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Accueil du site > Actualités > Société > Burqa ou francité

Burqa ou francité

Les réactions sur la récente affaire dite de la burqa tendent à montrer que certains souhaiteraient voir défini le droit à la nationalité en termes de coutume, d’image, de culture ou de valeurs, en bref, d’une certaine francité. Il serait pourtant temps de se rendre compte de l’incohérence de cette idée, en fait simplement révélatrice du malaise de notre société face à la réalité d’aujourd’hui.

L’identité nationale

Pour que la francité définisse le droit à la nationalité, il faudrait de façon indispensable la définir dans le droit, et donc l’expliciter, puisqu’il ne peut évidemment se satisfaire de bon sens. L’affaire de la burqa montre déjà que, pour beaucoup de Français, certains types de vêtements sont incompatibles avec la francité.

Ce recensement légal de critères pourra donc commencer par la définition complète de critères vestimentaires permettant de savoir ce qu’est une tenue digne d’obtenir la nationalité française, avec bien entendu des formes, tailles et autres propriétés précises. Si ces vêtements ne peuvent pas être trop longs et couvrants, ils ne peuvent pas non plus être trop courts ou découverts, notamment pour éviter de choquer Eric Raoult.

On pourrait ainsi multiplier les exemples, comme la nécessaire définition exacte des types de cuisine autorisés pour ne pas choquer les narines françaises, le niveau de décibels auquel il est acceptable de parler dans les rues de Paris pour ne pas perturber les oreilles françaises, ainsi que des conventions à signer sur le temps maximal acceptable pour laisser ses enfants jouer dehors tout seuls, avant que la police ne doive venir s’en mêler.

De la même façon, l’acceptation des valeurs nécessite la définition d’une philosophie officielle, elle-même à l’origine des jugements et comportements acceptables pour la francité.

Il ne s’agit en fait de rien d’autre que de définir le Français type ; caractères physiques et religieux exceptés, et encore, car ayant pénétré le stade du politiquement correct grâce à un passé peu glorieux. Cette tâche incombe naturellement au ministère de Brice Hortefeux, au vu de son intitulé.

Le Français idéal

Puisque nous sommes un peuple de débat et de rationalité, les citoyens souhaitent donc naturellement débattre de ce que sont les critères souhaitables de la francité.

C’est ainsi que l’on verra apparaître de forts sérieux et construits arguments sur le fait que la burqa empêche la communication non verbale, augmente dangereusement la température corporelle en été, pose des problèmes d’hygiène, empêche de se déplacer correctement et, finalement, n’est pas esthétique.

Mais moi, je trouve qu’un costume aussi ça tient trop chaud pour la santé, ça cache certains signes corporels, ça cultive les bactéries si on n’en prend pas soin régulièrement, ça n’est pas adapté pour sauter les barrières du métro et sur certaines morphologies c’est franchement moche. Je pense donc qu’il serait préférable que Nicolas Sarkozy et son gouvernement soient nus dans le cadre de leurs fonctions officielles.

Nous entamerons sans doute aussi un jour un débat scientifique sur les qualités gustatives, odorantes, nutritives, esthétiques et somme toute artistiques comparées de la choucroute et du couscous, en n’omettant pas le fait que le porc donne du cholestérol, mais que l’on peut mourir de faim si l’on n’en mange pas dans le cas où l’on se retrouverait enfermé dans une charcuterie.

Nous pourrions ainsi prendre pour référence les philosophes allemands et japonais des années 1930, qui s’écrivaient pour prouver d’un côté qu’il vaut mieux être grand, blond, aux yeux bleus, baraqué et en pantalon, et de l’autre petit, aux cheveux et aux yeux noirs, fins et en kimono. Ils ne sont d’ailleurs parvenus qu’à une conclusion, c’est qu’il valait mieux en ce temps-là être Aryen ou Japonais que Juif ou Coréen.

Plus Français que personne

Une fois cette normalisation établie, restera encore à trouver les individus y correspondant. Par exemple, bien que de nationalité française, certains de mes ancêtres ne sont pas Européens, ni même Occidentaux ; je n’ai aucun respect pour les institutions de la République, notre président, notre drapeau et notre hymne, qui ne méritent que d’être changés, fut-ce par la Révolution ; je critique ouvertement la philosophie des Lumières et la religion chrétienne ; je ne voue aucun culte au passé français, bien au contraire ; il m’arrive d’écouter de la musique américaine fort et de cuisiner de la nourriture chinoise, parfois plusieurs fois par semaine ; à Paris, je vis avec un Tunisien, qui me prépare des tajines ; j’aime une Japonaise ; j’envisage donc de ne pas passer toute ma vie sur le territoire national et de pouvoir pratiquer d’autres langues que le français au quotidien.

Dès lors, si j’ai le droit à la nationalité française alors que je viole sans aucun doute un très grand nombre de critères de francité, au point sans doute d’être considéré comme membre de l’Anti-France par certains co-détenteurs de passeport République française, pourquoi quelqu’un d’autre qui vivrait comme moi n’y aurait pas droit ?

La fin de la nation

En réalité, alors que par le passé la distinction entre les peuples nationaux pouvait relativement bien se faire en pratique à cause de leur isolement relatif, le développement des échanges matériels et humains par les moyens de transport et de communication ont eu pour effet de brouiller toutes les frontières en permettant aux individus de connaître et souvent d’adopter certains caractères qu’ils pouvaient rencontrer. Cette idée d’une possible distinction, rationnelle ou pratique, est donc morte car incompatible avec la réalité de notre monde.

La crispation autour de l’idée d’identité nationale, source de toute cette folie, est liée à l’attachement sentimental irraisonné à une pensée aujourd’hui invalidée. Elle ne pourra que disparaître, avec plus ou moins de douleur.


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214 réactions à cet article    


  • Spyc 18 juillet 2008 11:26

    Même si l’article voulait débattre de la définition du droit à la nationalité française, il n’en résulte qu’un ramassis de poncifs reflétant une personnalité quelque peu naïve.

    Certe vouloir mettre les vétements/accoutrements dans les critères de nationalité est ridicule, mais vouloir mettre les valeurs communes (et une langue commune) dans le même sac ne correspond qu’à un anarchisme primaire !


    • HappyPeng 18 juillet 2008 11:31

      C’est pourtant une simple question de rigueur que de reconnaître que, à part effectivement pour l’unique critère d’un niveau de langage, nous n’arriverons jamais à définir légalement l’assimilation.


    • Spyc 18 juillet 2008 11:45

      C’est con à dire, mais la France a tout de même un fort passé judéo-chrétien qui a fini par modeler notre société actuelle. Celle-ci est principalement orientée autour de  principes humanistes et des Droit de l’Homme (vous savez "Liberté, Égalité, Fraternité" ...).
      Ne pas vouloir en tenir compte (telle cette femme portant délibérement la burqa) revient à s’opposer à notre société !
      L’assimilation peut très bien se définir par la complète acceptation et mise en pratique de nos valeurs (langue française, Droit de l’Homme, respect des lois, etc...) qui peuvent tenir en quelques articles de lois.
      Une nation n’est pas seulement une unité géographique contenant un bordel humain sans nom, une nation est une unité de lieu et de culture regroupant les êtres humains.

      Vous demandez justement pourquoi un français pourrait s’opposer à ces rêgles alors qu’un français en devenir ne le pourrait pas... et bien il ne devrait pas non plus sous peine de perdre sa nationalité (je sais techniquement impossible à moins d’en faire un apatride... on pourrait au moins le priver de droit civique puisqu’il ne veut plus faire partie de la communauté française)

      De toute évidence, on devient français parce que l’on accepte les principes fondamentaux de la France, pas parce que l’on veut seulement profiter de ses avantages en faisant du prosélytisme éhonté


    • HappyPeng 18 juillet 2008 11:47

      Donc on pourrait être déchu de sa nationalité pour le fait de militer contre le (mauvais) fonctionnement actuel de la société et pour un changement radical du système politique ?


    • Spyc 18 juillet 2008 11:59

      Vous confondez fonctionnement politique et fonctionnement de la société : il est profondément inscrit dans notre société de toujours vouloir améliorer notre fonctionnement politique (parfois de manière violente).
      Vous confondez vouloir lutter contre un président incapable et lutter contre l’égalité des sexes (en portant la burqa ou pronant un islam non modéré), ce qui dans le premier cas fait partie des droits du citoyens et dans le second devrait mener à être déchu de sa nationalité française.

      La France, tu aimes sa culture et sa langue, ou tu la quittes. Quand à son système politique tout citoyen est libre de l’améliorer ...


    • HappyPeng 18 juillet 2008 12:03

      Je critique bien entendu le fonctionnement d’une société qui exclut de plus en plus de ses membres dans la misère ; ça n’est pas lié qu’au système politique, ça touche tous les aspects de la vie, y compris la culture.


    • Spyc 18 juillet 2008 12:48

      Je ne sais si vous étes en courant, mais changer la culture d’un pays est quelque peu difficile : il faut soit intégrer énormément d’éléments intégristes/fascistes soit passer à un gouvernement fasciste.
      Comme je ne souhaite aucun des deux, je vous conseille d’aller voir ailleurs si il y a une culture qui vous plait (car même en étant fan du Japon vous n’appréciez pas non plus intégralement sa culture).
      Étes-vous un de ces mondialistes qui souhaite transformer l’humanité en un magma informe et insipide ? Car à vouloir nier l’originalité de nos cultures c’est ce que vous risquez d’obtenir.


    • patrice patrice 18 juillet 2008 13:15

      Le propre des sociétés utopiques, c’est qu’il n’existe à chaque fois qu’un pays, un mode de pensée, une manière d’être. Le propre du monde réel, c’est la pluralité des sociétés. Il y a dans chaque société humaine, des règles, écrites et non écrites, qui précisent ce qui est accepté et non accepté. Ces règles évoluent avec le temps. cependant ces règles sont toujours présentes et toujours différentes de celles du pays voisin.

      Pour la burqa, il faut se rappeler de ce qui se disait du temps de Louis XIV "Vérité en deca des pyrénées, erreur au dela". ce n’est pas parce que certains pays l’acceptent (voir l’imposent) qu’elle doit être acceptée en France. Vouloir faire évoluer un pays trop loin au dela de ce que la société est prête à accepter induit inmanquablement une violente rétroaction négative. L’Iran du Shah était un pays moderne. Le Shah a voulu pousser le pays pour qu’il devienne l’égal des pays occidentaux. Ce choc culturel aurait pu être accepté en l’espace de 2 ou 3 générations. En quelques années c’était impossible. Le résultat a été la Révolution Islamique qui a propulsé ce pays loin, très loin en arrière.

      Si l’on veux pousser la france trop loin au dela de ce que les français sont prêts à accepter le risque de "retour de baton" est présent pour nous aussi. Buraliste dans un quartier pourtant très ouvert (la croix-rousse, le boboland lyonnais) je constate tous les jours un peu plus une évolution vers un rejet des comportements "déviants". Particulièrement les comportements "ostensiblements allogènes".

      Marié à une musulmane, je n’ai pas envie de devoir quitter mon pays suite à une révolution conservatrice voire néo-fasciste.


    • french_car 18 juillet 2008 14:08

      Spyc vous êtes sérieux quand vous parlez déchéance de nationalité ? Ca c’est fait par le passé, pour le port d’un petit chapeau au sommet du crane chez les hommes, c’était moins spectaculaire qu’une burqa du coup il avait fallu ajouter une petite étoile jaune ...


    • Spyc 18 juillet 2008 14:22

      @french_car : sachez que je suis pour une société laïque et donc contre tout signe ostentatoire d’une quelconque religion/secte.

      Je ne supporte donc pas plus cathos avec leurs grosses croix et les juifs extrèmistes avec leur kippa (et autres accoutrements) que les musulmans intégristes et leur burquas, voiles, etc ... qui tous imposent leurs opinions (du domaine privée) aux autres (le domaine public) dans un but de persuasion et de prosélytisme évident ! (par contre je ferais la distinction avec un prêtre/imam/rabin/etc ... dont la tenue révèle sa fonction).

      Je n’ai contre le fait d’être partisan d’une religion pour peu qu’elle respecte les valeurs républicaines (et des Droit de l’Homme) et tant qu’on ne l’impose pas aux autres.

      Votre parallèle avec les comportements nazis est pour le moins mal venu !


    • Pierre JC Allard Pierre JC Allard 18 juillet 2008 17:21

      @ l’auteur : Vous n’avez pas à définir les composantes de ce que j’appelerais l’Occidentalité : c’est une réalité mouvante, résultat d’une histoire, mais totalement identifiable, assimilable a chaque instant au consensus de ce que les Occidentaux souhaitent qu’elle soit. Il faut le leur demander. Pas tous les jours, mais de temps en temps. Surtout, il faut en tenir compte, car c’est ça la démocratie ... et accepter d’en tenir compte fait partie de ce que veulent être les Occidentaux.

      Personnellement, la burqa me laisse indifferent ; j’ai passé beaucoup de temps au sein d’autres cultures. Je ne trouve pas souhaitable, toutefois, de brasser au mixer les escargots et la chantilly. Je préfère qu"on se vête a Paris comme le veulent les Parisiens et a Toumbouctou comme le veulent les Maliens. Ce qui n’interdit pas que par souci d’exotisme les Parisiens veuillent voir quelques boubous et kimonos sur les Champs Élysés, mais c’est le consensus d’une collectivité qui doit déterminer sa tolérance et les regles qui s’y appliquent. Le consensus d’une communauté encore assez homogene pour qu’un large consensus s’y manifeste.

      Je dis "se vêtir", mais ce n’est bien sûr qu’un signe. Il faut aussi être vêtu des mêmes valeurs fondamentales, dont l’une en Occident est la tolérance à une certaine variation de ces valeurs, l’intérieur d’un cadre éthique "postchrétien laïque" auquel on veut adhérer sans compromissions. Pas parce qu’il est supérieur - et avec le temps il se modifiera aussi - mais parce que c’est CE QUE NOUS VOULONS.

      Ne me croyez pas racistes ; je me suis senti souvent mieux ailleurs que chez-moi... mais en acceptant alors les regles des autres. Le danger, c’est une France communautariste ou il n’y aura plus de sentiment d’appartenance à la collectivité. Une France ou les dissimilitudes seront telles qu’on ne pourra plus obtenir aucun consensus, même pas sur les mesures permettant de maintenir une identité ostensible ni un vrai sentiment d’appartenance. VIte un contrat social.

      nouvellesociete.org/5170.htm

      nouvellesociete.org/5184.html

      nouvellesociete.org/709.html

      Pierre JC Allard



    • Pierre JC Allard Pierre JC Allard 18 juillet 2008 17:44

      L’Occident peut choisir de se transformer à son rythme, a partir de sa propre logique interne, selon SA VOLONTÉ... ou accepter de l’être par les evenements et la volonté des autres. Si on choisit la premiere option, ne doivent être accueillis en Occident que ceux qui veulent s’assimilier à la culture occidentale. Accueillis en nombre restreint pour que le communautarisme n’y soit pas une option. Ceux qui ne veulent pas s’assimiler ne sont pas les bienvenus. Ils constituent une invasion barbare. Ils doivent être refoulés. Ils doivent partir ou, tot ou tard, ils seront chassés.

