes font partie des prestations qu’elles sont censées fournir.

                                    Il note aussi que les cas traités par la justice n’ont pas augmenté au cours des dix dernières années, tandis que les faits avérés d’atteintes à l’intégrité sexuelle perpétrées par des mineurs ont augmenté de 300 %.

                                    Comme quoi, quand on ne sait pas, il ne faut pas « déduire ». C’est pareil pour « ...parce qu’ils sont Suisses ». On n’en sait rien. La population civile de la Suisse comporte tout de même vingt cent d’étrangers... ! Sans compter les frontaliers. Et ce sont les étrangers qui fournissent les gros bataillons de la population carcérale (80 % env.).


                                  • L'enfoiré L’enfoiré 2 avril 2006 19:13

                                    Avé Scipion, Je me suis toujours demandé pourquoi les jugements de justice me semblaient si souvent soit sibyllins ou répétitifs. Je commence à comprendre pourquoi. Répéter les choses de différentes manières en tappant plusieurs fois sur le même clou parvient à faire passer un message sans laisser une possibilité à la déviation de l’idée. « La liberté », c’est s’assumer tel quel sans gêner son entourage. Le « Qu’en dira-t-on, je n’en ai rien à cirer » est une phrase à associer à cette situation d’homosexualité dont on parlait. Le vocabulaire tellement riche dont vous semblez faire preuve ne se trouve pas non plus dans mon dictionaire. Donc pas de rapprochement ni de ressemblance possible de ce côté. Votre incivilité, Ok. Mais rien ne nous oblige à nous rencontrer. A+


                                  • faxtronic (---.---.183.158) 1er avril 2006 12:08

                                    Je suis aussi liberal. Scipion, tu pousse ta logique jusqu’au bout comme :
                                    - Pol Pot
                                    - Hitler
                                    - Staline

                                    Toute logique, toute ideologie est bonne en soi, même le fascisme. C’est poussé la logique jusquau bout qui donne des aberations abominables

                                    Tu es un malade, tu n’est pas un être humain.


                                    • Scipion (---.---.105.162) 1er avril 2006 16:09

                                      Vous pouvez développé, faxtronic ? Qu’on voie où vous voulez en venir ? Parce qu’autant qu’on puisse en juger, Henry Dunant, le Dr Schweitzer, Mère Teresa, le triste Jospin, le naïf Ben Jeloun, le sinistre Badinter ou l’abominable Albert Jacquard - smiley) -, eux aussi, poussaient, ou poussent, leur logique, jusqu’à ses ultimes conséquences...

                                      Il me semble que vous avez gaspillé une excellente occasion de vous taire...


                                    • l1dit (---.---.54.30) 1er avril 2006 16:32

                                      Quelqu’un pourrait-il m’expliquer ce qui fait que les idées les plus in-sensées naissent souvent, si ce n’est toujours de l’esprit américain ? Y a -t-il quelque chose à voir avec une localisation géo-téllurique ? avec des frustrations propres à cette civilisation (qui me parait d’ici pourtant, terriblement hétérogène) ? y aurait-il dans l’idéologie américaine une « force » qui favoriserait l’émergence des concepts les plus fous voire décadents ?


                                      • ifelhim (---.---.114.95) 1er avril 2006 20:18

                                        Humour : ON

                                        J’apporterais une petite nuance : Les idées les plus insensée ne naissent pas toujours chez les américains ; mais, fidèles à leur esprit pionnier, eux, ils les expérimentent, à tort ou à raison... smiley

                                        Humour : OFF


                                      • faxtronic (---.---.183.158) 2 avril 2006 00:22

                                        Bien je vais poussé la logique à son paroxisme. La difference entre ceux que j’ai cité et ceux que tu a cité, c’est que les premiers poussent leur logique au maximum, sans prendre en compte l’humain. Ceux que tu as cités mettent l’humain, de façon concrete, au centre de leur démarche. Ainso par exemple, l’égalitarisme de Pol Pot, qui avait pour but de rendre l’homme plus heureux selon lui, mais mené en fait contre l’homme, conduit au masscre, de même hitler. Le liberalisme a pour vocation de rendre l’homme plus libre. Toi tu pousse cette idée comme un absolu, quite à mettre l’humain en dessous de la liberté, au service de la liberté. Pour toi la liberté est un bien absolu, quitte a ce que cette liberté détruise un partie de notre humanité. Cela métonnerait que mère theresa, qui prechait le soutien au pauvre, est préché la confiscation des biens (contrairement a Pol Pot). Cela m’étonnerait que Dunant est préché la mise à mort des criminels de guerre. Toi au nom de la liberté, tu abolirais l’humanité. La liberté n’est pas bien absolu, les hommes ne sont pas au service de la liberté.


