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Darwin s’est trompé… ou plutôt il a été trahi par les darwinistes

La revue Books d’octobre nous offre la traduction en français d’un long billet de la NYRB publié par Richard Lewontin, lequel critique un ouvrage récent au titre provocateur, l’erreur de Darwin. Cet essai a été commis par Jerry Fodor, philosophe des sciences cognitives et Massimo Piattelli-Palmarini, linguiste professant à l’université de Milan. Ce livre fera certainement débat outre-atlantique et l’on est certain que les évolutionnistes seront heurtés. Mais n’est-ce pas le ressort de la science que de mettre à l’épreuve les théories. L’époque actuelle semble ronronner. C’est du moins ce qu’en laisse transparaître l’activité des médias de masse. Sans doute, peu de journalistes ont le niveau et la curiosité nécessaire pour présenter les grandes controverses à venir. Que ce soit en cosmologie, avec les réflexions sur le principe holographique menée par les Verlinde et autres Susskind ou bien dans le champ de l’évolution.

Le grand bouleversement qui se prépare échappe aux mécanismes des révolutions scientifiques analysés par Thomas Kuhn et surtout Popper. Ce n’est pas tant l’accumulation de résultats qu’une certaine manière de questionner et penser qui fonctionne dans cette transition avec la mise en cause des théories. Une manière de voir le monde. Il a fallu tout de même 17 siècles pour que Copernic renoue avec l’héliocentrisme proposé par Aristarque de Samos. La lunette astronomique n’avait pas encore été inventée. Les épistémologues admettent que Copernic se plaçait dans la continuité mathématique de ses prédécesseurs. Sauf qu’il voyait les choses autrement et décida de placer le soleil au centre et de faire graviter autour la terre, elle-même en rotation, et les autres planètes mobiles dans le ciel. Osons un parallèle avec Darwin. Voilà un demi-siècle que l’évolution est un fait établi et même un long récit d’un processus mené sur deux milliards d’années. Une somme impressionnante de données moléculaires, zoologiques, génétiques, paléographiques, ont enrichi la théorie de l’évolution avec force détails, précisions, mécanismes. La plupart des évolutionnistes croient que l’explication donnée par Darwin, enrichie des découvertes contemporaines, suffit à comprendre pourquoi les espèces sont devenues telles qu’on les observe et analyse. La théorie des épicycles de Ptolémée a tenu pendant un millénaire et demi. Le darwinisme peut bien durer un peu plus d’un siècle et demi. A moins qu’il ne s’effrite au profit d’une révolution copernicienne en sciences du vivant. Cette révolution a commencé à s’écrire dans un livre au titre énigmatique, le sacre du vivant. Un livre qui m’a été refusé par plusieurs éditeurs. Une maison d’édition a une politique éditoriale. Qui parfois fonctionne comme une politique de censure à l’égard des idées nouvelles. Cette révolution copernicienne repose sur un principe clair. Pendant longtemps, les biologistes ont tenté d’expliquer la vie à partir de l’évolution. Maintenant, il faut expliquer l’évolution à partir de la vie. C’est tout simple. Remettre la vie au centre ontologique, à l’instar du soleil placé provisoirement au centre de l’univers par Copernic.

Remettre de la profondeur ontologique, de la substance dans la vie. Deux substances, l’une agissante, technique, l’autre percevante, cognitive. Ainsi pourrait être comblé le déficit théorique des conceptions évolutionnistes contemporaines. Le principal argument invoqué par Fodor et Piattelli-Palmarini, c’est que la théorie darwinienne de la sélection naturelle est vide. Mais peut-on parler ainsi et amalgamer Darwin et la sélection naturelle ? Réponse nous est fournie dans un billet de la philosophe Mary Midgley paru dans le Gardian. Dans son autobiographie, Darwin aurait confié que, malgré plusieurs démentis, son avis sur l’évolution aurait été falsifié car jamais il n’avait conclu que la sélection naturelle est l’explication unique permettant de comprendre la transformation des espèces. Selon Midgley, l’objection de Darwin portait autant sur l’incomplétude de la sélection naturelle que sur le non sens qu’elle représente. Et donc, les deux auteurs de l’erreur de Darwin auraient misé dans la cible. Mais qu’il n’y ait pas de malentendu. Cet ouvrage aurait dû s’intituler l’erreur des darwinistes. Au bout du compte, Darwin n’était pas darwiniste et les évolutionnistes se perdent en conjectures sans issue, comme s’ils croyaient installer le darwinisme et la sélection naturelle en ajoutant des tonnes d’épicycles mécanistiques et génétiques. La théorie synthétique de l’évolution est dans une impasse. Cette situation dure depuis des décennies.

La recension de l’erreur de Darwin par Lewontin explicite parfaitement la place inconfortable des évolutionnistes qui ne manqueront pas d’être très en colère après la publication de ce livre. En premier lieu parce que les auteurs ont déclaré vide de contenu la théorie de la sélection naturelle en tant qu’explication du vivant. Comme le suggère Lewontin, ce propos présomptueux et lapidaire interdit tout examen sérieux de cet ouvrage qui pourtant, livre des arguments méritant d’être pris au sérieux. Car cet essai vise la façon dont les biologistes fournissent des explications adaptatives à tout un éventail de phénomènes, y compris en labourant le champ d’autres disciplines comme la sociologie, la psychologie, l’histoire et la culture. Bref, des explications à peine plausibles, si inconsistantes qu’elles deviennent des spéculations oiseuses selon un bon mot du cytogénéticien Jakov Krivshenko. Ce qui peut agacer les évolutionnistes, c’est que l’attaque de la théorie synthétique vient de scientifiques conventionnels et non plus de ces agités fondamentalistes brandissant un néo-créationnisme. L’honnête homme qui suit ces débats sait bien que l’évolution est une théorie en crise. Il y a plus de vingt ans, la théorie neutraliste avait écorné l’hégémonie de la sélection naturelle. D’autres livres ont suivi, notamment celui de Denton. Rien de neuf donc si ce n’est la confirmation que le darwinisme est bancal. Et que la balle est dans le camp de la philosophie puisque l’imaginaire scientifique s’avère stérilisé par des laborantins le nez sur la paillasse et des théoriciens accrochés à une doctrine sélectionniste induisant une attitude plus idéologique que scientifique de la part des protagonistes.

La plupart des biologistes oeuvrent dans l’esprit de Lyssenko, le communisme en moins, au lieu d’emprunter la voie du questionnement et du doute, celle pratiquée par les grands savants et notamment Darwin. Qui doit se sentir trahi. La théorie de l’évolution va basculer. Nul ne sait quand. Les forces obscurantistes des labos sont puissantes, autant que les crispations idéologiques. Pour preuve la difficulté à éditer mon livre innovant qui pourtant, sera préfacé par un membre de l’académie internationale de philosophie des sciences.


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136 réactions à cet article    


  • SamAgora95 SAMAGORA95 27 octobre 2010 10:32

    Darwinisme = Reproduction + sélection = adaptation au milieu = organismes de plus en plus complexes = évolution 


    C’est un fait est non une théorie, l’étude du code génétique (inconnue à l’époque de Darwin) le confirme, ce principe simulé par des algorithmes informatique le montre très bien.

    Evidemment expliquer le fonctionnement général d’un ordinateur est très simple, l’expliquer dans le détail en prenant en compte tous les signaux échangés est une autre affaire.

    De même, la science(qui est très jeune finalement) comprend le fonctionnement du vivant (Je ne parle pas de la conscience) dans sa globalité mais pas dans le détail.

    A l’auteur,
    De quel droit vous placez vous dans le rôle de Nicolas Copernic ? du bon côté de la barrière, ( ! vous choisissez votre camp à la fin du combat c’est pratique,





    • Rounga Roungalashinga 27 octobre 2010 10:34

      Darwinisme = Reproduction + sélection = adaptation au milieu = organismes de plus en plus complexes = évolution 


      C’est un fait est non une théorie

      L’évolution est un fait.
      Le darwinisme est une théorie.
      Attention à ne pas confondre.

    • foufouille foufouille 27 octobre 2010 11:08

      « Alors au fait encore, pourquoi la matière »veut« -elle devenir vivante ? quel intérêt ? »
      elle pourrait etre vivante au depart
      « matiere »


    • SamAgora95 SAMAGORA95 27 octobre 2010 11:23

      C’était vrai au départ à l’époque ou Darwin avait fait ses observations et avait déduit l’évolution et l’apparition des espèces par la reproduction et la sélection naturel , mais aujourd’hui la génétique lui à donnée raison. 


      On parle encore de la théorie de Darwin d’un point de vue historique.

      De plus ce terme scientifique ’Théorie’ est trompeur ; pour la plus part d’entre nous il désigne quelque chose qui est forcement incomplet voir même faux. 






    • Rounga Roungalashinga 27 octobre 2010 11:31

      C’était vrai au départ à l’époque ou Darwin avait fait ses observations et avait déduit l’évolution et l’apparition des espèces par la reproduction et la sélection naturel , mais aujourd’hui la génétique lui à donnée raison. 

      En quoi la génétique a-t-elle validé que la sélection naturelle est le principal moteur de l’évolution ?


    • SamAgora95 SAMAGORA95 27 octobre 2010 12:00

      A l’époque Darwin avait simplement pressentie que quelque chose transmettait le plan de construction des organismes vivants lors de la reproduction, le plan des organismes le mieux adapté à leur environnement était reproduit les autres étaient perdues.


      Mais il n’avait aucune idée du mécanisme par le quel ce plan était transmit et sauvegardé.

      La découverte du génome lui a donnée la réponse.






    • Verluz 27 octobre 2010 12:36

      Jean :"Si on va au fond des choses, on peut expliquer que des pattes poussent parce que des animaux rampent sur terre, sortant de l’ eau et que les pattes sont mieux adaptées pour se déplacer.

      Soit ! ça marche mais on sait pas comment...

      Mais au fait pourquoi des animaux (les premiers) « veulent »-ils sortir de l’ eau ? admettons qu’ il y a de l’ herbe et que ces animaux -herbivores- y trouvent leur compte, mais ils n’ y étaient peut-être pas obligés !"

      ######################################

      Il n’y a aucune volonté, l’évolution est une phénomène sans but.

      Pour reprendre votre exemple (fictif) : Vous avez une population de poissons dont la forme des nageoires varie entre les individus. Certaines nageoires ont des caractéristiques particulières (rigidité, taille,...) qui permettent aux poissons de se hisser hors de l’eau pour s’y nourrir. Comme il y a très peu de concurrence sur ce terrain là, ils auront un accès facile à la nourriture et vont donc proliférer.

      Mais au sein même de cette population de poissons, il y a des variations. Certains ont des nageoires plus ou moins efficaces pour se hisser hors de l’eau, ils n’ont pas tous les même capacités respiratoires,... et une sélection va donc s’opérer sur ces caractères.

      Ce phénomène est hors de contrôle de la volonté des individus. Effectivement, ils ne sont pas forcés d’aller se nourrir hors de l’eau. Mais ils en ont les capacités. Et comme les ressources sont toujours limitées, il va bien se trouver quelques individus pour tenter de se nourrir par n’importe quel moyen qu’ils pourraient trouver.

      La sélection naturelle ne peut s’opérer que sur des caractères existants. Toutes les populations sont variables, et c’est ces variations qui seront soumises à sélection. Plusieurs mécanismes connus permettent de créer des variations au sein d’une population.


    • Rounga Roungalashinga 27 octobre 2010 12:50

      A l’époque Darwin avait simplement pressentie que quelque chose transmettait le plan de construction des organismes vivants lors de la reproduction, le plan des organismes le mieux adapté à leur environnement était reproduit les autres étaient perdues.

      Vous occultez le fait que l’un des principes fondamentaux du darwinisme est que la sélection naturelle est le seul moteur de l’évolution.


    • Bernard Dugué Bernard Dugué 27 octobre 2010 12:58

      Moteur, en effet, on peut dire aussi cause efficiente ou alors ressort ou même conatus

      Aristote, Spinoza.

      Elan vital, Bergson


    • robin 27 octobre 2010 13:21

      Si les faits sont basés sur des équations aussi vasouillardes, on a pas fini d’en rire !


    • JL JL 27 octobre 2010 13:33

      Rounga, Dugué : la sélection, le moteur ?

      Je vois que nous n’avons pas les mêmes notions de ce qu’est un moteur ! Pour moi la sélection n’est en rien le moteur ! Le moteur c’est l’énergie, le conatus. Spinoza évoque ensuite les affects, et c’est à ce niveau qu’opère la sélection.

      J’aime cette image du chat qui s’apprête à sauter sur un mur. Il fait comme si, et inhibe au dernier moment son saut tant qu’il ne le « sent » pas. C’est l’intuition et non pas la raison ni le calcul qui le retient. L’intuition, le calcul, la raison, la sélection ne sont pas des moteurs mais des filtres.

      N’est-ce pas Dugué qui parlait d’ignorance ?


    • Verluz 27 octobre 2010 13:42


      "Vous occultez le fait que l’un des principes fondamentaux du darwinisme est que la sélection naturelle est le seul moteur de l’évolution."

      Absolument pas !
      La dérive génétique est un élément ESSENTIEL de la théorie actuelle de l’évolution.
      Dans une moindre mesure, on peut citer la séléction sexuelle, le transfert orizontal de gènes, les phénomènes de duplication,...

      De nombreux mécanismes sont moteur d’évolution, et il est faux de prétendre que les théories actuelles se résument à la séléction naturelle.


    • Rounga Roungalashinga 27 octobre 2010 13:53

       Pour moi la sélection n’est en rien le moteur !

      On s’en fout, ce ce qu’est le moteur de l’évolution pour vous. On parlait du darwinisme. Le darwinisme dit que c’est la sélection naturelle.
      Si vous n’êtes pas d’accord, c’est que vous n’êtes pas darwinien, c’est tout.

      La dérive génétique est un élément ESSENTIEL de la théorie actuelle de l’évolution.

      Idem : on parlait du darwinisme, évitez de changer de sujet. D’autant plus qu’il n’y a pas de « théorie actuelle » de l’évolution. Il y a plusieurs courants, entre les darwiniens purs et durs, les partisans de l’intelligent design, et les autres, qui pensent qu’un structuralisme, dont on ignore encore les lois, expliquerait mieux l’évolution que le fonctionalisme darwinien.


