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La conception néo-darwiniste et matérialiste est fausse selon Thomas Nagel

Le philosophe américain Thomas Nagel vient de publier un petit livre dense qui a suscité une grande controverse, surtout dans les milieux scientifiques. Nagel annonce sans hésitation la fin des conceptions matérialistes. Dans l’introduction de l’ouvrage, il affirme la nécessité de revoir la place de la physique dans la description de la nature. Mieux encore, il prophétise en suggérant que l’histoire de la pensée est à un point d’inflexion et que des savants de notre époque ainsi que leurs successeurs vont faire des découvertes et élaborer des conceptions dont nous n’avons aucune idée tant elles seront inédites. En ligne de mire deux grandes impasses ; celle de la conscience avec ses contenus mentaux irréductibles à des mécanismes physiques et celle de l’explication néo-darwinienne de l’évolution (T. Nagel, Mind and Cosmos, Oxford University Press, 2012) Ce livre fait date et si le grand basculement de la science se déroule comme prévu, c’est-à-dire avec une conception alternative de la nature, alors on pourra dire que Nagel aura été visionnaire en la matière si j’ose dire. Pour situer ce livre il est utile rappeler les grandes questions scientifiques devenues des énigmes. Il y en a quatre, plus une cinquième qui est une énigme de philosophie existentielle et de « théologie ».

Première conjecture, l’énigme de l’univers ; ainsi que de la matière dont les détails sont livrés par les mécaniques quantiques. La question de l’univers risque de ne jamais être résolue. Mais la « substance quantique » s’offre aux réflexions métaphysiques. Deuxième conjecture, l’énigme de la vie. Comment la nature est-elle passée du monde prébiotique au monde organisé autoreproducteur des premières cellules vivantes ? Troisième conjecture, l’énigme des animaux pluricellulaires et de la reproduction sexuée avec l’origine des espèces. Quatrième conjecture, l’énigme de la conscience chez l’homme. Et enfin, la conjecture philosophique sur les réalités qu’il est malaisé de désigner et qui dépassent la raison, les réalités spirituelles et divines, avec des facultés non ordinaires, la précognition, l’expérience mystique, la création artistique, etc. L’essai épistémologique proposé par Nagel interroge les trois énigmes scientifiques concernant la vie et la conscience. Son introduction est un modèle de clarté et concision. J’y retrouve quelques-uns de mes arguments formulés avant d’avoir étudié ce livre.

Nagel n’y a pas par quatre chemins. Il expose la situation de la science moderne et des conceptions faisant l’objet d’un large consensus, notamment le néodarwinisme, ou alors suscitant des controverses, comme la naturalisation de l’esprit. En gros, ces conceptions gravitent autour du matérialisme, du physicalisme et du réductionnisme. Son point de départ, c’est de supposer que ces conceptions ne représentent pas la réalité complète et donc qu’elles sont fausses. Ensuite, il suggère de reconnaître les limites de cette science moderne et ses possibilités de progression qui ne permettent pas de comprendre et résoudre les grandes interrogations sur le monde. Plus les détails moléculaires de la vie se précisent, moins la vie et son histoire deviennent compréhensibles. L’accès à la « vérité du réel » n’est pas une question de temps, autrement dit, elle ne repose pas sur l’avancement des recherches encadrées par la science moderne. Il ne faut pas plus de méthode mais une autre méthode. Nagel sait pertinemment les répercussions de ses propos, n’hésitant pas à anticiper les polémiques, soulignant que la mise en cause de la science moderne n’est pas « politiquement correct ». Allant même jusqu’à la provocation en légitimant l’intelligent design comme une tentative pour réfléchir en dehors des cadres conventionnels et répondre à l’inintelligibilité de la vie. Avec une mise au point très pertinente. L’intelligent design qui a été récupéré par les créationnistes est en fait un argument contre le créationnisme et de plus, participe à nous libérer du carcan religieux traditionnel !

Nagel précise à la fin de son introduction la position et les pistes qu’il envisage. Face aux limites du matérialisme, il évoque la solution théiste avec l’hypothèse d’un (f)acteur transcendant pour s’en démarquer aussitôt et plaider plutôt pour une métaphysique de l’immanence. Plus précisément, derrière la matière extrêmement complexe on trouverait un ordre encore plus compliqué. Néanmoins, cet ordre n’est pas forcément accessible à l’expérimentation. Ce qui signifie qu’il faut l’élaborer par spéculation et extrapolation. Avec en ligne de mire une nouvelle intelligibilité des choses mais pas forcément une nécessité ou une utilité pour la science expérimentale moderne. Le brillant essai de Nagel a comme axe central l’élucidation des limites du réductionnisme contemporain dans les sciences de la nature et de la cognition. On n’y trouvera pas de solutions mais un ensemble de questionnements, ce qui est la signature d’une pensée philosophique authentique. Le philosophe incite à prendre conscience que les choses ne vont pas de soi. Il propose de regarder les choses sous un angle différent, sorte de contre jour permettant de faire apparaître des détails qui finissent par étonner et susciter des questions. En allégorisant, on peut dire que le scientifique qui comprend parfaitement ce petit livre trouve son chemin de Damas. Il se détourne alors de l’impérialisme expérimental pour suivre la voie spéculative et chercher le sens des choses. Quoique, et je parle à titre personnel, le scientifique qui comprend ce livre a déjà trouvé son chemin de Damas (pour moi c’était il y a presque 20 ans)

Avant d’entrer dans les détails de cet essai, juste une explication du sous-titre habilement choisi pour provoquer le lecteur potentiel : Pourquoi la conception matérialiste et néodarwinisme matérialiste de la nature est presque sûrement fausse ? Nagel ne parle par de l’évolution qui est un fait avéré, ni des résultats de la biologie et la génétique, eux aussi certains. Il vise la conception de la nature plus ou moins assumée par des scientifiques utilisant les principes du réductionnisme. Cette conception est fausse mais les résultats et les formalismes qu’elle utilise sont plus que solides. Autrement dit, malgré des récits sur la sélection naturelle, la reproduction sexuée, ajoutés aux descriptions des mécanismes génétiques et cellulaires, la science contemporaine n’explique pas la vie ni la spéciation. Et bien évidemment, elle échoue à expliquer la conscience à partir de la matière neuronale, ce point étant central dans l’argumentation de Nagel et on le comprend puisque c’est le point qu’il maîtrise le mieux.

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81 réactions à cet article    


  • HELIOS HELIOS 22 novembre 2013 05:03

    bof... je suis nul en tout et bon a rien !
    Pour moi, il ne s’agit que d’un report a un autre niveau.

    Si ce gars là a raison, le même probleme se pose pour « Dieu », et la nature de « son » univers a lui... nous ne sommes rien...

    maintenant s’il a tort, nous ne sommes pas grand chose non plus, puisque nous buttons sur la nature de notre univers à nous.

    A moins que nous soyons « dieu » nous même, ce qui est a voir, mais serait bien décevant au mieux et catastrophique au pire.

    Désolé, si vous ne me comprenez pas, c’est qu’a cette heure, l’esprit est plutot evasif... Je ne suis pas un troll.


    • Bernard Dugué Bernard Dugué 22 novembre 2013 10:16

      A l’attention de la rédaction

      serait-il possible de corriger le titre, une coquille s’est glissée lors d’une modif de dernière minute par mes soins pas assez soigneux

      il faut corriger ainsi : Conception néo-darwiniste

      Merci


    • Bernard Dugué Bernard Dugué 22 novembre 2013 10:18

      Et si possible, rectifier la nationalité

      remplacer philosophe britannique par

      philosophe américain

      remerci


    • rhea 1481971 22 novembre 2013 06:22

      La biologie ne respecte pas le premier principe de la thermodynamique, il y aurait des transmutations, mais les biologistes s’en foutent car cela remettrait en cause tout leur échafaudage.


      • escoe 22 novembre 2013 19:23

        La biologie ne respecte pas le premier principe de la thermodynamique

        Achetez vous un calorimètre et vous verrez que les principes de la thermodynamique sont respectés par les êtres vivants (heureusement....)


      • epicure 22 novembre 2013 22:12

        Donc les êtres vivants devraient être immortels, éternels.
        C’est bête, sans apports d’énergie extérieurs, la vie s’épuise rapidement.
        Mais oui, mais oui la vie ne respecte pas la thermodynamique. Si tu le dis.


      • lionel 22 novembre 2013 06:38

        Merci de vos articles, merci d’évoquer Nagel !


        • Scual 22 novembre 2013 08:23

          C’est dingue ce que cette propagande religieuse masquée sous des habits scientifiques contrefaits me saoule à chacun des articles de Bernard Dugué...

          Le but est de faire croire que la science va découvrir la religion au seul et unique prétexte que celle-ci ne l’a pas encore découverte... l’hypothèse que c’est peut-être tout simplement parce que ça n’existe pas est écartée par dogmatisme religieux.

          Tout ça n’a rien de scientifique, c’est de la propagande pour justifier la religion autrement que par la foi aveugle...


          • JL JL 22 novembre 2013 08:56

            Bonjour,

            vous demandez : ’’Pourquoi la conception matérialiste et néodarwinisme matérialiste de la nature est presque sûrement fausse ?’’

            Cette phrase pour moi appelle une question et une remarque.

            Question : est-ce qu’on ne devrait pas écrire, soit : ’la conception matérialiste et le néodarwinisme matérialiste’ ou bien encore : ’la conception matérialiste et néodarwinienne matérialiste’  ?

            Remarque : Il n’y a pas de conceptions (théories) fausses : il n’y a que des conceptions plus ou moins fécondes, plus ou moins stériles, plus ou moins mortifères. Et la question est de savoir sur qui ces conceptions ont un impact, st quel impact.

            Par exemple, le darwinisme me semble être positif pour les individus et déplorable pour - et déploré par - les créationnistes. Ce qui me fait dire qu’il est difficile d’être un savant (ce qu’était Darwin), mais qu’il est aisé d’être un expert, de la foi en l’occurrence pour ce qui concerne les ennemis de Darwin.

            Vous écrivez : ’’le scientifique qui comprend parfaitement ce petit livre trouve son chemin de Damas. Il se détourne alors de l’impérialisme expérimental pour suivre la voie spéculative et chercher le sens des choses.’’

            Vous voulez dire qu’il cesse de marcher d’une jambe pour marcher de l’autre ?


            • ZEN ZEN 22 novembre 2013 09:19

              Face aux limites du matérialisme, il évoque la solution théiste avec l’hypothèse d’un (f)acteur transcendant pour s’en démarquer aussitôt et plaider plutôt pour une métaphysique de l’immanence.

              Bof, rien de neuf : du Teilhard de Chardin nouvelle version
              La théologie honteuse refait régulièrement surface
              Impérialisme expérimental ? : notion vide de sens


              • JL JL 22 novembre 2013 09:22

                Je pense qu’il voulait dire l’expérimentalisme totalitaire.

                 smiley


              • Bernard Dugué Bernard Dugué 22 novembre 2013 09:59

                Vous ne savez vraiment pas lire, je dis qu’il évoque la possibilité du théisme puis s’en démarque. Par ailleurs, il situe l’ID comme un andidote à la religion et un argument contre le créationnisme. Il n’y a aucun prosélytisme religieux dans cet ouvrage contrairement à ce qui a pu être lu par des lecteurs qui visiblement, ont de la merde devant les yeux. Cela confirme le siècle d’obscurantisme où nous vivons et qui est adossé à une science mécaniste.


              • Bernard Dugué Bernard Dugué 22 novembre 2013 10:12

                l’impérialisme expérimental renvoie à l’impérialisme scientifique c’est aussi un clin d’oeil à l’empire romain, puisqu’il est question du chemin de Damas et donc d’une allusion à Saint Paul


              • escoe 22 novembre 2013 19:26

                Je pense qu’il voulait dire l’expérimentalisme totalitaire

                Lisez « Statistics for Experimenters » de Box et Hunter. Ca c’est du totalitarisme comme je l’aime.