      Si on choisit la deuxiéme, ouvrons les frontières et cessons de nous rendre ridicules a en ergoter.

      Pierre JC Allard


    • french_car 19 juillet 2008 19:04

      Spyc c’est vous qui évoquez la déchéance de nationalité !


    • Spyc 21 juillet 2008 10:27

      @Michel Maugis, vous semblez bien prompt à lancer des injures !
      Et justement l’auteur a été incapable de faire la différence entre un refus de la nationalité française pour un port de burqa et le refus bien réel qui a pour origine la pratique d’une religion dont les valeurs sont contraires aux valeurs françaises. ET VOUS faites de même !

      Cette femme portant le burqa est une atteinte à la liberté et à la laïcité, elle est la représentation même du refus de l’égalité homme-femme, de plus le soufisme est le refus de toutes autres religions ou autres modes de pensée !

      Il est con d’être obligé de rappeler que la France a un fort passé judéo-chrétien (mot composé de judéo et chrétien, qui veut donc dire juif et chrétien), il n’y a donc aucun antagonisme entre la décison du Conseil d’État et cet état de fait. Il n’y avait pas non plus de raison de refuser la nationalité française aux juifs et au chrétiens puisqu’ils ont grandement participé à l’élaboration de notre culture (n’oublions pas les protestants et les penseurs libres...).

      Ces musulmans extrémistes veulent nous imposer leur religion et leurs valeurs totalement inégalitaires, alors que notre culture a atteint un degré de maturation nettement plus avancé que le "femme obéissante cachée sans droits et à la maison" !.

      Je rappelle à tout hasard que la Déclaration des Droits de l’Homme (Homme comprenant hommes et femmes) a été faite en France, certe son application a pris du temps et n’est certainement pas encore parfaite, mais on peut (sans trop se gausser d’ailleurs) se féliciter qu’elle soit bien appliquée en France et ce bien mieux que dans les pays musulmans, pays dans lesquels d’ailleurs la fraternité n’est qu’un concept n’existant que pour les hommes (et encore il faut qu’il fasse partie de la même mouvance religieuse)

      Michel Maugis, votre islamophilie est au mieux de l’aveuglement et au pire de l’obscurantisme. Cependant si vous aimez tant les soufistes et autres extrémistes musulmans et aussi peu la France (à laquelle vous ne reconnaissez aucune qualité), je vous conseille d’allez voir dans un de ces pays arabe si la vie y est meilleures (pour vous dans doute, mais pour votre femme ...)


    • Spyc 22 juillet 2008 10:25

      @Michel Maugis : mon cher castriste adoré ! (un peu castrateur de pensée aussi à l’occasion comme les islamistes, mais c’est un autre problème)

      La principale différence entre nous est que vous niez la dangerosité des islamistes envers notre culture.
      Il est clairement inscrit (et c’est une des rares choses à l’être) dans le Coran que les musulmans doivent imposer leur religion sur le monde par tous les moyens possibles (la guerre s’il le faut : le Jihad). On peut reprocher à la chrétienté d’avoir fait pareil, mais premièrement c’était la volonté des hommes (et non inscrit dans les écrits) et deuxièmement elle a fini (tardivement certe) par comprendre qu’il valait mieux arréter.
      Tant que les musulmans ne modifieront pas leur religion pour cesser le Jihad, ils seront un danger pour toutes les autres cultures (européennes, asiatiques, africaines...)

      Pour la liberté de penser, certe tout un chacun est libre de penser ce qu’il veut y compris sur la condition féminine, mais pour autant il n’est pas libre de mettre sa pensée à exécution. Et la burqa est la concrétisation de cette pensée archaique, la femme qui porte ainsi (volontairement) la burqa affirme alors son "infériorité" et devient le porte-étandard de la cause islamiste... Le problème de la dé-nationalisation reste entier !

      En dehors des mouvances religieuses extrémistes et des islamistes, les enfants et femmes de pratiquants religieux sont certes souvent de la même religion, mais ont tout de même une liberté de penser et d’agir qui leur est propre (cette femme ne connaissait pas le concept de droit de vote, c’est dire l’obscurantisme). Les femmes dans l’Islam n’ont pas le droit de penser différement que l’homme dont elles dépendent (père/mari/fils/frère). Cette femme ne pense pas, elle est lobotomisée par sa religion.

      Vos contre-vérités historiques sont magnifiques, les chrétiens et les juifs (en cela précédés par les romains) ont bien envahi des peuples paiens et imposés leurs cultures. Mais premièrement ils se sont aussi largement imprégnés des cultures locales, et deuxièmement on ne peut même pas parler de nation française à l’époque, celle-ci ne s’est formé que par le mélange des peuplades locales avec les colons romains entre autres, on peut difficilement parler de France avant la chute de l’empire romain ! La différence avec les islamistes est qu’ils arrivent dans une nation bien établi et qu’ils veulent la modeler à leur image.

      La différence entre un "modéré" et un "extrémiste" dans toutes religions repose sur la capacité à critiquer les écrits religieux et à co-exister pacifiquement avec les autres religions !

      Vous insistez sur l’origine perse des Droits de l’Homme, vous passez juste sur le fait qu’ils ont été très longtemps oubliés et que ces droits perses n’ont été redécouvert que bien après les Droit de l’Homme français. De plus je ne suis vraiment pas persuadé qu’en perse antique la femme avait vraiment son mot à dire...

      Arrétez donc de confondre liberté de penser et liberté d’action, et si vous trouvez la France (cf. opinion de l’article) si fascisante, vous n’avez qu’à vous retourner vers votres cher Cuba et leur demander s’il donnerait la nationalité cubaine à une femme en burqa. Mais il est vrai que la question ne se posera pas : qui voudrait devenir cubain, et de toutes façons les Droits de l’Homme ne sont pas les bien venus à Cuba ....


    • Spyc 23 juillet 2008 15:09

      Un dernier commentaire ...

      Il parait clair que nous avons des points de vue opposés et que nos arguments ne peuvent convaincre l’autre. En plus de me traiter de simplet, fasciste, raciste, etc... (j’en passe et des meilleures), vous prétendez avec force que je n’ai pas d’arguments et n’use pas de la raison (sic), il se trouve que ce sont des arguments que vous utilisez bien souvent contre vos détracteurs.
      D’autre part, vous vous décrivez comme un "marxiste guidée par une éthique", si les marxistes étaient dotés d’une éthique, il se serait rendu compte que la marxisme est un idéal ne pouvant être mis en oeuvre avec des êtres humains réels (à moins de vouloir profondément modifier leur nature, mais seront-ils encore des hommes ?) !
      De plus pour vous "jeune" signifie automatiquement lobotomisé par les USA, ça aide pour faire avancer un débat ou une discussion.
      Pour vous le marxisme domine tout autre système d’explication, et de toutes façons le terrorisme n’est qu’un fantasme insuflé par les USA (c’est bien connu que les RER n’ont jamais explosé en 95).

      Sinon je rappelle qu’une religion n’est qu’un mode de pouvoir par domination de la pensée, voilà pourquoi il y a eu les croisades, puis le Jihad (toujours en cours d’ailleurs contrairement à ce que vous pensez). L’ultra-libéralisme américain reprend ce role-là mais avec une "religion" économique !

      Pour finir, un retraité qui accuse un détracteur plus jeune d’être un gamin, cela fait quelque peu crise de sénilité, mais bon je préfère mettre cela sur le compte de votre exhaltation.

      Adieu, et marxisez en paix (de toutes façons vous n’étes pas près de voir une burqa au Chili)


    • JEanlOu JEanlOu 18 juillet 2008 11:27

      Toi qui est passionné du Japon :

      - Une personne se présentant en Burqa aux entretiens, pourrait elle obtenir la nationalité Japonaise ?


      - Le Japon avec de nombreuses burqas glissant dans les rues de Tokyo, resterait il le Japon qui te et me passionne ?


      - Reprocherais tu aux Japonais de ne pas donner la nationalité Japonaise (qu’ils ne donnent d’ailleurs que très difficilement) à une femme en burqua car cela ne correspondrait pas aux valeurs Japonaises qui sont nombreuses et profondément ancrées dans le peuple japonais.

      Tu reproches à la France d’essayer de préserver le peu de valeurs qui unissent encore une grande majorité d’entre eux tout en admirant et en te passionnant pour un pays qui a su au contraire préserver la plupart des siennes.

      JEanlOu


      • HappyPeng 18 juillet 2008 11:38

        Il y a des étudiantes du monde musulman étudiant dans des universités japonaises et se déplaçant avec un voile intégral laissant uniquement passer le regard.

        Ne sous-estimez pas la tolérance d’un pays où l’on peut se promener dans la rue en pyjama Pokemon.

        Pour ce qui est de la politique du gouvernement japonais, y compris et surtout en matière de nationalité, il est évident que je la désapprouve.


      • JEanlOu JEanlOu 18 juillet 2008 11:43

        Tu la désapprouves mais dis toi bien que c’est justement cette politique qui a fait du Japon ce qu’il est aujourd hui, bonne ou mauvaise cette politique a fait du Japon un pays "fascinant" pour beaucoup.

        JEanlOu


      • Zalka Zalka 18 juillet 2008 11:50

        Et le résultat, c’est aussi une classe de sous citoyens dont les arrières grands parents sont arrivés au Japon, qui n’ont connu que le Japon comme leur parents, mais qui ne sont pas reconnus comme japonais. Mouais, je ne classe pas cela comme un des paramètres rendant le japon fascinant.


      • Spyc 18 juillet 2008 11:51

        @HappyPeng : les japonais ne sont tolérants qu’avec les phénomènes qu’ils ont créés, nettement moins avec les apports étrangers


      • HappyPeng 18 juillet 2008 11:53

        J’approuve.


      • HappyPeng 18 juillet 2008 11:53

        La restauration Meiji a été apportée au Japon par l’étranger.


      • JEanlOu JEanlOu 18 juillet 2008 12:05

        @Zalka

        Je ne dis pas qu’il n y a pas de côté négatif à une politique d’immigration telle que la leur, je dis juste que les côtés positifs de cette politique ont participé à en faire un pays fascinant pour nous autres occidentaux.

        JEanlOu


      • ptitgui 24 juin 2009 16:12

        Jean lou a raison !

        Happy deng, je vis au Japon depuis 7 ans, et je peux te garantir qu’il n’y a pas de voile integrale , meme dans les universites, les voiles que l’on peut voir au Japon sont le fait des etudiantes, principalement originaires de Malaisie et d’Indonesie qui laissent voir l’integralite du visage (sauf les oreilles peut etre) et sont de plus de couleurs tres gaies et vives.
        Rien a voir avec le voile integrale.
        Pour la tolerance d’un pays ou l’on peut certe se balader en pyjama, il ne faut pas oublier quand meme, que la presence policiere non negligeable exige lors des controles d’identite que l’on puisse voir le visage !
        Si la France avait la meme part d’etrangers en provenance du tiers monde, et fonctionnait sur le meme systeme que le Japon, il n’y aurait aucun problemes.
        Mais en France les enfants d’un couple salafistes nes sur le territoire national seront francais, alors qu’au Japon ils garderont la nationalite de leur parents a moins de satisfaire a leur majorite au criteres hyper restrictifs de naturalisation (et pour les japonais le refus d’une femme portant la Burqa a un entretien de naturalisation ne se posent meme pas, son dossier n’arriverait jamais jusqu’a la).


      • HELIOS HELIOS 18 juillet 2008 11:34

        Rien a voir que tout ça...

        La réalité, c’est que la personne se construit a partir d’un "modèle" . un modèle ou quoi que ce soit est toujours limité par une frontière plus ou moins floue.

        La nation français s’est construite autour d’une geographie, d’une ethnie (les gaulois), d’une langue (même si celle ça a evolué), d’idées etc qui font qu’un fraçais n’est pas un allemand !

        elle s’est construite donc autour de valeurs et ces valeurs incluent la tolerance la diversité... jusqu’a un certain point. Qu’il est bon d’avoir un amis noir ou un ami arabe, quand celui ci "fait" diversité.

        Je ne pousserai pas plus loin vous avez tous compris.

        Aujourd’hui, ce qui se joue c’est la dimension "européenne" qui est en train de basculer. melange des ethnies, des religions, des valeurs qui vont au dela de petite dose qui rendait cette diversité agréable, valorisante et confortable.

        La societé se defend dans son ensemble maladroitement, peut-être, avec des errement surement.

        N’y voyez aucun racisme, aucune xenophobie, mais comme PARTOUT et POUR TOUT il y a un dehors et un dedans. La Burka de cette dame est clairement en dehors.
        Ce qu’il se passe aujourd’hyui est la concretisation de multiples alertes sur le taux de penetration, le taux d’acceptation de la diversité dans un groupe. il semblerait que nous soyons arrivés a la limite, le seuil est dépassé ou en voie de... seul le temps fera que les acceptations se feront

        En son temps ce sont les italiens et portugais qui posaient problèmes, ils ont été assimilés !

        Aujourd’hui ce sont les noirs et les arabes qui sont stigmatisés. petit a petit cela diminue... reste le problème supplementaire que n’avaient pas les italo-portugais : l’islam. cela met en evidence la difficulté d’integration que nous retrouvons dans les banlieues.

        Alors, arretons de parler de racisme, de xenophobie, de francité, notre modèle evolue, mais il se trouve que les limites ACTUELLES ne permettent pas d’accepter cela. Que preferons nous, en fait, que demain il y ait plus de femmes voilées en France ou que les musulmanes retrouvent une liberté que 14 siecles d’obscurantisme leur a oté ?


        • HappyPeng 18 juillet 2008 11:41

          " Je ne pousserai pas plus loin vous avez tous compris."... que les Noirs et les Arabes on les aimes bien que quand ils se sentent étrangers ?


        • Zalka Zalka 18 juillet 2008 12:01

          Helios, petite correction. L’islam ne leur a pas ôtée 14 siècles de liberté. Cette liberté n’éxistait pas il y a 14 siècles, que ce soit chez les musulmans ou chez les chrétiens.

          De plus, à l’époque, l’islam modifiait et améliorait la vie des femmes. Il est toutefois évident que ce n’est plus le cas aujourd’hui, au moins dans le cas d’une pratique très rigoriste (trop fréquente malheureusement).


        • rocla (haddock) rocla (haddock) 18 juillet 2008 12:07

          c ’est à dire c ’est un peu comme un nouveau produit dans un magasin , les gens se méfient quand-même , faut d’ abord l’ essayer , le tester , voir s’ il fonctionne bien ...

          Tu te déguises en poupée Barbie ça va , mais en poupée burka ça craint...


