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Les origines de la vie


Dans le cadre des conférences culturelles de Bordeaux 1, le chimiste Robert Pascal a présenté quelques hypothèses sur les origines de la vie d’un point de vue moléculaire. La présentation du sujet fut un peu poussive à mon goût, surtout les généralités du début. En fait, l’intérêt d’une conférence est toujours relatif, lié à chaque auditeur, à la qualité oratoire de l’intervenant et à la nature du sujet. La question des origines de la vie est en fait un sujet plombé. Ne serait-ce que par l’absence d’une vision claire de ce qu’était la terre il y a deux ou trois milliards, quand la vie était censée émerger sur notre planète. La question des origines de la vie relève plus de la spéculation et de la science-fiction que de l’expérimentation en tube à essai. La vie telle que les chimistes la comprennent est liée à la présence de molécules, identifiées et de mécanismes moléculaires, eux aussi identifiés. La chimie organique est basée sur le carbone, pièce atomique fondamentale du squelette moléculaire. Puis l’oxygène, élément indispensable, surtout pour les conversions énergétiques dans les réactions moléculaires. L’oxygène est à la vie ce que le pétrole est à l’automobile. C’est donc un premier diagramme représentant le taux d’oxygène sur la planète terre que nous a présenté Pascal. L’oxygène est censé accompagner le développement de la vie. Aux origines, il n’y avait pas assez d’oxygène, mais, grâce à la photosynthèse, cette molécule s’est répandue dans l’atmosphère, permettant à la vie aérobie de se développer alors qu’une vie anaérobie est tout à fait possible puisqu’elle est à la base, par exemple, de la fermentation et, grâce aux levures, le sucre du raisin est transformé en alcool, pour le plus grand plaisir des gourmets ou des fêtards.

Le plus intéressant à retenir de cette conférence, c’est la notion de chimie prébiotique. Ce trait fondamental a été subtilement amené par Pascal. La chimie prébiotique concerne les molécules présentes dans le vivant, mais sans qu’il y ait la moindre vie. Cette chimie est facile à reproduire dans un tube à essai et, pour cause, car on sait quelles sont les molécules élémentaires du vivant. Et d’ailleurs, la plus célèbre des expériences de ce genre a consisté à produire des molécules prébiotiques comme les acides aminés à partir d’une « soupe originelle » bricolée par un certain Miller. Une expérience anodine, mais qui suscita des milliers de pages de commentaires.

Cette expérience illustre une alternative quant aux origines prébiotiques de la vie. Cela concerne le comment de la fabrication des molécules organiques. Deux options ont été présentées. Celle conçue en prenant appui autour de l’expérience de Miller. Une chimie prébiotique dite (avec un abus sémantique) hétérotrophe, basée sur des de matériaux abiotiques provenant d’une source externe. NH3… Ou bien la chimie prébiotique dite autotrophe, organisée autour des sources minérales de matière, CO2, H2O, dans les environnements hydrothermaux, c’est-à-dire au fond des océans, là où se conjuguent des pressions et des températures élevées, ce qui accélère la production de molécules. C’est disons le stade du lego moléculaire. La chimie des origines essaie de comprendre comment sont apparues les molécules et tente de contribuer à la grande question. Comment on passe de la chimie prébiotique à la vie.

Les briques, acides aminés, bases, puis les petits assemblages, nucléotides, puis les gros assemblages, acides nucléiques, protéines. Cela paraît si simple puisque la biologie analytique a trouvé les éléments du vivant en décomposant les cellules. Mais le simple conduit à l’incompréhensible. On ne sait pas comment tout cela s’est assemblé en un ordre fonctionnel. La grande énigme, c’est cette boîte noire entre le prébiotique, qu’on peut concevoir chimiquement, et la vie, l’ancêtre commun de toutes les espèces, issues de l’évolution et la sélection. Pascal a présenté trois hypothèses, le hasard, l’ordre créant de l’ordre, le chaos créant de l’ordre. Aucune ne me paraît satisfaisante bien que la troisième soit à mes yeux la moins éloignée de la réalité. Pascal a évoqué une force motrice du vivant permettant d’expliquer la transition entre la chimie prébiotique et la vie, cette fameuse boîte noire. Cela rappelle l’élan vital, une idée à la Bergson, traduisant le dénuement conceptuel des scientifiques en quête d’une vie dont, du reste, ils ne comprennent pas l’essence tout en ignorant quelques principes métaphysiques et métabiologiques indispensables pour accéder au mystère des origines.