              • MuslimADieu MuslimADieu 22 novembre 2013 09:20

                Ce cher Dugué m’expliquerait quelque chose que je sais déjà, j’aurais du mal à comprendre.


                Ceci dit, bien que je suis rarement d’accord, quand je comprends bien sûr, j’apprécie ses articles surtout quand ils vont à contre courant de la pensée courante.

                Le darwinisme est, par essence, une tautologie. Mais laissons le Grand Cheikh Dukhani nous l’expliquer :
                « Ainsi, Dieu-Nature crée au hasard, par petits changements de ce que existe déjà, un tas de nouvelles « créations » puis sélectionne parmi son œuvre prolifique les individus les plus aptes à se reproduire. S’ils arrivent à se reproduire, c’est qu’ils ont été aptes à se reproduire et s’ils ne se reproduisent pas c’est qu’ils n’ont pas été aptes à se reproduire.

                C’est très simple comme théorie.

                Citons le grand Cheikh Philosophe Heidegger qui nous prévient contre les dangers de la tautologie :

                « La particularité des phrases de cette sorte est qu’elle ne disent rien, et qu’en même temps elle nouent de la façon la plus décisive la pensée à son objet. Le fait que rien ne limite le mésugage éventuel de telles phrases correspond à l’illimité auquel elles renvoient la mission de la pensée ».

                Un illimité de la pensée ! Mazette. Il y a vraiment de quoi se perdre.

                L’arrivée de la génétique n’a pas changé grand-chose à cette « tautologie ». Création au hasard a été juste remplacée par recopie foireuse de l’ADN. La religion Athée, porteuse de vérité scientifique, est devenue une ode toute à la gloire d’un immense fatras d’erreurs de recopie d’un Dieu qui n’arrive pas à s’auto-plagier correctement.

                Il est impossible de contredire une tautologie. Apporter des « pseudo-preuves de l’évolution » suite à une exploration aux fins fonds de l’océan ou de la jungle amazonienne n’est que poudre aux yeux. Réfuter le Darwinisme serait-ce trouver des espèces qui attendent les chercheurs en étant inadaptées à leur environnement et en refusant de se faire la malle ? Darwin est allé chercher sa poudre aux yeux aux Galápagos en jouant au grand explorateur qui va observer des pinsons au beau milieu du pacifique.

                C’est dans ce « Sinaï » perdu que Dieu Univers aurait parlé à son prophète.

                Le reste est mythologie classique parfaitement banale dans le monde religieux. »

                Et c’est pour ça que la théorie de l’évolution est explicable à n’importe quel imbécile en 5 mn.


                • MuslimADieu MuslimADieu 22 novembre 2013 13:20

                  à la demande générale, encore du dukhani :

                  « L’athée, doté du tampon «  coup de chance  », est pris d’une folie et d’une frénésie de tamponnage. Il tamponne tout ce qu’il trouve « coup de bol ». Rien n’y échappe. De la bactérie, à la fourmi, au moineau, au chien, à l’éléphant. Des millions d’espèces sont tamponnées, celles qu’il connait et celles qu’il ne connait pas, y compris sur les autres planètes. Tout L’univers est tamponné «  coup de bol  », millimètre par millimètre.

                  C’est alors que l’athée prend le tampon « intelligence » et considère que le seul endroit, dans l’univers, digne de ce saint tamponnage est son propre front ! »


                • MuslimADieu MuslimADieu 22 novembre 2013 13:39
                  Allez, sincèrement, c’est pas vrai ça ? : 

                  « Il faut bien comprendre que la puissance tautologique de l’affirmation évolutionniste la rend inattaquable bien qu’elle n’explique rien. Un coup les dinosaures évoluent et un coup ils n’y arrivent plus et disparaissent. Tout dépend de l’environnement. Un coup c’est la compétition égoïste qui gagne et un coup c’est les communautés altruistes (abeilles) qui gagnent. Un coup il faut être blanc et un coup il faut être noir. Un coup il faut grand et un coup il faut être petit. Un coup, les espèces évoluent et un coup, comme dans le cas des espèces panchroniques, elles n’évoluent plus malgré de grandes variations environnementales.

                  La force prédictive de la théorie évolutionniste est telle que la réalisation est indispensable à la prévision. Seul est prévisible ce qui est resté. »


                • MuslimADieu MuslimADieu 23 novembre 2013 11:01
                  j’en ai encore :

                  « Tout ce qu’arrive à faire la science athée est de transformer l’incroyable en probable.

                  C’est alors que pour expliquer la réalisation improbable de l’improbable, « l’infini de la pensée  » tautologique se voit contraint de nous en sortir une deuxième : « Il suffit de se dire que si la vie n’était pas apparu nous ne serions pas là pour nous poser cette question ».

                  BOUM ! Les mystères de la terre vivante qui aurait dû être morte et de l’univers qui aurait du être une soupe de quarks ont été admirablement résolus par les amas luminescents de neurones scintillants (surnom des athées).

                  C’est comme ça parce que c’est comme ça et que ci cela n’avait pas été comme ça on ne serait pas là pour voir comment c’était si ça n’avais pas été comme ça. Tout devient clair. »

                  en termes probabilistes, ou plutôt bayesins comme dirait Hannibal :

                  le probabilité de l’émergence de la vie telle qu’elle est, sachant qu’elle est ce qu’elle est de 1. CQFD.


                • popov 23 novembre 2013 15:23
                  @MuslimADieu

                  En fait de tautologie, celui-ci n’est pas mal non plus : allah existe puisque le coran l’affirme et que le coran ne peut dire que la vérité puisqu’il a été dicté par allah.

                • MuslimADieu MuslimADieu 23 novembre 2013 15:48

                  @popov

                  Elle n’est pas mal. Vraie pour certains.
                  Mais bon, on ne vas pas embêter Dugué avec Allah. 

                  Tiens voici une tautologie que les athées ne peuvent pas capter :
                  les spécialistes de l’infini de la pensée tautologique sont incapables de voir « l’origine commune des espèces » dans « l’origine commune des espèces ».


                • popov 23 novembre 2013 17:30
                  @MuslimADieu

                  Mais qui sont donc ces « spécialistes de l’infini de la pensée tautologique » ?

                • MuslimADieu MuslimADieu 25 novembre 2013 08:43

                  @popov

                  les « évolutionnistes » bien sûr, puisque leur dogme est :
                  « les plus aptes à se reproduire sont ceux qui ont réussi à se reproduire et vice versa. »

                  puis, une fois partis dans l’infini de la pensée tautologique, ils deviennent irrécupérables.
                  Une chose est de décrire l’évolution, une autre est d’en attribuer le mérite à un processus pifométrique s’appuyant sur une tautologie.
                  L’article ci-dessus est typique de la pensée : « l’évolution c’est vrai mais c’est faux tout étant vrai ». On n’arrêtes pas de tourner en rond, en gros.




                • popov 25 novembre 2013 15:19
                  @MuslimADieu

                  « les plus aptes à se reproduire sont ceux qui ont réussi à se reproduire et vice versa. »

                  Faux : un organisme existant à une époque descend certainement d’ancêtres qui ont réussi à se reproduire dans leur environnement, mais cela n’implique pas que cet organisme est lui-même le plus apte à se reproduire dans le sien, sinon, ben il n’y aurait pas d’évolution.

                  Tu mets une tautologie là où il n’y en n’a pas.

                  Faut-il que les croyants se sentent menacés par le darwinisme pour qu’ils s’en fabriquent une version facile à ridiculiser ! 

                  Bon, ce n’est pas un débat sur AV qui va décider si la théorie de l’évolution est correcte ou pas. La biologie est une science, donc, si tu as des arguments scientifiques solides contre cette théorie, publies-les dans une revue scientifique.

                  Ceci dit, je ne vois pas pourquoi les croyants de diverses confessions ont si peur de cette théorie.
                  Si j’étais croyant, qu’est-ce que je retiendrais d’un récit comme la Genèse ?

                  Je retiendrais l’idée principale : le monde n’existerait pas si dieu n’existait pas.

                  Je dirais, si la théorie de l’évolution est correcte, c’est que ce dieu l’a voulu ainsi. Je dirais même tant mieux. En effet, compares d’une part une création où le créateur a besoin d’intervenir à tout moment et d’autre part une création dotée de lois telles que la diversité biologique que nous observons se produit automatiquement quand les conditions y sont propices. Je dirais qu’une telle création est plus géniale que l’autre.

                  J’irais même plus loin. La théorie de l’évolution essaie de rendre compte de la diversité biologique actuelle et celle observée dans les fossiles à partir d’un organisme primitif. Elle ne parvient pas encore à expliquer l’apparition de cet organisme primitif. Mais qui dit qu’on ne découvrira un jour que des molécules d’acides aminés ou autres peuvent se « cristalliser » spontanément dans certaine circonstances pour former un organisme capable de se reproduire ?

                  Si une telle découverte avait lieu, est-ce que cela devrait ébranler ma foi ? Mais pas du tout, je dirais que le créateur est encore plus génial que je ne l’imaginais.

                  Si j’étais croyant, je ne considèrerais pas les scientifiques comme des ennemis. Au contraire, ils utilisent le cerveau que le créateur leur a donné pour découvrir les merveilles de la création.

                  Mais bon, je ne suis qu’un pauvre mécréant, comme ils disent, et, comme ils vont s’empresser de me le signaler, je suis très mal placé pour donner des conseils aux croyants, même s’ils ont souvent l’air d’être des hommes de peu de foi.

                  D’un autre côté, Dawkins qui est capable de présenter des arguments solides en faveur de la théorie de l’évolution en profite pour en faire la base de son athéisme militant. Comme si le but de la science était de prouver que dieu n’existe pas !

                  La base la plus solide de l’athéisme, ce n’est pas le darwinisme. Pour se rendre compte que les dieux qu’on trouve sur le marché sont des créations humaines, il suffit d’observer les théologiens ou autres dieuzololologues : il fabriquent leur dieu tout le temps et à la vue de tous, en procédant par petites retouches, un petit boulon par ci, une nouvelles loupiote par là, un petit coup de peinture pour cacher les misères...

                • philouie 25 novembre 2013 20:36

                  Popov,

                  Tu as l’ignorance de ta mécréance et tu parles pour brasser de l’air.

                  Ce n’est pas la théorie de l’évolution qui pose problème chez Darwin mais la sélection des espèces sur fond de hasard et de compétition.
                  Descendre du singe ne me gène pas. Mais sur ordre de Dieu, dans un monde ordonné par Sa Volonté où les qualités d’altruisme, de compassions et de solidarités sont ce qui distinguent le vrai croyant manifestant la Volonté Divine et non ce monde infernnal, fait de compétition, de loi du plus fort, de Struggle fort life, dans lequel les mécréants et les hypocrites veulent nous entrainer.
                  Ce n’est pas pour rien au final que le sommet de la darwinienne pensée ai sombré dans l’expérience Nazi.
                  L’une contenait l’autre, comme théorie d’une pratique qui ne fut en rien féconde.


                • MuslimADieu MuslimADieu 26 novembre 2013 09:40
                  Je crois que cet article et tous les commentaires associés montrent bien que nous sommes dans le domaine de la foi religieuse avec la théorie de l’évolution.
                  De la rhétorique, du blabla et rien de vraiment scientifique au fond.