        • karg se 18 juillet 2008 16:30

          "La nation français s’est construite autour d’une geographie, d’une ethnie (les gaulois)" OMG WTF Comment tu peux dire ça ? Les gaulois, peuple celte, on était supplanter par les peuples venus des plaine de l’Est, les Franc entre autre. Seul les bretons pure souche peuvent prétendre à être gaulois. D’autre part la "Gaule" définit par les romains c’était en gros toute l’Europe continentale, le terme gaulois désigné aussi bien des celtes que des germaniques. Au final ça veut vraiment rien dire.


        • masuyer masuyer 18 juillet 2008 16:39

          D’autant plus que les Bretons sont à l’origine de souche insulaire (l’actuel Grande-Bretagne).

          Mais je pense qu’à ce niveau l’ouvrage historique de référence est Astérix


        • claude claude 18 juillet 2008 22:38

          @ hélios,


          la france s’est construite en amalgamant (liste non exhaustive et dans le désordre) : les gaulois, celtes, romains, ostrogoths, huns, vandales, alamands, wisigoths, francs, normands, anglais, flamands, italiens, espagnols, basques, bourguignons, lorrains,polonais, belges, alsaciens, bretons, savoyards, niçois, peuples d’afrique...

          il y a plus d’une trentaine de langues régionales issues de racines germaines, celtiques, romaines, basques...

          le français est issus du bas latin (langue d’oc ) et de la langue d’oil (langue du nord)

          les rois de france avaient du sang allemand, anglais, espagnol, autrichien, italien... dans leur veines.

          la france s’est construite en fonction des invasions, des guerres, des mariages royaux, des alliances...
          fr.wikipedia.org/wiki/Formation_territoriale_de_la_France
          fr.wikipedia.org/wiki/Histoire_de_France

          la notion de "nation française" n’est apparue que très tard : la fin du xviii° siècle lors de la révolution française... elle est issue des philosophes des lumières et de l’exemple issu de la guerre d’independance américaine.

          le français n’a été parlé par tous, qu’après l’apparition de l’école obligatoire instaurée par jules ferry, et encore, à l’époque, on ne parlait français qu’à l’école, les langues régionales étant très pratiquées dans la vie courante.

          la france est un immence patchwork.





        • JL JL 18 juillet 2008 11:35

          Cet article confirme ce que j’écrivais ce matin sur le fil de l’article "Burqa ou nationalité, il faut choisir" de Docdory :

          "A qui profite le "crime" ? Il est permis de se poser la question : si l’on établissait la liste des situations publiques dans lesquelles le port de la burqa pose problèmes, serait-ce seulement une victoire des islamistes, ou bien aussi un recul de la République ?

          Il n’est pas nécessaire je crois, de nommer ici ceux qui se réjouiraient d’un tel recul. "

          HappyPeng n’y va pas de main morte dans sa conclusion. Bas les masques donc, il nous est permis de penser que ce sont bien les "mondialistes" qui instrumentalisent les pratiques de l’islam contre la République.

          Je voudrais dire ici à ce monsieur que la nation est le seul rempart qui protègent des peuples contre la barbarie néolibérale et qu’il serait le bienvenu s’il proposait une solution meilleure.


          • HappyPeng 18 juillet 2008 11:43

            Je dirais plutôt en l’occurence que la nation est un cadre qui ne protège PAS de la mondialisation néolibérale... A plus forte raison dans sa définition telle qu’évoquée ici.

            Ce que je dis, c’est qu’il est temps d’arrêter de se crisper sur des conceptions dépassées qui ne font qu’aggraver les choses.


          • JL JL 18 juillet 2008 12:06

            L’auteur se dit politiquement proche du parti communiste français.

            Cela ne m’étonnerait pas qu’un individu connaissant superficiellement le paysage politique français et voulant "faire passer" un discours qui prendrait appui sur l’antiracisme se définiisse politiquement à l’opposé du FN, à savoir, le PCF.

            Je prends à témoin les participants à cette discussion : les communistes français soutiendraient-il le texte de l’auteur ici ?


          • HappyPeng 18 juillet 2008 12:09

            De ce sous-entendu dois-je comprendre que je ne connais pas la France, donc que je suis un... étranger ?


          • sisyphe sisyphe 18 juillet 2008 12:59

            par HappyPeng (IP:xxx.x19.181.22) le 18 juillet 2008 à 11H43

             


            Ce que je dis, c’est qu’il est temps d’arrêter de se crisper sur des conceptions dépassées qui ne font qu’aggraver les choses.

            C’est justement ce dont il est question : les "conceptions dépassées" d’un islam ravalant la femme au rang de servile soumise.
            Je rappelle à l’auteur que le Conseil d’Etat n’a pas refusé la nationalisation pour la burqa, mais pour des notions d’intégrisme religieux incompatibles avec les valeurs républicaines

          • Spyc 18 juillet 2008 13:12

            @sisyphe : j’ai comme l’impression que justement le soucis avec l’auteur est qu’il ne supporte pas les valeurs républicaines et encore moins le concept de nationalité.
            Il n’a par contre aucun problème avec les fascistes et autres intégristes qui devraient avoir le droit de formater le monde à leur guise ...

            En tout état de cause, l’auteur ne se pose pas les bonnes questions (sûrement sa paranoïa)


          • french_car 18 juillet 2008 13:30

            C’est curieux justement on a longtemps cru qu’à l’inverse c’était l’abolition des frontières et l’union des prolétaires de tous les pays qui protégeaient de la barbarie libérale.


          • french_car 18 juillet 2008 13:33

            JL qu’est-ce qui vous permet de dire que l’auteur connait le paysage politique français "superficiellement" ? Parce-qu’il affirme dans l’article ses origines vaguement métèques ?


          • french_car 18 juillet 2008 13:46

            Sysiphe vous avez vu ça où dans l’arrêté du conseil d’Etat qu’il refusait la nationalité pour incompatibilité de l’intégrisme religieux avec les valeurs républicaines ? On y parle de "valeurs de la communauté française" - au passage on se demande en quoi ça consiste depuis qu’on sait les étudiants français mangent chinois et tunisien, étudient au Japon et en Corée - et d’égalité des sexes - ce qui parait nettement plus sérieux .
            En lui refusant la nationalité française quel problème a-t-on règlé ? Mariée à un Français, mère de petits Français elle vivra en France avec sa burqa française. J’espère comme tout le monde ici qu’elle l’otera un jour mais ce n’est pas un arrêt du Conseil d’Etat qui y changera quelque-chose.

            "Considérant qu’il ressort des pièces du dossier que, si Mme M. possède une bonne maîtrise de la langue française, elle a cependant adopté une pratique radicale de sa religion, incompatible avec les valeurs essentielles de la communauté française, et notamment avec le principe d’égalité des sexes ; qu’ainsi, elle ne remplit pas la condition d’assimilation posée par l ’article 21‑4 précité du code civil ; que, par conséquent, le gouvernement a pu légalement fonder sur ce motif une opposition à l’acquisition par mariage de la nationalité française de Mme M."


          • sisyphe sisyphe 18 juillet 2008 13:51

            par french_car (IP:xxx.x94.132.44) le 18 juillet 2008 à 13H46

             
            Sysiphe vous avez vu ça où dans l’arrêté du conseil d’Etat qu’il refusait la nationalité pour incompatibilité de l’intégrisme religieux avec les valeurs républicaines ?

            ...la décision du Conseil d’Etat de refuser la nationalité française à une Marocaine portant une burqa. L’arrêt, révélé par Le Monde (du 12 juillet), juge que cette femme de 32 ans, mariée à un Français et mère de trois enfants nés en France, "a adopté, au nom d’une pratique radicale de sa religion, un comportement en société incompatible avec les valeurs essentielles de la communauté française et, notamment, le principe d’égalité des sexes".

            Il faut se renseigner un minimum, avant de parler d’un sujet, french car !!


          • JL JL 18 juillet 2008 14:00

            french-car, effectivement, l’internationale socialiste voyait dans l’abolition des frontières un moyen de mettre fin aux guerres. Mais puisqu’il est question ici de conceptions archaïques, vous aurez remarqué que des guerres, il y en a toujours, et il risque d’y en avoir encore un bon bout de temps, et ce n’est pas la mondialisation libérale qui nous en protègera, bien au contraire. Je n’ai pas besoin d’en dire plus, j’imagine ?


          • idyllique 19 juillet 2008 08:52

            @french-car,
            Reste à interdire la burqua, tchador, et toutes autres pratiques sexistes qui tendent à gagner du terrain en France !
            ces dérives religieuses sectaires font beaucoup de tort à l’islam, il est temps que la France prenne fermement position comme elle a fait avec les sectes judéo-chrétiennes en les interdisant

            Cette affaire de la burqua (après celle toute aussi révoltante de la marié répudiée parce que non vierge) a le mérite de faire du bruit, y compris dans ces milieux totalitaires, complètement fermés. En effet, tout être humain à ma connaissance dispose d’un cerveau, peut-être que cette femme va commencer à l’utiliser et à réfléchir à la condition féminine dans notre société et qu’un jour elle jettera sa burqua et.......... son mari !

            Il y a du boulot pour les féministes ! Force est de constater que notre pays régresse sur ce plan et ne sait plus faire la part des choses au nom des libertés individuelles...


            lire l’excellent article de libé
            http://www.liberation.fr/rebonds/339682.FR.php


          • french_car 19 juillet 2008 19:07

            Sisyphe c’est vous qui ne savez pas vous renseignezr, vous nous jetez l’interprétation du journal Le Monde à la figure alors que je vous ai minutieusement recopié l’arrêté du Conseil d’Etat.


          • french_car 20 juillet 2008 12:24

            Idyllique vous savez-bien que l’interdiction renforce la transgression, voire même crée des pseudo-martyres. Plutôt que d’interdire continuons de convaincre.


          • Spyc 21 juillet 2008 15:58

            @Michel Maugis : ce qui est adorable avec vos commentaires, c’est que vous utilisez toujours les mêmes critiques "utilisation de mots, verbiage, pauvres cons...", il va falloir se renouveller histoire de coller un peu plus à chaque thème !

            Il n’est dit nulle part que l’on pouvait exercer sa religion sans contrainte, pour la simple et bonne raison que l’on est libre d’exercer une religion dans le RESPECT des lois de la RÉPUBLIQUE !
            Vous reprochez un prétendu sexisme au Conseil d’État, il ne s’agit que d’une jurisprudence qui doit s’appliquer à tous les extrémistes religieux : hommes/femmes, musulmans/juifs/chrétiens/scientologues/etc ...

            " ( le conseil d´état) a adopté, au nom d’une pratique radicale de sa religion, un comportement en société incompatible avec les valeurs essentielles de la communauté française et, notamment, le principe d’égalité des sexes"

            de Michel Maugis :"cette décision du Conseil d´État est du verbiage outrageusement fasciste accessible aux seuls cons" ...
            intéressant et qu’est-ce que vous ne comprenez pas dans cette décision, pour les esprits qui ont du mal on peut réduire de la façon suivante : pratique radicale de sa religion [...] incompatible avec [...] la communauté française ...

            La burqa n’est en rien le signe d’une liberté (d’expression ou de quoi que ce soit d’autres), elle est juste le signe d’un obscurantisme rampant que la France et l’Europe se doivent de refuser (ce genre tenue islamiste est interdite de l’autre coté de la Méditerranée) ...


          • Spyc 21 juillet 2008 16:06

            " par french_car (IP:xxx.x27.105.23) le 20 juillet 2008 à 12H24 

            Idyllique vous savez-bien que l’interdiction renforce la transgression, voire même crée des pseudo-martyres. Plutôt que d’interdire continuons de convaincre."

            Sauf que cette superbe technique les a laissés avancer comme en terrain conquis. De plus ce phénomène d’interdiction/transgression fait plus penser à l’oeuvre d’un adolescent en pleine crise (et donc peu raisonnable) qu’à l’oeuvre d’un mouvement parvenu à maturité.
            Les islamistes (ainsi que les autres extrémistes religieux) sont persuadés d’avoir raison, de plus leur message est directement issu d’un livre divin (qu’ils ne peuvent donc remettre en cause).

            Vouloir juste les convaincre nous fera perdre du temps et de l’énergie alors qu’il s’implanteront plus en force...

          • idyllique 21 juillet 2008 18:59

            @ French-car,
             "interdit et transgression"

            A votre avis pourquoi nous avons des lois, des tribunaux et des prisons en France ?
            Heureusement qu’il y a des interdits ! Quand à ceux qui ne respectent pas les lois et s’ingénuent à les transgresser, nous avons l’arsenal pour les convaincre !
            Sinon ce serait l’anarchie ! Hélas, beaucoup de gens n’ont pas besoins d’interdits pour faire n’importe quoi !
            Et puis la France n’est pas la Corée du Nord (clin d’oeil à notre homme des mines) on est libre d’aller vivre sous d’autres cieux avec croyances et coutumes !


          • french_car 21 juillet 2008 23:10

            Idyllique il ne s’agit pas ici de délinquance !


          • rocla (haddock) rocla (haddock) 18 juillet 2008 11:39

            Manque pas de fondement ce qu’ il dit le Monsieur , voyons vouére les frigides ça qu’ est-ce qui disent...


            • HappyPeng 18 juillet 2008 11:52

              "Si vous avez chez vous un adolescent (votre fils par exemple) qui crache sur vos valeurs et vous traite de vieux con vous avez le droit de vous en offusquez mais sûrement de le mettre dehors (de toute façon à la vue de ses résultats scolaires (l’école des Mines par exemple) vous savez que vraisemblablement ça lui passera comme le pipi au lit."

              On n’entre pas à l’École des Mines à l’âge d’adolescent, et permettez-moi de vous demander de ne pas insulter mes parents en leur attribuant vos opinions !

              "Cette métaphore a bien sur ses limites, puisque la femme en question ne sera pas expulsée étant mariée à un Français, mais elle reste parlante, je pense, et en tous cas valable pour ceux qui voudraient entrer en France en manifestant comme vous le faites leur mépris pour les valeurs, l’histoire, et la langue françaises."

              Vous prétendez donc aussi définir la France et m’en exclure ?


            • JEanlOu JEanlOu 18 juillet 2008 12:13

              @l’auteur

              Es tu parano ? (à la vue de ce commentaire et de celui sur le sous entendu sous entendant que tu serais étranger).

              JEanlOu


            • Nobody knows me Nobody knows me 18 juillet 2008 14:37

              "je n’ai aucun respect pour les institutions de la République, notre président, notre drapeau et notre hymne, qui ne méritent que d’être changés, fus-ce par la révolution". Vous auriez pu ajouter fort à propos "pour notre langue".

              Mr Piffard quand vous écrivez cela, il faudrait voir à être rigoureux aussi avant d’essayer de diminuer la valeur d’un discours uniquement par une correction d’orthographe, si tel était l’intention (ce que je suppose) :
              "Si vous avez chez vous un adolescent (votre fils par exemple) qui crache sur vos valeurs et vous traite de vieux con vous avez le droit de vous en offusquez [...]"

