Le néo-darwinisme s’effrite : les gènes sont-ils un ressort de l’évolution ? Eléments de réponse avec la morphogenèse auto-organisatrice et les forces physiques

On peut donc partir du métamère qui n’en finit pas de se reproduire identique à lui-même jusqu’à ce qu’il semble comprendre que quand même « ça suffit comme ça ! » il est temps de réfléchir un peu pour donner le change et de diversifier ses fonctions :

d’abord : distinguer la tête de la queue

Oui et on imagine mal comment on peut avoir l’idée d’une tête quand on en a pas ? Sans doute d’abord est la queue, car sans queue pas de tête mais il n’y a pas besoin de tête pour avoir une queue. Donc, le métamère pensait d’abord avec la queue.

Reste la question pourquoi vouloir une tête quand on pense avec la queue ? Peut être lorsque la queue se mit à réfléchir sur sa condition de queue... I lui fallait un égo pour faire écho à ses propres questionnement existentiel. La tête venait de naître. Mais comme la queue est antérieure à la tête, chaque fois que la queue commande, la tête obéit. C’est la triste condition de l’homme.

Mais non mais non : j’ai bien dit « sans queue ni tête », simplement une orientation pour ne pas passer son temps à tourbillonner tantôt une extrémité dans le sens du courant (car l’objectif premier n’est sans doute pas de se reproduire mais simplement : de s’augmenter en se nourrissant )

Mais vous avez raison, comme il n’y ni queue ni tête, c’est le courant qui décide (car bien sûr sans tête, ce métamère isolé ne peut réfléchir au sens de sa propre histoire...)

le courant d’eau où sont dissouts des nutriments décide de ce qui est la tête et de ce qui est la queue.

Vous me direz : s’il n’y a plus de courant, il n’y a plus ni queue ni tête et là c’est le commencement de la fin (faim). Le commencement de la faim est un très bon début parce que la multiplication des métamères a déjà fait son travail ! C’est là en effet que la queue ne peut devenir la tête du fait du gradient de concentration « habituel » des nutriments dissous.

Pas fous l’ensemble de métamères ! ils vont se remettre en ordre de marche « habituelle » et c’est peut-être le commencement du début d’une sorte d’intelligence du milieu, pour que les nutriments se remettent à circuler « comme avant » : le « muscle » est né car, puisque le courant ne veut plus entrer et ressortir, il faut trouver la parade : c’est donc un plagiat, une sorte de « supplétif », une première émancipation liée à un apprentissage.

(NB les êtres unicellulaires avaient déjà ouvert la voie avec leurs cils vibratiles)

Ce que met en question Bernard est en effet « qui de l’oeuf et de la poule » a commencé à dresser un plan organisateur ? certainement pas le hasard mais plutôt la nécessité.

NB : essayez donc d’inverser le sens de votre cerf volant !

Oui bon, j’avoue mon ignorance sur les métamères. Vous venez donc de m’en apprendre une bonne.

Juste votre dernière phrase : Ce que met en question Bernard est en effet "qui de l’oeuf et de la poule" a commencé à dresser un plan organisateur ? certainement pas le hasard mais plutôt la nécessité.

Oui, mais ce qu’il faut bien voir c’est la différence ontologique entre le hasard et la nécessité. Seule la seconde implique la notion de volonté. C’est pourquoi les scientifiques voulant rester dans le cadre strict de la rationalité de la physique ne peuvent voir que le hasard et non la nécessité. En effet, en quoi la vie est elle nécessaire ? La nécessité implique une volonté, qui implique un dessein, qui implique une harmonie générale... Donc ne reste que le hasard pour ceux qui ne veulent absolument pas voir rappliquer la théorie du dessein intelligent dans la théorie de l’évolution.

Mais en fait, pour le peu que j’en connais, la théorie de l’évolution est une théorie qui s’inscrit dans la théorie du dessein intelligent ou alors elle doit renoncer à la nécessité... Pour ne garder que le hasard. Ce qui lui est impossible !

Seulement, le dessein intelligent n’implique absolument pas un Dieu car de toute façon il s’agirait juste de déplacer la question d’un niveau. D’où vient le dessein intelligent de Dieu ?

En fait, la réponse au dessein intelligent et à la théorie de l’évolution est la même, C’est le sens !