    • JL JL 27 octobre 2010 14:04

      rounga, le moteur dont parle Darwin est à prendre au second degré, et non pas premier comme le fait Dugué quand il parle de conatus ! Et c’est sur ce sens que j’ai rebondi. Votre façon de répondre n’est pas très propice à faire avancer les débats.

       smiley


    • Rounga Roungalashinga 27 octobre 2010 14:11

      le moteur dont parle Darwin est à prendre au second degré

      Qu’est-ce à dire ?


    • JL JL 27 octobre 2010 14:58

      Ma parole, je l’obsède !

       smiley  smiley  smiley


      @ rounga : « le moteur à prendre au second degré » ? Si j’étais de mauvaise foi, comme par exemple un ID-aliste, je le dirais autrement : la sélection n’est pas un moteur, donc Darwin s’est trompé. Vous pigez ? Non ? Alors restons-en là, j’ai mieux à faire qu’à vous expliquer les prérequis indispensables à toute discussion rationnelle et objective.


    • Verluz 27 octobre 2010 14:58

      "Idem : on parlait du darwinisme, évitez de changer de sujet. D’autant plus qu’il n’y a pas de « théorie actuelle » de l’évolution. Il y a plusieurs courants, entre les darwiniens purs et durs, les partisans de l’intelligent design, et les autres, qui pensent qu’un structuralisme, dont on ignore encore les lois, expliquerait mieux l’évolution que le fonctionalisme darwinien."

      Mouai. Dans ce cas qu’appelez vous Darwinisme ?
      Je croyais que l’on parlait de la théorie de l’évolution. Néo-darwinisme si vous préférez. Je vous parle de cette théorie telle qu’elle est formulée aujourd’hui par les scientifiques. Cette théorie ne se situe pas entre le « darwinisme pur et dur » et l’« ID ». Il s’agit d’une théorie complexe qui ne se résume pas à la sélection naturelle.

      "On s’en fout, ce ce qu’est le moteur de l’évolution pour vous. On parlait du darwinisme. Le darwinisme dit que c’est la sélection naturelle.
      Si vous n’êtes pas d’accord, c’est que vous n’êtes pas darwinien, c’est tout."

      Dans ce cas, aucun biologiste actuel n’est darwinien. Darwin a posé les premières bases de la théorie à l’époque. Mais cette théorie s’est affinée depuis, de nouveaux éléments ont été ajoutés (tels que ceux que je cite plus haut). La sélection naturelle est l’un des moteurs de l’évolution, certainement pas le seul.


    • Rounga Roungalashinga 27 octobre 2010 16:36

      Verluz,

      Je croyais que l’on parlait de la théorie de l’évolution.

      Remontez les commentaires.

      Néo-darwinisme si vous préférez. Je vous parle de cette théorie telle qu’elle est formulée aujourd’hui par les scientifiques. Cette théorie ne se situe pas entre le « darwinisme pur et dur » et l’« ID ». Il s’agit d’une théorie complexe qui ne se résume pas à la sélection naturelle.

      Et il n’y a pas qu’elle. Je réitère mon dernier commentaire en remplaçant « darwinisme » par « néo-darwinisme ».

      Dans ce cas, aucun biologiste actuel n’est darwinien. Darwin a posé les premières bases de la théorie à l’époque. Mais cette théorie s’est affinée depuis, de nouveaux éléments ont été ajoutés (tels que ceux que je cite plus haut).

      Il n’empêche que beaucoup de néo-darwiniens répugnent à envisager que l’évolution ne serait pas due au seul hasard, mais serait guidée dans une direction et obéirait à des lois inhérentes au vivant (théories de type structuraliste).

      JL,

      Si j’étais de mauvaise foi, comme par exemple un ID-aliste, je le dirais autrement : la sélection n’est pas un moteur, donc Darwin s’est trompé. Vous pigez ?

      Non, je ne pige pas. Darwin a établi que ce qui guide l’évolution, c’est l’adaptation au milieu par le biais de la séléction naturelle (c’est ça que signifie « moteur de l’évolution »). Si jamais on découvrait que ce n’était pas le cas, ce serait qu’il s’est trompé. Il n’y a pas de mauvaise foi là-dedans, ça arrive à tout le monde de se tromper.


    • JL JL 27 octobre 2010 23:09

      Bon, je vois que ça ne passe pas : ce que j’ai voulu dire avec cette histoire de moteur c’est que les ID-... jouent sur les mots. Qu’ils sont de mauvaise foi. Bien sûr que je n’ai pas dit que Darwin s’est trompé, au contraire. Ce sont ses détracteurs qui cherchent à le faire accroire. Un comble, Dugué, détracteur de Darwin et qui traite ses contradicteurs d’obscurantiste ! Car c’est bien de ça qu’il s’agit si l’on choisit de le camp de l’ignorance. Mais le camp du savoir n’est assurément pas celui qui mêle science et dogme, physique et métaphysique.

      La métaphysique se moque du principe de non-contradiction aussi vrai que l’économie se moque de la morale.


    • Sachant Sachant 28 octobre 2010 00:33

      [Science et dogme, Physique et métaphysique]

      Moi, tu mconnait, j’y connais rien en amalgame
      Sans quoi...


    • Sachant Sachant 28 octobre 2010 00:37

      Plus « simplement »

      Des pattes « poussent » à des animaux
      Certains sortent de l’eau - Grand bien leur a fait
      D’autres y sont resté - Pas longtemps, les pattes, dans l’eau, ça dure pas assez pour laisser de traces


    • Sachant Sachant 28 octobre 2010 00:43

      Par « dérive », vous entendez mutation ?
      Mutation accidentelle ?
      Du genre « mutation due aux rayonnement cosmique non filtrés dans la courte phase neutre de l’inversion des pôles »

      Sans quoi, remplacez le mot « dérive » par celui de « évolution » et nous serons d’accord


    • Sachant Sachant 28 octobre 2010 01:03

      Il n’y a pas de moteur
      Donc il n’y a pas de moteur « premier »
      Mais il y a évolution

      Le « prime mover » est anglo-saxon et nous pouvons déduire l’origine de vos lectures scientifiques

      Le temps n’a pas TOUJOURS existé
      L’espace n’existe pas à toutes les échelles d’ESPACE
      (A moins de démontrer l’erreur de PLANCK)

      L’évolution n’a pas de moteur : Elle est en mouvement
      L’univers n’est que le contexte dans lequel une évolution (comme un moteur à explosion) est possible

      Se poser la question « Mais qui à produit le mouvement initial ? »
      C’est faire preuve d’anthropomorphisme
      Ce travers de la conception du monde est censé s’être totalement estompé à l’âge de 12 ans
      Le savez-vous ?


    • Rounga Roungalashinga 28 octobre 2010 08:01

      ce que j’ai voulu dire avec cette histoire de moteur c’est que les ID-... jouent sur les mots. 

      On dirait que pour vous ceux qui réfutent le darwinisme sont forcément des défenseurs de l’intelligent design. Je vous cite :« Dugué, détracteur de Darwin et qui traite ses contradicteurs d’obscurantiste ! Car c’est bien de ça qu’il s’agit si l’on choisit de le camp de l’ignorance ». Moi je comprends que Dugué, critiquant Darwin, est un obscurantiste qui a « choisi le camp de l’ignorance ». Par conséquent, j’en tire que critiquer Darwin revient à être obscurantiste...Si c’est vraiment ça que vous avez voulu exprimer, je crois que je n’ai pas besoin d’aller plus loin.


    • JL JL 28 octobre 2010 08:48

      Rounga, au risue de me répéter, je dis que, vis-à-vis d’une théorie scientifique, il n’y a que deux attitudes possibles : la première, l’attitude scientifique qui consiste, soit à l’admettre voire à l’étayer, soit à l’invalider en la mettant en défaut , soit en en proposant une meilleure.

      Et l’attitude irrationnelle qui consiste à dire : elle est erronée parce qu’elle n’explique pas ceci, elle n’explique pas cela. cf. robin sur ce fil,par exemple.

      Parmi les irrationnels, je classe les ID-alistes : pourquoi diable, une intelligence supérieure ferait-elle les erreurs qu’ils reprochent à la théorie de ne pas pouvoir expliquer ? Pour le plaisir de contrarier Darwin ? Avez-vous une hypothèse ?

      Pour les autres, ceux qui ne sont pas ID-alistes : on dirait qu’ils se trouvent dans la situation de ceux que les VO-istes (Version Officielle, pensée dominante) appellent les conspirationnistes. De fait, si dans la recherche médicale par exemple, les chercheurs qui suivent des pistes non conformes à l’intérêt supérieur de l’entreprise ne se voient pas accorder de crédits, en ce qui concerne le darwinisme, je ne vois pas autour de moi une conspiration pour préserver cette théorie envers et contre toute raison scientifique.

      La meilleure défense c’est l’attaque, et quand on ne peut pas défendre sa thèse, on attaque celle de l’adversaire. Qui est l’adversaire de qui en l’occurence ? J’ai sous les yeux un ouvrage que j’ai lu il y a déjà un moment, et qui s’intitule :

      « La génétique néolibérale, les mythes de la psychologie évolutionniste », publié aux Editions de l’éclatde Susan Mc Kinnon, Pr d’anthroplologie culturelle à l’univesité De Virginie.

      Extrait de la 4ème de couverture : « La psychologie évolutionniste réduit les relations humaines à un réflexe d’automaximisation des gènes régi par la sélection naturelle. A l »heure où l’économie néolibérale anglo-saxonne assoit son empire, les psychologues évolutionnistes nous servent une théorie de l’évolution offrant une explication naturelle aux aux valeurs néolibérales (notamment en ce qui concerne le clonage).« 
       
      Ces »théoriciens" affirment qu’il existe des gènes de la fidélité, de l’altruisme, qui pousserait un chimpanzé à donner 60 g de viande à un congénère, qui prédispose un homme au cocufiage, etc. etc. (trouvés dans la littérature de la psychlogie évolutionniste, cité par l’auteur (page 33). Bref, ces gens-là sont d’horribles réducteurs, sinon de têtes, au moins de la pensée. L’archétype de l’obscurantiste.

      De fait, si le darwinisme est aujourd’hui perverti et instrumentalisé par ces gens là, et si vous en êtes d’accord, convenez avec moi que ceux qui veulent détruire le darwinisme sont obscurantistes comme je l’ai démontré ci-dessus.


    • JL JL 28 octobre 2010 10:25

      @ Roung, il est inutile je suppose, d’ajouter que l’idée qu’il existerait des gènes spécifiques qui président à nos comportements quotidiens ou non est une idée créationniste, n’est-ce pas !?

      Alors, pour moi qui ne suis pas au courant des « révolutions » libérales, dires-moi svp si, pour vous, la théorie de l’évolution admet ces gènes là, ou au contraire, si ce sont les inventeurs de ces gènes là qui harcèlent les darwinistes. Merci de votre réponse.


    • Rounga Roungalashinga 28 octobre 2010 10:29

      soit à l’invalider en la mettant en défaut

      Et l’attitude irrationnelle qui consiste à dire : elle est erronée parce qu’elle n’explique pas ceci, elle n’explique pas cela.

      Faire remarquer qu’une théorie n’explique pas certaines choses, c’est montrer ses limites.

      Refuser d’admettre qu’une théorie a des limites (et c’est cette attitude-là que je dénonce depuis le début), et nier toute théorie pouvant la remettre en question est irrationnel (moi aussi je me répète).

      Il apparaît de plus en plus que d’autres mécanismes que la sélection naturelle jouent un rôle plus important que celle-ci dans l’évolution, que l’évolution « fait des sauts », et qu’elle ne se fait pas au hasard, mais est guidée par des lois inhérentes au vivant. Ce sont là trois piliers de la théorie darwinienne qui sont sévèrement remis en question. Refuser de considérer ces remises en question et dénigrer ceux qui les prononcent, qu’est-ce d’autre que de l’obscurantisme ?

       

      en ce qui concerne le darwinisme, je ne vois pas autour de moi une conspiration pour préserver cette théorie envers et contre toute raison scientifique.

      Si vous n’êtes pas biologiste ou que vous ne vous intéressez pas au milieu de la recherche en sciences du vivant, c’est normal que vous ne soyez pas au courant ! Vous me paraissez bien naïf. Vous avez l’air d’imaginer que tous les scientifiques sont des gens honnêtes, prêts à remettre en question leurs théories si on leut montre qu’ils se trompent, et ne cherchant que la vérité. La réalité est tout autre (un exemple ici).


    • JL JL 28 octobre 2010 11:06

      @ Rounga, bon, je crois que la discussion s’essoufle un peu, chacun campant sur ses positions.

      Loin de moi l’idée de botter en touche, je souhaiterais porter le débat sur un autre plan : la différence entre recherches et études. Je crois que c’est de là que vient la confusion.

      Pour moi, la différence entre recherche et études tient essentiellement en ce que la recherche laisse le beau rôle à la sérendipité (1), pardon pour ce terme savant, alors que les études sont orientées vers un but précis, le plus souvent la recherche d’un profit.

      Les chercheurs sont un peu comme ces analysants qui ne savent pas où ils vont mais qui acceptent d’emblée au départ d’aller là où l’analyse les conduit. Ce sont des explorateurs. Les « étudieurs » ont, quant à eux, un donneur d’ordre qui leur dit ce qu’ils doivent trouver (2) : ce sont des missionaires.

      Par définition, l’obscurantisme n’est pas le fait des chercheurs. « Chercheur obscurantiste » est un oxymore. Mais l’ont sait que la novlangue est construite sur les oxymores.

      (1) Charles Darwin (1953) : Qualité qui consiste à chercher quelque chose et, ayant trouvé autre chose, à reconnaître que ce qu’on a trouvé a plus d’importance que ce qu’on cherchait.

      (2) en général, le donneur d’ordre est un investisseur qui recherche un profit qu’il appelle « juste retour sur investissement ». C’est ce que l’on observe dans les partenariats public-privé. Cela mériterait un long développement, voire le procès de ce genre de partenariat..


    • Rounga Roungalashinga 28 octobre 2010 11:18

      Par définition, l’obscurantisme n’est pas le fait des chercheurs. « Chercheur obscurantiste » est un oxymore. Mais l’ont sait que la novlangue est construite sur les oxymores.

      En théorie, pas dans la réalité.


    • SamAgora95 SAMAGORA95 28 octobre 2010 11:20

      Aujourd’hui personne sur terre n’aura la prétention d’expliquer la vie, c’est évident.

       


    • JL JL 28 octobre 2010 11:22

      C’est un peu court, jeune homme !


    • Rounga Roungalashinga 28 octobre 2010 11:50

      C’est un peu court, mais je vous ai donné un article en lien, qui n’est qu’un exemple. C’est une constante historique que, même dans le milieu des chercheurs, les idées nouvelles remettant en question les théories utilisées depuis longtemps, rencontrent une forte résistance. C’est surtout vrai des idées occasionnant une révolution épistémologique.