                  Il y a, dans les propos de popov, la persistance d’une croyance très forte :
                  « La science serait le fait des athées et les scientifiques seraient considérés comme des ennemis par les croyants ».
                  Si on sortaient les CV et les croyances de ceux qui ont découvert quelque chose, popov risque d’avoir un choc religieux.
                  Au fond c’est logique. Les adorateurs des lois pifométriques se mettent rarement à chercher des causes. C’est par la volonté de Dieu coup de bol que le monde est ainsi et tout le monde sait que Dieu coup de bol n’a aucune raison.
                  Mais ils se ramènent toujours en fanfaronnant après coup, pour attribuer une explication au coup de bol. 
                  En science, ils agissent comme des bandits et s’approprient toutes les découvertes.

                  voici un lien vers un article concernant les croyants suivants :
                  1/ Nicolas Copernic (fondateur de la cosmologie héliocentrique) 
                  2/ Johannes Kepler (fondateur de l’astronomie physique) 
                  3/ Galilée (fondateur de la physique expérimentale) 
                  4/ William Harvey (fondateur de la médecine moderne) 
                  5/ Robert Boyle (fondateur de la chimie moderne) 
                  6/ John Ray (fondateur de la biologie moderne) 
                  7/ Isaac Newton (fondateur de la physique classique) 
                  8/ Louis Pasteur (fondateur de la microbiologie) 
                  9/ William Thomson Kelvin (fondateur de la thermodynamique) 
                  10/ Albert Einstein (fondateur de la physique théorique moderne)

                  C’est en googlant « par hasard » que j’ai trouvé cette liste.
                  En tapant au hasard dans la zone de recherche, même google n’a rien trouvé.
                  Alors j’ai un peu aidé le hasard avec des mots clés. 
                  Méa Culpa.
                  J’exprime toute ma repentance au dieu coup de bol.
                  Pardon, Pardon, Pardon, Pardon.



                • MuslimADieu MuslimADieu 26 novembre 2013 09:49

                  @popov

                  je suis allé faire un tour du côté de la page de wiki de Dawkins.
                  Il a inventé le mot mème.
                  Bravo.

                • popov 26 novembre 2013 12:30
                  @MuslimADieu

                  La science serait le fait des athées et les scientifiques seraient considérés comme des ennemis par les croyants

                  Relis mon message et tu seras surpris de constater que je dis exactement le contraire. Je dis clairement que le but de la science n’est pas de démontrer l’inexistence de dieu et que les croyants ne devraient pas considérer les scientifiques comme leurs ennemis.

                  Mais bon, tu tiens absolument à me faire rentrer dans un moule ridiculement réducteur pour pouvoir m’appliquer les critiques que tu as soigneusement mises au point contre ce moule. Et bien sûr ton humour que j’apprécie toujours.

                  Je n’ai pas besoin de consulter wikipedia pour savoir ce qu’ont fait Einstein, Kelvin, Newton, Galilée, Kepler et Copernic, cela fait partie de ma formation. Les autres, je connais moins, enfin, un peu comme tout le monde. Je remarque en passant que tu as bien pris soin de ne citer aucun pionnier ni de la mécanique quantique, ni de la théorie cinétique des gaz...le mot « probabilité » (et non pas hasard) qui intervient souvent dans ces théories ayant pour toi une odeur de soufre.

                  Est-ce que le fait que ces grands hommes étaient déistes a favorisé leur chance de faire des découvertes importantes ? Très bonne question.
                  Admettons que ce soit le cas. Est-ce du au fait que leur foi leur a donné les bonnes inspirations ou est-ce que dieu les a récompensé pour leur foi en leur soufflant les bonnes idées ?
                  Dans les deux cas, la question suivante est alors pourquoi il n’y a jamais eu qu’un prix Nobel en physique (le Pakistanais Abdus Salam) parmi les presque 2 milliards de super déistes que sont les musulmans. Est-ce que le genre de foi qu’ils ont n’est pas très inspirante ou est-ce que dieu ne les considère pas dignes de son coup de pouce, ou bien qu’ils se sont carrément trompés de dieu ? 

                  Autre chose, Albert Einstein n’est pas le fondateur de la physique théorique moderne, mais de la théorie de la relativité qui avec la mécanique quantique constituent les piliers de la physique moderne. Il avait un peu le même problème que toi avec la mécanique quantique (Gott würfelt nicht !). Mais cela ne l’a pas empêché d’obtenir un prix Nobel pour sa théorie de l’effet photoélectrique qui est basée sur une des idées principale de cette mécanique quantique.

                • popov 26 novembre 2013 12:46
                  @Philouie

                  Faut pas confondre la mécréance et l’ignorance.

                  J’ai déjà répondu à ton argument. Les qualités d’altruisme, de compassions et de solidarités, d’autres que les mouftis me les ont apprises.

                  Le défi de la société moderne, c’est de retrouver ces qualités sans devoir passer par des fables auxquelles de moins en moins de monde ne croit.

                  C’est pas gagné, c’est même plutôt mal barré...je suis bien d’accord avec toi. Mais c’est cela ou l’auto-destruction.



                • philouie 26 novembre 2013 13:00

                  Popov,

                  d’autre que les moufti te les ont apprises ?

                  fort bien.

                  Sans doute « des religieux » .

                  Si l’on perd la source des valeurs ; le discours sur les valeurs et que ne reste que les idées scientifique (pas de sens, la compétition pour moteur etc...) que crois tu que nous serons capable de transmettre à nos enfants.
                  Ta société se meurt mais tu ne vois pas que c’est ce que vous avez voulu en détruisant ses fondements.


                • popov 26 novembre 2013 13:53
                  @Philouie

                  Cela fait des millénaires que la société se détache progressivement de ses fondements mythiques. On remplace les tabous par des lois. Les plus anciennes lois connues remontent à la Mésopotamie, donc l’érosion progressive de la protection mythique est au moins aussi ancienne. Les gens de cette époque tenaient sans doutes déjà les mêmes propos que toi.

                  Et cela s’accélère. Les lois se multiplient et se compliquent jusqu’à l’absurde. Il faudra bientôt passer par des avocats pour s’adresser à ses enfants.

                  Jusqu’au jour où les lois seront tellement compliquées qu’elles seront inapplicables, et chacun va voir en chacun un ennemi. C’est cette folie généralisée que l’on appelle l’apocalypse.

                  Pour éviter ou retarder cette fin, il faut enseigner à ses enfants ces qualités dont tu te fais à juste titre le défenseur, mais sans passer par des histoires à dormir debout, et en espérant que les autres parents font de même. Les enfants sont parfaitement capables de comprendre et d’intégrer cette idée que la vie en société n’est possible que si chacun y met un peu du sien.

                  Excuses à Dugué pour ces commentaires hors sujet.

                • philouie 26 novembre 2013 22:43

                  Popov,

                  C’est au contraire parce que la société se délite moralement qu’on a besoin de toujours plus de lois, toujours plus de règlements. La véritable loi, la loi religieuse est celle qui est inscrite au cœur de l’homme. Les gens non plus de repère, on est obligé de tout le temps leur dire ce qu’il faut faire ou pas. Ce n’est pas ça la religion. La religion au contraire, c’est l’adulte responsable, engagé. C’est chacun a son niveau, humain, que se fait la loi sociale et cette loi là, c’est la loi religieuse.

                  L’éducation ce n’est pas juste expliquer et comprendre, l’éducation ce n’est pas ça.
                  L’éducation ça passe par l’autorité et l’autorité, c’est aussi la discipline et l’effort.
                  Mais ce n’est même pas suffisant parce qu’il faut en plus l’éducation de soi, c’est à dire l’éducation des adultes et là encore c’est discipline et effort.

                  et ça c’est la religion.

                  Vous en voulez pas ? vous voulez vous en passer ?
                  fort bien.

                  Mais regarde où on en est.
                  on est dans la m.rde et bien profond.

                  donc continuons pour voir où ça mène...


                • MuslimADieu MuslimADieu 27 novembre 2013 12:28

                  @popov

                  « Si j’étais croyant, je ne considèrerais pas les scientifiques comme des ennemis. Au contraire, ils utilisent le cerveau que le créateur leur a donné pour découvrir les merveilles de la création. »

                  cette phrase est de toi. Elle oppose, à demi-mot, croyance et science. Mais je reconnais que parmi les athées, tu n’es pas le plus intégriste.
                  Mais les préjugés athées, tu les as. Toujours a demi mot, tu m’informes que tu n’as pas besoin de consulter Wiki pour savoir ce que les savants cités ont fait parce que cela ferait partie de ta formation. Ton lecteur est induit à penser que je n’ai pas eu ce privilège. C’est , une croyance athée fortement répandue que celles qui assimilent la foi en un Dieu à l’ignorance scientifique. Tu serais étonné, cher popov, de mon cursus « scientifique ».

                  Pour la physique statistique, le grand gourou s’appelle boltzmann auteur de cette phrase « i pray to my God just as ardently as priest do ».
                  inutile de mentionner Mendel, le découvreur des lois génétiques et Lemaître, le découvreur du big bang. Ils étaient carrément en soutane.
                  Pour les quanticiens, c’est plus difficile puisqu’ils sont plusieurs. Il semblerait qu’un ou deux athées se soient glissés dans le lot. Mais en mécanique quantique, tout devient possible.
                  C’est surtout pour ça que je consulte wiki. Pour la foi religieuse, en général, lorsqu’un savant est athée, sa foi constitue la majeure partie de son travail scientifique, comme le dénommé Dawkins que tu as cité.
                  Il faut aussi bien définir ce qu’est un croyant. C’est celui qui croit en une intelligence supérieure et pas forcement les religieux qui font des truc idiots au nom de Dieu. Les deistes sont des croyants pour moi, et ce sont même probablement les meilleurs. 

                  Pour les « musulmans modernes » et les prix nobels : Le prix Nobel ne signifient plus grand chose et les musulmans, depuis longtemps, ont sombré dans l’idiotie et l’idôlatrie. C’est dit partout dans mes posts et mes articles. Tu ne me prouves rien et en ce qui me concerne,je ne fais aucune distinction entre les musulmans qui croient en dieu à travers Jésus, Moise ou à travers Muhammad. Comme je l’ai répété plusieurs fois, Allah ne s’est jamais converti d’un monothéisme à l’autre. Je répètes, n’embêtons pas ce cher dugué avec ces histoires d’Allah.


                • popov 27 novembre 2013 14:20
                  @MuslimAdieu

                  Eh bien dit comme, ça passe mieux.

                • ZEN ZEN 22 novembre 2013 09:27

                  La pensée de Nagel, dans le fond pas très originale, semble plus complexe et nuancée que ce qu’évoque le titre accrocheur.
                  Entre Changeux et le spiritualisme, il y a place pour des interprétations plus fines des rapports matière/esprit, domaine des plus complexes s’il en est.
                  L’ignorance est l’ignorance, nul droit à croire ne saurait en dériver


                  • ZEN ZEN 22 novembre 2013 09:33

                    Nagel est américain, non anglais
                    Le débat qu’il suscite se comprend mieux dans un contexte systématiquement antidarwinien et obscurantiste


                    • Bernard Dugué Bernard Dugué 22 novembre 2013 10:07

                      En effet, il enseigne aux Etats-Unis, au temps pour moi, mais comme il a étudié à Oxford et publié ses livres aux presses d’Oxford, je l’ai présenté comme britannique. Du moment que les obscurantistes l’ont récupéré, vous dites que ce type est infréquentable

                      Un conseil, le jour où Marine le Pen se réclamera de Kant, n’hésitez pas à brûler la critique de la raison pure !


                    • ZEN ZEN 22 novembre 2013 10:38

                      ce type est infréquentable

                      Vous m’avez mal lu...


                    • Gollum Gollum 22 novembre 2013 10:22

                      Très bon texte une fois de plus. Quelques remarques.


                      En gros, ces conceptions gravitent autour du matérialisme, du physicalisme et du réductionnisme.