Et en effet, si j’essaie d’inverser le sens de mon cerf volant, il se cassera la gueule s’il est en l’air et ne volera pas s’il est au sol et le résultat sera le même, je le mettrai à la poubelle. de la même façon le jour où je ne verrai plus de sens à le faire voler à moins de le transmettre à d’autres !!!

et bien l’univers/multivers ayant tout l’infini cyclique devant lui, joue et rejoue éternellement la scène de tous les futurs possibles concurrentiels, sans se lasser...

...jusqu’à trouver le juste milieu

Bien, mais ce faisant votre scénario implique 2 choses ; la mémoire de tous les cycles et la volonté de trouver ce juste milieu qui conduit au bonheur éternel. Ce qui implique le déterminisme temporel... En d’autres termes, cela invalide le principe d’infini cyclique qui joue et rejoue éternellement la scène de tous les futurs possibles concurrentiels sans se lasser jusqu’à trouver le juste milieu.

Conclusion, vous devez choisir, soit vous restez avec l’idée d’un but à atteindre qu’est le juste milieu mais sans infini cyclique. Soit vous considérez qu’il n’y a aucun but à atteindre pour garder un infini cycliste. Soit enfin vous considérez tout au travers du prisme du sens pour réaliser que votre scénario se passe des multivers et qu’ils n’ont aucun sens.

Reste que mes réflexions ne sont pas prises de têtes, mais sont d’une si grande simplicité que les esprits amoureux du compliqué se refusent à les considérer. Bref, ce qui est prise de tête c’est précisément de ne plus se prendre la tête. Car perso il n’y à rien de plus prise de tête qu’un multivers (un me paraît déjà suffisamment compliqué).

Je ne vois pas plus prise de tête que de dire  :
l’univers quantique tel qu’il nous entoure implique forcément symétrie du temps pris comme mouvement de la matière

Et de plus simple d’écrire que « hier est la mémoire d’aujourd’hui et demain sa volonté »

Qui se retrouve dans :

Pour faire du vivant il faut trois conditions

une inconnue ( l’espace=néant)

Une volonté (la conscience=l’Etre)

Une mémoire (le temps= matière)

Mais finalement tout cela n’est qu’un conte métaphysique.

@Hervé Hum

Mais non mais non, la nécessité n’implique une volonté, elle (s’) impose ce qui est juste ce qui est bon ce qui est proche du meilleur pour l’organisme en question : être (Laborit disait « L’homme n’a pas d’autre raison d’être que d’être »)

Tout ceci mériterait un long développement évidemment ou mieux encore : l’énumération d’un faisceau de preuves.

Les araignées tueuses de l’ami commentateur m’ont quelque part amusée car, la fin est justifiée par les moyens : l’éradication des araignées tueuses par elles-mêmes...En viendra-t-on à cette extrémité (les araignées étant une image bien sûr) ?

C’est peu probable - à moins d’un changement radical des « conditions de vie »* qui peut arriver à tout moment si les volcans du Kamtchatka se réveillaient par exemple.

C’est peu probable car - exception faite des humains - aucun prédateur, aucun parasite n’extermine sa cible : si la nourriture vient à manquer pour le premier, il limite sa population (sans volonté d’ailleurs mais parce qu’il est moins...euh...porté sur « la chose ») quant au parasite, ça va de soi : s’il extermine son support il disparaît. On appelle ça la symbiose ou l’éco système « imposé ».

Je vous rassure, dans la nature on trouve tout et son contraire, ce qui est passionnant.

Mais revenons à ce premier métamère qui ne deviendrait intelligent que s’il savait ce qui lui arrive : le milieu physicochimique l’a déterminé à prendre la forme qui offre le plus de surface aux nutriments, sauf qu’il s’est un peu refermé sur lui-même et que finalement les choses intéressantes se passent en son centre. J’allais dire : puisque c’est comme ça que ça se passe pas besoin de le démontrer : c’est certainement la meilleure solution.

Ce qui EST est juste donc vrai.

Revenons à la colle de Bernard. Il ne peut qu’avoir raison !

Alors que vient faire la génétique dans tout ça. Voilà la vraie question.

Une remarque cependant, dans la soupe où baignent ces premiers organisme susceptibles de se complexifier, il y a sûrement des petits bouts de n’importe quoi sans queue ni tête qui ne s’organiseront jamais. Peut-on pour autant parler de pression sélective ? non, ce sont des ratés.