    • JL JL 28 octobre 2010 12:09

      Rounga, j’ai bien lu votre texte en lien. Cette histoire de ce que certains appellent un trou dans l’évolutuion me fait penser à ce que René Thom appelle une catastrophe. Connaissez-vous les travaux de René Thom ?

      Je ne vois pas en quoi cela remet en cause la théorie de l’évolution, sinon du point de vue de ceux qui lisent cette théorie comme on lirait un livre sacré d’une religion, au premier degré et à la lettre près. Et en l’occurence une religion à laquelle on n’adhère pas, ceci expliquant cela.

      En revanche, dans le domaine de la recherche appliquée, oui, les cas de mauvaise foi sont légion. Et là, je vous renvoie au mantra de Paul Villach : nul ne délivre une information qui serait susceptible de lui nuire.


    • JL JL 28 octobre 2010 12:10

      Si les révolutions auxquelles vous pensez sont de l’ordre de celle que Bernard Dugué nous prépare, on attendra de voir si vous le voulez bien.


    • Rounga Roungalashinga 28 octobre 2010 14:00

      Je ne vois pas en quoi cela remet en cause la théorie de l’évolution

      « La théorie de l’évolution » ça n’existe pas. Il y a des théories de l’évolution, dont le darwinisme. Avez-vous bien compris ce point ?
      En l’occurence, c’est le darwinisme qui est remis en question, puisque le gradualisme est mis à mal, ainsi que le rôle de la sélection naturelle. Or le gradualisme et la primauté de la sélection naturelle constituent le socle du darwinisme.


    • JL JL 28 octobre 2010 14:06

      Rounga, puisque je vois que vous devenez de mauvaise foi - vous n’avez répondu à aucun de mes arguments et ici vous faites comme si le sujet n’était pas le darwinisme en y amalgamant les théories les plus fumeuses - , restons-en là.

      Je concluerai sur ceci :

      « C’est l’orgueil qui fait le sophiste, la bonne foi fait le savant. » (Joseph Joubert)


    • Rounga Roungalashinga 28 octobre 2010 15:36

      comme si le sujet n’était pas le darwinisme en y amalgamant les théories les plus fumeuses

      Comment pouvez-vous affirmer que ces théories sont « fumeuses » ? Dans l’article que je vous ai cité, la théorie « fumeuse » a permis de faire une prédiction vérifiée ! Vous qualifiez a priori de « fumeuses » des théories (je ne parle pas de celle de Dugué), sur lesquelles vous êtes visiblement très mal informé, pour des raisons obscures. J’ai de plus l’impression que vous ne vous êtes pas sorti de la tête que ce qui n’est pas darwiniste n’est pas forcément anti-évolutionniste.
      Du reste, je vous trouve particulièrement gonflé de m’accuser de « faire comme si le sujet n’était pas le darwinisme », alors que je précise bien depuis le début qu’il ne faut pas confondre l’évolution, qui est un fait, avec le darwinisme, qui est une théorie de l’évolution affirmant que la diversité des espèces résulte d’un long processus graduel de sélection naturelle. Je mesure la validité de cette théorie à l’aune de faits mis en lumière par des chercheurs, qui montrent que l’importance de la sélection naturelle a été surévalué par Darwin et que l’évolution fait des sauts, et je constate que des théories naissantes seront probablement mieux à même de décrire l’évolution. Je compare le darwinisme à ces théories, et vous m’accusez de les amalgamer ! C’est le contraire ! 

      Je relis votre commentaire stupéfiant :

      « Bien sûr que je n’ai pas dit que Darwin s’est trompé, au contraire. Ce sont ses détracteurs qui cherchent à le faire accroire. Un comble, Dugué, détracteur de Darwin et qui traite ses contradicteurs d’obscurantiste ! Car c’est bien de ça qu’il s’agit si l’on choisit de le camp de l’ignorance. »

      Il se suffit à lui-même.
      Vos arguments sur la génétique n’ont pas grand intérêt, car vous étendez votre critique de ces auteurs, qui semblent étudier l’influence du darwinisme sur l’idéologie libérale et parlent de génétique, à quiconque critiquerait le darwinisme. Nul besoin d’ajouter quoi que ce soit pour montrer la malhonnêteté d’un tel procédé. D’autant plus que le réductionnisme dont vous taxez ces auteurs peut qualifier des théories darwiniennes telles que celle du « gène égoïste ».


    • JL JL 28 octobre 2010 16:58

      Ah ! pas facile de trouver un terrain d’entente, chacun accusant l’autree de ne pas l’avoir lu sinon compris.

      Vous dites :« ... le réductionnisme dont vous taxez ces auteurs peut qualifier des théories darwiniennes telles que celle du »gène égoïste".

      Je n’ai pas dit autre chose. Qu’est-ce qui caractérise selon vous une théorie darwinienne ? Pouvez-vous me citer une théorie de l’évolution qui ne soit ni darwinienne ni néo-créationniste ?

      Si le gène égoiste se substitue à la sélection naturelle, admettez-vous que les gènes aient évolué selon une théorie évolutionniste qui leur est spécifique, ou bien diriez vous qu’ils sont arrivés ex nihilo ?


    • Rounga Roungalashinga 28 octobre 2010 17:30

      Qu’est-ce qui caractérise selon vous une théorie darwinienne ?

      Je n’ai pas arrêté de le dire : primauté accordée à la sélection naturelle dans le rôle de moteur (ou guide, si vous tenez vraiment à jouer sur les mots). La plupart des théories darwiniennes mettent de plus l’accent sur la contingence et le gradualisme. Elles sont de plus toutes fonctionnalistes, puisque selon elles c’est l’utilité d’un organe apparu au hasard qui décide de sa pérennité. Elles s’opposent donc aux théories structuralistes, qui supposent que l’apparition de certaines structures n’a rien de contingent, mais obéit à des lois naturelles (exemple : l’article en lien parle de ça, avec la bascule du cou et la forme du crâne).

      Pouvez-vous me citer une théorie de l’évolution qui ne soit ni darwinienne ni néo-créationniste ?

      Le neutralisme, l’épigénétique.

      Si le gène égoiste se substitue à la sélection naturelle

      La théorie du gène égoïste ne se substitue pas à la sélection naturelle. C’est un point de vue qui met le gène en position de protagoniste principal de la sélection. Le gène veut se perpétuer, et se sert des êtres vivants comme de véhicules lui permettant d’accéder à ses fins. Selon ce point de vue, ce sont des gènes qui sont sélectionnés ou éliminés, et non des individus.


    • JL JL 28 octobre 2010 18:25

      On n’en sortira pas dans le cadre de cette discussion. Néanmoins je voudrais ajouter une dernière chose, puis je vous laisserai le dernier mot.

      Je cois comprendre que vous voulez imposer l’équation suivante : la sélection naturelle ne fait pas tout, donc darwin a tort.

      Pendant que vous y serez, si vous me répondez au sujet de la théorie des catastrophes de René Thom que je vous ai proposée en réponse à votre exemple donné en lien, peut-être pourrons nous continuer cette discussion. C’est vous qui voyez., mais pour moi aujourd’hui, je ferme.


    • JL JL 29 octobre 2010 15:45

      Découverte du gène du gauchisme ( vendredi 29 octobre 2010 ) : «  Des scientifiques américains affirment avoir découvert le gène co-responsable du gauchisme. Une avancée qui n’en serait pas une pour Claude Allègre, qui soutient qu’il est connu - et guérissable - depuis des années. »

      Plus sérieusement, quoique (pouf pouf)... : « Les chercheurs des universités d’Harvard et de Californie qui se sont penchés sur le problème ont en effet établi une relation entre le gène DRD4 (Dopamine receptor D4) et la curiosité. Les individus dont le gène DRD4 est altéré seraient ainsi plus à l’écoute des gens qui les entourent, et tiendraient plus compte de leurs points de vue, même si ceux-ci divergent du leur. Une attitude symptomatique des girouettes gauchistes. »


       


    • Deneb Deneb 27 octobre 2010 10:36

      L’erreur de Darwin est comparable à l’erreur de Newton, dont la théorie à été singulièrement malmenée par la relativité d’Einstein. La vision de Darwin n’est pas parfaite, mais elle permet d’expliquer beaucoup de choses. Comme à l’époque du GPS on ne peut se servir de Newton, pas assez précis, à l’époque des manipulations génétiques Darwin semble un peu trop vague. Reste que Newton fait très bien l’affaire pour tous nos projets de la vie quotidienne, bricolage à la maison, conduite d’une voiture ...., hormis les nouvelles technologies, bien sûr. De même, que l’Humain descend du singe est une explication certes simpliste, mais qui a tout de même le mérite d’opposer le bon sens à des délires les plus loufoques sur l’origine de l’Humain. Un siècle et demi après Darwin il serait étonnant que l’évolution des espèces n’évolue pas elle-même, quitte à briser quelques tabous.

      M. Dugué, j’aurais tout de même preferé que vous nous expliquiez ces nouvelles controverses, au lieu de nous décrire la forme du conflit, sans nous renseigner sur le fond.


      • Bernard Dugué Bernard Dugué 27 octobre 2010 10:44

        La comparaison avec Newton ne tient pas. C’est plus une conjecture de type Copernic. Un renversement de vision. Il faut disposer des outils conceptuels adéquats pour voir dans le vivant. Impossible de résumer mon livre. Il faut qu’il soit édité. Quant à la controverse, je m’en suis fait l’echo. J’ai exposé succintement le contenu il me semble mais vous n’avez pas lu le billet. Les détails moléculaires n’offrent aucun appoint à la doctrine de l’évolution. Un peu comme une somme de milliers d’épicycles dans le système de Ptolémée. Il y a un schisme momumental entre la vie intérieure et l’existence dans un milieu. Un peu comme le sujet dans la société.

        La révolution copernicienne a commencé


      • Deneb Deneb 27 octobre 2010 12:09

        En effet, je n’avais pas lu l’article du Guardian, mais je viens de le faire. Bon, l’evolution n’est pas seulement le fait d’une sélection naturelle, mais aussi d’autres facteurs qui finalement évinceraient l’importance de la sélection naturelle, pour résumer. Je ne vois pas de révolution copernicienne là dedans, ni en quoi ce postulat serait incompatible avec l’esprit darwinien.


      • Sachant Sachant 28 octobre 2010 00:30

        [l’erreur de Newton, dont la théorie à été singulièrement malmenée par la relativité d’Einstein]

        Ouais... Pour autant que j’ai bien compris....

        NEWTON prétendais qu’une pomme « tombait » sur la tête du NEWTON de GOTLIEB, attirée par la force gravitationnelle

        EINSTEIN savait que la masse terrestre déformait l’espace de telle façon qu’une pomme « semblait tomber » sur le tête du NEWTON de GOTLIEB, comme si elle avait été attirée par une force gravitationnelle

        Bref... EINSTEIN n’a pas foutu NEWTON aux chiottes il me semble...
        Il a changé de point de vue


      • JL JL 27 octobre 2010 10:46

        Allez, les partisans de l’intelligent design ne sont que des sisyphe comme les autres, qui n’ont jamais admis que le monde au regard de la fourmi qu’est l’homme. Il s rêvent de la fin de l’histoire comme d’autres rêvent de la fin de l’histoire.

        On pourrait les laisser rêver, malheureusement, mal dire les choses ajoute aux malheurs du monde. Si de fait, certains peuvent dire à juste titre, que les évolutionnistes ont trahi Darwin comme d’autres peuvent dire que les « christianistes » ont trahi le christ, il n’appartient pas aux traitres de le faire.


        • Bernard Dugué Bernard Dugué 27 octobre 2010 11:01

          Il est temps de sortir du bourrage de crâne médiatique qui du reste arrange bien les darwinistes car cela les préserve de toute critique, renvoyant toute contestation au rang de billevesées du design intelligent. Un peu comme la science était considérée comme l’oeuvre de Satan par l’Eglise à une certaine époque

          On peut mettre en doute le pouvoir explicatif du darwinisme sans aucune allégeance à l’ID. Après, si tu veux rester dans le camp de l’ignorance, je ne peux rien faire.


        • JL JL 27 octobre 2010 12:38

          Désolé BD, je trouve malhonnête de renvoyer ceux qui doutent et les médias dos à dos, alors que précisément, ces mêmes médias font leurs choux gras des nouvelles sensationnelles telles que les théories fumeuses d’univers holographique, vision qui, soit dit en passant n’est qu’une façon subjective d’appréhender les fractales, donc rien de bien nouveau en somme.

          Te fatigues pas à à te démarquer par rapport aux ID-alistes, je connais ton penchant pour l’ID.

          Pendant que j’y suis, et puisqu’on parle d’obscurantisme :

          « Nous appellerons donc »obscurantisme contemporain« toutes les formes sans exception de mise à mal et d’éradication de la puissance contenue, pour le bénéfice de l’humanité tout entière, dans Darwin, Marx et Freud. (Alain Badiou)

          J’ajouterais bien Spinoza, et ce n’est pas Frédéric Lordon qui s’en plaindra, lui qui s’ingénie à les faire » travailler ensemble« dans son excellent ouvrage publié aux éditions La fabrique :  »Capitalisme, désir et servitude« , sous titré »Marx et Spinoza"..


        • robin 27 octobre 2010 13:27

          Allez Monsieur Dugué tel au temps de l’inquisition osez avouer votre penchant créationiste que les tolérants de ce forum puisse se palucher de plaisir à l’odeur d’un créationiste en train de brûler !