              On commence à savoir que l’ironie sur l’écriture (bien que je m’en serve parfois) ne sert pas d’argument. Et on voit même avec une personne cultivée comme vous que personne n’est à l’abri d’être recalé sur certains critères de naturalisation...
               smiley

              Au plaisir.
              Nobody truc machin chose bidule.


            • Nobody knows me Nobody knows me 18 juillet 2008 16:45

              Ah... Le zêle avec sa pointe de dédain... Désolé de ne pas avoir choisi un pseudo assez français. Mais je me suis dit qu’étant sur un site Internet (donc par définition accessible de partout dans le monde ou quasiment), un peu d’anglais n’aurait tué personne. De toute façon, mon prénom est anglo-saxon aussi. smiley
              Je ne pourrai donc jamais vous contenter. Mais vous pouvez m’appeler Robert, si ça vous met moins mal à l’aise.
              Closons ici cette phase "correcteur du correcteur du correcteur" si vous le voulez bien.
              Bonne journée.


            • rocla (haddock) rocla (haddock) 18 juillet 2008 11:49

              Entre nous , auteur , tu es plutôt Happy ou plutôt Peng ?


              • Gilles Louïse Gilles Louïse 18 juillet 2008 12:01

                Vous ne tenez aucunement compte que la personne est complètement cachée dans un voile intégral, à tel point qu’il est impossible de dire si c’est un homme ou femme qui s’y cache, il y a donc un problème clair d’identité. Votre comparaison avec le costume est donc totalement déloyale.

                D’autre part, cette tenue pose le problème de l’égalité des sexes, ce dont vous ne parlez pas.

                Il se peut que l’idée de francité change avec les temps modernes mais pas au point de nous prendre pour des imbéciles à ce degré.

                Bien à vous.


                • Cosmic Dancer Cosmic Dancer 18 juillet 2008 12:07

                  Le quotidien Libération publie aujourd’hui un article de l’anthropologue Dounia Bouzar que les zélateurs acharnés de la burqa devraient lire s’ils en ont le courage.


                  • Yohan Yohan 18 juillet 2008 12:18

                    c’est ce que je me tue à dire. Il n’y a que les naïfs indécrotables pour continuer à croire qu’on peut laisser la burqa s’installer tranquillement chez nous sans ne rien faire pour l’empêcher, au nom de je ne sais quelle humanité, valeur universelle.
                    L’humanité ne peut se lire que sur un visage révélé au grand jour...


                  • Nobody knows me Nobody knows me 18 juillet 2008 14:46

                    les zélateurs acharnés de la burqa devraient lire s’ils en ont le courage

                    Je vous remercie de faire passer l’ensemble des personnes qui émettent un doute sur cette décision pour ce qu’elles ne sont pas. Un doute, pas une affirmation. Avec vous ou contre vous... Plus, moins... Négatif, positif... Gauche, droite... Haut, bas... Le binaire ça a du bon quand même.
                    Je propose de faire un lexique des assimilations sur ce site afin de rigoler un bon coup :

                    • les terroristes qui ne croient pas l’intégralité de la VO du 9/11,
                    • les pédophiles qui doutent de la réclusion de sûreté,
                    • ...
                    Qui dit mieux ?

                  • masuyer masuyer 18 juillet 2008 14:58

                    Salut Nobody,

                    c’est le syndrome Evelyne Thomas et c’est mon choix. Tu sépares la salle en deux, d’accord pas d’accord et tu règles tout ça à l’applaudimètre.

                    Douter c’est approuver, donc c’est mal. Une sorte d’apostasie.


                  • JL JL 18 juillet 2008 14:59

                    Merci Cosmic dancer pour ce lien vers cet article qui répond clairement et même au delà aux question que cette affaire pose. L’auteur et quelques autres feraient bien de le lire pour ne pas demeurer idiots et éventuellement, ne pas passer pour dangereux agitateurs.


                  • JL JL 18 juillet 2008 15:08

                    Précisons que cet article de Libé que désigne Cosmic Dancer ci-dessus conforte parfaitement celui ci : 

                    par Caroline Fourest et Fiammetta Venner

                    extrait : "ISLAMOPHOBIE"
                    "Le mot “islamophobie” a une histoire, qu’il vaut mieux connaître avant de l’utiliser à la légère. Il a pour la première fois été utilisé en 1979, par les mollahs iraniens qui souhaitaient faire passer les femmes qui refusaient de porter le voile pour de "mauvaises musulmanes" en les accusant d’être "islamophobes". Il a été réactivité au lendemain de l’affaire Rushdie, par des associations islamistes londoniennes comme Al Muhajiroun ou la Islamic Human Rights Commission dont les statuts prévoient de “recueillir les informations sur les abus des droits de Dieu”. De fait, la lutte contre l’islamophobie rentre bien dans cette catégorie puisqu’elle englobe toutes les atteintes à la morale intégriste (homosexualité, adultère, blasphème, etc.). Les premières victimes de l’islamophobie sont à leurs yeux les Talibans, tandis que les "islamophobes" les plus souvent cités par ces groupes s’appellent Salman Rushdie ou Taslima Nasreen ! En réalité, loin de désigner un quelconque racisme, le mot islamophobie est clairement pensé pour disqualifier ceux qui résistent aux intégristes : à commencer par les féministes et les musulmans libéraux."


                  • Cosmic Dancer Cosmic Dancer 18 juillet 2008 15:15

                    Ne vous énervez pas pour si peu, Nobody. En effet, je suis manichéenne, ce qui m’autorise tout à la fois à approuver le jugement de Lille, à approuver cette décision du Conseil d’Etat, à défendre le droit des femmes à vivre libre, à reconnaître qu’il existe des hommes maltraités, à dissocier le port de la burqa de la pratique de l’islam, à ne pas avoir soutenu la guerre en Irak, à ne pas avoir voté NS, à ne pas apprécier sa politique, à souhaiter la création d’un Etat palestinien, à reconnaître la légitimité d’Israël, à ne pas considérer le Hezbollah comme un parti politique, à respecter le questionnement des familles concernées sur le 11/09 sans supporter les théories meyssianiques, bref, tout comme le dit Saint Masuyer qui répand dès qu’il le peut le mythe satanique que je suis pour lui, je ne sais pourquoi, tant que ça l’amuse.


                  • masuyer masuyer 18 juillet 2008 15:20

                    JL,

                    doit-on aussi de plus parler d’antisémitisme :

                    [modifier]

                    Le mot « antisémite » (antisemitisch en allemand) a été utilisé une première fois en 1860 par l’intellectuel autrichien et juif, Moritz Steinschneider dans l’expression « Préjugés antisémites » ((de) « antisemitische Vorurteile »). Steinschneider a utilisé cette dernière pour caractériser les idées d’Ernest Renan selon qui les « peuples sémites » étaient affectées de tares culturelles et spirituelles[4]. Mais cette première apparition du terme et son utilisation dans un sens très général demeurent uniques et isolées, sans postérité. C’est le journaliste allemand Wilhelm Marr qui invente vraiment le terme « antisémitisme » (de l’allemand « Antisemitismus ») en 1879, dans son sens d’hostilité aux Juifs, à l’occasion de la fondation d’une « ligue antisémite »[5] et non, comme on le lit souvent, dans son pamphlet anti-juif, Victoire du judaïsme sur la germanité considérée d’un point de vue non confessionnel, de la même année, où le terme n’apparaît pas[6].

                    Wikipédia

                    Que les premiers à avoir les premiers utiliser le terme islamophobie soient des intégristes n’enlèvent rien au fait qu’elle existe réellement.

                    Doit-on aussi refuser d’utiliser le terme racisme parce que l’extrême-droite essaie de faire croire qu’il n’est aujourd’hui en France que de racisme anti-blanc.


                  • masuyer masuyer 18 juillet 2008 15:33

                    Cosmic,

                    je ne vous prends pas pour Satan (je n’y crois pas).

                    J’admet que votre pensée est peut-être plus complexe que ce que vous en laisser apparaitre.

                    Ce que je n’apprécie pas, et ce qui vous a valu pour moi l’attribution du terme "chieuse" est cette capacité à hurler à la censure, à se poser en martyr et à demander aux gens de prendre position sur tout (pour ou contre) ce qui vous a valu la comparaison à Evelyne Thomas.

                    Pour autant, et après vérification dans le dictionnaire, "chieuse" est bien une insulte, quand les "petit caporal" que vous m’adressez régulièrement ne sont pas répertoriés comme tels. Mais sans doute est-ce un peu de parano de ma part, mais dans vos "petit caporal", je ne peux m’empêcher de lire "kapo".

                    Disons que vous faire plaisir, j’éviterais désormais "chieuse" et Evelyne Thomas, et préférerais le plus aimable "princesse au petit pois" qu’avait trouvé fort judicieusement Armand qui est plus subtil que moi.


                  • Nobody knows me Nobody knows me 18 juillet 2008 15:35

                    Cosmic,

                    Je ne suis pas énervé loin de là, rassurez-vous. Merci de ne pas me faire passer pour n’importe quoi, en effet même le fabuleux pouvoir surnaturel du manichéisme et de l’amalgame ne vous le permet pas.


                  • rocla (haddock) rocla (haddock) 18 juillet 2008 16:44

                     Si c ’est l’ apostasie ,y a plus qu’ à aller à la poste hériter ...


                  • Christophe Christophe 18 juillet 2008 17:18

                    @Cosmic Dancer,

                    Vous n’êtes pas si manichéenne que ce que vous laissez croire, il me semble que vous êtes plus subtile que cela.

                    Tout d’abord, concernant votre lien sur les propos d’un anthropologiste, sachez que même si c’est une science que j’ai pas mal étudié, je reste assez circonspect face aux différents propos. Comme le signale notre auteur du jour : Nous pourrions ainsi prendre pour référence les philosophes allemands et japonais des années 1930, qui s’écrivaient pour prouver d’un côté qu’il vaut mieux être grand, blond, aux yeux bleus, baraqué et en pantalon, et de l’autre petit, aux cheveux et aux yeux noirs, fins et en kimono. Ils ne sont d’ailleurs parvenus qu’à une conclusion, c’est qu’il valait mieux en ce temps-là être Aryen ou Japonais que Juif ou Coréen. En fait, ces conclusions philosophiques trouvaient leurs origines dans les travaux d’ethnologie ; l’anthropologie évolutionniste était à l’œuvre et à son apogée à cette charmante époque.

                    Comme notre auteur a tout à fait raison de souligner : je critique ouvertement la philosophie des Lumières et la religion chrétienne. Ne pas avoir un regard critique à l’égard, principalement, de la philosophie des Lumières, marque, à mon sens, un aveuglement. Ce dernier est souvent mis en exergue dans les postures universalistes ; bien entendu, les valeurs universelles ne peuvent être que celles que nous défendons ! Concernant ces fameuses valeurs universelles que nous reconnaissons comme telles dans le monde occidental, les avons-nous soumises, en guise de question et non d’affirmation, au reste du monde ? Avons-nous agi, comme le souligne Habermas : Au lieu d’imposer à tous les autres une maxime dont je veux qu’elle soit une loi universelle, je dois soumettre ma maxime à tous les autres afin d’examiner par la discussion sa prétention à l’universalité. Ainsi s’opère un glissement : le centre de gravité ne réside plus dans ce que chacun souhaite faire valoir, sans être contredit, comme étant une loi universelle, mais dans ce que tous peuvent unanimement reconnaître comme une norme universelle. Un universalisme décrété n’a strictement rien d’universel si il n’est pas accepté par l’ensemble auquel il est censé s’appliquer ; sauf à poser comme postulat que toute évolution mène inexorablement vers ce que nous définissons comme universel, et nous retombons dans le piège de l’anthropologie évolutionniste ; il existe des races supérieures dont la caractéristiques présentes ne peuvent être que les futures caractéristiques des sociétés arriérées.

                    D’autre part, vous dites que vous luttez pour que les femmes soient libres ; soit, j’en fais de même, même si je ne fais pas partie de la gente féminine. Est-ce à dire que vous refusez catégoriquement qu’une femme puisse faire le choix de se vêtir avec un voile intégral ? Il ne me semble pas que la demande d’un homme soit suffisante pour justifier une opposition ; ce qu’il me semble pertinent de juger c’est l’acceptation ou le refus de la femme ; la décision qu’elle consent librement de prendre, en connaissance des conséquences, bien entendu.

                    Je peux concevoir que nous soyons opposés à ce type de pratique ; l’étant moi-même. Mais ce qui me gêne, justement, dans la décision du conseil d’Etat, est qu’une structure étatique qui se doit de ne pas imposer une quelconque façon d’être et de penser puisse émettre un jugement sur ces points précis. Par contre, si la pratique salafiste est considérée comme une pratique sectaire, que le jugement soit clair et non qu’il fasse l’amalgame entre une secte et la religion dont cette secte est une émanation. Or, il ne me semble pas que le salafisme soit considéré, en France, comme une secte alors qu’il l’est dans nombre de pays musulmans.

                    En fait, tout réside dans notre approche de ce qu’est la liberté ; qu’elle soit approchée de façon individuelle ou collective. D’un point de vue individuel, pouvons-nous, dans un cadre juridique, limiter la liberté individuelle de certains pour correspondre à la pensée d’autres, même majoritaire ? Si oui, ne sommes-nous pas, à ce stade, dans le conformisme imposé par la loi ? La liberté est-elle une valeur qui s’impose ou une valeur qui s’acquiert ? Pouvons-nous imposer la liberté à ceux qui ne la demandent (veulent ?) pas ?


                  • masuyer masuyer 18 juillet 2008 17:26

                    Bonjour Christophe,

                    toujours un plaisir de vous lire.

                    Cordialement


                  • Christophe Christophe 18 juillet 2008 17:52

                    Bonjour masuyer,

                    Je vois que vous jouez encore les Don Quichotte !!!

                    Vous insistez sur le relativisme culturel (dont nombre de nos concitoyens ont une approche totalement fausse) avec cette subtilité qui devrait pousser un minimum au questionnement ; mais vous avez souvent, en guise de réponse, les certitudes universelles.

                    L’universalisme a quelque chose de très rassurant d’un point de vue psychologique ; il évite d’ajuster son mode de pensée en bardant les chemins de la réflexion de certitudes immuables. L’universalisme me semble, sur certains abords, très proche des préceptes religieux ; il n’existe qu’une et une seule vérité !

                    En fait, il serait pertinent d’analyser ces différentes notions, car souvent nos contradicteurs pensent à l’opposition entre universalisme et relativisme, mais ils oublient souvent que ces deux approches ne s’appliquent pas au même niveau de raisonnement humain. Si je devais résumer rapidement, l’universalisme s’applique dans le monde des concepts logico-philosophique alors que le relativisme s’applique dans le monde des actions, passant par tous les types de symboliques possibles et imaginables.

                    Cordialement


                  • masuyer masuyer 18 juillet 2008 17:59

                    Christophe,

                    je partage votre analyse, tout en me disant parfois que je manque du bagage nécessaire pour me faire bien comprendre. Et finis par me dire que c’est contre-productif.