Comment passe-t-on à la génétique ? mystère et boule de gomme !

La boule de gum est intéressante en ce qu’elle est un polymère.

On doit s’attendre à beaucoup de rebondissements.

*Pour ceux qui veulent aller plus loin, je suis allée chercher les propriétés physicochimique du Silicum pour savoir à quelle pression/température son gaz SiO2 pourrait donner des conditions propices à la vie silicée...avant que les robots nous mangent sur la tête...

Mon cher Sawford tu élude (je suis d’avis pour que l’on se tutoie).

Je re-écri ton idée de départ

et bien l’univers/multivers ayant tout l’infini cyclique devant lui, joue et rejoue éternellement la scène de tous les futurs possibles concurrentiels, sans se lasser...

...jusqu’à trouver le juste milieu

Explique moi donc comment il fait pour savoir que c’est ce milieu qu’il cherche, qu’il veut sans y associer un quelconque déterminisme ? 

Explique moi comment il passe en revue ’tous les futurs possibles« pour trouver le »juste milieu" sans risquer de repasser par des mêmes cycles, voir de s’y arrêter ?

Tu peux appliquer ton scénario à l’humain, mais prétendre qu’il en est ainsi pour l’Univers est la caractéristique de l’égo hypertrophié de l’humain moderne. Que l’on nomme aussi anthropocentrisme mais qu’il faudrait appeler hypertrophie anthropocentrique.

Ma critique ne parle pas de dualité mais porte uniquement sur la faiblesse de ton scénario.

Dans mon 1er commentaire en réaction à l’article, je prétend que la science cherche seulement à reproduire ce qu’il Est... Ppar résonance. La science ne pose donc pas des questions existentielles premières, mais secondaire. Car les réponses primaires aux question existentielle que sont « qu’est que la vie », « d’où vient elle », « comment se transforme t’elle » sont des questions de sens et non de la physique. Et là, si tu essaye tu ouvrira vraiment tes « shakras » !

Pour que tu comprenne un peu mieux mon point de vue sur la question, je prétend qu’en dessous de l’atome, ce que vous nommez le monde quantique, la réalité se trouve dans le sens. En dessus, ce que vous nommez la physique classique, le sens se re-trouve dans la réalité.

Qu’est ce que cela veut dire ? Qu’il est vain et autodestructeur de rechercher la matière du sens, parce que c’est le sens qui conduit à la matière et non l’inverse (la matière révèle le sens).

Et c’est ce petit détail qui t’échappe.

Désolé Clostra, toutes tes circonvolution tombent à plat et il n’est nul besoin d’un long developpement pour démontrer que la nécessité implique la volonté.

Répond juste à ces questions simples :

En quoi la vie est nécessaire à l’Univers ? Pourquoi donc l’évolution est nécessaire ?

Et dans ta vie, pourquoi considère tu qu’une chose te soit nécessaire ?

@Hervé Hum

Bon alors on va prendre plus simple : l’exemple des fractales. En quoi les fractales seraient-elles le résultat d’une volonté ? pourtant elles sont nécessaires (et même très répandues dans le règne animal et végétal exemple : les circonvolutions des parois des intestins, des poumons etc chez les plantes etc mais également dans les traces d’écoulement de fluides).

S’il y avait volonté ce serait de dire « étendons au maximum notre surface de contact pour faciliter les échanges ». Mais ça, c’est de l’anthropomorphisme.

Maintenant si vous me dites que Dieu existe, un Dieu unique qui a établi des lois physiques, il se peut que je vous demande : est-il vraiment obligé de consacrer de l’énergie à les faire respecter ? je dirais, comme ça : non Dieu est paresseux ou bien il se contente de contempler son oeuvre.

Nous voilà bien arrivés à votre question sur la nécessité pour moi non pas résultat d’une volonté mais d’une intelligence capable de rendre compte de ce qu’elle voit, entend etc partant de ce qu’elle a acquis dans la phylogénèse, sorte de perfectionnement pour utiliser tout ce qui est à sa disposition jusqu’à pouvoir témoigner. Sans l’homme en effet, personne ne « raconterait » l’univers et il est vrai que celui-ci peut bien se passer de l’homme, il n’en demeure pas moins réel, mais ça présente évidemment beaucoup moins d’intérêt (!).