        • Sachant Sachant 28 octobre 2010 00:21

          [les théories fumeuses d’univers holographique, vision qui, soit dit en passant n’est qu’une façon subjective d’appréhender les fractales, donc rien de bien nouveau en somme]

          Un grand pas dans la théorie du chaos : Ce qui est fumeux est aussi dans le domaine public
          Et en plus on a le choix
          Trop cool


        • fredleborgne fredleborgne 27 octobre 2010 11:01

          Cher Bernard,
          Sur ce coup-là, je suis plutôt déçu.
          Tel un poète disparu, vous comptez « changer de point de vue » pour mieux voir, et cela peut être profitable à la science de changer parfois de référentiel, quitte à en prendre un absurde pour mieux envisager un postulat.
          C’est ce genre de démarche que j’apprécie souvent dans vos articles
          Mais votre excuse « Mon livre doit être édité », et c’est difficile de le faire ne tient pas.
          Il existe des dizaines d’endroits pour s’auto-éditer sur Internet.
          Vous pouvez tout seul en faire une diffusion en PDF
          Mieux, il en existe un qui permet
          - une auto-edition papier à partir de 99 euros
          - une lecture intégrale offerte aux lecteurs ne désirant pas acheter le papier.
          Vous n’avez même pas besoin de déposer un copyright, le droit en France étant très clair sur la paternité de l’auteur. Il vous suffit de faire la preuve de l’antériorité.
          Ce site, c’est http://www.inlibroveritas.net
          Bien sûr, une publication qui permet la lecture gratuite ne permet aucun enrichissement de l’auteur, mais dans ce cas, seul le travail d’écriture lui coûte (en temps et recherches).
          Les scientifiques véritables, dont les darwinistes, n’éditent pas ! Ils publient le résultat de leurs recherches dans les revues scientifiques, sans gagner un sou pour cela.
          Si cet accès vous est actuellement interdit, avant que quelqu’un ne parviennent aux mêmes constatations que vous et publie, vous devriez en faire de même.
          Ce sont les lecteurs « gratuits » qui pourront inciter les anti-lectures écrans à acheter la version papier, mais surtout, si ce que vous avancez s’annonce un jour repris officiellement, vous serez celui qui a déboulonné Darwin, ce qui n’est pas rien
          Alors, qu’attendez-vous pour partager vos connaissances toute nouvelles ?


          • ZEN ZEN 27 octobre 2010 11:20

            Bernard, bonjour

            Que proposes-tu ?
            Revenir à Buffon, à Linné ou à Cuvier ???
            Cherche donc du côté de Pascal Picq ou de JC Ameisen
            Tu apprendras des trucs. Si, si !
            Non pas une « théorie en crise », mais une théorie, comme toutes les autres, qui s’approfondit et se rectifie, au fur et à mesure des découvertes...


            • Rounga Roungalashinga 27 octobre 2010 11:34

              Non pas une « théorie en crise », mais une théorie, comme toutes les autres, qui s’approfondit et se rectifie, au fur et à mesure des découvertes...

              Justement, le darwinisme est une théorie qui a beaucoup de mal à évoluer (un comble !), à cause du dogmatisme de certains de ses partisans.


            • Bernard Dugué Bernard Dugué 27 octobre 2010 11:40

              Salut Zen

              Picq et Ameisen n’ont rien à m’apprendre. Il sont dans l’orthodoxie de l’idéologie darwinienne
              quant à revenir à Buffon ou Linné, ta suggestion montre que tu es passé à côté du billet

              Je faisais allusion à la philo. Retour donc à Aristote, Spinoza et Bergson, plus la systémique, plus la mécanique quantique.


            • JL JL 27 octobre 2010 13:39

              Rounga, selon vous, les « partisans dogmatiques du darwinisme » sont-il des partisans de l’ID ou bien leurs opposants ?


            • Rounga Roungalashinga 27 octobre 2010 14:02

              Rounga, selon vous, les « partisans dogmatiques du darwinisme » sont-il des partisans de l’ID ou bien leurs opposants ?

              Il faut arrêter d’opposer systématiquement darwinisme et intelligent design. D’autres théories que celles-là sont en train d’émerger, et leur développement est freiné par le dogmatisme de certains chercheurs, qui redoutent plus que tout de voir remises en question les grandes déductions de Darwin (que la sélection naturelle est le seul guide de l’évolution, que l’évolution ne fait pas de sauts)


            • JL JL 27 octobre 2010 14:21


              Rounga, qui est dogmatique, sinon celui qui entretient la confusion que l’ID serait une théorie ? Puisque le darwinisme, théorie et l’ID, dogmatisme ne sont pas du même genre, il n’est pas question d’opposer l’un à l’autre : ce sont les dogmatiques qui persistent dans cette confusion.

              Ce que « les chercheurs redoutent » dites-vous ? Que pourraient-ils redouter sinon que l’ID serait vérifiée ? Or c’est impossible par définition, ils ne redoutent donc rien sinon ceux qui obscurantisent les débats.

              Si la science fait apparaître des phénomènes que Darwin ne connaissait pas (les sauts quantiques, les fractales ou que sais-je encore, il ne faut pas crier haro sur la théorie mais y intégrer ces découvertes. Agir autrement n’est pas le fait de vrais scientifiques.


            • JL JL 27 octobre 2010 14:28

              rounga, je reviens sur cette idée que des scientifiques refuseraient d’admettre que l’évolution ne fait pas de sauts. Pour ma part, mais vous vous en foutez je sais, je ne vois que deux explications : celle des Bogdanov (pour ne citer qu’eux) qui ont vu dieu et qui sont prêts à soutenir que c’est son doigt qui opère ces sauts ! Et la bonne explication : pour la trouver il faut clairement définir ce que sont ces sauts, et parfaire la théorie, point barre.


            • Rounga Roungalashinga 27 octobre 2010 15:48

              Êtes-vous bien sûr de m’avoir lu et compris ? Certes, l’ID ne peut pas être qualifié de « théorie », et là-dessus vous avez eu raison de me reprendre. Cependant il faut cesser de penser que ce qui ne rentre pas dans le cadre du darwinisme est forcément du créationnisme ou de l’ID. Le darwinisme est une théorie de l’évolution, il n’est pas l’évolution.

              Ce que « les chercheurs redoutent » dites-vous ? Que pourraient-ils redouter sinon que l’ID serait vérifiée ?

              Déjà, je n’ai pas dit « les chercheurs », j’ai dit « certains chercheurs », en désignant des darwinistes dogmatiques, c’est-à-dire incapables de remettre en cause les grands piliers qu’avait érigés Darwin. C’est à eux que vous devriez faire la leçon. Pour ma part j’aimerais bien que vous me disiez à quel moment je crie haro sur la théorie darwinienne. Je ne considère pas que dire « le darwinisme est une théorie qui a beaucoup de mal à évoluer (un comble !), à cause du dogmatisme de certains de ses partisans » soit « crier haro » sur la théorie puisque dans cette phrase ce n’est pas la théorie qui est attaquée, mais certains de ses partisans.

              Si la science fait apparaître des phénomènes que Darwin ne connaissait pas (les sauts quantiques, les fractales ou que sais-je encore, il ne faut pas crier haro sur la théorie mais y intégrer ces découvertes.

              Justement non. Vous faites preuve de dogmatisme en partant du principe que la théorie de Darwin est la bonne, mais qu’elle est simplement imparfaite. Les découvertes qu’on a faites depuis seraient simplement des choses que Darwin « ne connaissait pas » (quel rapport entre l’évolution, les fractales, et les sauts quantiques, d’ailleurs ? Je n’ai même pas parlé de ça !), mais ça n’a pas l’air de vous traverser l’esprit qu’on peut très bien envisager qu’une découverte remette en cause toute sa théorie, qu’une découverte pourrait faire en sorte qu’on ne puisse plus expliquer l’évolution par la théorie darwinienne. Si une telle découverte était faite, alors il faudrait proposer une autre théorie, qui colle avec les faits, et non pas faire comme les géocentristes lorsqu’ils constataient le mouvement épicycloïdal des planètes : ils continuaient à dire que les astres tournaient autour de la Terre, mais que certains présentait un point de rebroussement inexplicable à certains endroits, sans remettre en cause le point central de leur modèle. Essayer d’intégrer des faits dans une théorie sans tenter d’en changer quand il devient flagrant qu’elle ne tient plus debout à cause de tous ces petits ajustements, c’est une attitude anti-scientifique, que j’appelle « dogmatique ». Or il semble que plusieurs découvertes nous inciteraient à penser que l’évolution ne soit pas guidée principalement par la sélection naturelle, et que l’évolution fait des sauts.Si effectivement les travaux des chercheurs continuent à confirmer cela, il faudra bien penser à une refonte de la théorie de l’évolution.


            • JL JL 27 octobre 2010 16:22

              Rounga, je crois que là encore je vais vous contredire : l’idée qu’une théorie est bonne tant qu’elle n’a pas été invalidée par une meilleure est pragmatique et non pas dogmatique.

              Il y a selon moi, trois manières d’appréhender une théorie dont deux pour l’’invalider : on peut élaborer une théorie plus conforme au principe dit du rasoir d’Occam, comme on peut l’inscrire dans un contexte plus large, la réduisant du même coup à un cas particulier du cas général de la nouvelle théorie, quand ce n’est pas la rejeter entièrement.

              Les propositions visant à invalider a priori la théorie de l’évolution sont suspectes ... a priori, puisque ne s’inscrivant dans aucun des schémas de la démarche scientifique habituelle.


            • Rounga Roungalashinga 27 octobre 2010 16:45

              l’idée qu’une théorie est bonne tant qu’elle n’a pas été invalidée par une meilleure est pragmatique et non pas dogmatique.

              Effectivement, mais ce n’est pas comme ça que fonctionnent les néo-darwiniens dont j’ai parlé. Au contraire ils rejettent toute proposition de théorie collant mieux aux faits. Comment est-il possible de faire invalider sa théorie par une meilleure si l’on n’évalue pas ces théories et qu’on refuse de les entendre ? C’est sûr que les géocentristes ne risquaient pas de voir leur théorie détrônée par l’héliocentrisme s’ils le rejetaient d’avance comme une absurdité. Une telle attitude, c’est bien du dogmatisme.


            • easy easy 27 octobre 2010 11:51

              L’art de la rhétorique consiste d’abord à retenir qu’un tas de pierre et composé de quelques pierres et de quelques vides entre elles. Puis à dire, dire dire sur les pierres et sur le vide.
              Ca consiste à faire croire qu’on a réussi à comprendre et expliquer quelque chose en partant d’une sélection d’ingrédients qu’on va faire passer pour suffisants.
              Or un tas de pierre est beaucoup, beaucoup plus complique que quelques pierres + du vide.

              L’art des prestidigitateurs consiste d’abord à nous amener à focaliser sur quelque chose en la faisant apparaître comme importante.

              Jamais les hommes n’ont tenté d’expliquer la vie à partir de l’évolution.
              Oui les biologistes ont cherché à expliqué quelques phénomènes de la vie (similitudes entre les espèces, adaptation, spécialisation, apparition, disparition...) par l’Evolution.
              Mais les biologistes, même ceux qui bossaient sur l’embryologie en remarquant le parallèle ontologie/phylogénie, ne prétendaient pas, en faisant ces remarques, expliquer la vie, toute la vie. Tant il y a à dire sur elle.

              Ceux qui étudient la vie, même s’ils s’expriment par un biais spécialisé pour sembler percutants, pointus, effrayants de savoir donc méritant d’être financés, lus, coupolés, palmés, ont sur la vie un sentiment global très diffus et étendu, mêlant physique, chimie, biochimie et métaphysique. Tous ceux qui étudient la vie en tremblent intérieurement tout en affichant des certitudes pour avoir une gloire et autorité certaine.

              La duperie du texte de notre ami Dugué tient à l’abus qu’il fait dans cette assertion simpliste «  »« longtemps, les biologistes ont tenté d’expliquer la vie à partir de l’évolution »«  »« 
              à partir de laquelle il fait apparaître une voie évidente que pendant des siècles personne n’aurait remarquée : »«  »Maintenant, il faut expliquer l’évolution à partir de la vie«  »«  »

              Ah les universitaires et leurs formules de prestidigitateurs !

              Et quel est le but de ce tour de passe passe ? Vendre sa soupe !
              «  »«  »«  »«  Les forces obscurantistes des labos sont puissantes, autant que les crispations idéologiques. Pour preuve la difficulté à éditer mon livre innovant qui pourtant, sera préfacé par un membre de l’académie internationale de philosophie des sciences. »«  »«  »"

              Sponsor, si tu m’entends ...

              Je me demande s’ils ne sont pas majoritaires sur AVox, ceux qui écrivent papier sur papier pour être en vue et vendre leur soupe. (c’est une spécificité de ce site)


              • Sachant Sachant 28 octobre 2010 00:14

                L’art de la rhétorique consiste d’abord à dire n’importe quoi, par conviction ou pure provocation
                Mais de façon à ce que, à la longue, cela ressemble à quelque chose

                D’aucuns s’en émerveilent
                D’autres s’en offusquent
                Les rhétoriciens s’en amusent


              • Verluz 27 octobre 2010 11:57

                Au final, voilà un commentaire bien creux. Les darwinistes ont tord, mais leur erreur ne nous est pas expliquée. Le darwinisme serait bancal, mais vous n’expliquez pas pourquoi.

                Ce livre serait une critique de la vision adaptationniste de l’évolution. Très bien. Mais il n’y a rien là de bien révolutionnaire puisque Gould et d’autres critiquaient déjà cette vision...

                Il faudrait un peu étoffer la critique, nous expliquer en quoi la théorie de l’évolution serait mise à mal par ce point bien précis. Car si il n’est pas rare d’accorder une valeur adaptative à un caractère qui n’en a pas, cela ne remets absolument pas en cause la théorie actuelle de l’évolution, qui accorde une grande importance à des phénomène tels que la dérive génétique.


                • ZEN ZEN 27 octobre 2010 12:09

                  Bonjour easy
                  Mais les biologistes, même ceux qui bossaient sur l’embryologie en remarquant le parallèle ontologie/phylogénie, ne prétendaient pas, en faisant ces remarques, expliquer la vie, toute la vie. Tant il y a à dire sur elle.

                  Yes, it is not ...easy smiley
                  La connaissance de la vie, inépuisable de par son hypercomplexité , est toujours partielle
                  La théorie darwinienne, confirmée même en microbiologie (Ameisen)(non pas l’idéologie, comme disent les ignorants ou les créationnistes) ne cesse de se complexifier et pose, en avançant , plus de problèmes qu’elle n’en résout. Ce qui est ...normal épistémologiquement
                   Bernard devrait relire Canguilem
                  Le monde attend le livre « innovant » smiley
                  Quel suspens !


                  • Astram 27 octobre 2010 12:09

                    [...]Le darwinisme peut bien durer un peu plus d’un siècle et demi. A moins qu’il ne s’effrite au profit d’une révolution copernicienne en sciences du vivant. Cette révolution a commencé à s’écrire dans un livre au titre énigmatique, le sacre du vivant. Un livre qui m’a été refusé par plusieurs éditeurs. Une maison d’édition a une politique éditoriale. Qui parfois fonctionne comme une politique de censure à l’égard des idées nouvelles. Cette révolution copernicienne repose sur un principe clair.[...]

                     rien de moin... ce n’est pas la modestie qui vous etouffe.... Vous vous estimez d’emblée l’auteur d’une « révolution scientifique copernicienne » , comment voulez vous etre pris au sérieux...