                      Guénon avait quasi fait la même analyse dans son Le règne de la Quantité. Il n’avait pas évoqué cette trinité là mais la trinité : matérialisme, rationalisme, mécanisme. Rationalisme et mécanisme étant des sous-produits du matérialisme. On peut faire correspondre ici physicalisme et mécanisme qui sont quasi équivalents, comme sont équivalents réductionnisme et rationalisme.

                      L’accès à la « vérité du réel » n’est pas une question de temps, autrement dit, elle ne repose pas sur l’avancement des recherches encadrées par la science moderne. 

                      Même idée chez Guénon qui a toujours affirmé que la science ne pouvait pas donner une image correcte du réel. Et même pire, qu’elle ne pouvait que donner une image fausse, mensongère du réel.

                      Il ne faut pas plus de méthode mais une autre méthode.

                      Bien évidemment. Il ne faut pas continuer avec une méthode dont on voit toujours plus à la longue la fausseté et la toxicité. Si le monde va mal aujourd’hui on le doit aux présupposés métaphysiques, jamais avoués, et que l’on essaye de faire passer comme consubstantiels à ce réel, que sont ce matérialisme soigneusement non discuté, comme de ces deux filles bâtardes : rationalisme et mécanisme.

                      Place à la Gnose donc qui est intégration de l’Esprit au sein du discours philosophique comme scientifique, cette gnose ne rejetant pas les sciences mais les transfigurant.

                      L’intelligent design qui a été récupéré par les créationnistes est en fait un argument contre le créationnisme et de plus, participe à nous libérer du carcan religieux traditionnel !

                      Ça c’est une évidence. On voit d’ailleurs les créationnistes bien souvent être contre l’intelligent design avec encore plus de virulence que contre le darwinisme classique parce que l’ID est l’ennemi véritable de leurs lectures littérales et bête des textes religieux.

                      Néanmoins, cet ordre n’est pas forcément accessible à l’expérimentation. 

                      Eh oui ! Et c’est toujours là que j’ai dit qu’il y aurait un sacrifice à faire, celui de l’efficacité quant à la volonté de puissance de l’homme sur le réel.

                      Ce qui signifie qu’il faut l’élaborer par spéculation et extrapolation.

                      Ben oui. C’est ce qu’ont toujours fait les gnoses antiques. La Kabbale est spéculation, ce qui ne veut pas dire que cette spéculation soit fausse si on accorde aux facultés médiumniques, intuitives, une prise sur le réel que l’esprit rationaliste n’accordera jamais à ces facultés là. Mais si l’expérimentation n’est guère possible, un travail sur ces spéculations est possible qui montre vite pour ceux qui savent voir qu’on est très loin de délires occasionnés par l’abus de substances illicites.

                      Bon, vous allez vous en prendre plein la gueule encore une fois (et moi aussi) mais je vous soutiens.. smiley

                      Cordialement.


                      • soi même 22 novembre 2013 10:40

                        « AUX LECTEURS :
                        Amis lecteurs, qui ce livre lisez,
                        Despouillez vous de toute affection ;
                        Et, le lisant, ne vous scandalisez :
                        Il ne contient mal ne infection ;
                        Vray est qu’icy peu de perfection
                        Vous apprendrez, si non en cas de rire ;
                        Aultre argument ne peut mon cueur elire,
                        Voyant le dueil qui vous mine et consomme
                        Mieulx est de ris que de larmes escripre,
                        Pour ce que rire est le propre de l’homme. »
                        .

                        Gargantua : François Rabelais

                        @ Bernard, visiblement vous êtes mal informé, cela c’est produit en 1920, ce que vous amorcez, c’est du réchauffer. C’est un grand classique des méthodes peut scrupuleuse de la science, d’un côté pratiquer un ostracisme étoufant sur des avancer majeurs de la science et de l’autre faire des annonces spétaculaires de pseudos avancer, dans un but évident de garder une autorité de soumission à tous ceux qui pourraient braver l’establishment scientifique.

                        Souvenez vous de cette affaire ::

                        Jacques Benveniste et la Memoire de L’Eau

                        https://www.youtube.com/watch?v=4PNMUaF-DxY.
                        .
                        Et l’évitable réaction de corporatiste :
                        .

                        http://webs.unice.fr/site/broch/articles/HB_memoire_eau.html
                        .
                        Et le retour inattendue par d’autre voie :

                        La mémoire de l’eau, retrouvée par Luc Montagnier...

                        Tant que vous n’orrez pas mis en lumière, l’équation , Autorité, Pouvoir, Intérêt et Argent , votre article effleure que la surface de l’iceberg. Et me sert à vous faire mousser.

                        « Sapience n’entre point en âme malivole, et science sans conscience n’est que ruine de l’âme »

                        Pantagruel : François Rabelais.

                        • claude-michel claude-michel 22 novembre 2013 10:54

                          Le...« HASARD »...dans ce grand chaos (aucune organisation dans l’univers ou sur terre...le croire est stupide.. !

                          L’homme descend du singe que sa plaise ou pas... !

                          • soi même 22 novembre 2013 12:02

                            Résurgence du lointains passé où préfiguration de notre avenir ?

                            http://a398.idata.over-blog.com/416x294/1/77/56/11/chim-res.jpg


                          • claude-michel claude-michel 22 novembre 2013 12:44

                            Non...simplement la réalité... !


                          • soi même 22 novembre 2013 12:51

                            T’as réalité..est à l’image de ton hasard, un flou artistique, que vous gobez au même titre que les créationnistes nébuleux de tous poils !

                             


                          • claude-michel claude-michel 22 novembre 2013 13:21

                            Par soi même... ?

                            Vous parlez de créationnisme... ?
                            Mais nous ne sommes que le fruit du Hasard...le nier est être révisionniste de la création de l’univers.. !
                            Sauf si pour vous un dieu hypothétique est intervenu après beuverie.. ?

                          • soi même 22 novembre 2013 17:49

                            @ claude-michel, je suis à cheval en les deux théories, c’est pour cela que je voie mieux où sont les erreurs de ces deux théories, l’une se base exclusivement sur la causalité et l’autre sur le donatisme aveugle.

                            Tant que la science se refusera à considérer que le spirituel peut éclairé certaine énigme de l’univers et tant que les spiritualistes bouderont ce que la science découvre et bien , vous serez comme ce Bernard, qui joue à l’ermite en changeant continuellement de coquille.

                            Car il est évident la synthèse de son tous, n’est qu’une unième caricature d’un matérialiste spirituel.

                            Ce m’est une boursouflure égotique, stérile à souhait !


                          • christophe nicolas christophe nicolas 22 novembre 2013 10:54

                            Enfin, il est temps d’en finir avec la propagande matérialiste carrément débile et montrant une absolue ignorance de la science. La présence d’un champs de potentiel sans champ de force déplace les franges d’interférence. Or un champ de potentiel n’est pas réel sinon une charge quelconque émettrait de l’énergie dans tout l’univers ce qui est un peu ambitieux pour un tout petit électron.

                             

                            Je ne dis pas que Bernard Dugué est facile à suivre mais au moins il a compris que la pensée matérialiste n’est pas scientifique. C’est une pensée amputée ou qui a des choses pratiques à faire, ce n’est pas grave du moment qu’elle ne se prend pas pour une pensée scientifique, c’est tout.

                             

                            Effectivement, on ne saura jamais tout sur l’univers, ce serait de l’orgueil de penser l’inverse. Ce n’est pas grave, ce qui est important, c’est de penser juste, en résonnance avec la vérité. Darwin est effectivement une bêtise, le processus est inverse. La nature se dégrade inexorablement, on dit « l’entropie ne peut que croitre ». A un moment donné, le monde s’effondre et il est rebâti de manière plus ordonnée. Qui remet de l’ordre ? Dieu, une civilisation de l’espace avancée qui sert Dieu, des puissances ordonnatrices vivant sur le plan de la lumière et contrôlant la matière, mystère ? Toutes les civilisations autochtones racontent cela et les faits le confirment : les objets impossibles. C’est aussi simple que ça.

                             

                            En tout cas ce que je peux vous dire avec certitude c’est que toutes nos technologies créent de l’entropie ou du désordre. Aucune ne crée de l’ordre. En plus, il est théoriquement impossible de faire l’inverse, cela créerait du froid comme une pompe à chaleur sauf que cette dernière à une source chaude un peu plus loin et que le bilan final produit de la chaleur, comme un frigidaire si on tient compte du moteur, donc du désordre.

                            Pourtant regardez ceci : John Searl expériment, cela fait du froid et de l’antigravité. Ce n’est pas expliqué par la science mais si on par de la théorie de l’intrication, cela peut se faire en remaniant l’électromagnétisme. Il faut simplement qu’un champ de force soit envisagé comme l’absence de quelque chose au lieu du rajout de quelque chose, c’est tout, c’est la pensée de Loa-Tseu, les chinois vont adorer, ça résout tous leur problèmes de pollution. Ceci se fait par la physique statistique de Boltzmann appliquée aux moments magnétiques des atomes. Il y a une direction qui n’a pas d’interaction ce qui permet de faire de l’antigravité. Cela crée de l’ordre.

                            Effectivement, il existe une science qui recrée de l’ordre, ouvre les voyages spatiaux et les énergies propres, gratuites, inépuisable et autonome parce qu’on utilise l’énergie gravitationnelle. C’est la science des ovnis. Cela a aussi de puissants effet bénéfique sur les corps car cela favorise les interactions entre les molécules et on sait que les patriarches de la bible vivaient plus vieux avant le déluge sans doute du à la baisse du champ magnétique causant du désordre sur l’ADN humain.

                             

                            Inutile de discuter 107 ans si Dieu existe, que les ignorants se renseignent sur les apparitions mariales et lisent l’évangile de Maria Valtorta. Si c’est un peu dur pour certains car on n’est pas responsable de son éducation, une 1er forme intentionnelle bienveillante de l’esprit et la vérité est un tronc commun tout à fait acceptable. Toutefois, la première vérité est que Dieu est Justice, amour et vérité ou bien la pensée, la forme intentionnelle et le Verbe ou encore le Père, le Saint Esprit et le Fils. Tout est analogue. Dieu est Unique mais se fait connaître Trine, en effet l’intelligence nécessite de séparer les aspects pour saisir la réalité. Bin ne marche pas car on sépare forcément en deux et il faut opérer un rapport entre les deux facette, il s’agit de l’amour toujours au sens bienfaisance, la forme intentionnelle de l’esprit ou l’esprit sain.

                            Dans la bible « gentil » est toujours à prendre comme forme intentionnelle de l’esprit et pas comme comportement matériel. Si un connard abuse, abuse, et abuse, lui dire ses 4 vérité est un acte d’amour. Bien le connard en question vous fera une réputation de méchant., d’où la tétanisation des chrétiens par les connards un classique de la coercition mentale. C’est la vérité qui compte et les vrais méchants agissent pour plus de pouvoir et d’argent.

                             

                            Pour ceux qui ont lu la théorie de l’intrication, il faut savoir que les deux preuves qui sont présentées ont été réfutées 1 mois et demi après sa diffusion un peu partout dans le monde et aussi au département de l’énergie des USA. Vous savez ce que c’est.... En haut, ils aiment bien... Pour les neutrinos, c’est un peu expliqué à la fin. Pour ce qui concerne la sonde Pioneer, le professeur Anderson, le spécialiste mondial de cette affaire au JPL de Pasadena, destinataire de la théorie, a refuse de signer le torchon de S.G.Turishev également du JPL. Après 30 ans de recherche, il a enfin « trouvé une explication » avec plein d’équations et une étude thermique aux éléments finis qui explique que la chaleur s’échappant de la pile nucléaire est à l’origine du ralentissement de la sonde. Alors qu’on me dise qu’elle est la probabilité que ce rayonnement entraîne une décélération de 1/2 (v²/c²) sachant que c’est l’approximation du terme relativiste lorsque v est beaucoup plus petit que c. Les petits photons se sont sans doute consultés ou plutôt certains ont une forme intentionnelle pas très catholique. 