Maintenant que l’homme se serve des règles qui régissent l’univers, le pétard qu’il risque de faire dans l’univers sera vite ramené à un état assez proche du précédent.

Salut Swaford, tout d’abord,j’aime bien ton coté décalé, relativisateur !

Je suis d’accord avec ce que tu écris « pour moi l’auto-organisation des cellules sans »conscience« extérieure à la matière, j’avale pas » à un détail près, c’est qu’on ne peut externaliser la conscience de la matière. Les deux sont intriqué. Ma phrase qui te pose problème situe la conscience précisément au coeur de la matière, soit ce que l’on appelle le proton.

Ma définition de la conscience est celle ci : le sens de l’action en conséquence de la connaissance. Où, l’action en conséquence de la connaissance est l’intelligence et la connaissance est la mémoire de la chose observé, autrement dit le temps/matière.

Suivant cette définition, la conscience se situe partout et en toute choses à commencer donc par les atomes. Mon histoire dit que le monde atomique correspond à une dimension de conscience d’être propre à elle même, mais évoluant vers une dimension de conscience d’être supérieure que sont les molécules. Et ainsi de suite jusqu’aux cerveau humain.

Seulement, une dimension de conscience acquise se mécanise, donc s’automatise pour pouvoir ouvrir une nouvelle dimension à explorer. La conscience de l’humain se caractérise par sa résonance de toutes les consciences antérieures. Faut il en conclure qu’elle boucle ainsi un cycle universel ? Cela signifierait il un retour ontologique dans le néant ? Ce dernier n’étant pas l’absence d’énergie, mais la négation du sens de l’Univers, c’est à dire qu’en absolu tout est vain. Pas forcément si l’on considère que la vie postule le contraire. L’évolution correspond alors à la voie médiane entre le néant et la vie... Ici, la nécessité de l’évolution apparaît comme la volonté de la vie d’échapper au néant ontologique de l’Univers.

Pour terminer je t’invite à faire une petite expérience. Place toi entre deux miroir mis en vis à vis. Tu verra alors comment je vois le fonctionnement de l’Univers. Un jeu de miroir extraordinaire !

.

Clostra, tu n’a pas répondu à mes questions simples.

Une fractale se détermine par les conditions de son milieu et celui ci fait intervenir des forces en interactions. Des forces obéissant à des lois strictes. On admet l’existence de ces forces mais personne ne peut dire ce qu’elles sont et leur origines ! Pourquoi elles sont égales en tout point de notre Univers.

En fait, par sa définition même, rien n’est necessaire à l’Univers car l’Univers n’est pas réductible  ! Par contre, pour que l’Univers contienne la vie, des conditions strictes lui sont nécessaires. Or, une condition est quelque chose qui s’impose dans un milieu définis à tous et toute chose par des lois déterminés. Bref, il n’y à rien de hasardeux la dedans.

Maintenant, si l’on part du chaos ou du hasard, ces derniers devront obligatoirement évoluer vers la mise en place de conditions, donc de lois à suivre pour développer la vie. Et, aucun changement ne pourra être observé sans faire intervenir une force guidant, s’imposant au chaos par la contrainte ou par l’adhésion pour faire appliquer et respecter une ou des lois. Bref, s’il n’y a pas émergence d’une volonté.

Pour l’humain, il n’y a de nécessité que par la volonté préalable de vivre ! Si je n’ai plus la volonté de vivre, je n’ai plus de nécessite aucune. On peut réduire ses nécessités à l’extrême, pas pas les éliminer tant que l’on est un être de volonté.

Et enfin de compte, comment pouvez vous croire en la théorie de l’évolution, vous considérer comme étant un être de volonté sans considérer que tout dans le processus de création de la vie participe d’une même force que l’on peut appeler volonté ? Car l’intelligence capable de rendre compte de ce qu’elle voit, à moins de sortir de a cuisse de Jupiter où du bon Dieu, procède de la même force qui fait une plante, une planète ou un simple atome.

Sans l’homme en effet, personne ne « raconterait » l’univers et il est vrai que celui-ci peut bien se passer de l’homme, il n’en demeure pas moins réel, mais ça présente évidemment beaucoup moins d’intérêt (!).

Belle tautologie !