                                        • (---.---.234.99) 2 avril 2006 05:39

                                          Alors que je ne cesse ne dire que cette société court à sa perte, en tant que société, parce qu’elle concède beaucoup trop de libertés aux individus qui sont censés la composer, voici quelqu’un qui m’accuse de « pousser » le libéralisme "comme un absolu, quite à mettre l’humain en dessous de la liberté, au service de la liberté.

                                          Va comprendre, Charles... C’est peut-être du second degré...smiley)


                                          • Scipion (---.---.234.99) 2 avril 2006 09:24

                                            Un titre barre la une de l’édition dominicale du quotidien romand Le Matin :

                                            Pourquoi les viols entre mineurs augmentent

                                            L’enquête occupe toute la troisième page. Je ne l’ai pas lue. Parce que je suis certain que la vraie réponse n’y figure pas.

                                            Si les viols entre mineurs augmentent, c’est tout simplement que les garçons, qui sont à l’image du monde auquel ils appartiennt, considèrent que

                                            s’ils ont envie, ils ont le droit.

                                            • Jojo (---.---.164.22) 2 avril 2006 10:04

                                              C’est parce qu’ils sont Suisses.

                                              Pour être au même niveau que tes autres interventions...

                                              Il ne te viens pas à l’idée que la prise de conscience augmentant, condamnation des viols aussi, celà favorise les témoignages.


                                            • Scipion (---.---.234.99) 2 avril 2006 10:58

                                              « Il ne te viens pas à l’idée que la prise de conscience augmentant, condamnation des viols aussi, celà favorise les témoignages. »

                                              Pas de chancesmiley) Le psy de service explique que les filles tendent, de plus en plus, à penser que les tournantes font partie des prestations qu’elles sont censées fournir.

                                              Il note aussi que les cas traités par la justice n’ont pas augmenté au cours des dix dernières années, tandis que les faits avérés d’atteintes à l’intégrité sexuelle perpétrées par des mineurs ont augmenté de 300 %.

                                              Comme quoi, quand on ne sait pas, il ne faut pas « déduire ». C’est pareil pour « ...parce qu’ils sont Suisses ». On n’en sait rien. La population civile de la Suisse comporte tout de même vingt cent d’étrangers... ! Sans compter les frontaliers. Et ce sont les étrangers qui fournissent les gros bataillons de la population carcérale (80 % env.).