                    L’universalisme est un concept que je trouve éminemment religieux au sens des deux dernières religions du livre (je mets le judaïsme à part, qui est encore à mi-chemin entre les religons antiques ou "primitives" et les religions universalistes).



                  • Christophe Christophe 18 juillet 2008 18:19

                    masuyer,

                    Nous sommes tous confrontés à ce type de problématique qu’est la communication.

                    Il me semble que le plus gros problème vienne justement d’une approche relative des terminologies. Aujourd’hui, bien des termes ont subi des glissements sémantiques et sont devenus polysémiques. Je reste dans une culture ou un terme à une force expressive limitée dans un intervalle donné ; alors que pour d’autres, l’emploi d’un terme ou d’un autre n’a guère d’importance pourvu que le sens approximatif soit celui qui tendent à exprimer l’idée sous-jacente. Il y a accroissement de l’incommunicabilité donc plus grande difficulté à communiquer ; dans une société dite de communication, ça l’fait pas !

                    Pour les bagages, c’est très particulier. Plus nous apprenons, et plus il est nécessaire d’approfondir pour comprendre : plus j’apprends, plus je manque de connaissance. Nous avons tous un manque de bagage !


                  • JL JL 18 juillet 2008 18:39

                    @ Masuyer, en réponse au lien de Cosmic Dancer et au mien concernant l’islamophobie, vous me faites si je résume, la réponse suivante : ""Doit-on aussi refuser d’utiliser le terme racisme parce que l’extrême droite essaie de faire croire qu’il n’est aujourd’hui en France que de racisme anti-blanc.""

                    Je ne dirai rien sur cette question-là tant elle est absurde. Mais je constate que, soit vous n’avez pas lu les textes auxquels renvoient les liens, soit vous êtes particulièrement retors et mélangez tout.

                    Et dans le doute, je préfère ne pas insister : j’ai horreur de parler dans le vide ainsi qu’à un sourd qui ne veut pas entendre. Je ne vous salue pas.


                  • masuyer masuyer 18 juillet 2008 18:59

                    JL,

                    ne me saluez-donc pas. Maintenant j’ai lu l’article en question.
                    je vais tenter d’être précis afin de ne pas tomber dans le travers évoqué par Christophe.

                    Il semble que le terme islamophobe soit attesté pour la première fois en 1920 :

                    Un premier usage dès la décennie 1920 [modifier]

                    En France La première occurrence attestée de islamophobe se trouve dans l’ouvrage L’Orient vu de l’Occident, co-écrit par le peintre et essayiste Étienne Dinet et l’essayiste Sliman Ben Ibrahim (Piazza-Geuthner, 1921, Paris). Les auteurs parlent alors de « délire islamophobe » au sujet d’une biographie de Mahomet écrite par le père jésuite Lammens.[15]

                    Par la suite, ce terme sera de nouveau utilisé, bien que rarement, jusqu’au milieu de la décennie 1970, dans le sens de détestation de la religion musulmane et de ses textes.

                    Les ayatollahs iraniens l’auraient aussi utilisé (c’est assez typique des mouvements récationnaires de détourner un concept de sa définition oiriginelle, d’où ma comparaison ave le racisme anti-blancs)

                    La thèse de Caroline Fourest et Fiametta Venner est contestée par l’historienne Camille Gardesse.

                    Vous pourrez vous faire un début d’idée ici.

                    Maintenant comment qualifiez-vous une haine ou une peur de l’étranger sinon par xénophobie. En ce qui concerne les juifs, il y eu d’abord l’antijudaïsme de l’église chrétienne (il ne s’agissait pas des juifs en tant que peuple mais en tant que croyants). Vint ensuite l’antisémitisme au XIXé siècle, terme forgé par des antisémites Allemands. C’est le juif en tant que "race" qui est visé. Dernièrement, fut forgé le terme judéophobie pour tenir compte du contexte géopolitique internationale.

                    Alors vous pensez peut-être que l’ensemble des commentaires ici présent relève d’une critique raisonnée d’une religion, moi pas. Mais c’est surement parce que je suis retors.


                    Bonne soirée.


                  • JL JL 18 juillet 2008 19:12

                    @ Masuyer, vous ne pouvez pas avouer que vous n’aviez pas lu les textes référencés et dans le même temps vous plaindre que je vous aie traité de retors. Je maintiens que vous n’étiez pas de bonne foi.

                    Maintenant, pour ce qui concerne ces textes, vous avez votre avis, il ne m’appartient pas de répondre à vos questions à leur propos.

                    Je note que vous avez dit à Christophe :

                    ""L’universalisme est un concept que je trouve éminemment religieux au sens des deux dernières religions du livre (je mets le judaïsme à part, qui est encore à mi-chemin entre les religions antiques ou "primitives" et les religions universalistes). ""

                    Expliquez nous, messieurs les ’"universalistes religieux" et vice versa, pourquoi les religions révélées, dites aussi du livre si j’ai compris, se font la guerre ? Au nom de l’universalisme ? De leurs conceptions de l’universalisme ? Permettez que j’aie des doutes sur la pertinence de ce propos.


                  • masuyer masuyer 18 juillet 2008 19:22

                    JL,

                    visiblement vos yeux sont retors puisque je vous ai dit que J’AI LU les articles en question.

                    Pour votre question : "pourquoi les universalistes religieux se font-ils la guerre ?", je trouve que religieux est de trop. Un universaliste est amené à faire la guerre à un autre universaliste. Si vous pensez que vos idées sont universelles et que quelqu’un refuse d’y adhérer, c’est qu’au fons elles ne sont pas universlles, sa présence remet vos idées en cause, et comme vous êtes pêrsuadé de leur universalité la présence de celui qui doute vous gêne. D’où la tentation de l’éliminer physiquement ou au moins de le soumettre.

                    C’est au nom de valeurs universelles qu’on est allé civiliser les "sauvages".

                    Au fait, je crois vraiment que vos yeux sont retors parce que qualifiez Christophe ou moi-même "d’universalistes religieux" me donne l’impression d’une certaine incompréhension. Je veux bien admettre que je ne sois pas très clair, mais il ne me semble pas qu’on puisse en dire autant de Christophe.


                  • JL JL 18 juillet 2008 19:38

                    Masuyer vous avez écrit à 18H59 : ""Maintenant j’ai lu l’article en question."

                    Votre post que j’incrimine a été publié à 15H15 ! J’en ai conclu que vous disiez avoir lu les articles entre temps. L’on ne s’est donc pas compris. Alors oublions cela.

                    Il reste que je vous ai traité de retors. Vous dites dans le post précédent : "C’est au nom de valeurs universelles qu’on est allé civiliser les "sauvages".

                    Etes-vous sérieux ? Ça c’est du storytelling. Christophe est un grand garçon, il saura j’imagine donner son avis sur cette question d’universalistes qui s’étripent.


                  • Christophe Christophe 18 juillet 2008 22:48

                    @JL,

                    Vous dites dans le post précédent : "C’est au nom de valeurs universelles qu’on est allé civiliser les "sauvages".

                    Etes-vous sérieux ? Ça c’est du storytelling. Christophe est un grand garçon, il saura j’imagine donner son avis sur cette question d’universalistes qui s’étripent.

                    Ce n’est pas du storytelling ; bien que je considère plus cette influence comme étant indirecte, il ne laisse planer aucun doute que les valeurs des Lumières furent déterminantes pour l’établissement des principes de l’anthropologie évolutionniste.

                    En fait, les ouvrages traitant d’ethnologie sont assez clairs sur ce point ; du moins à cette époque de la colonisation. Exprimer qu’ils sont le facteur déterminant de la colonisation ne me semble pas pertinent, mais dire qu’il y a corrélation entre l’anthropologie évolutionniste et la doctrine colonialiste, là dessus, il n’y a aucun doute, elles sont nées toutes deux au milieu du XIXéme siècle. Il faut admettre que les valeurs universelle furent le ferment de bien des exactions qui furent imposées aux populations locales. Les valeurs des Lumières ont été utilisées à des fins bien peu glorieuses. Déjà, à cette époque, ces valeurs servaient à mettre en exergue la supériorité de l’occident sur les sauvages colonisés, posant comme principe premier que toute évolution des sociétés humaines ne peut mener qu’à la Vérité Universelle des Lumière.

                    Il aura fallu attendre longtemps pour que ce principe s’estompe ; il était toujours fortement présent quand certains considèrèrent qu’il existait des races supérieures et donc d’autres qui ne pouvaient être qu’inférieures dans les années 1930 (cet héritage de l’anthropologie évolutionniste est un sujet abordé par Annah Arendt). Et ce malgré des évolutions marquées dans les courants anthropologiques comme le structuralisme, le fonctionnalisme, ...

                    Il faut savoir qu’avant B. Malinowski, les ethnologues ne faisaient des études des cultures sauvages (au sens, pour eux de différent de la culture occidentale) qu’à partir de récits de mercenaires, commerçants, ... qui cotoyaient les populations locales. Ainsi, l’anthopologie de cette époque n’analysait pas les structures et l’organisation sociales, il ne faisaient qu’émettre des jugements de valeurs selon leur propre précepts culturels sur les pratiques locales des populations colonisées. Le premier à mener des études locales en étant présent dans les tribus était B. Malinowski (1918-1919 pour un premier ouvrage en 1921), et non, comme le soulignent les médias français, C. Lévi-Strauss (qui n’avait que 10 ans) ; mais cela est un détail. B. Malinowski est le fondateur du fonctionnalisme et a été un précurseur des études systémiques de la relation entre la pensée et les symboles usuels d’une culture.

                    Les théories de l’évolution et les valeurs décrétées universelles par les occidentaux ont conduit à l’anthropologie évolutionniste au XIXe siècle. Pour les anthropologues évolutionnistes, l’espèce humaine est un tout, chaque société suit la même évolution, elle commence à l’état primitif pour arriver jusqu’au modèle de la civilisation occidentale ; une certaine vision ethnocentriste n’est-ce pas ?

                    Cette théorie a été très fortement remise en question, elle ne correspond pas à la réalité observée (les civilisations suivent des évolutions divergentes, ne poursuivent pas les mêmes buts, et la civilisation occidentale, qui devrait pourtant constituer le stade ultime de l’évolution, subit encore de profondes mutations). Elle est aussi douteuse d’un point de vue éthique (considérant notre société occidentale comme l’aboutissement ultime de la civilisation).

                    Dans les propos d’aujourd’hui, même si nombre de nos concitoyens ne se revendiquent pas d’un mouvement évolutionniste, il n’en reste pas moins que bien des jugements restent du domaine de l’ethnocentrisme (nous jugeons les autres en fonction de nos valeurs que nous pensons universelles). Mais cela est aussi un comportement naturel, même si il n’a rien de rationnel ; nombre de nos concitoyens ne jugeant qu’à l’aune de leurs propres connaissances du monde des comportements qu’ils ne peuvent comprendre autrement.

                    Le principe de colonisation existe depuis bien longtemps, nous en trouvons traces dans la Grèce Antique. C’est donc une tendance convergente qui a donné lieu tant à l’idéologie colonialiste qu’à l’anthropologie évolutionniste (du moins pour convaincre les populations, nous savons qu’il y avait d’autres intérêts aussi) ; par ailleurs, même les grecs, les romains, ... tous ceux qui ont mené des guerres de colonisation avaient pour principe la suprématie culturelle de leur nation sur les autres. Le discours ethnocentrique brosse le citoyen dans le sens du poil, il lui parle, il correspond à un comportement naturel et barbare, celui de la croyance en un être, une nation ou une civilisation supérieur aux autres ; admis bien entendu dès lors que le discours s’adresse à un être faisant partie de cette race supérieure.


                  • JL JL 19 juillet 2008 09:54

                    Christophe, évidemment que je ne vais pas contredire ce discours. Mais admettez que toutes vos nuances et précautions me donnent raison. Ce n’est pas au nom des lumières qu’on a colonisé : je dirais que, autour des lumières, il s’est créée une pensée unique de l’époque qui légitimait la colonisation.

                    Dieu pour les croyants, est, à ce titre, la lumière suprême, et vous ne vous êtes y pas trompé en comparant l’universalisme et la religion. Ce faisant, vous n’avez pas montré que les religions sont des universalismes, mais que l’universalisme est une religion. Une religion sans dieu, une religion laïque. Je préfère même si cela prend parfois le nom de pensée unique : elle n’est jamais "révélée", ni "sacrée". N’étant la propriété de personne, elle seule peut prétendre à l’universalisme.

                    De la même façon aujourd’hui, c’est au nom de la santé humaine et du bonheur des peuples que Monsanto s’approprie le "vivant" et répand ses poisons sur toute la planète. Une nouvelle forme de colonisation. Rien de changé sous le soleil, c’est toujours pour leur bien que les peuples sont opprimés.


                    Ps. bien sûr vous m’aurez compris, la "pensée unique du parti de la Presse et de l’argent" d’aujourd’hui, par définition n’est pas davantage un universalisme que n’était universelle la pensée des colonialistes précédents.


                  • masuyer masuyer 19 juillet 2008 10:28

                    JL,

                    la colonisation a-t-elle été menée au nom des Lumières ? Disons plutôt que des intérêts économiques ont présidé. Mais la "Patrie des Droits de l’Homme" ne pouvait guère se présenter comme une bête sangsue. Il est plus agréable de se voir en civilisateur qu’en pilleur. La République est ici l’héritière de l’Ancien Régime. (parler de France avant le XVe siècle est une vue de l’esprit). Quand des comptoirs ont été installés en Amérique du Nord pour le Roi de France, ce qui comptait c’était les fourrures, mais pour des raisons de bonne conscience, il fallu envoyer des missionnaires convertir des "sauvages". L’Ecole de la République a pris le relais à la fin du XIXe siècle, inculquant dans les colonies et les provinces une idée nationale transcendante (donc religieuse, même sans Dieu).

                    Est-ce moins dangereux ? L’idée de France telle qu’elle est débattue le plus souvent tient quand même plus de la Vérité Révélée que de quelconque vérité historique. Il n’y a pas si longtemps, on fêtait officiellement le baptême de Clovis comme élément fondateur de la France. Je renvoie à ce site de cartes de l’Europe historique pour remettre en question certaines vérités révélées.

                    Quand vous dites qu’elle n’est la propriété de personne, il me semble aussi que cela reste une vue de l’esprit. Elle ne l’ai ni plus ni moins que toute religion à caractère universaliste. C’est la propriété de tous ceux qui s’y reconnaissent.. Vous noterez qu’on met une majuscule à Lumières comme à Dieu et qu’on n’en discute guère plus que de Dieu, à part chez certaines élites, un peu comme des contreverses théologiques. Le "vulgaire" se contentant d’opposer Lumières à obscurantisme, comme les Romains ou les Grecs opposaient leur monde à celui des barbares (avec peut-être moins de connotation péjorative).


                  • JL JL 19 juillet 2008 10:55

                    Masuyer, je ne mets pas de majuscule à dieu, sauf en début de phrases. J’en mets à Lumières pour les distinguer d’avec celles des ondes électromagnétiques.