                             

                            Franchement, certains se donnent du mal pour pouvoir continuer à vous prendre pour des crétins.


                            • popov 26 novembre 2013 16:07
                              @christophe nicolas

                              l’entropie ne peut que croitre

                              Quelle bêtise ! Vous n’avez rien compris à la thermodynamique : l’entropie ne peut que croitre dans un système isolé. Mais la terre n’est pas un système isolé, elle reçoit en permanence de l’énergie solaire.

                              Antigravité, plan de la lumière, énergie gratuite, science des ovnis, apparition de Marie. Je vous conseille la lecture de « Le Grand et le Petit Albert ». Vous y apprendrez comment on fait pousser des cerises sur une vigne.

                            • popov 27 novembre 2013 14:39
                              @christophe nicolas

                              Je viens d’aller voir votre papier sur l’intrication, par simple soucis d’impartialité, car on ne peut pas dire que vos commentaires laissent présager autre chose que de la physique de cinglés.

                              En fait, j’ai été agréablement surpris. D’abord parce que je pense qu’il faut un certain courage pour publier une thèse qui remet en question des idées largement acceptées, et ensuite parce qu’il se pourrait qu’il y ait de bonnes idées là dedans. Je n’ai pas encore eu le temps d’approfondir. Si ce papier est le résumé d’un autre plus épais, je serais intéressé par le lien.

                              Bon, c’est un peu mal parti avec l’explication sur les neutrino, puisqu’on sait depuis que les mesures étaient biaisées.

                              Comment expliquez-vous les résultats de l’interféromètre de Michelson et Morley ?

                            • Robert Biloute Robert Biloute 22 novembre 2013 11:32

                              impérialisme scientiste, réductionniste, matérialiste et bien d’autre encore, je veux bien.
                              Mais « impérialisme expérimentale », non faut pas pousser mémé.
                              D’ailleurs ce n’est pas la première fois que je tombe en désaccord avec vous sur ce point. Autant votre critique de la science telle qu’elle se fait actuellement peut me réjouir, autant elle a une tendance à mon avis biaisée à utiliser le terme « expérimental ».
                              Comme je le comprends, il s’agit de « faire des expériences », avec derrière cette idée simple tout le processus « garde fou » qui permet d’invalider n’importe quelle théorie si elle ne rend pas compte d’une expérience (fut-elle spirituelle).
                              Je suis donc plus que perplexe, car si je comprends bien vous souhaitez un relachement de ces contraintes expérimentales afin de laisser libre court à la spéculation. Je ne parviens pas à voir autre chose qu’un terrible retour en arrière dans cette approche, bien que je sois convaincu que d’une manière ou d’une autre, notre manière d’utiliser le matérialisme est à redéfinir. Et pour me répéter, je ne comprends pas l’assimilation que vous semblez faire entre les divers termes de « scientisme », « matérialisme »... d’un côté, et « expérimental » de l’autre.


                              • Kookaburra Kookaburra 22 novembre 2013 12:38

                                Bonjour Bernard. Je nai pas lu le livre mais un recensement dans une magazine m a vivement intéressé, ainsi que votre article. Il est banale de dire que la science ne peut expliquer tout, mais peu de gens en tirent la conséquence - ils restent dogmatiques, campés sur leurs certitudes. Le choix qui se présente nest pas seulement entre religion dogmatique et matérialisme athée. Celui-ci est aussi un dogmatisme. Si la religion dogmatique divinise la transcendance et sacralise lhomme, le matérialisme athée sévertue à en nier le concept de transcendance et du sacrale, réduisant ainsi lhomme à un animale, un animale bien supérieure à certains égards, sans doute, mais par le dégrée seulement, ou la quantité (lintelligence par exemple), et en ce cas le génocide des Arméniens, des juifs, des Rwandais est comparable à celui des veaux et des agneaux qui se poursuit tous les jours en France et dans le monde. Comment le matérialiste athée peut-il démontrer une distinction ? Si tous les rats quon exécute chaque jour dans les laboratoires étaient des nouveau-nés, le scandale ne laisserait guère de doute sur la distinction, sur le sentiment du sacré qui nous interdit absolument de traiter des enfants comme des rats. Ce nest pas la souffrance et la cruauté qui sont en jeu - la souffrance est pareil dans les deux cas - seul le sentiment du sacré nous permet la distinction.


                                • christophe nicolas christophe nicolas 22 novembre 2013 12:47

                                  Voyez vous, le truc qui a vexé les chercheurs dans la théorie de l’intrication, c’est qu’il n’y pas de tenseurs au notation d’Einstein ni de grandes équations. Effectivement, mais ceux qui n’y connaissent rien ne comprennent pas que l’outil mathématiques est adapté à la séparation des choses.

                                  Lorsque vous posez un échange élémentaire insécable, le calcul différentielle et intégral n’est plus valide. Les outils mathématiques d’esprit mécanistique décrivant la réalité comme un enchainement temporel de cause et d’effet ne sont plus adaptés. Les lois de conservation de l’énergie ou d’autres chose existent à cause de ça, elle corrigent le paradigme faux de « la loi de la marche au hasard » car « toutes choses sont liées » au niveau fondamentale.

                                  Les lois de conservation expriment à leur échelle « toutes choses sont liées ». La démonstration de la théorie de l’intrication provient en fait des mathématiques financières parce qu’on a beau faire tout les calculs qu’on veut, le pognon se conserve où c’est la guerre. C’est en réalité le théorème de Pythagore à 1 dimension, ne cherchez nulle part cela n’existe pas. Quand on découvre, il faut se forger un outil mathématique adapté. Newton avait procédé de cette façon en créant les fluxions. Qui a entendu parler des fluxions ? Personnes ? Effectivement Leibnitz, bien plus doué que Newton en mathématique a posé le calcul différentiel de façon rigoureuse. Qui sait que Robert Hooke à l’origine de la loi sur l’élasticité des matériaux, mon domaine puisque j’ai fait mon doctorat en matériaux, est le véritable découvreur de la loi en 1/r² ? Il fit une lettre à Newton qui lui chipa l’idée et ne fut pas honnête car il ne le cita jamais. Newton était un peu vérole... mais il a transformé l’essai.

                                   

                                  Vous savez ce que c’est que de jouez au Rugby avec les British... Il font des règles de libéralisme et se la joue confortable dans un salon en buvant du thé. Tant pis pour les abrutis qui croient des gars qui se sont fait leur propre religion d’état, la secte quoi, même pas une apparition de la Vierge, c’est pour dire la nullité de l’anglicanisme ! Je rigole... mais des fois.... heureusement qu’il y a les écossais, les irlandais, les gallois, les pakistanais, les chinois, bref, le reste....

                                   

                                  Bon, où en étais-je ? Ah oui, certaines tronches qui gèrent la science. Alors pas d’équation, en plus je travaillais dans le BTP, le traitre.... peut-être, mais moi j’ai trouvé pour 0€. On s’en souviendra de celle là, et l’académie qui voulait que je fasse 4 page dans une enveloppe. Je leur dit que les voyage spatiaux sont possibles et les gars m’enterrent, macquent mon entourage pour faire pression du style « le pauvre chéri, il est fatigué ». Je crois que l’académie va avoir une grosse fatigue. La théorie des supercordes à boucles quantique expliquant les mulitivers à 15 dimensions et ses 100 milliards d’investissement pour les 20 prochaines années va en prendre un coup. Je suis vraiment désolé, très désolé.... en fait pas du tout, ce sont des constructions orgueilleuses et Jésus les a bien balayées. Ils doivent tous être pliés de rire au Paradis.... ils attendaient ça depuis longtemps. Vous avez remarqué que je ne suis pas toujours très poli, j’ai quelques stigmates au cerveau à cause des .... il faudrait mettre des dessins comme pour le capitaine haddock dans tintin. On peut plaisanter...

                                   

                                  Bon, sinon vous avez compris que pour être en vérité, il faut la forme intentionnelle amour au sens bienveillance, c’est cela qui est important. Les gens qui ne sont pas instruit des choses de la religion sont comme les gentils à l’époque de Jésus, et ne pas oublier que c’est une disposition de l’esprit pour éviter les conneries à la Edgard Morin. Toutefois ceux qui refusent Jésus ou Marie catégoriquement ne peuvent pas avoir une forme intentionnelle correcte car il sont l’image de la vérité et de la bienveillance, c’est un refus.

                                  Il y a beaucoup de monde qui pèche par ignorance mais il y a le cas des Juifs qui pèchent pour ne pas reconnaître une erreur. Là, c’est problématique et on comprend mieux le paquet de théories fausses qu’ils ont produit, c’est même assez ahurissant. Heureusement, certains sont restés bien fidèle à des choses que la science faisaient passer pour des crétineries alors qu’elles sont absolument véridiques. Le peuple élu, c’est le fer de lance de la libération de la planète vis à vis de l’influence des civilisations de l’espace. C’est ça l’enjeu. David est le grand héros de cette lutte qui est menée au nom de la vérité donc de la foi et de la connaissance. Les Idoles sont des enfumages des civilisations néfastes de l’espace pour gagner de l’influence. Derrière, ils exploitent les ressources ou s’amusent à nos dépends. Les colonisations se font par influence sur l’esprit et on s’en libère par la vérité qui est une spiritualité de la connaissance. La religion, science, connaissance, vérité forme un ensemble cohérent.

                                  C’est l’histoire des indiens d’Amérique et des colonisations mais qui se fait discrètement par l’esprit avec enfumage. L’esprit matérialiste est une des multiple façon d’enfumer les esprits. L’argent est une idole moderne qui complète la soif de pouvoir. Si un état trouve une richesse incroyable dans son sou- sol, ce n’est pas une tare mais un don donné à ceux capable de garder la foi malgré la richesse et à utiliser pour la justice et la vérité avec bienveillance. Mais il ne faut pas se tromper de combat, la Djihad est une guerre pour la vérité qui est spiritualité et connaissance.

                                   

                                  Pour en revenir au peuple Juif, leur plus grand Rabbin, Itzhak Kadouri, a effectivement dit que Jésus est bien le Messie et il l’est, donc il faut qu’ils reviennent à cette vérité. Ils évitent la vexation de devenir Chrétien, il vont passer directement à la vérité, la case Esprit Saint, c’est une lourde rédemption et ils seraient avisés de stopper les chiens enragés qui servent un espèce de conglomérat Argent/pouvoir/armement qui déstabilise le monde en assassinant des gens innocents au hasard. Voir des fils de Moïse tomber aussi bas est ahurissant, c’est une totale trahison de la pensée de l’Eternel. Il faut reconnaitre Jésus et Marie et se libérer des influences étrangères à l’échelle planétaire. Israël doit retrouver l’esprit de David. Ce coup ci, le combat se mène en esprit en répandant la vérité avec quelques avertissements pour les récalcitrants, des miracles pour les gentils et des « mise en boite médiatique » pour les méchants au nom de la justice.

                                   

                                  Bien entendu la justice contre les humains méchants de corps nécessite une force, police, armée, mais attention l’ennemi la retourne facilement contre nous car fabriquer et posséder des armes nuisent à la forme intentionnelle de l’esprit et derrière un méchant de corps, il y a un méchant d’esprit. Le croyant lutte d’abord par le Verbe. Il y a trop d’armes dans le monde...


                                  • escoe 22 novembre 2013 19:31

                                    Oh putain !....


                                  • HELIOS HELIOS 22 novembre 2013 22:35

                                    Merci Christophe Nicolas.