                                            • l1dit (---.---.54.30) 2 avril 2006 11:28

                                              Dire que c’est l’augmentation des témoignages qui répond à la question de l’augmentation des viols (en Suisse ou ailleurs), c’est dire que c’est l’accélération du processus d’information intraplanétaire qui répond de l’augmentation globale des crimes ; celà peut paraître logique si on en reste à un processus d’équivalence simpliste qui pourrait cacher un aveuglement de la conscience.Je veux bien penser à de la naïveté, mais quand même ! Les témoignages sur les faits ne font pas les faits. Les viols (sur les femmes, les hommes et les enfants)augmentent réellement : un viol c’est d’abord une contrainte physique ou psychique. Et çà augmente : il n’y a qu’à regarder l’évolution de la situation sociale en Colombie. On devrait y faire trés attention à la Colombie : c’est une sorte de « zone-test » comme pour les recherches en allergologie. Tant que çà clignote là-bas : cad que la situation sociale et politique est critique, il faut penser que notre Terre va mal. D’autres zones sont tout aussi sensibles mais je prends la Colombie parce que çà ressemble à une société démocratiquement organisée. Je ne souhaite pas partir dans des débats inutiles sur qui a commencé le premier des grecs, des singes bonobos ou des pervers ? ou était-ce bien ou mal ? est-ce que celà relève d’un sadisme ou d’une position philosophique ? Tout un chacun peut y trouver son miel....je veux seulement rappeler que la question essentielle et actuelle,est celle du consentement. Consentir c’est savoir de quoi il s’agit et être en mesure de répondre au même niveau d’évolution que l’autre. Ce n’est pas seulement dire oui. Oui pour faire plaisir, oui pour obtenir qu’on ne soit plus battu, oui pour manger....Est-ce que la personne a été en mesure de donner son consentement ou non quelque soit son âge, son sexe, son appartenance culturelle.... si non : c’est un viol ! Je m’interroge beaucoup sur l’abaissement dans l’âge ( de plus en plus jeune)du moment où l’on commet un acte délictueux. La « peur du gendarme » ne tient plus devant la satisfaction immédiate.Et ce sans doute pour plusieurs raisons sociales et culturelles. Mais il est certain que le sens de développement des sociétés produit des effets sur les appareils psychiques parce qu’il est tout à fait normal pour l’humain de prendre en compte la capacité(interne et externe) qu’il a ou non de se satisfaire dans une société qui l’incite à de nombreuses satisfactions mais aussi à de nombreuses frustrations. Ma question sur les Américains se voulait « candide » pour que l’on puisse revenir au sujet mais aussi pour pointer que c’est bien l’évolution d’une société, des idées dont elle se nourrit qui influe sur les comportements. Par ce petit détours, la question du viol rejoint celle de la vente légale d’organes ( je rappelle du vivant de la personne). Quand pourra-t-on dire que la personne est consentante ? Quelles seront les règles ? est-ce qu’un père ou une mère pourra décider que tel enfant devrait donner , vendre...perdre un de ces organes au profit d’un autre de leurs enfants, ou tout simplement au profit de ....plus d’argent.Si nous devons en arriver là pour que chacun sur la Terre puisse accéder à ce que la moyenne des autres hommes disposent alors là franchement il est tant de se réveiller !


                                              • Bergame (---.---.39.204) 2 avril 2006 13:40

                                                Bonjour,

                                                Je trouve que ce que vous dites, Scipion, est tout à fait intéressant. Et le fait que vous soyiez autant interpellé tendrait à laisser croire que je ne suis pas le seul à le penser, au fond. Pour ma part, et si vous le voulez bien, j’aimerais quand même vous demander comment vous articulez deux paradigmes qu me semblent un peu contradictoire tel que vous les présentez : D’une part, vous évoquez en effet des « valeurs », ou la perte de valeurs, et d’autre part, vous rapportez tout à l’intéret individuel, voire au désir. Vous semblez alors dire, si je vous comprends bien, qu’à partir du moment où le « cadre » des valeurs, le cadre moral est ébréché et s’évanouit peu à peu, ne reste plus que l’intéret et l’hédonisme, qui était en quelque sorte en-dessous de ce cadre, et qui se retrouve ainsi dévoilé. Je vous suis bien ?

                                                Mais alors, d’où venaient ces valeurs ? Etaient-elles en quelque sorte surajoutées à la nature humaine, venaient-elles se superposer à elle, et l’enserrer comme dans un « cadre » ? Cela donne l’idée que ces valeurs étaient quelque peu artificelles, non ? Quelle pouvait être leur nature ?

                                                J’espère que ma question ne vous paraitra pas inutilement philosophique ou que sais-je, j’essaie simplement de comprendre ce raisonnement -qui n’est pas le mien, mais qui semble partagé plus communément qu’on ne le croit, il faut bien le reconnaitre.


                                                • Imaginus (---.---.101.34) 2 avril 2006 14:06

                                                  « s’ils ont envie, ils ont le droit »

                                                  Ou du moins le croient ils.Il est evident qu’une politique laxiste vis a vis de ce type d’individu renforce la rejouissance sadique qu’il prendra dans ses instants de reflexion profonde et creatrice qui sortent de sa caboche.MOn avis la dessus ?Marquer les esprits au fer rouge. Notre société actuelle parle beaucoup et noye l’importance d’un fait dans ses railleries. Mr Imaginus est pour augmentation drastique des peines de prison ferme et accessoirement milite pour la restauration de la peine de mort. Comment ca non ? N’avez vous toujours pas compris que tout sur cette planete depend de votre degré d’implication ?

                                                  L’eternel question de point de vue. Quand aux ricains ,grands extremistes dans l’ame.Le commerce d’organe est pour moi similaire a leur mine rejouit quand ils font le plein de leur V8.Ils se moquent ouvertement des consequences de leurs actes tant que la cour supreme ne statut pas ,qu’on en fasse 50 films et feuilleton et qu’Opra dise : My god c’est mal...