                    La différence entre dieu et l’universalisme ? Mais la Révélation ! Notez que j’y mets une majuscule, bien que, vous l’aurez remarqué, il y en ait plusieurs !

                    Bon, les Lumières opposées à l’obscurantisme. Notez les pluriels ! Mais bien entendu, comme la vérité est opposée au mensonge et à l’erreur. Mais selon André Comte Sponville"les sophistes croient que rien n’est vrai".

                    Et pour les pragmatiques, je ne parle même pas des opportunistes, est vrai ce qui est efficace. Mais ce qui est efficace pour un capitaliste financier ne l’est pas pour un travailleur !



                  • masuyer masuyer 19 juillet 2008 11:05

                    Pour pouvoir se réclamer des Lumières, il me semble qu’il faut démontrer. Mais où est la démonstration ?

                    pour le moment, vous vous êtes placé dans un hypothétique "camp du bien", m’avez qualifié de "soutien aux extrémistes", d’esprit retors et maintenant de sophiste (remarquez sophiste serait presqu’un compliment, on ne peut l’adresser qu’à quelqu’un qui a tenté d’argumenter).



                  • Christophe Christophe 19 juillet 2008 12:33

                    @JL,

                    Bon, les Lumières opposées à l’obscurantisme.

                    Est-ce si évident ? J’ai travaillé, il y a quelques années, avec un un auteur d’Agoravox sur un sujet épineux, suite à un de ses articles : Et si nous n’étions que des théocraties travesties ?

                    Nous avons commencé a étudié l’ensemble des constitutions et textes fondateurs des nations occidentales, nous basant sur l’histoire de chacune de ces nations en appliquant des notions complexes comme les réflexes pavloviens inhérents aux cultures du moment pour en mesurer soit une distantiation ou une rupture vis-à-vis de la dominance religieuse millénaire. Si nous n’avons pas pu terminer ce travail (P. MURCIA est décédé récemment), il n’en reste pas moins que les traces des préceptes religieux sont visibles dans l’approche démocratique occidentale.

                    Si nous ne pouvons exprimer que la philosophie des Lumières est un obscurantisme, nous pouvons cependant l’approcher comme un substitut dogmatique compensant le dogme religieux dominant. Il faut cependant souligner que l’introduction de la perspective par les Lumières a permis de prendre des distances au regard de la croyance religieuse. Mais je n’irais pas jusqu’à exprimer que les Lumières ont respecté le propos de Wittgenstein : Tout ce que le philosophe peut faire, c’est de détruire les idoles. Et cela ne veut pas dire en forger de nouvelles.

                    Mais bien entendu, comme la vérité est opposée au mensonge et à l’erreur. Mais selon André Comte Sponville"les sophistes croient que rien n’est vrai".

                    Il faut être méfiant envers la notion de vérité. Si elle est pertinente dans les approches formelles pour démontrer les caractéristiques vérifiables, elle devient impertinente dans les domaines où les approches formelles ne permettent pas de faire une vérification, sont indécidables. La vérité est un absolu, une caractéristique vraie se vérifie universellement dans l’espace et dans le temps, dans l’ensemble des contextes dans lesquels elle s’applique.

                    Et pour les pragmatiques, je ne parle même pas des opportunistes, est vrai ce qui est efficace. Mais ce qui est efficace pour un capitaliste financier ne l’est pas pour un travailleur !

                    Et là, vous entrez de plein pied dans le relativisme ; ce qui se vérifie pour l’un ne se vérifie pas pour l’autre. Est-ce une vérité ? Une vérité ne tient pas si il existe un et un seul cas qui la contredit.

                    Pour chaque individu, la vérité est éphémère. Si nous devons fixer nos schémas mentaux pour permettre le raisonnement, il est indéniable que par le biais de la communication, les données d’entrée modifient les schémas établis, donnant naissance à une nouvelle vérité qui possède quelques nuances au regard de la dernière établie. Dire qu’il existe des vérités pour une même situation, une réalité, n’est pas dire qu’il n’en existe pas ! Cela ne signifie pas non plus que les diverses vérités sont égales puisque de toute façon elles sont incomparables (sans émettre un jugement de valeur déterministe). L’intérêt étant de savoir quels sont les raisonnements et les connaissances qui ont permis, à partir d’une même situation, d’aboutir à plusieurs interprétations.

                    Par contre, il va sans dire qu’il n’existe aucune vérité absolue !

                    Mais d’un point de vue psychologique, il est sans doute préférable de se mettre du côté de la vérité ; ce que nous pensons ne peut être que vérité ; cela stabilise mais cela obstrut aussi le raisonnement.


                  • masuyer masuyer 19 juillet 2008 13:22

                    Merci Christophe pour le lien vers cet article et le passionnant échange auquel il a donné lieu. C’est exactement ce que j’attends de trouver ici. Même si je ne rechigne pas parfois à la bonne vieille foire d’empoigne.


                  • JL JL 19 juillet 2008 14:14

                    @ Christophe, j’allais partir, et je suivrai votre lien plus tard.

                    En attendant, je conteste votre façon de disséquer mon post précédent : en effet, si chacune des deux affirmations suivantes ont un sens lorsqu’elles sont séparées, c’est le sens que je leur donne quand elles sont réunies qui est en question ici :

                    ""Mais bien entendu, comme la vérité est opposée au mensonge et à l’erreur. Mais selon André Comte Sponville" les sophistes croient que rien n’est vrai"".

                    ""Et pour les pragmatiques, je ne parle même pas des opportunistes, est vrai ce qui est efficace. Mais ce qui est efficace pour un capitaliste financier ne l’est pas pour un travailleur  !""
                     

                    Vous dites ensuite : ""Une vérité ne tient pas si il existe un et un seul cas qui la contredit"". Je n’ai pas l’habitude de me battre contre les tautologies.

                    Vous dites encore : ""Par contre, il va sans dire qu’il n’existe aucune vérité absolue ! ""

                    Laissez moi vous citer ce qu’en dit à ce sujet André Comte Sponville :

                    "Si rien n’était vrai, que resterait-il de notre raison ? Comment pourrions-nous discuter, argumenter, connaître ? "A chacun sa vérité " ? Si c’était vrai (notons au passage que cela en serait au moins ,une de vérité !) il n’y aurait plus de vérité du tout, puisqu’elle ne vaut qu’à la condition d’être universelle…. C’est en quoi "l’universel est le lieu des pensées", comme disait Alain, ce qui nous rend tous égaux, au moins en droit devant le vrai"".

                    Et cela se termine par : ""La vérité n’appartient à personne ; c’est pourquoi elle appartient, en droit, à tous. La vérité n’obéit pas ; c’est pourquoi elle est libre.""

                    Si vous êtes d’accord avec ce texte, vous conviendrez qu’il est impossible de remplacer dans la dernière phrase, "vérité" par "dogme".


                  • Christophe Christophe 19 juillet 2008 15:02

                    @JL,

                    Je ne pense pas contredire André Comte Sponville ; comme je pense l’avoir indiqué dans ma précédente intervention, chacun détient sa propre vérité ; le problème de l’universel consiste à exprimer qu’il existe une vérité absolue.

                    Ce qui pose problème est bien le raisonnement du particulier au général. Il existe une foultitude de vérités singulières, particulières, mais il n’existe pas de vérité générale. Si nous devions tenter de faire une synthèse de toutes les vérités singulières, il serait difficile d’établir une vérité unique qui englobe toutes les nuances, voire les contradictions, des vérités singulières.

                    Comme le signale, par ailleurs Habermas dans le propos que j’ai cité dans le premier message à Cosmic Dancer, avant de vouloir faire respecter les universaux aux façons d’être et de penser d’autrui, il faut s’assurer que les universaux ont été bâtis sur les bases de toutes les singularités auxquels nous appliquons les règles universelles.

                    Cela ne rejette pas le fait que nous avons tous un besoin d’équilibre pour avoir un raisonnement un tant soit peu rationnel. Nous nous référons toujours à notre propre connaissance du monde, chacun de nous raisonne ainsi. Il est impossible de se mettre à la place des autres, de raisonner avec leur connaissance du monde ; mais avant d’émettre un jugement sans appel, il faut tenir compte de cette différence fondamentale. Ce n’est pas reconnaître que votre interlocuteur ait raison ou tort, ce n’est pas aussi mannichéen, mais tenter de juger si le raisonnement, en fonction de ses propres connaissances du monde, est plausible. Vous remarquerez que nous nous éloignons du concept de vérité.


                  • JL JL 19 juillet 2008 15:31

                    @ Christophe, vous dites :

                    "" Je ne pense pas contredire André Comte Sponville ; comme je pense l’avoir indiqué dans ma précédente intervention, chacun détient sa propre vérité "".

                    Mais ça c’est VOTRE vérité. Et c’est précisément le contraire de ce que dit ACS : la vérité appartient à tous, cela ne veut pas dire que la vérité est une "fille", ni même qu’elle est "bonne fille", elle ne se compromet pas. Ce qui distingue la vérité de ce qui est bon pour moi c’est justement qu’elle n’est pas négociable, il n’y a pas de compromis possible, par définition.

                    Au lieu de dire "la vérité n’existe pas" ce que vous dites est équivalent à : "tout est vérité dès lors que quelqu’un le déclare comme tel". Mais si tout est vrai, rien n’est vrai. CQFD.

                    ""Nous nous éloignons du concept de vérité"" ? Iriez vous jusqu’à dire que c’est de ma faute ?


                  • JL JL 19 juillet 2008 16:50

                    Je voudrais revenir un instant sur le relativisme : ""Les sophistes croient que rien n’est vrai"…Et pour les pragmatiques, je ne parle même pas des opportunistes, est vrai ce qui est efficace. Mais ce qui est efficace pour un capitaliste financier ne l’est pas pour un travailleur !

                    A quoi vous avez répondu : dit : ""Et là, vous entrez de plein pied dans le relativisme ; ce qui se vérifie pour l’un ne se vérifie pas pour l’autre"".

                    Mon exemple c’était pour dire qu’il ne faut pas mélanger le bon et le vrai. Le relativisme ne s’oppose pas à l’universalisme. Par exemple : "le soleil à midi est au sud" n’est vrai que pour les gens de l’hémisphère nord.

                    Ça c’est du relativisme. "Le soleil à midi est au sud dans l’hémisphère nord" est une proposition vraie pour tous, y compris dans l’hémisphère sud.


                  • Christophe Christophe 23 juillet 2008 00:47

                    Bonsoir JL,

                    Désolé d’intervenir si tard, mais je ne pouvais être disponible.

                    L’argument que vous avancez, et nous sommes d’accord sur ce point, est irréfutable ; il est démontré par l’observation.

                    L’argument de vérité n’est valable que dans ce contexte.

                    Tant nous pouvons accepter que ce qui est prouvé par une démonstration formelle est vrai ; bien que la démonstration ne s’applique que dans la l’intervalle admissible des outils mathématiques.

                    Par contre, dès lors que nous abordons des éléments ni observables ni démontrables, c’est là que la valeur de plausibilité a plus de sens que la valeur de vérité. En somme, tous ce qui concerne les concepts abstraits qui, si ils possèdent une approche universelle au niveau logico-philosophique, peuvent être multiformes quant à leur retranscription dans le monde réel, celui des actions.

                    Prenons le cas de l’article en cherchant à savoir quelle notion de liberté nous pouvons lui appliquer. Si la femme concernée est forcée de porter un voile intégrale, alors il y a restriction de liberté. Si elle fait le choix délibérée de porter un voile intégral, il y a expression de liberté. La liberté ne se mesure pas en fonction d’un état, d’une situation, mais des transitions, des actions qui mènent à un état ; et cela, quel que soit la demande d’une personne ou d’une autre.

                    L’ambiguité avec la notion de liberté est bien de savoir si nous devons imposer la liberté à une personne qui fait le choix de la servitude, qui ne souhaite pas avoir les responsabilités qui incombent à la liberté.

                    Notre histoire, même récente, nous montre à quel point nous (les occidentaux) nous heurtons à ce problème. Dans nos sociétés, nous avons voulu la liberté, nous nous sommes battus pour l’avoir. Certes, nous la souhaitons pour tous, mais n’entravons-nous pas cette même valeur lorsque nous voulons l’imposer à ceux qui ne la souhaitent pas ? Au demeurant, être libre signifie-t-il vivre comme nous vivons ? Et sommes-nous nous-même libres ?


                  • rocla (haddock) rocla (haddock) 18 juillet 2008 12:15

                    Perso j’ ai pas envie ni de respecter l’ Islam , les Icebergs , le Ice-Creams ,le Catholicisme le Catastrophisme , le Catalogue de la Redoutisme , le Judaïsme , le Julot casse-croûtisme , le JulioIglésiaïsme , c ’ qui est con , c ’est qu’ on saura peut-être jamais ce que voulait dire la dame à l’ intérieur de sa boîte aux lettres ambulante ...


                    • Sahtellil Sahtellil 18 juillet 2008 15:04

                      Rocla,

                      C’est pourrir ?

                       smileyBMD


                    • rocla (haddock) rocla (haddock) 18 juillet 2008 16:56

                      Sahtellil,

                      là c ’est pourfendre  smiley


                    • Sahtellil Sahtellil 19 juillet 2008 00:10

                       smiley smiley

                      BMD


                    • ze_katt 18 juillet 2008 12:20

                      Il ne faudrait pas oublier que la tenue de cette femme est interdite dans son pays d’origine.


                      • herve33 18 juillet 2008 13:12

                        Visiblement l’auteur de cet article n’apprécie pas que la burka puisse etre prohibé en France .

                        La Burka , tout au moins pour le français moyen , n’est pas une histoire de religion mais plutot de respect du principe d’égalité des sexes .

                        Autoriser la Burka c’est autoriser l’esclavage de la Femme par un homme , c’est une question de droit fondammental de la personne .





                        • droopy78 18 juillet 2008 13:36

                          Pour ma part, je reste persuadé que la notion de "francité", ou plus précisemment celle de "citoyenneté française", réside principalement dans l’acceptation de valeurs communes, telles que définies par les lois de la République.

                          En effet, dans ces lois, il est indiqué de manière explicite que le candidat à la nationalité française se doit de se conformer aux lois de la République, de maîtriser le français, de connaître le B.A. BA de l’Histoire de France et de ses institutions, de ne pas se mettre en exergue de la vie sociale.....

                          De plus, pour l’obtention du carte nationale d’identité ou d’un passeport, le titulaire doit produire deux photos d’identité, où il est tête nue, sans signe distinctif d’appartenance religieuse ou politique. Ainsi, un Juif ne pourra arborer sa kippa, un chrétien montrer ostensiblement un crucifix, ou une musulmane se faire photographier vêtue d’une burqa ou d’un hidjab. Un syndicaliste ne pourra porter un signe distinctif de son syndicat, etc.....

                          Pour info, il faut savoir qu’aux frontières portuaires ou aéroportuaires, les douaniers ou la Police Nationale peuvent demander à une personne revêtue d’une burqa de la retirer pour justifier de son identité, en dépit d’une certaine hostilité des tenants d’un intégrisme religieux.