                                    J’adore votre texte, peu importe ses erreurs, aproximations, deviations, manipulations, meconnaissances, betises (parfois)... etc mais c’est avec ce genre de message qu’on retrouve toute la nature de la participation citoyenne a un quelconque sujet.

                                    Votre echaffaudage est exquis, je l’ai relu pour etre bien sùr.
                                    Ceux qui vous ont moins& sont a des années lumieres....


                                  • christophe nicolas christophe nicolas 22 novembre 2013 13:25

                                    La théorie de l’intrication à été transmise fin avril 2012, les personnes de la séance du vendredi 8 juin à 9h30 du  programme Kyoto 2012   concernant les neutrinos étaient destinataires sauf Sergio Bertolucci qui ne pouvait pas l’ignorer vu que je l’ai transmise à tous les administrateurs du CERN. Il est d’ailleurs le responsable informatique du CERN qui a inventé le Web et est donc parfaitement en mesure de pirater tout ordinateur sur cette planète.

                                    Le 19 mai 2012, il s’est tenu une réunion pour tout étouffer quelque part je ne sais où.

                                    Ce que je sais, c’est que la 19 mai 2012 à Gudiawaye au Sénégal, la Vierge est apparue pour un miracle totalement exceptionnel. Je n’ai pas connaissance d’un autre fait aussi atypique.

                                    Les eaux qui sortent du mur rappellent l’atroupement de Kades où Moïse frappe le rocher. Cela signifie que vos chefs ont décidé de vous diriger en vous frappant au lieu de vous parler, telle est la signification de ce miracle.

                                     

                                    N’ont-ils pas honte de contrarier la Vierge ? Ils contrarient la bonté, ils nous prennent pour des crétins...

                                     

                                    Qu’espèrent’ils donc ? Nul n’a besoin d’une autorité qui le frappe. Simplement faites leur savoir qu’on sait la vérité et que cela nous offense.


                                    • jean-charles 22 novembre 2013 13:34

                                      Face aux limites du matérialisme, il évoque la solution théiste avec l’hypothèse d’un (f)acteur transcendant pour s’en démarquer aussitôt et plaider plutôt pour une métaphysique de l’immanence. Plus précisément, derrière la matière extrêmement complexe on trouverait un ordre encore plus compliqué. Néanmoins, cet ordre n’est pas forcément accessible à l’expérimentation. Ce qui signifie qu’il faut l’élaborer par spéculation et extrapolation

                                       

                                      Le problème d’une spéculation et d’une extrapolation se dissociant de l’expérimentation, c’est la perte d’objectivité qui en découle. C’est déjà vrai lorsque l’on parle de la solution théiste ou de la « métaphysique de l’immanence ». Dans ce cas, une croyance est prise comme postulat ou cette croyance est remplacée une vison de l’esprit qui est de toute façon entachée de sa propre culture et de ses propres subjectivités. Finalement, avec la meilleure volonté du monde, on finit toujours par voir ce que l’on veut voir si une formalisation objective n’est pas appliquée.

                                      Et c’est bien un des grands mérites de la science, créer un formalisme se dissociant d’un raisonnement purement basé sur des mots et qui ne tient que par le sens que l’on veut bien donner à ces mêmes mots.

                                       

                                      Par ailleurs, les conjectures posées sont des mystères qui s’estomperont par des approches probalistiques et statistiques. Einstein avait tord… Dieu joue aux dés - même s’ils sont parfois pipés- et c’est particulièrement vrai en biologie.


                                      • Neymare Neymare 22 novembre 2013 16:07

                                        " Finalement, avec la meilleure volonté du monde, on finit toujours par voir ce que l’on veut voir si une formalisation objective n’est pas appliquée.« 

                                        C’est vrai. Néanmoins, en ne s’en tenant qu’à ce qui peut etre prouver scientifiquement on n’ira jamais très loin dans la connaissance de ce monde (je dis ce monde, car c’est le meme monde qu’on soit ici bas ou la haut (façon de parler évidemment il n’existe ni la haut ni ici bas)).
                                        On est bien obligé de tenir compte de l’expérience empirique humaine, surtout lorsque celle ci se répète à l’identique ou presque.
                                         »la haut« est la réalité : un monde ou les idées sont aussi matéralisés que les objets de notre monde physique, ou l’information est la structure meme. Il est tout à fait possible de saisir l’information venue de la haut et d’acquérir la connaissance de cette façon, le lien entre les 2 étant notre conscience. Vous voyez quelque chose, après libre à vous de l’interpréter : ce qui peut donner lieu à l’erreur, les religions monothéistes en sont la preuve, en revanche ce que vous avez perçu est vrai, et bien souvent l’interprétation est facile (ils se mettent à notre niveau)
                                         »ici bas" est une illusion, non pas que ça n’existe pas, mais ça n’existe pas tel que vous le percevez, il vous manque 99% de l’information.
                                        Pour vous donner un exemple indubitable : si l’on voyait vraiment la réalité, on se verrait baignant dans une soupe d’énergie sans pouvoir se rendre compte de la séparation entre notre corps et le reste de l’univers (séparation purement conventionnelle, qui n’existe pas dans la réalité). La science pourra aller à sa limite, tant qu’il manquera le principal elle restera bloquée, elle est obligée de s’allier à la perception extrasensorielle ou du moins d’étendre son champ d’action vers l’ésotérisme honi des scientifiques matérialistes, pour s’affranchir des limites de la mesure matérielle et explorer de nouvelles pistes

                                        Dieu ne joue pas aux dés : d’un part, parce qu’ il n’existe pas (si on se réfère au Dieu de la bible), et d’autre part ce monde matériel étant mécanique (au meme titre qu’un jeu vidéo est mécanique, hormis le joueur qui, lui, pense), il était nécessaire d’y ajouter une certaine dose d’imprévue, d’imprévisible et donc de lier le système moteur à un système plus aléatoire, sinon ça serait resté à jamais une belle mécanique mais trop parfaite, incapable d’apporter le degré d’imperfection (ou de variabilité, l’imperfection n’étant pas un critère objectif) qui est absolument nécessaire pour que ce monde tourne tel qu’il doit tourner


                                      • jean-charles 22 novembre 2013 16:33

                                        Lorsque je parle de Dieu jouant au dés, je reconnais implictement qu’il a vraiment peu de chance d’exister...et en tout cas surement pas sous la forme dirigiste et omnipotente décrite par les religions....

                                        Quant à l’imprévu, notre univers étant infini, toutes les combinaisons possibles finiront par etre observables. Ce qui est important ici est le nombre d’évènements (peu importe l’échelle de temps ici) mais cs évènements auront tout de meme lieu dans un cadre de lois à minima. C’est dans ce sens que les dés sont tout de même pipés.


                                      • Neymare Neymare 22 novembre 2013 16:51

                                        Les dés sont pipés en effet : non pas que toutes les possibilités vont ou doivent se produire., mais le temps lui meme n’existant pas réellement, on se trouve donc dans une histoire préécrite. Et je reprends ici ma comparaison avec un jeu video du style GTA : globalement l’histoire (dans ce jeu) est écrite du début à la fin, le temps n’existe pas puisque le début et la fin sont dejà dans le code informatique, en revanche on vous laisse une certaine latitude pour aller du point A au point B, de meme que vos pensées, et les évènements sont sujets à une certaine liberté du fait de cette incertitude (sinon on aurait un monde dont on pourrait dejà prévoir par le calcul le devenir, or c’est impossible).
                                        De la meme façon, vous vous n’etes pas votre avatar, mais celui qui joue (donc votre ame) : si vous jouez à GTA vous ne prendrez pas personnellement les aventures que vous allez vivre, vous garderez le recul nécessaire par rapport au jeu (si on vous en colle une vous pouvez tendre l’autre joue sans probleme puisque vous n’etes pas tocuhé personnellement) : c’est ce que l’etre humain doit apprendre, c’est la prochaine phase de son évolution.
                                        C’est aussi le sens du message du christ ou de bouddha : simplement la méthode pour revenir à ce qu’on est réellement, et arreter de croire qu’on est réellement le personnage du jeu


                                      • christophe nicolas christophe nicolas 22 novembre 2013 15:37

                                        Si je voulais créer le diable , je ferais un homme gentil à l’esprit faux :

                                        • Sa mère serait l’inverse de Marie, elle aurait fouetté son fils au poteau pour Dieu
                                        • Son père serait l’inverse de Joachin, il aurait arnaqué ses associés pour Dieu

                                        Sa progéniture serait marquée du sceau de Satan,

                                        Ce n’est pas l’imperfection de Dieu mais le résultat de l’intelligence et de la haine..

                                         

                                        C’est l’antithèse de Jésus et Marie qui ont toujours souhaité l’amitié, mais les porcs souhaitent les transformer dans l’inverse de ce qu’ils étaient vraiment.

                                        Le pouvoir qui impose par l’argent et pouvoir qui flagelle l’esprit sont l’inverse de Jésus et Marie qui sont vérité et bonté.

                                         

                                        Tel est le résultat de l’accouplement du matérialisme et du spiritisme. Que ceci vous serve de leçon... c’est celui que vous admirez, Je ne le répéterais pas. Ou vous servez Dieu avec l’argent comme outile, où vous servez l’argent avec Dieu comme ourtil.

                                         

                                        Prince, si vous êtes prince, c’est pour ne pas servir l’argent mais pour le dominer.


                                        • Hervé Hum Hervé Hum 22 novembre 2013 16:02

                                          Voici le théorème donnant la réponse à votre question existentielle.

                                          Toute droite formé de nombres entiers ayant la même valeur d’incrémentation 1, est la représentation unidimensionnelle d’une structure multidimensionnelle unique d’espace-temps.

                                          reste à en faire la démonstration !!!


                                          • christophe nicolas christophe nicolas 22 novembre 2013 18:04

                                            Ne réfléchie pas, joue du saxo


                                          • christophe nicolas christophe nicolas 22 novembre 2013 18:05

                                            Ne réfléchit pas, joue du saxo...


                                          • Hervé Hum Hervé Hum 22 novembre 2013 18:59

                                            C’est justement l’erreur à ne pas commettre Nicolas... Trop réfléchir !

                                            Sinon, jouer du saxo est toujours un bon conseil !


                                          • Ramana Ramana 22 novembre 2013 17:57

                                            L’univers est une merveille absolue, alors il faut croire que le « hasard » fait plutôt bien les choses !


                                            • Ramana Ramana 22 novembre 2013 18:08

                                              Zut, mal placé, c’était une réponse à Claude Michel..


                                            • Constant danslayreur 22 novembre 2013 18:19

                                              « L’univers est une merveille absolue, alors il faut croire que le « hasard » fait plutôt bien les choses ! »

                                              L’univers ?  smiley, mais la moindre de vos cellules est une merveille absolue cher Monsieur.


                                            • Dwaabala Dwaabala 22 novembre 2013 18:42

                                              J’ai peut-être lu l’article trop vite, mais « la conception néo-darwiniste et matérialiste » aurait quand même mérité au moins d’être définie avant d’être déclarée fausse dès le titre.


                                              • ddacoudre ddacoudre 22 novembre 2013 19:47

                                                bonjour Dugué

                                                "Son point de départ, c’est de supposer que ces conceptions ne représentent pas la réalité complète et donc qu’elles sont fausses."