                                                  Leur caractere extreme cache la mediocrité de leur processus de reflexion.Voyez les consequences...


                                                  • Le bateleur Le bateleur 2 avril 2006 18:38

                                                    Nous entrerions donc du point de vue des USA dans une période qui ressemblerait à une post-prohibition bis

                                                    Oui, il faut revoir un certain nombre de fictions (Nirvana) pour avoir une idée de ... la réalité

                                                    Ceci dit, il s’agira seulement de la matérialisation claire de ce qui se passe à un autre niveau puisqu’une minorité vit actuellement confortablement en suçant les corps d’une sous-humanité exploitée un peu partout dans le monde

                                                    piquer d’un coup un organe, c’est presque plus franc !

                                                    Luc Comeau-Montasse

                                                    du fagot des Nombreux


                                                    • Scipion (---.---.37.146) 3 avril 2006 07:42

                                                      Vous écrivez L’enfoiré : «  »La liberté« , c’est s’assumer tel quel sans gêner son entourage. »

                                                      On pourrait presque souscrire à cette affirmation, mais il faudrait s’entendre sur la gêne qu’on cause à son entourage.

                                                      Imaginez deux copains d’école, la cinquantaine, qui se rencontrent pour la première fois depuis quelques années. L’un des deux est sur un « petit nuage rose ». Il vient d’accéder au statut de grand-père et il ne s’est pas encore habitué à cette idée. Avec un large sourire et une euphorie manifeste, il dit :
                                                      - Alors ? Toi aussi, t’es devenu grand-père ? Et l’autre de répondre, guilleret, avec la même joie évidente :
                                                      - Ah non, mon fils à moi, il est pacsé avec un homme...

                                                      Si cette banale saynète ne vous montre pas combien le couple homosexuel est quelque chose d’anormal, et de potentiellement gênant, c’est que vous êtes complètement déconnecté des réalités humaines.

                                                      Oh, je sais, vous direz que ça choque encore quelque personnes, mais que dans vingt ans, tout cela sera devenu banal et normal. Et bien non, dans vingt ans, la normalité, ce sera toujours de devenir grand-père et non pas le beau-père du mec de son fils !

                                                      Parce que ça a été ainsi de toute éternité. Ce n’est pas plus une invention de l’« hypocrite bourgeoisie » du XIXe siècle que du christianisme médiéval, comme le lobby homo tente de le faire croire...

                                                      En fait, le couple homosexuel est une stérile aberration, qui restera une aberration parce qu’il est condamné à la stérilité : on peut modifier beaucoup de choses à coups de foutaises droidlhommistes, mais heureusement pas l’ordre de la Nature.

                                                      Et la soumission aux oukases de la mode a forcément des limites temporelles, sinon la mode cesserait d’être la mode !


                                                      • Scipion (---.---.37.146) 3 avril 2006 08:10

                                                        Bergame,

                                                        Vous élevez considérablement le débat... Et je ne sais pas si c’est bien le lieu... smiley)

                                                        Vous parlez de valeurs artificielles, mais elles me paraissent indispensables pour régler les rapports entre des gens qui vivent au sein d’une société qui est, elle-même, artificielle, dès lors qu’elle déborde des limites du clan familial.

                                                        A ce moment-là, des concessions s’imposent que chacun accepte en échange du respect des concessions par les autres. C’est déjà une chose qui s’observe dans le mariage. Je dois accepter que ma femme regarde des émissions parfaitement idiotes à la télévision, pour avoir le droit de dépenser une partie de l’argent du ménage pour acheter les livres de Dantec smiley)

                                                        Et il n’est pas plus « naturel » que je subisse un Drucker, une Dumas ou un Delarue qui me hérissent, que ma femme se prive d’une paire de godasses, au profit de bouquins qu’elle n’ouvrira jamais, qui sont beaucoup trop épais pour caler un meuble et pas assez pour servir d’escabeau...

                                                        Ai-je été trop métaphorique ?


                                                      • Bergame (---.---.39.204) 3 avril 2006 23:37

                                                        Scipion,

                                                        Je ne crois pas ;)

                                                        Mais j’aimerais vous faire noter -enfin, si vous le voulez bien- que vous parliez de valeurs venues comme se surajouter sur la « nature humaine ». Une nature que vous décriviez, elle, comme constituée d’un squelette d’intérets et de désirs. Je suppose que le paradigme auquel vous pensiez alors était la doctrine religieuse, dont vous avez dit d’ailleurs avoir tôt reconnu l’inanité.