                    • Sachant Sachant 28 octobre 2010 00:09

                      Astram de peut de foi...

                      Ne pouvez-vous comprendre que la théorie de la non-évolution tourne autour du soleil ?


                    • lavabo 27 octobre 2010 12:30

                      oui oui, Bernard Dugué, toujours le même refrain : université obscurantiste et vous, vous avez trouvé la voie......... smiley smiley smiley


                      • robin 27 octobre 2010 13:25

                        Sans être pro-créationisme, on se doutait bien avec un peu de bon sens que la théorie de l’évolution avait un coup dans le nez.

                        Tiens au hasard parmi d’autres l’existence de multiples organes qui ont besoin de fonctions simultanément présentes pour fonctionner, on attend toujours l’explication évolutioniste de cette bizarrerie !


                        • Sachant Sachant 28 octobre 2010 00:05

                          A Robin des ouab

                          Ça s’explique ainsi :

                          1) Tant que les éléments sont apparus séparément ils n’offraient aucune fonction qui ai pris le dessus en terme de survie particulière des gènes qui les composent

                          2) Quand ces éléments se sont trouvés exprimés dans le même organisme hôte, ils ont offert une fonction qui ai pris le dessus en terme de survie particulière des gènes qui les composent

                          Ils auraient tout aussi bien pu disparaître dans le processus de sélection, comme tous les éléments, prometteurs ou non, qui ne se sont pas développés en compagnie des éléments potentiellement propices à une survie d’un ensemble coopératif qui n’a pas existé

                          Pas besoin de volonté
                          Pas besoin du hasard

                          Tout se fait, sans dessein, sans intelligence
                          Ce qui perdure (un temps : rien d’éternel) perdure
                          Ce qui ne perdure pas ne perdure pas

                          that that is is that that is not is not

                          p.s. c’est quoi déjà une impression de « déjà vu »

                          p.p.s

                          [Sans être pro-créationisme, on se doutait bien avec un peu de bon sens]

                          Ouais, vous doutez, c’est philosophiquement respectable

                          Vous ne démontrez rien ni n’apportez le moindre élément pour débuter un quelconque travail scientifique

                          Il est donc temps de réviser votre définition du « bon » sens

                          Ainsi, il me semble plus se rapprocher de la notion bienséance chère à Nadine de ROTHSCHILD que de la démarche scientifique

                          (Encore que Nadine ne nous ait pas encore démontré, elle, son incapacité à la démarche scientifique - Elle œuvre ailleurs)


                        • kemilein 27 octobre 2010 13:26

                          et moi j’adore les gens qui cherchent un sens à la vie

                          « mais pourquoi la matière veut devenir vivante », aurait elle une conscience ? (j’en sais foutre rien)
                          sans doute pas un conscience de l’atome (et ce qui le compose) peut être une conscience atomique ? (ca serait une découverte tonitruante) n’empêche ca reste de la spéculation (à l’heure ou les banques se ramassent de leurs spéculations érigées en dogme..)

                          partons donc de l’hypothèse que la matière ne « pense » pas (donc elle n’ « est » pas, CQFD selon Descartes -humour, c’est fait !-) elle n’a aucune volonté propre à devenir vivante (une coopération atomique donnant naissance à la molécule ADRN). Celle ci tendrait, (elle tend, processus dépourvue de volonté mais constatable) à devenir une chaine moléculaire d’où émerge la vie. Je ne suis pas sûr que rapporter au nombre, à la masse, total(e) de l’ensemble des atomes (et de ce qui les compose) les molécules dites de vie soient majoritaire (< sans fondement statistique).

                          tout ceci pour dire une chose, la vie et la conscience peut très bien se passer de sens pour être, la vie n’est (ne serait) qu’une sorte d’état « absurde » sans logique.

                          par contre j’avouerai que je suis toujours intrigué par la « norme », les règles qui régissent l’univers.. elles sortent d’où elles ? (< je ne suis pas croyant du tout) pourquoi les atomes s’échangent des protons ? pourquoi cela leur permet de s’associer à d’autre atomes ? pourquoi les quarts se groupent entre eux pour faire des particules subatomiques.

                          Question : et si tout ça n’avait aucune règle, fut-elle constatée statistiquement, ne serions-nous pas les seuls à y voir des règles et des logiques a tout ça.


                          • robin 27 octobre 2010 14:11

                            Un évolutioniste bon teint vous répondra que ça sort de sa discipline, ce qui est vrai, mais il croit ainsi s’éxonérer de répondre à des questions gênantes : à partir du moment où il y a des cadres et des lois, il faut bien une cause première à celles-ci, à moins que le principe de causalité lui même soit relatif, ce qui n’est pas exclu.

                            idem pour le passage « par hasard » (le hasard a bon dos) des acides aminés à la première cellule.


                          • gael 27 octobre 2010 14:42

                            « partons donc de l’hypothèse que la matière ne »pense« pas (donc elle n’ »est« pas, CQFD selon Descartes -humour, c’est fait !-) »

                            Comme moi je n’ai aucun humour ( smiley ), je vais jouer à celui qui n’a pas compris et faire remarquer que vous confondez implication et équivalence : si A implique B, non A n’implique pas forcément non B.

                            Exemple : si j’ai de la fièvre, c’est que je suis malade. Mais si je n’ai pas de fièvre, ce n’est pas pour autant que je suis en forme : j’ai peut-être du diabète, ou un cancer, que sais-je !


                          • kemilein 27 octobre 2010 17:10

                            tout à fait gael, mais dans ce cas ben c’est moins drôle ! donc hein ho !

                            j’ai la grippe donc je suis malade
                            je suis malade mais je n’ai pas forcement la grippe

                            je pense donc je suis
                            je ne pense pas donc déjà je ne m’exprime pas donc y’a pas de raison que je sois, tout du moins conscient, ce qui ne m’empêche pas d’être et de rester une pierre (sommes toutes ca reste relatif entre la perception et le solipsisme, et l’étant/l’existant qui est vrai en dépit de/sans l’observateur pour le vérifier -mais ceci est encore de la philo-).


                          • Castel Castel 27 octobre 2010 19:15

                            Si le monde était absurde, notre cerveau (ou plutôt, notre esprit) se chargerait de trouver de la logique, un sens, partout.


                            Si cela se trouve, le monde est complètement absurde, à 100%, sauf qu’en communiquant, on arrive à « cristalliser » l’information. On arrive à croire à l’objectivité du monde.

                            Pour moi, il est totalement inutile de rechercher une cause à l’existence de la conscience au sein d’un monde purement matériel, je crois que c’est la démarche inverse qui est bonne, c’est à dire :

                            Il faut comprendre pourquoi nous sentons et voyons un monde matériel soit-disant « objectif », alors que tout est conscience et énergie, voir même subjectivité pure.

                          • gael 27 octobre 2010 22:47

                            « Si cela se trouve, le monde est complètement absurde, à 100%, sauf qu’en communiquant, on arrive à »cristalliser« l’information. »

                            À l’inverse, certains cristaux semblent avoir des effets surprenants sur la perception de l’information :P


                          • Sachant Sachant 27 octobre 2010 23:50

                            Un évolutionniste

                            Dont le teint importe peu (trop sombre, trop clair - L’évolution n’a privilégié aucun teint)
                            Vous dirait que la matière ne VEUT pas quoi que se soit

                            La matière dans son contexte physique FAIT ce qu’il est possible qu’elle fasse
                            Ça perdure, ça perdure pas
                            Tout est là

                            Voici un bon moyen de réconcilier entropie et antropie

                            Le désordre va croissant dans tout, même dans la thermodynamique, mais pas seulement
                            Ce qui existe, existe, en conséquence, y compris nous qui devisons ici et maintenant
                            (semble-t-il)

                            Le désordre, c’est la vie
                            S’il fallait en tirer des conclusion politiques, je dirais que
                            1) Je vis et je suis complexe
                            2) Je suis infiniment plus complexe qu’un cailoux
                            3) Je suis vachement plus complexe qu’un car de CRS (Avec ou sans provocateur[s] inside)


                          • kemilein 28 octobre 2010 01:37

                            pas d’accord un caillou c’est au moins aussi complexe qu’un être humain.
                            c’est pas parce que ca n’a pas de neurones ou autre que c’est moins complexe.

                            une vue de l’esprit si on veut, mais les atomes qui forme la pierre on une cohérence, et puis la complexité ca ne se mesure pas qu’aux degrés et aux nombres de circonvolutions (< dans le sens détours, opposé à ligne droite) moléculaires et/ou spirituelles.

                            en gros la naissance d’une pierre me semble tout aussi singulière que celle d’un homme, seulement elle détonne et étonne moins.


                          • NICOPOL NICOPOL 27 octobre 2010 14:18

                            Cet article m’a, je dois le dire, un peu interloqué.

                            Je passe sur l’inénarrable prétention de son auteur, qui nous affirme tout de go avoir dans ses cartons une « révolution » qu’il n’hésite pas une seconde à comparer à la révolution copernicienne, avant de brocarder ses besogneux et « obscurantistes » scientifiques qui doivent s’effacer devant le génie intellectuel et spirituel du Philosophe...

                            Ensuite, quelques affirmations bien rapides sur les « erreurs » de la théorie de Darwin, sans aucun fait scientifique pour appuyer ces dires, mais seulement (cf les articles auxquels il renvoie) un vague verbiage déconnecté du réel de l’observation et de l’expérimentation, et sans grand rapport avec la science.

                            Que nous dit Darwin ? (1) que les espèces vivantes ont une capacité interne à la variabilité ; (2) que dans un milieu donné, et sous contrainte de saturation des ressources, les espèces ou individus les mieux adaptés l’emportent sur les espèces ou individus les moins adaptés ; (3) qu’il ne peut y avoir d’ « effet de rupture » au cours de l’évolution (par exemple, « apparition » de la vie, de la conscience, de l’esprit, de la religion...), et que donc tout ce qu’on observe chez l’homme doit FORCEMENT avoir, sous une forme ou une autre, un antécédent au cours de l’évolution, dont il dériverait par différence de degré mais pas de nature (ce que ne contredit pas l’idée de « propriétés émergentes » qui sont, surtout, des illusions d’optiques de l’observateur humain).

                            Tout cela est totalement tautologique, en fait ; c’est, plus largement, une déclinaison du « principe de stabilité » à l’œuvre à chacune des échelles d’observation, et selon lequel une structure plus stable, et bien... est plus stable, et donc résiste mieux et dure plus longtemps. Y aurait-il un phénomène expérimental ou observable dans la nature qui échapperait totalement à la théorie darwinienne et remettrait celle-ci en question ? On aimerait bien savoir lequel. A moins que vous ne confondiez « darwinisme » et « théorie du gène égoïste » ???

                            Quand à son « incomplétude », c’est évident : Darwin n’a jamais prétendu avoir découvert une « loi totale » qui expliquerait tout, et s’est bien gardé de tomber dans les mirages de la métaphysiques (« pourquoi y a-t-il une loi de l’évolution », « pourquoi y a-t-il quelque chose », « qu’est-ce que la vie » etc.) : en bon scientifique, il se limite à son domaine, qui est celui de l’évolution du vivant.

                            Pour finir l’auteur nous livre cette ronflante proclamation :

                            "Pendant longtemps, les biologistes ont tenté d’expliquer la vie à partir de l’évolution. Maintenant, il faut expliquer l’évolution à partir de la vie. C’est tout simple. Remettre la vie au centre ontologique, à l’instar du soleil placé provisoirement au centre de l’univers par Copernic."

                            L’auteur peut-il bien nous expliquer ce qu’il entend par cet alignement de mots ? « Expliquer l’évolution à partir de la vie »... Ca veut dire QUOI, exactement, en termes scientifiques ?

                            Enfin bon, c’est sans doute ça la différence entre la science et la philosophie : pour l’une, des énoncés rigoureux et logiques reliés aux données du réel, pour l’autre de belles formules auto-suffisantes destinées à briller dans les salons et sur les forums (à défaut de convaincre les maisons d’édition)...

                            Tout ceci me semble une tentative vaguement anthropocentrique d’un « philosophe » pour s’infiltrer, tel un croyant, dans les failles actuelles de la science pour y faire son beurre. Mais les failles de la science ne se comblent pas par des « théories philosophiques » décrétées par quelque intellectuel de comptoir parisien, elles se comblent par le génie d’une poignée de scientifiques comme Darwin, Copernic, Einstein ou Planck, et l’inlassable travail de ces « laborantins » anonymes que vous traitez avec autant de mépris.


                            • lavabo 27 octobre 2010 14:33

                              Le mépris de Dugué pour l’université vient du fait qu’il n’a jamais été accepté par les universitaires malgré ses concepts novateurs....... alors il vient cracher sa bile sur Avox.......


                            • Jean-Fred 27 octobre 2010 14:39

                              "L’auteur peut-il bien nous expliquer ce qu’il entend par cet alignement de mots ? « Expliquer l’évolution à partir de la vie »... Ca veut dire QUOI, exactement, en termes scientifiques ?« 

                              Honnêtement, pour avoir écrit ça, c’est que vous n’avez rien compris, vous raisonnez comme un mécaniste, Mr Dugué est un vitaliste.

                              Je peux comprendre que l’on ne soit pas d’accord avec l’auteur, par contre les attaques ad hominem sont le reflet des idées pauvres en contenu, nous sommes des êtres perceptifs que vous le vouliez ou non, et pas une théorie mécaniste n’est capable de l’expliquer ni même de l’intégrer en tant que »particule élémentaire".


                            • NICOPOL NICOPOL 27 octobre 2010 15:00

                              "Honnêtement, pour avoir écrit ça, c’est que vous n’avez rien compris, vous raisonnez comme un mécaniste, Mr Dugué est un vitaliste.« 

                              Non, je suis un scientifique commentant l’article d’un philosophe prétendant se mêler de questions scientifiques et avoir une »révolution« à y apporter.

                              Si le »vitalisme« de l’auteur consiste à dire qu’il y a une sorte de »principe vital« à l’œuvre dans la nature entière, et pas seulement ce que nous appelons arbitrairement le »vivant« , alors ceci n’est pas du tout incompatible avec Darwin, bien au contraire, la notion de »continuité« défendue par Darwin débouchant nécessairement sur une sorte de »monisme« ou plutôt »panpsychisme« .