Shawford34, un dernier détail, de mon point de vue ce n’est pas la vie qui contient tous les sens mais bien le néant et c’est pourquoi ce dernier n’en voit pas l’intérêt et en fait la négation. La vie consiste à donner sens (c’est sa seule volonté) et donc suppose l’ignorance de tous les sens et explique l’évolution et sa nécessité. !!

Que dire de plus ici ?!

Peut être juste que l’on peut éviter l’anthropocentrisme par anthropo-logique car bien évidemment jusqu’à se que E.T. nous fasse un petit signe on reste à penser entre nous même ;

« Bref, il n’y à rien de hasardeux la dedans. » Bon nous sommes d’accord sur ce point.

Soyez d’accord avec l’observation suivante : si personne ne contemple l’univers : l’univers n’existe pas.

« être » est une construction de l’esprit mais l’esprit est une nécessité dans l’univers, sommation de petites nécessités ayant abouti à un « être » qui se croit supérieur parce qu’il dispose effectivement d’une volonté qui, si elle ne s’inscrit pas dans le « schéma directeur » de l’univers au lieu d’être créatif est destructeur.

Mais, il y a un grain de sable dans votre assimilation de l’homme à l’univers : l’homme est un pur produit, stable au demeurant, de la nécessité. Bernard nous fait percevoir ce qui « évolue » : ontologie, et j’ai répondu dans un autre champ - que je considère plus « explicatif » et pas antagoniste, puisque nous portons dans notre génome la mémoire de l’histoire de la vie, disons le « sens » : la phylogenèse qu’on retrouve dans l’embryogenèse.

On remarquera que le « sens » est donné par une émancipation jusqu’à l’autonomie mais pas sous l’angle d’un individu, sous l’angle de l’ évolution.

Je dois vous avouer que j’ai dû vérifier que ma manière de définir la nécessité correspondait à la votre... Et ce n’était pas tout à fait le cas !

Alors je vais essayer de penser suivant la définition académique de la nécessité.

Vous écrivez :

« Soyez d’accord avec l’observation suivante : si personne ne contemple l’univers : l’univers n’existe pas. »

Si vous êtes d’accord avec cette observation, il faut donc considérer que la 1ère entité contemplant l’Univers (connu de l’humain) est l’atome !

En effet, si l’atome n’est pas cette 1ere entité contemplant l’Univers, celui ci n’existe pas, et s’il n’existe pas il ne peut évoluer. En d’autre termes, la contemplation de l’Univers par l’atome est la 1ere petite nécessité. Une fois que j’ai admis la nécessité que l’atome doit contenir la capacité contemplative de l’Univers pour que celui ci existe et évolue, je dois considérer que cette dernière est le fait de sa volonté, car l’atome n’a pas obligation à évoluer vers une structure plus complexe pour exister. Par contre, si je considère que sans mouvement évolutif l’atome perd le sens de son existence, alors oui, je reviens à la nécessité d’évolution de l’atome pour continuer à faire exister l’Univers par la nécessité contemplative. Mais entre les deux petites nécessités, j’ai introduit le choix, celui de poursuivre l’évolution et celui de ne pas la poursuivre. Sans cette notion de choix je ne peux introduire le hasard dans le système car en effet, la nécessité ne fait pas de place au hasard.

Ah et bien entendu, à partir du moment où j’ai introduit la notion de choix, j’ai introduit... La volonté !!!

Vous avez tout à fait raison sur la nécessité de rechercher une définition commune de la nécessité.

Disons que je m’inspire de « Le hasard et la nécessité » de Jacques Monod que je confronte à l’observation.

Je m’inspire également d’un cours de statistique appliquée à la médecine et à la biologie.

Ce qui advient est probable. (la Palisse) - sinon il n’adviendrait pas.

Donc ce qui est probable est guidé par la nécessité.

Votre atome fait pitié parce qu’il ne lui manque rien sauf la conscience d’être et la parole pour en rendre compte. Il est entièrement mu par la nécessité, cet ensemble de « règles » (et de « transgression ») qui font qu’il est ce qu’il est ici et maintenant.

Clostra, vous avez totalement fait l’impasse sur le contenu de mon précédent commentaire, montrant ainsi votre incapacité à argumenter.

De ce fait, le débat s’arrête là !

hi hi hi hi hi

Puisque c’est comme ça, je vous pardonne.
Ainsi que mes amis les atomes !!!