                          Enfin et pour finir, ces personnes portant la burqa se réclament, à l’instar de la personne s’ayant vu refuser la nationalité française, d’un islamisme pur et dur, le salafisme, pour lequel ne peut être appliquée que la Charia et nulle autre loi. Les Lois de la République étant donc en totale contradiction avec la loi islamique, elles ne sauraient être respectées


                          • ThatJazz ThatJazz 18 juillet 2008 13:48

                            L’égalité entre hommes et femmes et inscrite dans la Constitution, et je pense que ce type de vêtement a une signification qui entre en contradiction avec ce principe. D’autant plus que la femme a admis qu’elle ne portait pas ce vêtement au Maroc avant, mais qu’elle le faisait sur le territoire national à la demande de son mari français. Elle ne connaissait rien de ses droits et semblait accepter comme allant de soit sa domination par les hommes de sa famille.

                            Le voile signifie que la femme doit se cacher aux yeux des autres hommes pour éviter de provoquer leur désir, dans cette idée, une femme agressée par un homme est donc responsable. Si elle s’était habillée de façon pudique, l’homme ne l’aurait pas désirée. L’autre signification du voile, qu’on retrouve aussi chez Saint Paul, c’est que la femme est une créature imparfaite, qui doit se cacher aux yeux du monde contrairement à l’homme qui est l’image de Dieu. La burqa -en fait dans ce cas précis, c’était un niqab- est une forme extrème du voile. C’est également une forme de violence vis-à-vis de la femme obligée explicitement ou implicitement par la pression sociale et familiale à le porter.

                            Mais parlons maintenant des autres femmes, je veux dire, des non-musulmanes. Quel signe donne-t-on à la population masculine de ce pays quand on tolère qu’une femme soit à ce point humiliée ? Je vais vous le dire : on entérine l’idée qu’une femme doit se cacher pour ne pas provoquer les instincts des mâles. Il m’est arrivé plusieurs fois -et je suis loin d’être la seule- de me faire agresser verbalement par des jeunes hommes qui m’ont traitée de "salope" ou de "pute" pour le seul crime de marcher seule habillée comme je le veux. Jusqu’à présent, je me sentais protégée par la culture de mon pays qui m’accorde ce droit ! Est-ce que c’est raciste maintenant de demander à ce que ce droit soit non seulement préservé pour moi mais aussi pour toutes les autres femmes peu importe leur religion ou leur origine ?

                            Le fait de ne pas donner la nationalité à cette femme est un signal fort pour la protection de nos droits.


                            • oeil-de-lynx oeil-de-lynx 18 juillet 2008 18:49

                              Est-ce que la SEULE question n’est pas : celle qui porte la burqa le fait-elle de son propre choix ? Tout le reste me semble bien condescendant.


                            • masuyer masuyer 18 juillet 2008 13:58

                              Oui la burqa est un symbole d’inégalité hommes/femmes.

                              Le problème, c’est qu’il nous arrange bien pour éviter de nous intéresser de trop près à l’égalité hommes/femmes, disons "chez nous".

                              http://www.ipu.org/pdf/publications/wmn06-f.pdf

                              Où l’on voit que ce n’est pas forcément là o l’on croit que le pouvoir politique est réservé aux hommes (c’est la zone Pacifique qui a fait le moins de progrès et non pas les pays arabes). A noter qu’au Rwanda, 49% des parlementaires sont des femmes. Combien déjà en France ? France que beaucoup de commentateurs estime avoir pour valeur l’égalité hommes-femmes.

                              http://www.ipu.org/wmn-f/classif.htm

                              Ce classement est également très inéressant. Pour le taux de femmes parlementaires, la France est au 64e rang mondial, devancée par des pays à la réputation machiste pour nous comme l’Espagne.

                              Derrière aussi le Pakistan, l’Afghanistan, les Emirats Arabes Unis, le Kirghizistan, l’Irak, la Tunisie, l’Erythrée et bien d’autres souvent décriés pour leur oppression des femmes.

                              Il ne s’agit pas de dire que tout va bien pour les femmes dans ces pays (et que pour certains leur situation est pour le moment pire qu’en France, mais de remarquer que la France devrait bien se garder de donner des leçons et se demander si ces pays ne risquent pas d’avancer un peu plus vite que nous vers l’égalité hommes/femmes au bout du compte.

                              Pour parvenir au premier rang mondial, le Rwanda a mis en place un système de quotas. Il a visiblement mieux marché qu’en France, où bien des partis préfèrent payer que de laisser des places à des femmes.

                              Rappelons que lorsque le système a été mis en place, nombreux furent ceux qui hurlèrent à la fin "de la méritocratie républicaine" . Fallait-il penser que la sous-représentation des femmes en politique devait surtout à leur médiocrité ?

                              C’est aussi un symbole. Mais c’est vrai qu’en France, si une femme veut faire de la politique, on se demande encore "qui va garder les gosses ?"

                              On pourrait aussi s’interroger sur la fameuse libération des femmes "à la française", qui ferait du modèle de femme fantasmagorique, une femme active, bonne mère et bonne épouse. Ainsi que la persistance très forte de la croyance en "l’instinct maternel".




                              • ThatJazz ThatJazz 18 juillet 2008 14:07

                                Je suis bien d’accord, la France est loin d’être une championne du féminisme, mais justement, le mari qui a demandé à sa femme de porter le niqab est FRANCAIS. Alors oui bien sûr après c’est toujours commode de se dire, mais non ce n’est pas un "vrai" français c’est certainement un maghrébin. Mais non ! Ce problème est un problème autant français que la parité à l’Assemblée et que les protagoniste aient la peau plus bronzée que la mienne n’y change absolument rien.


                              • JL JL 18 juillet 2008 14:14

                                Masuyer, vous dites : "" ... la France devrait bien se garder de donner des leçons "".
                                 

                                En l’occurrence, il semble qu’ici ce soit l’auteur, et occasionnellement vous et quelques autres qui voulez donner des leçons aux français.
                                 


                              • masuyer masuyer 18 juillet 2008 14:24

                                That Jazz,

                                nous sommes d’accord. D’ailleurs le mari est peut-être bien un Français non originaire d’un pays de tradition musulmane et converti. Nous n’en savons rien. Pas plus que nous ne savons dans quelle mesure la femme l’a accepté de son plein gré (je trouve d’ailleurs intéressant de noter que bon nombre de commentateurs estiment que la femme s’est vu imposer un choix, comme si une femme au fond ne pouvait réellement choisir).

                                Mais un individu m’a semble-t-il le droit de ne pas aimer la liberté, la démocratie ou l’égalité hommes-femmes. De même que Seb59 qui s’exprime plus bas à tout à fait le droit de ne pas aimer les "Arabes" ou les "pédés" et pour moi, de l’exprimer (ce qui n’est pas tout à fait le cas pour la loi française).

                                Il me semble que ce n’est pas à l’Etat de fixer les limites de ce qu’on peut penser (en tout cas dire), même si c’est la tradition française (je pense notamment aux lois concernant la "vérité historique").



                              • ThatJazz ThatJazz 18 juillet 2008 14:26

                                Florentin ce que je veux dire, ce n’est pas que le salafisme est une émanation de l’esprit français mais tout simplement que l’extrèmisme musulman concerne des citoyens français. Et honnètement, vous ne pouvez nier que la France ne fait pas énormément d’efforts pour les femmes, à part cette décision qui je trouve fait honneur à notre pays.


                              • masuyer masuyer 18 juillet 2008 14:30

                                Visiblement mes petits tableaux grattent un peu.

                                Je ne cherche à donner de leçons à personne, je constate juste que nombre de commentateurs parlent de l’égalité hommes/femmes comme d’une valeur française mais que cette valeur au vu de certaines données me semble quelque peu théorique.

                                Quand au salafisme, M. Piffard, il n’est certes pas une émananation de "l’esprit français" (quoique je ne sais pas exactement ce que "esprit français" recouvre exactement). Mais il n’est pas la seule manifestation de l’oppression des femmes.

                                Au fait, quels partis politiques en France versent-ils le plus pour non respect de la parité ?


                              • ThatJazz ThatJazz 18 juillet 2008 14:30

                                @ masuyer
                                La femme a dit à la commission d’enquête qu’elle portait ce voile à la demande de son mari. Bien sûr j’imagine que des femmes puissent prendre cette décision seule et on a le droit d’être stupide en démocratie cela va de soit. Pourtant je ne cesserai jamais de me demander pourquoi des obscurantistes pareils ne choisissent pas d’habiter ailleurs qu’en Europe. L’Arabie Saoudite ou les Emirats seraient bien mieux à même de satisfaire leurs principes, et ce ne sont pas des pays sous développés.
                                Le problème, c’est que je pense que dans la majorité des cas, se voiler n’est pas un véritable choix, soit on le fait sous pression de la famille, soit on le fait pour avoir la paix dans des quartiers ou une femme en jean est considérée comme un self service. Mais j’appelle pas ça un choix.


                              • masuyer masuyer 18 juillet 2008 14:33

                                Hélas, il est souvent plus facile de libérer la femme des autres que la sienne propre.

                                Dommage qu’on ait pas ici la certitude du sexe des intervenants, je suis sur qu’il serait intéressant de voir la proportion d’hommes sur les fils aux heures de repas ou de devoirs des enfants.


                              • rocla (haddock) rocla (haddock) 18 juillet 2008 14:36

                                Masuyer !

                                Ma femme est libérée , elle lit " nous trois "


                              • JL JL 18 juillet 2008 14:43

                                à That Jazz, vous posez la question "pourquoi choisissent-ils la France" ?

                                Je vous propse cette précision : pourquoi ces agitateurs choisissent-ils la France ?


                              • masuyer masuyer 18 juillet 2008 14:44

                                That Jazz,

                                la question est intéressante. On peut aussi se demander pourquoi les signes religieux ostensibles sont devenus aussi courant, alors qu’ils étaient rares il y a moins de 20 ans.

                                Je crois qu’ici comme ailleurs, des politiques ont cru que la religion allait calmer la colère sociale, ce qui n’est pas nouveau. Mais en confiant cette mission à la sphère religieuse, il lui a donné un grand pouvoir, qu’elle ne pouvait s’empêcher de revendiquer politiquement. Nombre des pays que tu cites sont fort emmerdés par les mouvances islamistes qui menacent le pouvoir en place.





                              • masuyer masuyer 18 juillet 2008 14:50

                                Bien vu Piffard.

                                Maintenant, au-delà de la petite pointe d’ironie, vous parlez pour vous (vous n’êtes pas tous les français) et ensuite, je pense que rare sont les exploiteurs qui ont conscience de l’être. Il est généralement difficile d’avoir une image trop négative de soi (sauf dépression nerveuse).


                              • masuyer masuyer 18 juillet 2008 14:54

                                Sinon JL et Piffard,

                                comment expliquez-vous qu’en terme de femmes parlementaires la France se trouve au 64e rang mondial, avec une proportion inférieure à la moyenne mondiale et qu’elle est devancée par des pays réputés pour leur préoccupation de l’égalité hommes/femmes tel que les EAU, le Pakistan (qui a eu une femme premier ministre bien avant Edith Cresson, dont je n’ose rappeler ici les quolibets peu flatteurs dont elle a été l’objet) ?


                              • masuyer masuyer 18 juillet 2008 15:06

                                Rocla,

                                waaarf (désolé mais j’ai pas les smileys)


                              • Nobody knows me Nobody knows me 18 juillet 2008 15:16

                                Plutôt cocace et bien vu masuyer,
                                On peut dire également que la France a été un des cancres au niveau du droit de vote des femmes.
                                Voilà qqs articles du Monde Diplo à ce propos sur les politiques européennes en matière de parité :

                                Je trouve, malgré que masuyer voit plutôt juste, ce n’est pas une raison pour fermer les yeux. Cependant, je tiens à souligner le fait que, même si c’est dans l’objectif de défendre les droits de l’homme, on veut protéger qqn de sa propre volonté. Au final, je n’aime pas cette discrimination et surtout ce manque d’égalité que cela implique. Mon laïus était donc plutôt destiné aux sempiternels donneurs de leçons de la "culture supérieure" aux "pays inférieurs".

                              • JL JL 18 juillet 2008 15:18

                                Réoponse à Masuyer : il est bien connu que lorsqu’un parti politique a très peu d’adhérents, il fait appel pour compléter des listes électorales à ceux qu’il trouve : épouses, mais aussi, personnel de service. Ne riez pas, un exemple nous a été donné récemment en France.

                                Je ne serais pa éloigné de penser que dans bien des pays qui n’ont pas une histoire démocratique aussi longue que la notre, les femmes, ou plutôt les épouses des dirigeants profitent de ce que le peuple ne profite pas encore par manque d’instruction, d’argent, mais aussi d’appuis politiques : l’accès à l’éligibilité.

                                Cela vous satisfait-il ?


                              • Nobody knows me Nobody knows me 18 juillet 2008 15:19

                                Peut-être parce que les femmes françaises brillantes ont suffisamment de lucidité ou trop peu de masochisme pour exercer un métier aussi ingrat et difficile que celui d’homme politique.

                                Heuuuu, c’est votre dernier mot ?
                                 smiley


                              • masuyer masuyer 18 juillet 2008 15:43

                                Piffard,

                                oui il y a des crimes d’honneurs et autres pratiques détestables. Pour autant, on peut aussi penser que le Pakistan évoluera plus vite que la France si confite de son auto-satisfaction d’être la patrie des Droits de l’Homme.

                                Quant à votre pirouette, elle ne me satisfait guère. Vous pensez donc que les Suédoises et les Rwandaises sont des masochistes.

                                Et n’avez-vous jamais pensé que les femmes françaises aient pu intégrer le fait que "la politique c’est une affaire d’hommes", comme des pakistanaises ont pu intégrer qu’une femme bien se voile intégralement, où qu’une Erythréenne pense qu’il est mieux pour sa fille d’être excisée ?


                              • masuyer masuyer 18 juillet 2008 15:53

                                JL,

                                on a vu aussi récemment que dans les circonscriptions gagnables il était difficile d’imposer une femme même si elle existait.

                                Les partis qui ont peu d’adhérentes ne laissent généralement que les strapontins à celles-ci. Combien de femmes premier ministre en France déjà ? et pourtant, il me semble qu’il y a pas non plus absence de prétendantes.


                              • masuyer masuyer 18 juillet 2008 15:56

                                Salut Constant,

                                édifiant. Par contre je pense que Zaccharie appartient à une longue lignée de provocateurs patentés d’Avox, prêchant le faux pour avoir le vrai. Un peu comme Lerma, ou Nicolas.


                              • del Toro Kabyle d’Espagne 18 juillet 2008 16:00

                                @ Masuyer

                                Salut l’ami.
                                En fait, toi, ce que tu fais, c’est une critique démocratique de la démocratie. Un travail sain et utile et qui fait même dans l’autocritique.
                                Tu crois que les salafistes et les nervis du panislamisme ont la même préococcupation libertaire que toi ?