                              Si le »vitalisme« consiste à isoler une composante de la nature en lui collant l’étiquette de »vivant« par opposition au »non vivant« , et à prétendre que cette distinction repose sur un critère de séparation objectif selon lequel le »vivant« disposerait d’une sorte de » principe vital« dont ne disposerait pas le »non vivant« , alors ceci est totalement incompatible avec Darwin, ne repose sur aucun fait scientifique (quelqu’un a-t-il déjà observé ou mesuré ce »principe vital« spécifique au »vivant" ???), et donc ne peut être invoqué dans un débat scientifique.


                            • kemilein 27 octobre 2010 17:31

                              "les biologistes ont tenté d’expliquer la vie à partir de l’évolution. Maintenant, il faut expliquer l’évolution à partir de la vie"

                              les mathématiques on tenté d’expliquer le monde à partir de ce que voyait les mathématiciens
                              aujourd’hui on tente d’expliquer ce qu’ont a partir des mathématiques
                              (judicieux ou pas, pertinent ou pas, philosophique ou pas, là n’est pas le propos)

                              L’idée c’est de trouver la racine. qui de la poule ou de l’oeuf ?
                              La racine est-ce la vie qui évolue ou l’évolution de la matière qui donne la vie ?
                              Ici ont part non pas de la matière qui se serait par hasard (on sait pas) transformer en une forme complexe et avancée d’où émergea la vie.
                              Une fois ce postula fait, l’auteur estime que l’on doit expliquer l’évolution a partir de cet état de fait : la vie > puis vient l’évolution (<celle de la forme de vie, et non celle de la matière qui à mené à la vie)

                              et comme je suppose que les darwinistes s’en tapent royalement de l’évolution de la matière, l’auteur me semble plus pertinent qu’eux.


                            • kemilein 27 octobre 2010 17:31

                              correction :

                              aujourd’hui on tente d’expliquer ce qu’ont voit à partir des mathématiques


                            • Raj Duan 8 novembre 2010 11:32

                              Le commentaire de Nicopol me parait pertinent. Si la théorie de Darwin pose problème, j’aimerais le comprendre de façon précise, en termes scientifiques et non métaphysiques. 


                              Kelvin avait assuré que l’âge de la terre, calculée en ignorant les sources internes d’énergie (radioactivité), était de un million d’années. C’eut été incompatible avec la durée de l’évolution. Mais l’âge de la terre, correctement calculé (plus d’un milliard d’années), ne soulève pas de difficulté.

                              Les créationistes, observant que la vie réduit l’entropie, ont affirmé qu’elle serait contraire à la deuxième loi de la thermodynamique s’il s’agissait d’un phénomène naturel. En fait, un an seulement de rayonnement solaire suffit à compenser cette réduction d’entropie. En outre, la vie végétale augmente (et non diminue) l’absorption de la lumière, donc l’entropie. 

                              J’ai cru comprendre que la partie non-codante du génome joue un rôle essentiel dans les évolutions ponctuées. Peut-on en savoir plus ?

                              L’aspect métaphysique ou éthique de la théorie de l’évolution ne me parait pas poser non plus de problème particulier. A ma connaissance, rien de prouve que la conviction que notre vie n’a pas de but pré-défini, et que l’âme et le corps ne forment qu’une seule entité destinée à retourner à la poussière (comme le dit l’écclésiaste), rende les gens particulièrement dépressifs ou irresponsables (une étude statistique serait ici la bienvenue) ! 

                            • JL JL 8 novembre 2010 11:50

                              @Raj Duan,

                              « la vie est à l’entropie, ce que le débit est au crédit ! » (le grand Tamagochi)


                            • Jean-Fred 27 octobre 2010 14:20

                              Très bon billet Mr Dugué, votre livre « la pandémie de la peur » ne m’avait pas donné envie de le lire, « Le sacre du vivant »est à l’opposer, j’espère seulement que vous avez su rester facile d’accès !!

                              J’apprécie votre volonté d’unir des sciences qui à priori ne sont pas conciliables, à n’en pas douter, c’est le seul chemin avec une issue, les autres mènent toutes à des impasses.


                              • gael 27 octobre 2010 14:34

                                Sujet passionnant, bien sûr.

                                Darwin s’interrogeait beaucoup sur la capacité de sa théorie à expliquer la formation d’organismes complexes.

                                Je ne crois cependant pas que l’analogie copernicienne soit pertinente. Nous ne connaissons sans doute pas tous les mécanismes en jeu : la thèse selon laquelle les mutations génétiques seraient le seul « moteur » de l’évolution est notamment de plus souvent remise en cause.

                                Nous savons qu’une part conséquente de notre ADN provient de virus. On suppute également qu’à l’origine de la vie se soit produits de nombreux échanges d’ADN entre micro-organismes, nécessaires à la diversité du patrimoine génétique entre espèces. Les archées constituent notamment un sujet de recherches et une source d’inspiration sans fin pour les scientifiques.

                                Bien à vous,

                                Gaël


                                • gael 27 octobre 2010 14:36

                                  Il manque une phrase

                                  "Je ne crois cependant pas que l’analogie copernicienne soit pertinente. Nous ne connaissons sans doute pas tous les mécanismes en jeu : la thèse selon laquelle les mutations génétiques seraient le seul « moteur » de l’évolution est notamment de plus souvent remise en cause. Mais les mécanismes que nous avons mis en évidence me paraissent établis, et je ne vois rien qui permette de douter de leur existence."


                                • NICOPOL NICOPOL 27 octobre 2010 14:51

                                  Gael,

                                  Certes, Darwin essayait de comprendre comment des organismes complexes pouvaient dériver d’organismes plus simples par la sélection naturelle, et, en fonction des connaissances de son époque, n’y parvenait pas toujours. Mais il ne doutait pas de la capacité de sa théorie à fournir un mécanisme acceptable à cette évolution allant d’un organisme simple à un organisme complexe. Il se limitait à constater la difficulté qu’il y a à pouvoir reconstituer convenablement la « solution de continuité » allant de l’un à l’autre ; non pas que cette solution n’existe pas, ce qui aurait effectivement contredit frontalement sa théorie, mais que certaines des « formes intermédiaires » aient pu ne pas laisser de trace observables, ou que nous ne comprenions pas le cheminement de ladite solution sous contrainte des lois de l’évolution.

                                  Exemple typique de ces pseudo-arguments dont sont friands les croyants et créationnistes : « on ne retrouve pas le »chainon manquant« entre singe et homme ; donc, l’homme ne descend pas du singe, donc l’homme a été créé ex nihilo par un créateur, donc.... » ; « la probabilité qu’une mutation aléatoire conduise à l’ »apparition’« d’un œil ou d’une aile est inconcevable, et une demi-aile ou un demi-oeil ne servent à rien et ne pourraient donc avoir été sélectionnés ; donc, ils sont »apparus« d’un seul coup, donc il y a un créateur, donc... ».

                                  Enfin, le fait qu’il y ait de sérieux débats scientifiques sur le mécanisme physique ou chimique qui sous-tend la sélection naturelle (les mutations génétiques expliquent-t-elles tout ? La « théorie du gène égoïste » doit-elle être complétée, raffinée ou même carrément dépassée ?) ne remet en aucun cas en cause la loi de l’évolution elle-même.


                                • robin 27 octobre 2010 15:43

                                  A NICOPOL :

                                  Expliquez nous donc comment les nombreux organes qui necessitent l’apparition simultanée d’un certain nombre de fonctions élémentaires pour pouvoir fonctionner peuvent exister par la théorie de l’évolution ?

                                  Vous parlez de l’absence de chainons manquants entre l’homme et le singe mais il y a des manques du même acabit dans presque tous les règnes, comment l’expliquez vous ?

                                  Il me semble que des études ont définitivement démontré que les mutations génétiques étaient bien incapables d’être le moteur explicatif de la variation d’un genre à l’autre alors comment celle-ci est possible ?

                                  Enfin bien que cela sorte de la théorie de l’évolution on est toujours très loin d’expliquer comment un tas d’acides aminés peuvent créer « par hasard » une cellule, ce qui revient à penser qu’un tas de composants discrets formeront un microprocesseur si on les secoue suffisamment longtemps et quand bien même on les doterait des propriétés electrochimiques élémentaires pour s’agréger. Ceci relève bien et bien de la même pensée magique et religieuse que le créationisme.






                                • epapel epapel 27 octobre 2010 23:27

                                  Ce n’est parce que « ce qu’on sait » n’explique pas tout qu’on doit le rejeter et le remplacer par « ce qui nous fait plaisir ».

                                  En vertu de quelle logique « ce qu’on ne sait pas » réfute « ce que l’on sait » ?


                                • Sachant Sachant 27 octobre 2010 23:34

                                  A Robin des ouab

                                  Ça s’explique ainsi :

                                  1) Tant que les éléments sont apparus séparément ils n’offraient aucune fonction qui ai pris le dessus en terme de survie particulière des gènes qui les composent

                                  2) Quand ces éléments se sont trouvés exprimés dans le même organisme hôte, ils ont offert une fonction qui ai pris le dessus en terme de survie particulière des gènes qui les composent

                                  Ils auraient tout aussi bien pu disparaître dans le processus de sélection, comme tous les éléments, prometteurs ou non, qui ne se sont pas développés en compagnie des éléments potentiellement propices à une survie d’un ensemble coopératif qui n’a pas existé

                                  Pas besoin de volonté
                                  Pas besoin du hasard

                                  Tour se fait, sans dessein, sans intelligence
                                  Ce qui perdure (un temps : rien d’éternel) perdure
                                  Ce qui ne perdure pas ne perdure pas

                                  that that is is that that is not is not


                                • epapel epapel 28 octobre 2010 00:00

                                  "Vous parlez de l’absence de chainons manquants entre l’homme et le singe mais il y a des manques du même acabit dans presque tous les règnes, comment l’expliquez vous ? « 

                                  L’expression »chaînon manquant entre l’homme et le singe" est un locution piège du fait que les deux sont contemporains. La rigueur impose de dire "chaînon manquant entre l’homme et des ancêtres communs avec le singe".

                                  A partir de là c’est très simple à expliquer, les chaînons manquants sont à la fois :
                                  - dus au fait que la fossilisation n’est pas un phénomène linéaire dans le temps car des conditions particulières doivent être réunies simultanément : en particulier les organismes doivent assez rapidement échapper à l’exposition ce qui n’arrive généralement qu’à la suite d’évènements ponctuels qui les piègent. A partir de là rien ne garanti que toutes les époques seront couvertes
                                  - un artefact : par construction entre deux époques différentes il y aura toujours des chaînons manquants
                                  - et surtout un objectif scientifique : la caractérisation d’un chaînon manquant matérialise le pouvoir prédictif de la théorie de l’évolution et la possibilité de la tester, la découverte d’un fossile correspondant à cette caractérisation la valide tout simplement et l’absence totale de fossile correspondant l’invalide s’il aurait du s’y trouver dans des sédiments contenant l’écosystème auquel il est adapté (même zone géographique, conditions de vie similaire,...)


                                • mimusops 27 octobre 2010 14:57

                                  M Dugué,


                                  Nous attendons avec impatience la formulation de votre théorie révolutionnaire explicité en une proposition claire et testable.

                                  • robin 27 octobre 2010 16:24

                                    Mimusops

                                    Popper a longtemps considéré que la théorie de l’évolution n’était pas réfutable donc vous demandez à Dugué ce qu’on exigeait pas de Darwin.


                                  • Sachant Sachant 27 octobre 2010 23:23

                                    Rien à voir !

                                    On nous promet une théorie novatrice sinon révolutionnaire
                                    Soit
                                    C’est bien l’endroit pour ce faire, qui plus est : Banco !

                                    Avant d’acheter des billets de 100 au prix de 25
                                    J’estime légitime de demander à voir ces billets (que je présume faux)
                                    Afin de vérifier si la contrefaçon est de qualité à me permettre de les écouler au prix de 50

                                    Sans quoi, il s’agit juste de créer un buzz de façon à vendre le bouquin précédemment édité
                                    Qui peinerait à se distribuer

                                    Si l’article précédent du même auteur avait eu pour objet d’assurer la promotion de l’éventuel précédent bouquin
                                    J’aurais crié au scandale

                                    Mais bon, je suis pas prêt d’être à la retraite et je passe pas mes journées sur agoravox
                                    (Notez que je le regrette amèrement)


                                  • epapel epapel 27 octobre 2010 23:31

                                    Entièrrment d’accord, pour savoir si elle est testable encore faudrait-il que M Dugué nous expose sa théorie et les faits qui l’étayent.


                                  • epapel epapel 28 octobre 2010 00:08

                                    Concernant Karl Popper :

                                    Ultimement, il reconnut à la théorie de la sélection naturelle le statut de science véritable : il l’estimait entre autres capable d’expliquer les multiples processus de « causation vers le bas ». Une position que sa propre métaphysique évolutionniste ne pouvait que renforcer.


                                  • Aafrit Aafrit 28 octobre 2010 00:49

                                    Comme si cette maxime n’était pas à Popper : « une théorie n’est scientifique que si elle est réfutable ».
                                    Faites ce que je vous dis...Etc, Etc ?


                                  • Aafrit Aafrit 28 octobre 2010 00:52

                                    ce message était pour Robin


                                  • Sylvain Reboul Sylvain Reboul 27 octobre 2010 15:17

                                    La théorie de Darwin est bancale, comme l’est nécessairement toute théorie scientifique dès lors qu’on lui pose une question métaphysique à laquelle elle s’interdit par principe de répondre : pourquoi y a-t-il quelque chose (ex:la vie) plutôt que rien, car aucune réponse à cette question ne peut être scientifiquement validée. 


                                    Mais, par contre, toute théorie métaphysique est cul-de jatte, (on sait depuis Platon que l’on ne peut faire courir un cul-de jatte) pour expliquer quoi que ce soit, car on sait, depuis Kant, que tout, en métaphysique, et son contraire peut être affirmé , aussi bien que la vie est une création divine, mais Dieu (encore faut-il savoir ce que l’on entend par ce terme) échappe à toute connaissance expoérimenttale possible ou qu’elle est une production physico-chimique auto organisée et et auto-reproductive, soumise à des variabilités et des contraintes qui la font évoluer selon des modes de sélections et des circonstances que seule une position heuristique épistémologique darwinienne, elle-même évolutive, peut permettre de connaître d’une manière testable. En cela l’évolution commande la production de la vie et non le contraire, sauf à faire de la vie une entité transcendante inconnaissable...et néanmoins bavarde : preuve en est ton article.