                                                Voilà une innovation, il y a long temps que des hommes ont compris cela, la bible ne rappelle telle pas qu’il ne peut être faite une image de Dieu, Moïse est ébloui par un buisson ardant qui lui cache Dieu à sa vue, jésus ne dit-il pas que pour connaitre Dieu il faut passer par lui, S. Hawking n’a-t-il pas écrit, il faut être convaincu qu’il y a un absolue ou tout ce que nous concevons s’écroule. Les scientifique du Cern qui ont trouvé le Boson de Higgs qui confirme la théorie standard, sonne par cette découverte son glas, et ouvre un nouvel avenir.
                                                L’indéfinissable n’est pas à notre porté, dans l’immensité de l’information qui circule dans l’univers et se concentre pour donner ce que nous observons, même si nous parvenons à comprendre quelles forces comprimes les informations pour donner la vie, nous nous serons bien évidement trompés, mais de ces erreurs en ressorte des applications qui nous sont utiles et certaines qui nous nuisent il ne peut pas en être autrement. Sans cela nous serions dans un monde déterministe, et comme le dit Edgard Morin c’est du magasin de la méconnaissance que surgit la notre.
                                                cordialement.


                                                • philouie 22 novembre 2013 20:14

                                                  Face aux limites du matérialisme, il évoque la solution théiste avec l’hypothèse d’un (f)acteur transcendant pour s’en démarquer aussitôt et plaider plutôt pour une métaphysique de l’immanence

                                                  Ca ne mène à rien d’opposer transcendance et immanence. ces représentations du réel ont leur part de vérité mais dans des plans différents.
                                                  L’homme, où plutôt la raison de l’homme, ne peut accéder à l’immanence. La raison est toujours dans une relation de transcendance vis à vis du réel. C’est d’ailleurs pourquoi elle traite si bien des objets inanimés.
                                                  Que la raison ne puisse sortir de la relation de transcendance a pour cause l’altérité. c’est à dire que nous sommes des êtres séparés et Dieu prends la place de l’autre, du tout autre. La transcendance, c’est là où l’homme vit, bâti, construit, fait œuvre de science.
                                                  En ce sens, le matérialisme reposerait sur une représentation transcendante du réel dans lequel on a soustrait Dieu.

                                                  L’immanence quand a elle, n’est pas accessible à la raison, elle l’est à l’expérience intérieure.
                                                  c’est le domaine du coeur et de l’humanité quand elle se touche en sa profondeur.

                                                  une science de l’immanence est vouée à l’échec.

                                                  le mieux alors, c’est de reconnaitre son ignorance.


                                                  • epicure 22 novembre 2013 22:01

                                                    C’est pour ça que les rationalistes et les scientifiques abordent le réel par l’immanence et non la transcendance.

                                                    Sinon la transcendance et l’immanence c’est deux visions opposées de voir les choses sur un même plan, que ce soit philosophique, sur l’univers et la réalité, ou en politique au sens général. Puisque l’antagonisme repose sur al problématique de ce qui est le « moteur des choses ». Vu que les conséquences de chaque réponses sont différentes, cela explique pourquoi il y a toujours eu des clashs entre les tenants de l’immanence et les tenants de al transcendance. Déjà entre philosophes, mais c’est bien sûr encore pire au niveau de la politique, de la vision de la société( l’autonomie, la notion de liberté, de démocratie pour l’immanence ; l’obéissance, la soumission, ’autorité pour la transcendance ).

                                                    La transcendance c’est surtout une représentation symbolique des choses qui demande moins d’effort que l’immanence c’est vrai.
                                                     La transcendance c’est décréter qu’il y a une représentation symbolique qui doit s’imposer aux individus ou à l’univers. selon les courants et le domaine d’application, cette représentation symbolique ne sera pas la même. Cela peut être une divinité, la communauté, la nation, le chef, la race supposée etc... )

                                                    Le matérialisme repose sur une vision immanente de l’univers, c’est à dire où l’univers est son propre moteur, donc ce que tu affirmes sur le matérialisme est faux.
                                                    Mais pourquoi les anti matérialistes ont un problème conceptuel avec le matérialisme ?
                                                    C’est quoi cette manie de vouloir lui faire dire le contraire de ce qu’il est ?

                                                    De plus la raison est une relation immanente avec l’univers, elle permet justement de comprendre les objets animés par l’analyse en faisant abstraction des interprétations subjectives.
                                                    La science moderne repose sur un paradigme immanent et sur la raison. Et c’est cette raison qui permet de comprendre les événements immanents de l’univers.
                                                    Les interactions immanentes de al matières sont parfaitement appréhendées par la raison, alors que les idées transcendantes reposant sur des pétitions de principe symboliques n’est pas vraiment accessible à la raison, car reposant souvent sur des définitions arbitraires.

                                                    C’est ton interprétation de l’immanence qui est un échec, car hors sujet.
                                                    Encore un anti matérialiste, qui ne comprend ni le matérialisme , ni l’immanence, c’est normal les deux sont liés.

                                                    Désolé phillouie si vous n’utilisez pas les bons mots pour désigner les bonnes choses, pour faire des raisonnement qu n’en sont finalement pas puisque sans aucun support.
                                                    Tu pourrait utiliser jambon à la place de matérialisme et coquelicot pour immanence, cela serait la même chose sur le fond. Parce que les concepts que tu veux signifier ne correspondent pas aux signifiants que tu leur accoles
                                                    Ce n’est pas une volonté d’agression mais bien de remettre les choses à leur place.
                                                    Pour raisonner il faut un minimum utiliser des définitions de bases.
                                                    Et cela passe par les bonnes définitions des concepts employés.


                                                  • philouie 23 novembre 2013 11:12

                                                    Il est évident que nous n’utilisons pas les mêmes concepts. nous ne sommes pas fait pour nous comprendre.
                                                    chez moi l’immanence relève de la présence des valeurs spirituelles à l’intérieur de la création.
                                                    Que tu cherches a raccrocher tes croyances à ce principe religieux alors que chez toi, il n’y a pas de principe spirituel mais seulement des évènements matériels n’a de sens que pour toi.
                                                    Si je dis que la science matérialiste relève d’une approche transcendantale de la réalité, c’est qu’elle considère le monde comme fait d’une addition d’objet séparé qui peuvent être étudier indépendamment les uns des autres.
                                                    l’approche immanentisme au contraire conduit à penser l’interdépendance et la continuité. Ainsi, toi et moi ne serions que des formes particulières et localisées qu’une même réalité. Chose que ta science ne peut ni admettre, ni même comprendre.
                                                    Cette notion d’objet séparé - qui comme je l’ai dit est la seule façon d’étudier la réalité - est typique de l’approche transcendentale.
                                                    En cela, et c’est semble-t’il le point de Nagel, la science échoue dans la connaissance du réel en ceci qu’elle n’est capable d’étudier le réel qu’à travers une réalité imaginaire produite par le cerveau humain.


                                                  • philouie 23 novembre 2013 11:33

                                                    Je voudrais ajouter à cela, qu’on voit bien que le matérialisme repose sur une transcendance à laquelle on a ôté Dieu ( et non un immanence qui consiste a intériorisé Dieu), c’est qu’il a donné des formes de pensée comme l’existentialisme dans lesquesl l’homme immagine qu’il puisse construire son destin. l’existentialisme est un modèle transcendantal dans lequel l’homme a pris la place de Dieu.


                                                  • epicure 23 novembre 2013 22:40

                                                    tu sais il y a des définitions pour chaque mot, sinon comme je te le répète on peut mettre jambon à la place de matérialisme et coquelicot pour immanence, le sens de ton discours aurait la même signification.

                                                    Donc est immanent ce dont le moteur est interne à lui même.
                                                    Donc le matérialisme défini l’univers comme étant son propre moteur, donc c’est une conception immanente de l’univers. CQFD

                                                    Quand on défini que l’individu est son propre moteur, on est aussi dans l’immanence, et donc on favorise la loi des hommes par rapport aux lois dites divines (ou celle du dictateur).
                                                    A l’inverse la transcendance définie que le moteur de quelque chose est extérieur et supérieur à cette chose.

                                                    Donc dire que le matérialisme est transcendant est un non sens.
                                                    Il n’y a rien d’extérieur à l’univers et encore moins supérieur dans le matérialisme.
                                                    Au contraire le matérialisme rejette ce qui serait conçu comme extérieur et supérieur à l’univers, qu’il y ait quelque chose qui dirige ce qui est connu pour être le moteur et constituant connue de l’univers, la matière/énergie.
                                                    Donc si tu dis que le jambon est transcendant peut être, mais par ce que tu décris , on n’y reconnais pas le matérialisme.
                                                    Pourquoi pas dire que le socialisme c’est l’hyper capitalisme et la monarchie réunie, cela aurait autant de sens.

                                                    Bref avec ton discours tout devient n’importe quoi et son contraire, les discutions n’ont plus de sens.

                                                    Donc s’il y a incommunicabilité, là c’est uniquement de ta faute parce que tu n’appliques pas le minimum pour une discution : utiliser le lexique minimum commun sur un sujet.
                                                    Donc relis les définitions des mots au lieu de faire ta propre salade linguistique.


                                                  • philouie 24 novembre 2013 12:14

                                                    Excuses moi Epicure, mais ici c’est toi qui prend une définition étriquée d’un mot pour lui faire dire n’importe quoi.
                                                    L’immanence et la transcendance interroge la place de Dieu, et tu voudrais nous faire croire que ton matérialisme est immanentiste, sauf qu’il faudrait que tu concèdes que la matière est divine. Mais je pense que tu n’en es pas là.

                                                    Je ne dis pas du matérialisme qu’il est transcendant mais que le cadre qui le permet, celui de la raison discriminante, l’est.

                                                    La bible le dit bien : l’expulsion du jardin céleste, qui donc donne naissance de la transcendance, à pour cause la connaissance du bien ou du mal, donc de la raison.
                                                    Il s’ensuit la prise de conscience de soi (ils virent qu’ils étaient nus) puis de la conscience de l’autre (Caïn : je pense donc je tue)

                                                    C’est l’altérité, le je-tue-il, qui permet à la raison de se développer.

                                                    Il n’y a pas de science possible en dehors d’une transcendance stricte : c’est parce que Dieu est absent de la création, que l’on peut avoir un discours rationnel sur elle.

                                                    Ce n’est pas pour rien, que des religions de l’immanence combattent la raison, par exemple le bouddhisme Zen à travers le jeu des Koans ou le taoïsme en cultivant le paradoxe.

                                                    Ce n’est pour rien n’ont plus qu’on oppose le rationnel, le monde de la raison et le monde de l’irrationnel qui est celui des Dieux, des anges et des démons.

                                                    Si le monothéisme pense le Créateur comme hors de la création, le matérialisme athée le supprime complétement, mais il reste dans ce cadre de la raison qui opère sur une nature dont Dieu est absent.

                                                    Si nous construisons nos civilisations sur l’idée de transcendance, l’homme a besoin d’une relation à l’immanence, au Dieu présent, c’est le domaine de la prière, le domaine de la foi. Il faut comprendre l’acte de charité comme une réponse de l’immanence à la transcendance en ceci que la transcendance nous sépare, nous isole, les uns les autres, là où l’immanence nous rassemble

                                                    Le monde de la transcendance, c’est celui de la connaissance, de la différenciation, de la discrimination.
                                                    Le monde de l’immanence, c’est le monde de l’unicité, de la foi, du coeur.


                                                  • epicure 22 novembre 2013 21:32

                                                    Bon puisque tu es philosophe reprenons parce que ce n’est pas très clair et il ne faut pas s’étonner des critiques, et dis moi où ça diverge entre ce que je dis et ce nagel et toi dites :

                                                    1) l’immanence c’est ce qui décrit qu’une chose est son propre moteur.
                                                    2) Donc une théorie immanente c’est une théorie qui dit que ce qui anime l’univers fait partie de l’univers, et rien au delà de ce qui constitue l’univers
                                                    3) Depuis les temps anciens, les humains ont nommé ce qu’ils voyaient comme constituant de l’univers matière.
                                                    4) Donc ceux qui ont eu une vision immanente de l’univers ont nommé leur pensée : matérialisme.
                                                    5). par réflexion ils sont arrivés à la conclusion qu’à une certaine échelle il y avait des constituants définis de la matières, qui se présenteraient sous forme de particule, les atomes.
                                                    6) grâce à la renaissance, la pensée des penseurs matérialistes est remise a jours, et devient un centre d’intérêt pour certains savant et penseurs.
                                                    7) pour donner à la science un cadre fiable, rationnel et permettant de limiter au mieux les erreurs, ces nouveaux scientifiques se sont basés sur les principes que l’univers reposait sur des principes matérialistes.