                              • masuyer masuyer 18 juillet 2008 16:12

                                Salut Kabyle,

                                jesuis persuadé que tu es largement assez fin pour me poser la question en connaissant la réponse. Afin d’éviter de me faire accuser de langue de bois, je répondrais toutefois que non je ne pense pas une minute que les nervis du panislamisme ou les salafistes (idéologies concurrentes ?) aient des préoccupations libertaires.

                                Par contre je pense, à tort peut-être, qu’on ne se protège pas des ennemis de la liberté en posant des limites à la liberté de conscience ou d’expression.

                                Peut-être est-ce du à mes sensibilités idéologiques qui m’ont montré que le plus beau des discours peut-être servi par une politique d’aliénation généralisée.

                                J’essaie aussi de me demander pourquoi des gens se tournent en grand nombre vers telle ou telle idéologie. En l’espèce, je me dis que les idéologies réactionnaires ne croissent que sur le terreau fertile de la désepérance. Et je ne suis pas sur que tous les "progressistes" en aient conscience et que certains, avec les meilleurs intentions du monde, ramènent des brouettes de fumier sur ce terreau.


                              • masuyer masuyer 18 juillet 2008 16:30

                                Dites Piffard, pour quelqu’un qui n’aime pas être caricaturé, vous n’y allez pas avec le dos du crucifix !!!

                                Et puis Finkielkraut comme exemple de penseur distancié par rapport à la doxa, vous m"excuserez, mais c’est risible. Maoïste en 68, néo-cons en 2008. Quelle indépendance d’esprit !

                                Mais bon être rebelle aujourd’hui semble être véhiculer la pensée dominante (qui est celle de la classe dominante).

                                Je m’étonne que vous si prompt à dénoncer les caricatures faites de la foi catholique (à juste titre) tombiez dans tous les poncifs du genre quand il s’agit de dénoncer la religion "ennemi n° 1 de l’empire du bien et de la liberté".


                              • karg se 18 juillet 2008 16:34

                                Certains musulmans pensent que le salafisme et le wahabisme, idéologie très récentent, sont des création de l’occident visant à décribilisé et à diviser les musulmans. Si c’est vrai c’est un coup de maitre.


                              • del Toro Kabyle d’Espagne 18 juillet 2008 16:51

                                @ Karg,

                                Disons que la soupe fade du musulman ordinaire consiste à servir niaisement "L’islam, c’est pas l’islamisme ! " quand les choses vont mal et rarement à considérer ce qui peut être déjà mal à partir du texte coranique (le Coran est à ce titre l’idole que vénèrent beaucoup de musulmans).
                                Et comme c’est la faute de "l’Occident mécréant", le salafisme dans sa version djihadiste est devenu la politique extérieure officieuse de nombreux pays islamiques/islamistes.
                                Et si vous affirmez ça, c’est que forcément, vous êtes un crypto-bushiste, comme au bon vieux temps de la chasse au crypto-communistes !


                              • masuyer masuyer 18 juillet 2008 17:04

                                Tu n’as pas tort Kabyle,

                                maintenant c’est un jeu en miroir et forcément dangereux pour les pays tentant d’utiliser les djihadistes. Ca a souvent mal tourné mais tout le monde continue allègrement.

                                Si l’on prend le cas de la France, au-delà de quelques décisions médiatiques, le reste de la politique me semble surtout favoriser le développement de la frange la plus radicale (système de représentativité au sein du CNCM), saisine systématique des tribunaux administratifs lors de conclusions de baux emphytéothiques (qui va avoir les reins assez solides pour acheter des terrains en France ?). Les courants djihadistes se sont développés très vite et une politique suicidaire des Etats à majorité musulmane et du bloc de l’Ouest (face qu bloc de l’Est à l’époque) leur ont permis d’être la seule alternative crédible face à des pouvoirs honnis.


                              • masuyer masuyer 18 juillet 2008 17:22

                                Piffard,

                                vous ne pouvez pas être la doxa (aujourd’hui en tout cas) car vous êtes catholique revendiqué et pratiquant. Or la doxa actuelle, c’est plutôt obscurantisme=religion ou croyant= imbécile qui a besoin de se rassurer. Je pense que c’est très réducteur. Parce que pour se rassurer, il y a des palliatifs à Dieu (la croyance en la croissance, en la consommation, en une cause unique au mal).

                                Moi, je n’aime pas être rassuré. Et même si j’ai des inquiétudes, je n’ai pas vraiment peur, d’où peut-être ma difficulté à entendre certains discours.




                              • del Toro Kabyle d’Espagne 19 juillet 2008 11:41

                                Je suis désolé pour les adultes sérieux du forum mais, quelqu’un pourrait-il expliquer à Coran danslayreur - mon troll attitré, national-islamiste haineux et menteur, connu des services de la modération pour ses propos injurieux, racistes et diffamatoires - ce que la ponctuation veut dire ? (tout spécialement un point et du coup, ce qu’est un paragraphe).
                                Merci d’avance.


                              • masuyer masuyer 19 juillet 2008 11:57

                                Kabyle,

                                l’appelation national-islamisme me semble un peu indigne de toi. Je sais qu’il y a volonté de faire du djihadisme un nazisme, mais ça ne résiste pas à la réalité. National-Socialisme a été forgé pour s’opposer aus socialismes qui à l’époque étaient internationalistes. Le djihadisme est une idéologie qui dépasse l’idée de nation ou de race. Ce qui ne l’empêche pas d’être nauséabond. Mais il me semble que la qualité du débat gagnerait beaucoup à éviter les raccourcis certes vendeurs, mais ô combien hatifs.


                              • del Toro Kabyle d’Espagne 19 juillet 2008 12:20

                                Salut Masuyer,

                                Je vais devoir m’absenter, je reviendrai après pour plus de détail.
                                Je suis en gros d’accord avec toi. Il m’arrivait plutôt d’écrire "nationaliste et islamiste".
                                Là, j’écrivais au sujet de ce troll qu’est Constant danslayreur (dont de nombreux posts racistes, diffamatoires et injurieux ont été supprimés par la modération), personnage authentiquement motivé par une idéologie présente en Algérie, fusionnant haine nationaliste et fanatisme religieux et dont le "Kabyle" est l’ennemi paradigmatique (le fameux "ennemi de l’intérieur").
                                Il est inutile de parler de cet individu secondaire (le bien nommé Constant danslayreur) surtout que beaucoup d’éléments de sa prose raciste, nationaliste et islamiste échappent à ceux qui connaissent peu le bain idéologique du Maghreb en général et de l’Algérie en particulier.
                                Ta réflexion, sur un plan intellectuel et portant sur des analogies historiques est bien sûr recevable et digne d’être discutée, d’autant plus que je m’en sens proche d’une certaine manière.
                                En revanche, je ne parlerai pas de cet autre troll, infantile et raciste, puisque la modération s’occupe régulièrement de ses propos.
                                @ bientôt Masu !

                                ps : Je lèverai mon verre à ta santé si tu le permets ! Un bon vin espagnol m’attend !


                              • masuyer masuyer 18 juillet 2008 14:47

                                Primo elle a peut de chance de disparaitre car rien ne peut la remplacer

                                Elle a dans le meilleur des cas 1200 ans, elle a beaucoup évolué dans sa forme et ses valeurs. Elle n’est, comme toute construction humaine,pas éternelle.


                              • masuyer masuyer 18 juillet 2008 16:47

                                Mais bien sur Seb, les musulmans sont tous des sauvages archaïques et toi tu es le summum de l’évolution.

                                Moi je ne suis qu’un bobo angélique qui participe à la tafiolisation de la France, c’est ça ?


                              • Nobody knows me Nobody knows me 18 juillet 2008 17:08

                                Excellent Masuyer !


                              • USA 613 18 juillet 2008 15:05

                                @ JL


                                Le rapport entre mon intervention et ce sujet ?

                                Qui porte la Burqua ?
                                Où ?
                                Pourquoi ?
                                Que se passe-t-il actuellement dans le monde musulman de par le monde et ce quel qu’en soit le continent ?

                                De rapport il y en a avec ce que véhiculent le Hezbollah, le Hamas et tous ces mouvements de libéralisation de la femme et de la parole...
                                Avec eux au pouvoir et dans le pays vous permettriez-vous de les contredire...

                                Donc la Burqua sous entend les libertés d’expression et ce site permet à bon nombre de vomir les uns et les autres avec les Islamistes je ne crois pas que les idées contraires aux Isalmistes trouvent le moyen de s’exprimer...

                                Qui ose au Liban en ce moment critiquer ou s’opposer au Hezbollah ?
                                Idem avec le Hamas
                                Idem avec Sadr City
                                Idem....

                                Qu’en est-il en Afrique du Nord et en Afrique etc....

                                D’où vient le nom Burqua ?
                                Qui le porte ?

                                Les libertés vous les réclamez et vous les défendez alors allez défendre les Libanais du Hezbollah et des Syriens la FINUL et le Liban lui même n’en sont pas capables
                                Idem avec le Hamas et tous les autres

                                Vive la Burqua alors ne vous reste plus qu’à ne plus prendre la parole si ce n’est celle des Islamistes

                                Peut être partagez-vous déjà leurs idées et si vous combattez en ce moment l’est-ce pour annoncer et préparer leur avènement ailleurs qu’au Liban ?

                                Il suffit de lire mes interventions plus haut pour se rendre compte des ravages qui se passent en ce moment dans le monde... alors la Burqua... un bien mauvais préasage ...


                                • Nobody knows me Nobody knows me 18 juillet 2008 15:24

                                  - A tout le personnel, le patient n°613 est dans l’aile ouest !! Il détient la valise contenant les codes d’amorçage ! Je répète, il détient la valise contenant les codes d’amorçage ! Neutralisez l’individu aussi vite que possible et passez moi Jack Bauer !
                                   smiley


                                • JL JL 18 juillet 2008 15:29

                                  USA 613, il semble que nous ne nous comprenions pas vous et moi. Si j’ai mal interprété votre premier post qui contenait me semble-t-il beaucoup de sous entendus et de second degré, je puis vous affirmer que de votre coté vous avez mal compris mon intervention.

                                  Cependant, et si cela vous intéresse, je vous invite à lire mes nombreuses autres interventions sur ce fil et qui ne s’adressaient pas à vous particulièrement.

                                  Maintenant, si vous pouvez être plus clair dans votre réponse à ce post, je la lirai avec intérêt. Merci.


                                • Annie 18 juillet 2008 15:32

                                  Comme j’aimerai être convaincue que les arguments contre le port de la burqa ne sont motivés que par une considération pour le bien-être des femmes (ou l’égalité etc etc etc).


                                  • masuyer masuyer 18 juillet 2008 15:46

                                    Bonjour Annie, moi aussi.

                                    "dis chérie je te laisse finir de t’occuper de la vaisselle je défend la cause des femmes sur Avox"


                                  • ka 18 juillet 2008 20:20

                                      



                                  • ka 18 juillet 2008 20:27

                                    Merde les smileys ne passent pas

                                    3 fois la tête du bonhomme jaune qui rigole

                                    Salut Masuyer (tête du bonhomme jaune qui fait un clin d’oeil).


                                  • masuyer masuyer 18 juillet 2008 20:28

                                    Salut Ka,

                                    visiblement tu utilises firefox, donc pas de smileys, comme moi.

                                    Le bon côté c’est que ça force le lecteur à chercher à lire derière les lignes.


                                  • masuyer masuyer 18 juillet 2008 20:31

                                    Bon Ka, maintenant que tu as fait la vaisselle tu as le droit de parler en femme libre sur Agoravox.

                                    smiley mdr.


                                  • ka 18 juillet 2008 20:35

                                    Oui mais déjà qu’on a parfois des difficultés à se comprendre avec des mots ici qu’est-ce que ça peut donner avec des blancs ? quand on est face à la personne on peut lire à travers le regard, les gestes, l’intonation de la voix, l’expression du visage mais sur un écran on est un peu largué tu trouves pas ? 


                                  • ka 18 juillet 2008 20:41

                                    Désolée de casser l’image de la musulmane soumise mais la vaisselle attend bien sagement dans l’évier que quelqu’un veuille bien s’en occuper. Pour l’instant j’ai plutôt la flemme, apres une grosse journée de boulot je n’ai qu’une envie c’est de me plonger dans un bon bain chaud et d’envoyer chier la vaisselle et toutes les autres tâches ménageres ! Ca m’arrive souvent d’ailleurs, c’est grave tu crois ?


                                  • masuyer masuyer 18 juillet 2008 20:42

                                    Tu as raison Ka,

                                    maintenant je connais certains énergumènes qui peuvent sortir les pires énormités devant toi le plus sérieusement du monde. Et avec le même sentiment d’être largué.


                                  • ka 18 juillet 2008 20:49

                                    Oui c’est vrai, j’en ai déjà rencontrés moi aussi.


                                  • masuyer masuyer 18 juillet 2008 20:56

                                    Ah ben non, tu gâches tout Ka. Tu viens de briser un mythe. Le musulman se fait aussi bouffer par les vélléités émancipatrice de sa femme.

                                    Que reste-il comme espérance au mâle occidentale ? Nous continuerons d’être châtré par ces harpies ?

                                    Je retourne chez ma mère


                                  • claude claude 18 juillet 2008 21:07
                                    • "dis chérie je te laisse finir de t’occuper de la vaisselle je défend la cause des femmes sur Avox"
                                    bien cher masuyer, je n’en attendais pas moins de vous ! smiley

                                    bonne soirée !

                                    nb : moi, c’est marie qui fait la vaisselle, c’est une bonne vieille thomson qui se plie de bonne grâce à soulager les membres de la famille de cette corvée !

                                     smiley

                                  • ka 18 juillet 2008 21:08

                                    Et ça ne s’arrange pas avec l’âge Masuyer donc tu risques d’être déçu même avec le plan maman.


                                  • masuyer masuyer 18 juillet 2008 21:11

                                    Claude et Ka,

                                    ma mère est une femme respectable qui ne voudrait pour rien au monde se soulager de cette noble täche et se faire déposséder par cette machine !


                                  • ka 18 juillet 2008 21:34

                                    Pour ma mere c’est pareil, quelque part on doit être un peu maso nous les femmes ou alors c’est de la prétention on pense peut-être que rien ni personne ne peut faire ce genre de choses mieux que nous (surtout pas une machine). Quand je vois mon pere quand il veut cuisiner (ça lui arrive parfois), se vanter d’être le meilleur cuisinier et dégager tout le monde de la cuisine comme si on allait lui piquer ses recettes secretes et que ma mere lui dit non surtout pas tu vas me dégueulasser toute la cuisine et tu vas y passer la journée ça me fait marrer et en même temps j’ai de la peine pour mon pere qui a beaucoup de mal à s’imposer en cuisine faut dire aussi que la conccurence est rude et il ne résiste pas à un bon plat que lui prépare sa femme avec amour, il n’oublie jamais de la complimenter sur ses talents culinaires, c’est vraiment trop mignon.

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