                                    • robin 27 octobre 2010 16:26

                                      Les trous de la théorie de l’évolution ne sont pas que métaphysiques loin s’en faut, voir plus haut mes questions à NICOPOL


                                    • Oldcola Oldcola 30 octobre 2010 16:29

                                      Robin, Jean Robin ? Le pote à Jean Staune ? Le rêveur de conspirations de l’establishment darwiniste ? smiley

                                      Bertrand, si c’est le cas, tu as à faire avec un éditeur qui pourrait t’être utile. Sauf s’il demande à n prof du secondaire de corriger tes coquilles de génétique et de biologie évolutionnaire avant de prendre en compte ton manuscript. Ou que tu t’y est collé toi déjà.


                                    • morice morice 27 octobre 2010 16:38

                                      « La plupart des biologistes oeuvrent dans l’esprit de Lyssenko »


                                      c’est d’un ridicule comme sentence : bientôt vous allez encenser les Bogdanovs là....

                                      • astus astus 27 octobre 2010 17:14

                                        Je n’ai personnellement aucune sympathie pour l’ID et constate que la génétique, sur laquelle se fondait de nombreux espoirs pour faire évoluer la théorie de l’évolution, est plutôt en panne en comparaison du domaine plus prometteur, mais aussi plus complexe, de l’épigénétique. S’il est vrai que la réponse du génome peut varier selon l’environnement dans lequel il évolue cela ouvre un questionnement non pas tant sur un éventuel dessein intelligent que sur des interactions de ce génome avec son milieu. Et les prétendus scientifiques qui nous pondent presque chaque semaine un gène pour expliquer certaines maladies ont alors du plomb dans l’aile car il pourrait bien que le psychisme, par exemple, contribue à modifier le génome, et non seulement l’inverse comme certains voudraient le faire croire. Et si le psychisme s’invite dans l’évolution, c’est alors pour certains de nos contemporains bornés la fin des haricots.


                                        • ZEN ZEN 27 octobre 2010 17:45

                                          Bonjour Astus

                                          Je ne sais pas si le psychisme modifie le genome, mais la culture (habitudes alimentaires,etc...), à peu près certainement
                                          L’évolution se fait en silence , en associant hasard nécessité (J.Monod)
                                          JC Ameisen , auteur de la Sculpture du vivant,a fait un très beau livre sur l’aventure darwinienne, ses limites et son caractère incontournable.Passionnant !
                                          Amicalement


                                        • non667 27 octobre 2010 20:52

                                           à zen
                                          « hasard nécessité (J.Monod) »
                                           c’est du lissenkisme à l’état pur ! smiley


                                        • Sachant Sachant 27 octobre 2010 23:02

                                          La culture modifie le génome ?

                                          Voilà une position que j’ai pas mal rencontré dans le social
                                          Principalement dans l’aide aux personnes en difficulté ou en souffrance, voire en pathologie avérée
                                          Les gens semblent y croire dur comme fer
                                          C’est d’une évidence pascallienne pour eux

                                          Ce n’est pas pour autant que ça correspond à rien
                                          D’autre qu’une manifeste incompréhension de ce qu’est le génome

                                          A moins que vous ne me démontriez comment ce que l’on a appris influence la prédominance
                                          De l’allèle (a venir) sur le gène exprimé/able (a venir)
                                          « La culture modifie le génome » est une grosse... contre vérité

                                          Si vous vouliez dire que le temps passant, l’acquis dispose d’un fort potentiel de prédominance sur l’inné
                                          Dites le

                                          Mais évitez les formules qui prêtes à confusion
                                          Confusion qui favorise des philosophies et politiques anti-humanistes qui plus est

                                          J’ai dis que j’aime bien lire DAWKINS
                                          Je lui reproche cependant d’abuser de formules telles
                                          Le gène veut
                                          Le gène choisi de
                                          La stratégie du gène l’amène à telle position
                                          Car bien qu’expliquant régulièrement que ce n’est pas vrai
                                          Il les utilise encore plus régulièrement qu’il les nie

                                          Un gène exprime
                                          (selon les autres gènes auxquels il est associé et avec lesquels il collabore)
                                          Une particularité ou une autre (Calvitie ou TBM)
                                          Si le porteur de ces gènes vit assez longtemps pour se reproduire ou procréer
                                          Ces gènes survivent dans la population des porteurs de gènes

                                          Si le porteur de ces gènes meurt avant de se reproduire ou procréer
                                          Ces gènes deviennent minoritaire d’une occurrence dans la population des porteurs de gènes

                                          Si l’opération se répète de la même manière avec les mêmes gènes
                                          La sélection naturelle s’est opérée
                                          L’évolution est en marche

                                          Si la culture modifiait le génome
                                          Nous n’aurions plus besoin d’écoles
                                          Et j’en connais deux qui s’en satisferaient


                                        • Sachant Sachant 27 octobre 2010 23:11

                                          J’évite de me répéter, dieux et mes amis me reconnaissent saoulant...
                                          Il n’empêche

                                          Voulez vous dire que le psychisme contrecarre, éventuellement, le génome
                                          En ce cas, je vous suis (Dans je doute j’ai cliqué sur +)

                                          Voulez vous dire que le psychisme MODIFIE le génome ?
                                          En ce cas je n’ai plus de droit de cliquer sur - pour annuler mon erreur du § précédent
                                          J’ai déjà voté
                                          Hélas


                                        • Xavxav 27 octobre 2010 17:26

                                          Cet article est écrit dans un style assez lourd. Il est assez confus. Je n’ai pas eu la patience de le lire jusqu’au bout.


                                          • epapel epapel 27 octobre 2010 18:50

                                            "Pendant longtemps, les biologistes ont tenté d’expliquer la vie à partir de l’évolution. Maintenant, il faut expliquer l’évolution à partir de la vie. « 

                                            Mais alors, comment expliquer l’apparition de la vie étant donné que la vie n’existe pas avant qu’elle apparaisse ?

                                             »Dans son autobiographie, Darwin aurait confié que, malgré plusieurs démentis, son avis sur l’évolution aurait été falsifié car jamais il n’avait conclu que la sélection naturelle est l’explication unique permettant de comprendre la transformation des espèces.« 

                                            Si je comprends bien, ce n’est pas Darwin qui a écrit »De l’origine des espèces« .

                                             »Remettre de la profondeur ontologique, de la substance dans la vie. Deux substances, l’une agissante, technique, l’autre percevante, cognitive.« 

                                            Ca restera une non explication par excellence tant que vous n’aurez pas isolé les substances en question, et manifestement vous ne cherchez pas à le faire puisque vous invoquez l’ontologie.

                                             »L’honnête homme qui suit ces débats sait bien que l’évolution est une théorie en crise."

                                            Je suis ces débats depuis longtemps et je pense que la théorie de l’évolution n’est pas en crise, donc je ne suis pas un honnête homme.


                                            • Sachant Sachant 27 octobre 2010 22:34

                                              Moi non plus je ne suis pas un honnête homme

                                              La crise est plutôt du côté des gens qui croient qu’un certain livre de notre connaissance
                                              Ecrit il y a peut-être 5.000 ans (La thèse est soutenue - Droit de citer sur France-Cul)
                                              Raconté il y a peut-être 9.000 ans (La thèse est soutenue - Droit de citer sur France-Cul)

                                              Comprendrait plus de vérité que « les misérables »
                                              Ou les autobiographies de Jimy PAGE ou Keith RICHARDS
                                              (Qui, eux ne s’aventurent pas en deçà de leur propre venue au monde)


                                            •  C BARRATIER C BARRATIER 27 octobre 2010 20:24

                                              J’ignorais qu’il y eût des darwiniens ou darwinistes, ce n’est pas parce que l’auteur de cet article plutôt confus le dit qu’il y en a d’ailleurs.
                                              L’évolution des espèces est un fait, comme le remplacement de la prédominance de certaines par d’autres au fil des millénaires. Tenter d’expliquer cette évolution est une théorie, ce qui est intéressant. On avance, mais on ira plus loin : le scientifique dit volontiers « Tout se passe comme si »
                                              Je suis étonné que tant de gens soient obsédés par cette idée. Pour moi, je crois comprendre l’univers et je m’y sens bien, mais je n’ai pas la prétention de dire que l’évolution des explications est terminée. Seuls des ignorants, prétentieux de surcroît , nous servent comme vérités définitives des inepties présentes das des livres dits sacrés, le créationnisme par exemple : n’est ce pas totalitaire ? Je n’en suis quant à moi que là :

                                              http://chessy2008.free.fr/news/news.php?id=59

                                              Il s’agit de la new qui a pour titre « sens de la vie, sens de l’univers » 


                                              • ananda 27 octobre 2010 20:29

                                                Il y a aussi une autre théorie « évolutionniste » dont personne apparemment n’a entendu parler...Expliquée entre autres dans les 4 tomes de « La vie divine » de Sri Aurobindo, grand penseur et sage indien : il avait lu Darwin et a ajouté que selon sa propre expérience , c’était la Conscience qui s’était « involuée » dans la matière, et qui cherchait à réapparaître à l’intérieur de la matière pour se retrouver elle-même (ou Elle-même, car c’est une ontologie, en Inde : Il y a d’abord Brahman, Cela, qui s’insufle Soi-même dans sa propre création, par sa Shakti, son énergie créatrice) : ce qui explique, et en accord avec toutes les découvertes scientifiques de toutes les complexités possibles, qu’à travers différents stades de la vie, après l’apparition des formes animales diverses et de plus en plus sophistiquées, l’apparition de l’homme, être mental, prouve l’émergence de la conscience ( et là aussi tous les « niveaux » de conscience sont représentés !) , qui cherche à travers la multiplicité des formes, à s’épanouir dans le monde de la dualité (qui est donc à la fois l’enfant et l’opposé de l’Unité primordiale) : Sri Aurobindo dit que l’évolution ne s’arrêtera pas en chemin (et cela même si l’humanité faisait tout capoter en s’autodétruisant, cela arriverait ailleurs), et que si l’homme n’est pas capable d’être le vecteur de cette conscience, il sera toutefois un des jalons pour une nouvelle espèce, plus capable d’être au service de cette force invisible qui nous pousse à questionner, chercher,comprendre, réfléchir, méditer, etc...
                                                Je crois que quelques scientifiques, de diverses disciplines, en découvrant que la matière est énergie, et que l’ infiniment petit recèle bien des secrets d’une Vie et d’une Force que personne encore ne peut cerner, s’approchent parfois de cette compréhension...
                                                Les créationnistes ont peur des découvertes scientifiques, parce qu’elles prouvent la complexité de toute chose ; mais une expérience spirituelle, qui peut être elle-même vécue de façon méthodique et scientifique, qui est à la recherche de la vérité du réel, n’a peur de rien, et peut même, alors que son domaine est intérieur-je veux dire à l’intérieur du chercheur lui-même, sur tous les plans, être un point de départ pour le chercheur à« l’extérieur », qui n’a « que » la matière comme champ de recherche....
                                                Je pense à Copernic : face à la petite vision étriquée de l’église catholique, centrée sur elle-même et ses dogmes, et donc très éloignée du réel, peut-être a-t-il, comme les sages hindous, ou ceux de l’ancienne Égypte, compris que la Lumière (représentée physiquement et symboliquement par le soleil) était au centre de tout, et que la Terre, représentant l’homme, ne pouvait que tourner autour du soleil...Evidemment, c’est une lecture qui prend tout à rebours, et qui aujourd’hui, fait plutôt partie de l’histoire de la philosophie....
                                                En résumé, face à la phrase d’un des participants « avant la matière, où était la vie ? », il est évident que la vie était avant la forme matérielle ; la vie fut d’abord énergie, qui est une forme très subtile de la matière ; et avant l’énergie ? nous retrouvons tous les questionnements ordinaires des êtres humains, et je pense que l’article est intéressant quand il « retourne » la question...si nous sommes tous ici à’ penser’ la matière, à être de la matière pensante, à penser l’évolution qui nous a produit, peut-être que derrière la pensée pensante, il y a une conscience ( l’expérience de la méditation à prouvé à des millions d’êtres humains depuis des millénaires que la conscience ne dépend pas de la pensée, mais qu’elle permet la pensée)qui cherche un chemin pour faire un signe à toutes les consciences.....
                                                J’espère que vous avez compris que je ne « prêche » pas, je parle seulement d’une autre théorie de l’évolution, qui a des fondements intelligents et complexes aussi, et qui pourrait être utiles aux scientifiques...libres et curieux ; quand même Darwin a bien fait avancer les choses, non, chacun apporte son grain...Pardon pour la longueur de ma contribution.


                                                • Sachant Sachant 27 octobre 2010 22:26

                                                  [la Conscience qui s’était « involuée » dans la matière]
                                                  Intéressant, çà...

                                                  [qui cherchait à réapparaître à l’intérieur de la matière pour se retrouver elle-même]
                                                  Limite choquant (pour moi)

                                                  Mais l’ensemble est... intéressant

                                                  Qu’il s’agisse de point de vue
                                                  D’angle de vision
                                                  D’axe d’observation

                                                  Ceci est ... intéressant

                                                  La notion d’expérience intérieure...
                                                  Quand bien même une expérience est menée par un ordinateur, lié à des capteurs numériques
                                                  Son résultat, à l’écran ou sur le papier
                                                  Est perçu et interprété par une cerveau humain

                                                  Et si non, on s’en foutrait un max
                                                  Non ?


                                                • Jean-Fred 28 octobre 2010 16:45

                                                  @ ananda

                                                  J’abonde totalement dans votre sens, les conclusions de Sri Aurobindo (que je n’ai jamais lu) sont exactement les mêmes que les miennes après avoir passé un bon moment à vouloir répondre à la question : « Qu’est-ce que la vie et d’où vient-elle »

                                                  A lire aussi en libre service Paul Moyne, pas toujours facile d’accès mais très intéressant.


                                                • non667 27 octobre 2010 20:46

                                                   la sélection naturelle opère  un tri parmi l’existant donc élimine mais ne crée rien du tout 
                                                   dire que la sélection ajoute est une escroquerie intellectuelle . toute la théorie évolutionniste est basée sur ce postulat .ce qui conduit a des débats stériles sans fins mais surtout ferme la porte  à des recherches qui pourrait être constructives .
                                                   la sélection naturelle a été aussitôt détourné /instrumentalisé à des fins politico-religieuses divisant le monde en 3 .
                                                  les créationnistes religieux
                                                  les évolutionnistes plus anti -religieux que par conviction
                                                  les troisièmes « les » sachants « créationnistes scientifiques  »qui ont une théorie scientifique cohérente et plausible de l’existence des dieux qu’ils gardent pour eux et ainsi s’assurent un ascendant sur les 2 autres groupes qu’ils méprisent et manipulent !
                                                  c’est cette théorie que croit avoir inventé bernard dugué qui lui attend que l’on paye pour voir  !! 
                                                  les troisièmes ne l’éditeront pas et lui mettront toutes les entraves possibles et le ridiculiseront

                                                   


                                                  • Sachant Sachant 27 octobre 2010 22:13

                                                    Alors là...
                                                    Va savoir pourquoi mais ca m’intéresse...