                                                    aparté : comme par hasard, ces principes n’ont pas enfoncé la science encore plus profond que ce qu’elle était avant Galilée et Copernic, mais au contraire ont permis de faire un bond jamais observé dans les sciences en quelques siècles.

                                                    8) au fil des découvertes les notions matérialistes se sont trouvées fructueuses , et ont donc permis un bond qualificatif aux sciences, par les découverte des atomes, et donc d’une physique et d’une chimie basée sur les atomes, qui auraient été impossible hors du cadre matérialiste.

                                                    9) au fur et à mesure des découvertes, il est apparu qu’à un certain niveau la notion de matière ne suffisait plus pour décrire les constituants de l’univers, il est apparu des particules classées dans la catégorie énergie par rapport à la matière, dont le photon .

                                                    10) au lieu de rejeter dogmatiquement ces nouveaux constituants, le matérialisme a fait sien ces nouveaux constituants, étendant ce qui est le moteur de l’univers immanent, sans violer les principes initiaux.
                                                    11)au final le matérialisme décrit l’univers comme résultant des interactions entre ses constituants qu’ils soient sous forme de matière (énergie agglomérée ) ou d’énergie « libre ».

                                                    question : à partir des deux dernières affirmations, en quoi la découverte d’une « substance » d’où émergerait l’énergie « libre » ou sous forme de matière tels qu’« on les connait ?

                                                    Par exemple théorie de cordes, quelle que soit sa validité parle bien d’une substance de niveau inférieure et pourtant cela ne remet pas en cause le matérialisme en cause.

                                                    Comment nagel peut il se dire immanentiste, et nier que ce soient les constituants de l’univers connu (ou inconnu faute de moyens de détections) qui seraient les seuls moteurs de l’univers tel qu’on peut l’observer.

                                                    Sans expérience, il n’y a pas de science, il n’y a que de la spéculation, pas moyen d’arbitrer une version plutôt qu’une autre.
                                                    D’ailleurs si j’ai bien compris c’est le problème de nombreuses théories physiques alternatives pour résoudre les limites actuelles du corpus officiel , le problème de pouvoir faire des expérimentations pouvant se différencier des résultats de la MQ ou de la relativité. Il y en a de nombreuses mais aucune ne peut prétendre être la meilleure faute d’une expérience adéquate faisable avec les moyens actuels pour beaucoup.
                                                    C’est bien l’expérience qui fait que la science moderne a pu évoluer au point où elle en est, en choisissant des théories capable de donner les meilleurs résultats avec ce qui est constaté.
                                                     En relisant je me rend compte que nagel fait de la métaphysique, pas de la science.
                                                    Il ne parle pas de ce que l’univers peut dire de lui, mais de ce que nagel veut bien penser de l’univers. Car au final en parlant de quelque chose au delà de ce qui expérimentale, il parle de quelque chose qui peut bien ne pas exister, donc invérifiable.
                                                    Autant proclamer l’existence d’une cafetière invisible en orbite de 100 000 années lumières autour de la galaxie d’andromède, et faire tout un discours dessus.
                                                    Bref parler de métaphysique, sur des choses invérifiables, c’est sortir de la science.
                                                    N’importe qui pourrait proposer des modèles alternatifs que personne ne pourrait décider que est l’hypothèse la plus valable, si il y en a une des deux qui puisse être considéré comme valable.

                                                    J’adore le paradoxe :
                                                     »Cette conception est fausse mais les résultats et les formalismes qu’elle utilise sont plus que solides. « 

                                                    Aucune conception n’a donné d’aussi solides résultats pour l’instant. Donc cela ne peut être considérée que comme la meilleure.

                                                    C’est bizarre, pourquoi j’ai déjà vu des explications de la spéciation par dérive générique, si la science moderne ne peut expliquer la spéciation. Tout semble une question de mutations différentes qui permettent ou pas une parfaite reproduction de génération en génération, que ce soit au niveau de l’attraction ou de la fécondation et du développement.

                                                    Sinon en quoi le grand nombre de neurones associé à très grand nombre de connexions par neurone avec d’autres neurones ( ce qui fait un nombre très grand de relations possibles ), interdit il l’émergence de la conscience ?
                                                    Alors qu’à l’inverse la perte de neurones réduit les capacité de la conscience.

                                                    Nagel fait donc des prédictions sur ce que n’est pas capable de faire la science pour les siècles à venir. Mais à quoi cela sert donc que des scientifiques travaillent sur le sujet pour débroussailler un phénomène aussi complexe que la conscience. Puisque monsieur nagel, super scientifique qui mériterait le prix nobel en neurologie, sait que l’on ne peut rien trouver.

                                                    C’est bizarre , toujours les mêmes arguments contre le matérialisme ou la science : la science/ le matérialisme ne peut pas tout expliquer, mais moi j’ai une réponse pour remplir les trous d’ignorance, donc j’ai raison. Mais c’est bête la science sur ses principes matérialsites a comblé les trous au fur et à mesure.
                                                    C’est ce qu’on appelle notamment le dieu bouche trou de l’ignorance pour les théistes.

                                                    Cela fait des siècles que les ennemis du matérialisme ont cet argument, mais il n’a pas été aussi fructueux que ce qu’a pu amener le matérialisme à la connaissance du monde.

                                                    En lisant un autre article sur le livre, je vois qu’en fait il tombe dans les travers classiques d’anthropomorphiser l’univers, en se basant sur l’illusion subjective de l’esprit. Amener l’esprit en science n’a jamais été fructueux, sinon la science moderne n’aurait pas explosée les connaissances comme elle l’a fait.
                                                    Au final sa thèse repose sur des points de vue subjectifs et arbitraire,comme la question du sens , datant de l’âge de l’ignorance préscientifique.

                                                    La vie n’a pas de sens, la vie se développe ou pas en fonction du présent. de façon imagée on peut dire que la vie est opportuniste. la vie peut quasi s’éteindre ou exploser en de nombreuses espèces dans tous les milieux naturels, des caractéristiques apparaissent chez certaines espèces sans qu’elles aient un sens précis etc.... l’apparition d’espèces »destinées« à disparaitre des centaines ou des millions d’années plus tard, cela a t il un sens ?

                                                    Quand au sens de l’univers, bon ok on est placé dans une phase de notre système solaire où l’on pourrait penser qu’il y a un sens. Mais plaçons nous dans 5 milliards d’années quand le soleil explosera et engloutira la terre, c’est quoi le sens su système solaire ?
                                                    Mais un peu avant on aura un magnifique spectacle : la collision de la voire lactée et de la galaxie d’andromède (tiens peut être que la cafetière invisible percutera la terre). Nos éminents subjectivistes nous aurons fait quelques milliards d’années avant un discours sur la beauté de la spirale galactique, du sens que cela implique etc.... mais voilà ces belles spirales disparaitront lors de la collision, donc quel est le sens de tout cela ?

                                                    Si ni l’apparition d’espèces et leurs disparition n’a de sens, si l’évolution des galaxies et des étoiles n’a pas de sens précis sauf de disparaitre à un moment donner, que veut dire qu’il y a un sens dans l’univers ?

                                                    On en revient à la position archaïque, subjective et anthropomorphique de l’homme qui se voit au centre de l’univers, autour de qui l’univers devrait tourner ,et donc avoir un sens, et qui se perçoit extérieur à cet univers qu’il observe au travers des interprétations de son cerveau.
                                                    Parce que ce qui fait penser à ces subjectivistes que leur esprit est extérieur à la matière de leur corps, c’est parce qu’ils voient les choses à travers un écran, qui n’est pas la transcription directe de ce que perçoivent les yeux, mais uniquement les interprétations que donnent le cerveau de ces perceptions, en essayant d’associer des informations avec ce qu’il connait déjà , comme des être humains ou des animaux.
                                                    Exemple quand on »voit" des visages humains ou des animaux dans les nuages ou les roches.
                                                    Le cerveau n’a pas développé cette capacité pour connaitre la réalité mais pour s’adapter à certaines situations, celles des hommes préhistoriques, des pré humains, la survie dans une nature avec des prédateurs, des animaux qui peuvent être un danger ( d’où la nécessité de reconnaitre tout ce qui peut ressembler à la silhouette d’un prédateur) .
                                                    D’où la propension de certains à vouloir voir des choses qui s’apparente à des animaux ou des humains, mais immatériels. D’où la notion d’esprits ou de divinité.
                                                    Donc tout ce qui provient de l’interprétation du cerveau n’est pas fiable, alors qu’un appareil de mesure lui ne ment pas, il n’y a pas d’interprétation dans la lecture des mesures d’appareils parce que cela sort du cadre de survie préhistorique.
                                                     C’est ce qui différencie la science qui juge par l’impartialité de l’expérience, de la mesure, et ce qui s’oppose à la science et repose sur des bases subjectives. C’est ce qui fait que l’un est un outil fiable de la connaissance et l’autre pas.


                                                    • Dwaabala Dwaabala 22 novembre 2013 23:17

                                                      Chapeau bas.


                                                    • philouie 23 novembre 2013 11:19

                                                       C’est ce qui différencie la science qui juge par l’impartialité de l’expérience, de la mesure, et ce qui s’oppose à la science et repose sur des bases subjectives. C’est ce qui fait que l’un est un outil fiable de la connaissance et l’autre pas.

                                                      La science étudie le réel au moyen de cadre
                                                      , mais le réel n’est pas forcément contenu dans ce cadre.
                                                      C’est l’histoire connu de ce gars qui cherche ses clefs sous le réverbère a qui l’on demande pourquoi il ne cherche que là et qui réponds « mais c’est ici qu’il y a de la lumière »
                                                      ce n’est pas parce qu’une chose n’est pas éclairé par la lumière de la science que cette chose n’est pas. c’est l’inconscient de la science.
                                                      La poésie est aussi une voie de connaissance mais inaccessible à l’esprit scientifique.


                                                    • popov 23 novembre 2013 09:34
                                                      Mieux encore, il prophétise en suggérant que l’histoire de la pensée est à un point d’inflexion et que des savants de notre époque ainsi que leurs successeurs vont faire des découvertes et élaborer des conceptions dont nous n’avons aucune idée tant elles seront inédites.

                                                      On aurait pu faire cette prophétie à n’importe quelle époque où il y avait une activité scientifique.

                                                      C’est amusant de voir à quel point les amateurs de prophéties sont vite satisfait par la banalité de leur message. Et aussi de voir que ceux qui prédisent des découvertes ne sont pas les mêmes que ceux qui les font.

                                                      • bonnes idées 24 novembre 2013 15:11

                                                        Ce n’est pas tant l’authenticité de la sélection naturelle qui a son importance mais plutôt l’époque. Déposé comme un chaudron brulant...En creusant un peu, l’époque était pleines de découvertes et surement que certaines étaient trop en avance sur le calendrier. C’est Mister Magoo qui me l’a dit.
                                                        Opiphi.


                                                        • Xenozoid 24 novembre 2013 15:14

                                                          Ce n’est pas tant l’authenticité de la sélection naturelle qui a son importance mais plutôt l’époque

                                                          dans les 2 cas tu t’en fout,


                                                          • Ruut Ruut 25 novembre 2013 17:04

                                                            Et si Dieu n’était qu’un alien ?

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