                                                        Mais vous évoquez maintenant les compromis que vous avez avec votre femme. Or, pour que vous acceptiez des compromis avec elle, il faut bien que vous la respectiez un peu, n’est-ce pas ? Sinon, vous pourriez tout aussi bien lui mettre une bonne baffe dès qu’elle moufte, ça vous éviterait Drucker et le reste.

                                                        Or, vous POURRIEZ le faire. C’est-à-dire, je ne connais pas votre femme, ni vous, mais je me dis que statistiquement la différence de gabarit doit être à votre avantage. Et pourtant, manifestement, vous ne le faites pas, vous acceptez des compromis.

                                                        Pourquoi ?

                                                        Parce que, d’une manière ou d’une autre, vous obéissez à une règle qui dit plus ou moins : « On fout pas sa main dans la gueule de sa femme, c’est mal. » ;) Donc du respect, des valeurs, de la « morale ». Mais ce qui me semble intéressant, c’est que ces valeurs n’ont rien à voir avec la religion.

                                                        Il semblerait donc qu’il n’existe pas que la morale des religions, mais qu’il existe également des valeurs qui ne sont ni artificielles, ni surajoutées, mais qui nous sont constitutives et « naturelles », non ?

                                                        Or, Scipion : Et si c’était plus ou moins à ces valeurs que faisaient également référence vos contradicteurs ?

                                                         ;)


                                                      • Scipion (---.---.123.159) 4 avril 2006 10:26

                                                        « Mais j’aimerais vous faire noter -enfin, si vous le voulez bien- que vous parliez de valeurs venues comme se surajouter sur la »nature humaine« . »

                                                        Je ne dirais pas « venues comme se surajouter », mais plutôt « venues comme canaliser ». A la façon d’un cours d’eau, qu’on n’empêche de divaguer à son gré.

                                                        « Je suppose que le paradigme auquel vous pensiez alors était la doctrine religieuse, dont vous avez dit d’ailleurs avoir tôt reconnu l’inanité. »

                                                        Plutôt que « doctrine religieuse », je dirais tout simplement « religion » et je ne parlerai jamais d’inanité. Je suis, au contraire, convaincu de son utilité. Ce sont les conséquences de son abandon qui me font dire cela.

                                                        « Mais vous évoquez maintenant les compromis que vous avez avec votre femme. Or, pour que vous acceptiez des compromis avec elle, il faut bien que vous la respectiez un peu, n’est-ce pas ? »

                                                        Je ne crois pas, non. En tout cas, je n’ai jamais vu ça comme ça... Lorsque nous nous sommes mariés, nous avions envie de durer ensemble, et nous continuons. Donc, nous faisons ce qu’il faut pour ça... Il y a peut-être du respect, là-dedans, mais vraiment à l’arrière-plan

                                                        « Sinon, vous pourriez tout aussi bien lui mettre une bonne baffe dès qu’elle moufte, ça vous éviterait Drucker et le reste. - Or, vous POURRIEZ le faire. C’est-à-dire, je ne connais pas votre femme, ni vous, mais je me dis que statistiquement la différence de gabarit doit être à votre avantage. Et pourtant, manifestement, vous ne le faites pas, vous acceptez des compromis. - Pourquoi ? - Parce que, d’une manière ou d’une autre, vous obéissez à une règle qui dit plus ou moins : »On fout pas sa main dans la gueule de sa femme, c’est mal.«  ;) »

                                                        Ben non, je ne crois pas. Très franchement. Il y a des choses qu’on ne fait pas, ou plus simplement qu’on ne dit pas, parce que le fait de les faire ou de les dire, aurait, ou pourrait avoir, des conséquences qui ne sont ni souhaitées ni souhaitables...

                                                        Si je mets un taquet à ma femme, à qui je rends effectivement trente kilos, elle va faire sa valise et s’en aller. Or, je ne veux pas qu’elle fasse sa valise et qu’elle s’en aille... En l’occurrence, il me semble que c’est l’exemplarité de la peine qui est dissuasive... smiley) C’est ma façon de voir. Elle vaut ce qu’elle vaut, je n’en ai pas de rechange.