                                                    [les troisièmes « les » sachants « créationnistes scientifiques  »qui ont une théorie scientifique cohérente et plausible de l’existence des dieux qu’ils gardent pour eux et ainsi s’assurent un ascendant sur les 2 autres groupes qu’ils méprisent et manipulent !]

                                                    Selon vous les 2 autres seraient méprisables et manipulables
                                                    Au moins dans la pensée des sachants ?
                                                    Au moins dans la pensée que vous concédez aux sachants ?
                                                    Passons...

                                                    Aurait-on le droit d’imaginer une subdivision intègre mais pas intégriste
                                                    Dont les composantes ayant finalement réussi à être honnêtes avec elles-mêmes
                                                    En partie (ben ouais, faut pas rêver) libérés d’un formatage primal (de 0 à 2 ans)

                                                    Aurait-on le droit d’imaginer une subdivision intègre mais pas intégriste
                                                    (Disais-je avant qu’on m’interrompe)
                                                    Qui a une théorie scientifique cohérente et plausible de la non existence de divinité qu’ils partagent avec les autres et ainsi s’assurent un contact avec les 3 autres groupes qu’ils aiment et côtoient au quotidien ?

                                                    Non ?


                                                  • Aafrit Aafrit 28 octobre 2010 00:32

                                                    Toutes ces histoires de failles de la théorie évolutionniste se voient rapidement réparées par le crétionnisme, chers créateur-créatrice, nous en sommes de fait catapultés dans un passé très fictif et rigoleux

                                                     Homer, dieu l’a tuer ! smiley


                                                  • Sachant Sachant 27 octobre 2010 21:54

                                                    Marrant, je viens de m’enfiler « le gène égoïste » et « pour en finit avec dieu » de Richard DAWKINS.

                                                    Selon lui (il l’exprime dans chacun des deux bouquins avec des objectifs différents)
                                                    Le propre du scientifique (qui l’oppose aux prescients de tous poils)
                                                    Est que... dès qu’on lui apporte la preuve de son erreur, il progresse
                                                    Tourne casaque et se rallie à la raison
                                                    Il change de postulat (qui n’est du coup pas un dogme)
                                                    Et se rallie à la « vérité scientifique » (Telle qu’elle se présente à l’instant ou elle fait sens)

                                                    La « théorie » (C’est pas mal qu’on mette en cause le terme de théorie, ici) de DARWIN
                                                    Reste cependant assez étayée
                                                    Sans doute grace à la démarche scientifique de DARWIN lui-même
                                                    Ayant remarqué qu’il avait une fâcheuse tendance à oublier les éléments contredisant son ébauche de théorie
                                                    Il a pris bien soin de les noter par écrit pour être sur de les biens prendre en compte

                                                    DAWKINS nous amuse avec la citation suivante, révélatrice de l’esprit scientifique
                                                    - Qu’est-ce qui pourrait anéantir la théorie de l’évolution ?
                                                    - Un fossile de lapin datant du crétacé !

                                                    Du coup je garde espoir dans les darwinistes scientifiques
                                                    Autant que dans leurs contradicteurs scientifiques

                                                    DARWIN et la théorie de l’évolution sont appelés à être surpassés
                                                    Et c’est tant mieux comme çà

                                                    Faisons un parallèle pour le philosophe
                                                    Le « mythe » de la caverne, c’est une sacrée putain de pensée allégorique de la condition humaine
                                                    Maximum respect, spéciale dédicace

                                                    Pour autant, on a pas cessé de philosopher depuis lors et cette pensée a été surpassée
                                                    Pour autant, on a pas voué PLATON aux gémonies et il participe à la constitution du panthéon de la culture humaine
                                                    Aux côtés de COPERNIC et NEWTON et EINSTEIN
                                                    Aux côtés de TOLSTOÏ et HUGO et JOYCE
                                                    Aux côtés de REMBRANDT et VAN GOGH et DALI
                                                    Aux côtés de SOCRATE et KANT et HEGEL
                                                    Et de leurs destructeurs présents ou à venir

                                                    Tuer nos héros selon la recommandation de NIETZSCHE
                                                    Tuer notre père selon la constatation de FREUD
                                                    Ne sont que des images, nous cessons de leur être soumis mais les aimons toujours

                                                    On arrête pas le progrès
                                                    Yallah !

                                                    A ce propos, si vous vouliez bien nous éclairer sur la teneur de cette pensée que l’on vous refuse à l’édition
                                                    Nous pourrions entamer ici un débat passionné, animé et houleux
                                                    Qui créerait peut-être le buzz nécessaire et suffisant
                                                    A une peut-être future parution de l’ouvrage
                                                    Non ?


                                                    • moebius 27 octobre 2010 22:51

                                                      c’est qui Darwin ? 


                                                      • Aafrit Aafrit 27 octobre 2010 23:48

                                                        c’est qui Darwin ?

                                                        Darwin comme tout être humain, c’est un dieu qui a évolué. Les uns se souviennent bien du fait qu’ils étaient dieux au départ, les autres confondent l’image actuelle et celle d’hier comme si elles représentaient deux personnes différentes.
                                                         Et si dieu évoluait vraiment, il serait devenu un très actif syndicaliste par ces temps qui courent...
                                                        Il est cool à l’image du gentil pauvre homme.
                                                        Dieu est avec la plèbe demain smiley


                                                      • moebius 27 octobre 2010 23:00

                                                        la nature etant un concept humain, ça n’est pas la nature qui sélectionne mais l’homme. En rangeant par exemple sur des étagére des petite fioles contenant des animacules dans des flacons de formol avec des petites étiquettes écrite soigneusement a la plume.... Voila pour Darwin... tous dans la rue demain


                                                        • Png persona-nongrata 27 octobre 2010 23:29

                                                          En effet les darwinistes ont prétés des propos imaginaires à Darwin car dans leur négation de Dieu il leur fallait absolument une justification scientifique pour démontrer que Dieu n’existe pas...

                                                          Manque de chance plus la science moderne avance et plus la science confirme l’existence d’un Créateur et plus vite ces vieux chnoks d’académiciens franc maçons auront claquer et plus vite on se libérera de cet ésprit mensonger hérité...

                                                           

                                                          • Png persona-nongrata 27 octobre 2010 23:37

                                                            Génétiquement nous sommes plus proche du porc que du singe pour preuve on a déjà réussi à transplanter un coeur de porc à un homme mais on attend toujours des reins ou un poumon de gorille à transplanter et vous savez quoi .......bah y’a pas moyen ha ha ha ha...Aucune compatibilité d’organes entre le singe et l’homme , pas de besoin de bosser au CNRS pour voir que cette théorie c’est du flanc périmé...

                                                            Non Darwin n’avait pas de microscope ultra puissant ( nanotechnologique) pour voir le « miracle de la cellule » encore plus complexe que le plus complexe des ordinateurs , tout y est prgrammé dans une perfection et une organisation absolument inouies !

                                                            Le hasard ? Terme non scientifique qui remplace Dieu. 

                                                            Et ne me traitez pas de créationiste je ne suis pas un évangéliste américain :) :)

                                                            • epapel epapel 28 octobre 2010 00:24

                                                              Entre humains eux-mêmes, il n’est pas possible de transplanter les organes (cœur, rein, sang...), est-ce pour autant que les humains non compatibles entre eux ne sont pas de la même espèce ?

                                                              Vous confondez proximité génétique et rejet de greffe d’organe. D’ailleurs je même vous dire que la greffe de corail pour remplacer des os du crâne marche aussi très bien, vous en concluez quoi ?

                                                              En fait si ça marche avec le porc, c’est parce que d’important efforts ont été faits dans cette direction car on dispose de porcs en quantité illimitée, alors que l’intérêt économique et pratique des singes pour la greffe est nul étant donné qu’ils sont en voie de disparition (ils ne sont même pas assez nombreux pour assurer un trimestre de greffes mondiale).


                                                            • Png persona-nongrata 28 octobre 2010 00:55

                                                              Nan mais coco je ne te parle pas des différents groupes sanguins d’homme à homme , je met en lumiére le fait que le singe est plus éloigné de l’homme que le porc , point barre c’est vérifiable ce que je te dis .

                                                              Même une seule cellule vivante est extraordinairement complexe. Elle contient des centrales électriques pour produire de l’énergie, des usines produisant des enzymes et des hormones essentielles à la vie, une banque de données contenant les informations concernant tous les produits à fabriquer, des systèmes de transport complexes pour acheminer les matières premières et les produits d’une région à une autre, et des pipelines. 

                                                              Une cellule contient également des laboratoires avancés et des raffineries pour transformer les matières premières apportées de l’extérieur en composants utiles, ainsi que des protéines spécialisées de la membrane cellulaire qui contrôlent les entrées et les sorties de différentes substances dans la cellule. Ceci est la description la plus simple et la plus superficielle d’une cellule. Une seule caractéristique de cette cellule est suffisamment complexe et magnifique pour que sa description remplisse de grands volumes.

                                                              Arréte ton baratin obscurantiste, c’est la faillite des lumiéres et de l’occident et ce 21éme sera révélateur de beaucoup de choses .

                                                              Les affirmations de la théorie de l’évolution sont une violation totale de la raison et de la logique

                                                            • epapel epapel 28 octobre 2010 11:37

                                                              Je constate simplement que vous ne réfutez aucun des mes arguments.

                                                              Le niveau de votre réfutation c’est « point barre », effectivement les lumières sont en marche.


                                                            • Png persona-nongrata 28 octobre 2010 11:59

                                                              Commencez par réfuter les miens car vous concernant je ne vois pas ou son vos arguments...

                                                            • epapel epapel 28 octobre 2010 16:13

                                                              C’est précisément ce que j’ai fait, et j’attends toujours votre contre-argumentation.

                                                              Vous ne pouvez pas vous en sortir en disant que vous ne voyez pas mes arguments, parce que dans ce cas je vous réponds que les votres n’existent même pas.


                                                            • Png persona-nongrata 28 octobre 2010 01:25

                                                              Je viens de me taper tous les commentaires....et l’idée principale qui ressort de cette discussion philosophique car à aucun moment un argument raisonnable , mathématique ou rationnel n’est avancé , que des prises de positions dogmatiques qui se résument par cette pensée :

                                                              « Il n’y a aucune volonté, l’évolution est une phénomène sans but. »

                                                              Et vous avez le monde moderne actuel ...Le Kali Yuga dont parle René Guénon , l’époque la plus obscurantiste de l’histoire de l’humanité alors qu’à l’école les profs m’ont toujours fais croire que les hommes au moyen âge étaient des barbares archaiques et plus je m’instruis et plus je me rend compte que c’est tout le contraire ....Même au moyen âge les hommes étaient beaucoup plus éclairer sur certaines vérités immuables ...

                                                              Le chaos est partout , dans les valeurs , dans la politique , dans la finance et l’économie, dans la science , dans l’individualisme , dans l’éclatement de la cellule familliale etc etc etc....

                                                              Malgrés ce constat de terrible échec et de civilisation proche de la fin on continue a palabrer à la seule lumiére de l’ésprit hérité mensonger de 150 ans...Et on fais fi des derniéres avancés scientifiques et en un siécle et demi oui la science à fait des pas de géant mais cette même pseudo science monopolise l’actualité sur les derniers technologies geek inutiles et gadget type derniére écran plasma lcd led mon cul ou encore le dernier portable lave vaiselle wi fi ...Mais toutes les grandes avancées sont cachées ou tout simplement censurées , la corruption est partout et on me demande de ma la fermer et de croire à une théorie du 19éme siécle sans aucun fondement logique ou raisonable ?...Tout va bien dans le meilleur des mondes.

                                                              Cette même théorie crasseuse d’un point vue doctrinale qui a inspiré Adolf Hitler pour son trés détestable «   Mein Kampf » ou souvent il fait des allusions à la sélection naturelle , bah oui quoi de plus normal que le plus fort mange le plus faible ??!! C’est la nature quoi et comme on descend d’un babouin bah copulons tous ensemble dans un club échangiste c’est normal...

                                                              Je n’en veux plus de vos doctrines mensongéres et dévastatrices pour le genre humain , l’histoire et la science en témoignent.



                                                              • JL JL 28 octobre 2010 10:15

                                                                « Il n’y a aucune volonté, l’évolution est une phénomène sans but. »« (persona-nongrata)

                                                                Darwin a-t-il dit cela ? Où ?

                                                                Bis repetita placent :  »Nous appellerons donc « obscurantisme contemporain » toutes les formes sans exception de mise à mal et d’éradication de la puissance contenue, pour le bénéfice de l’humanité tout entière, dans Darwin, Marx et Freud." (Alain Badiou)

                                                                Qui est obscurantiste ?




                                                              • Png persona-nongrata 28 octobre 2010 11:58

                                                                Relisez ce que j’ai écris....ce n’est pas Darwin qui dit ça mais les lecteurs d’ Avox....du moins c’est ce qu’il ressort de cette discussion.

                                                              • JL JL 28 octobre 2010 12:17

                                                                persona-nongrata, je suppose que vous n’accusez pas les lecteurs d’avox d’être responsables de tous nos maux ? Ce serait même une contre vérité, vu que ce qu’il se dit ici va plutôt à contre courant de la pensée dominante non pas dans le domaine de la pensée, mais dans le domaine de l’action, en d’autre mots, avox serait plutôt un contre pouvoir au pouvoir des dominants.

                                                                Maintenant, et si au lieu d’amalgamer ce que vous avez lu vous faisiez la part des choses pour nous exposer sans langue de bois votre point de vue ? Peut-être que vous pourriez être approuvé, qui sait ? Chiche ?


                                                              • Png persona-nongrata 28 octobre 2010 13:31

                                                                Non JL j’ai beaucoup d’affinités avec certains commentateurs d’Avox , je ne juge personne en particulier mais j’essaye de comprendre pourquoi tout va mal dans cette société et c’est au delà d’Avox ....

                                                                Ici ce que vous prenez pour de l’info alternative n’est qu’un copié collé des tendances et des sujets mainstream pour preuve cette aveuglement scientiste et dogmatique dont se réclame 95% des intervenants ici.


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