                                                        Maintenant, je dois me poser la question : - Est-ce que je lui mettrais des tartes, si je ne risquais aucune rétorsion... ? Je ne pense pas : « Donc du respect, des valeurs, de la »morale« . Mais ce qui me semble intéressant, c’est que ces valeurs n’ont rien à voir avec la religion. Il semblerait donc qu’il n’existe pas que la morale des religions, mais qu’il existe également des valeurs qui ne sont ni artificielles, ni surajoutées, mais qui nous sont constitutives et »naturelles« , non ? »

                                                        Pour dire qu’il y a des valeurs qui ne soient « ni artificielles » « ni surajoutées », et qui sont « constitutives » et « naturelles », il faudrait qu’il y ait des valeurs universelles, et universellement reconnues. Je n’en vois guère.

                                                        Et c’est justement ici que la religion joue son rôle le plus utile, qui est l’unification des valeurs. Unification sans laquelle il n’y en a plus, puisque étant relativisées en elles-mêmes, il est normal qu’elles soient relativisées par chacun à titre individuel.

                                                        "Et si c’était plus ou moins à ces valeurs que faisaient également référence vos contradicteurs ?

                                                        Du fait de ce que je viens d’exposer, ils ont les leurs et j’ai les miennes. Mais pas seulement. Les leurs ont leurs justifications et les miennes aussi ont leurs justifications. Qui ne sont pas forcément les mêmes dans la mesure où je suis beaucoup plus réaliste et beaucoup moins utopique, que la plupart de mes contradicteurs...


                                                      • gem (---.---.117.250) 3 avril 2006 18:47

                                                        Bouh, les affreux américains, qui osent être un peu pragmatiques... Honte à eux.

                                                        Cet article et surtout les commentaires prétendument humanistes qu’il suscite sont des monuments d’hypocrisie et d’absurdité.

                                                        Tout ce passe comme si, au nom d’un Homme abstrait, idéal et intouchable, il faudrait ignorer l’homme réel, celui qui meurt faute d’organe et celui capable de tuer, prélever des organes en douce, et faire du commerce de n’importe quoi, de n’importe quelle origine !

                                                        Réveil, les « humanistes ». Votre idole est, comme toutes les idoles, un Moloch auquel il faut faire des sacrifices pour qu’elle vive. Scipion est choquant, il vous scandalise, mais il dit la vérité : le choix n’est pas entre la moralité et l’argent, il est entre l’hypocrisie et la vérité, entre la mort (propre) et la vie (sale). La moralité n’est pas une alternative du marché, ça en est une composante.

                                                        La vie n’est pas que ça, mais elle est aussi ça : sale et violente, et pour vivre ou même par simple superstition nous tuons des kilos d’être vivants chaque jour. Et même, parfois, nos semblables. Mais bien sur, c’est plus confortable de croire que c’est « à l’insu de notre plein gré » que le « système » se charge à notre place de la sale besogne.

                                                        La gratuité des organes, c’est un leurre, une illusion. Les humains ne lâchent pas facilement leurs organes, ils y tiennent les bougres (même quand ils sont morts), donc on en manque pour sauver tous ceux qui en auraient besoin. Et il y a toujours des hommes prêts à tout pour s’en procurer. L’Homme est mortel et n’aime pas la mort.

                                                        Comment vous voulez gérer ça ? Par la contrainte (l’état, supposé non corrompu, décide des prélèvements ) ? Par le marché noir, hypocrite ? Par le renoncement (et tant pis pour les morts) ? Par l’illusion progressiste (ignorons les problèmes d’aujourd’hui, demain la science y pourvoiera ) ? Ou en associant les hommes réels, ceux qui sont prêts à acheter et à vendre (et aussi, c’est vrai, à tuer et dépecer un homme comme un vieille mobilette imprudemment laissée sur le mauvais trottoir) ?

                                                        Vous pouvez tourner le problème dans tout les sens, l’homme réel étant ce qu’il est, il n’y a pas de solution idéale.

                                                        Mais c’est vrai que c’est plus confortable de se draper dans une belle posture morale prétendument humaniste (alors qu’elle ignore l’homme réel), mais en réalité purement dogmatique... Pourtant, quand on ignore l’Homme réel au nom d’un Homme idéal, on est bien sur les traces de Pol Pot.


                                                        • Bergame (---.---.39.204) 3 avril 2006 23:40

                                                          Le « réel », cher monsieur, c’est comme « les faits » et « les chiffres », on lui fait dire ce qu’on veut.

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