Les origines de la vie, ce n’est qu’un slogan attractif, mais pas un programme de recherche. Un prétexte servant de valorisation à quelques chercheurs et autres conférenciers bien placés dans le système de la science officielle. Comment le leur reprocher. Ils n’ont pas accès à un savoir métaphysique, transversal et universel leur permettant de franchir des pas supplémentaires dans le domaine des explications. Cette boîte noire séparant la chimie prébiotique de la vie, c’est un gouffre épistémologique du même ordre que celui qui sépare la physique classique de la mécanique quantique. Entrer dans l’essence de la vie, c’est accomplir un saut quantique et radical. C’est affronter un défi intellectuel en laissant tomber les béquilles de la science mécaniste. Bien peu sont au niveau de connaissance et de réflexion pour accomplir ce grand saut qui ne donnera pas forcément la réponse ultime. Mais du moins, une étape importante aura été franchie pour cette science du vivant qui en est encore au stade de la physique de Galilée.


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82 réactions à cet article    


  • Abolab 20 mai 2008 10:26

    « La question des origines de la vie est en fait un sujet plombé. »

    Faute d’un cadre théorique et d’expérimentations strict en biologie.


    • Bernard Dugué Bernard Dugué 20 mai 2008 10:34

      Il faut plus qu’un cadre théorique, carrément une philosophie de la vie, car comme l’a souligné Pascal, les biologistes n’ont aucune notion de la vie, ils savent juste produire et analyser des mécanismes

      Mais Canguilhem l’avait déjà dit, les biologistes oeuvent à l’écart d’une compréhension et d’une définition du vivant


    • ZEN ZEN 20 mai 2008 13:57

      @ Bernard

      Pas tout à fait vrai..

      Ce que disait Canguilhem, c’est que la vie, comme concept, échappe à notre entendement (comme l’avait suggéré déjà Kant avant lui) ,même si l’on peut en donner quelques caractéristiques générales (autoreproduction, etc...), mais que le vivant était offert à l’investigation des biologistes dans sa complexité irréductible et son infinie variété...


    • rocla (haddock) rocla (haddock) 20 mai 2008 10:35

      Quand nous saurons une bonne fois d’où nous venons et où nous allons, nous pourrons alors savoir où nous en sommes. »
      [ Pierre Dac ] - Y’a du mou dans la corde à noeuds !

       


      • Abolab 20 mai 2008 10:43

        Nous venons du néant et allons au néant.

        Nous sommes le néant et encore, au-delà du néant.

        Un fainéant.


      • rocla (haddock) rocla (haddock) 20 mai 2008 11:33

        Tout à fait Abolab ,

         

        On est devenu l’ homme de fénéantdertal , un homo sapionce ...


      • rocla (haddock) rocla (haddock) 20 mai 2008 11:37

        Aegidus ,

         

        L’ homo hypothétique a quand-même besoin d’ un garant , au moins d’ une caution ...


      • Bernard Dugué Bernard Dugué 20 mai 2008 12:20

        Poète des Tavernes, sors immédiatement du corps de haddock !


      • tvargentine.com lerma 20 mai 2008 10:44

        Ce matin,DIEU est en direct sur AGORAVOX !

        Oui,nous l’avions tous compris ici,DIEU s’appelle DUGUE,inscrit comme demandeur d’emploi et donneur de leçon de morale à la Terre entière

         


        • Zalka Zalka 20 mai 2008 10:58

          Voilà ce qui s’appelle une critique saine et tolérante de l’opinion d’autrui ! Dire que l’auteur se prend pour "Dieu" et le stigmatiser en tant que demandeur d’emploi et donneur de leçon !

          Merci pour la leçon de tolérance de débat démocratique, Lerma !


        • Yannick J. Yannick J. 20 mai 2008 11:13

          @Lerma :

          Votre commentaire, outre son intolérance, n’a strictement rien à voir avec l’article...

          que vous n’aimiez pas M. Dugué vous regarde, en revanche que vous veniez commenter son article avec du grand n’importe quoi...

          si vous n’avez pas compris ce qu’il relate soit, mais laissez tranquillement les autres débattre ou à défaut comme moi essayer de mieux comprendre, et aller voir un autre sujet où vos commentaire seront peut-être plus à propos...

          cordialement.


        • LaEr LaEr 20 mai 2008 11:15

          Où qu’il intervienne, Lerma est un con, ou, du moins, il se fait passer comme tel.

          Lerma, franchement, combien temps allez-vous continuer ce petit jeu ridicule ?

           


        • Nobody knows me Nobody knows me 20 mai 2008 14:13

          [...] inscrit comme demandeur d’emploi et donneur de leçon de morale à la Terre entière

          C’est ça, maintenant lerma vous allez me faire le plaisir de faire de même et de TROUVER UN PUTAIN DE BOULOT !!!


        • Zalka Zalka 20 mai 2008 10:55

          Question : "Ils n’ont pas accès à un savoir métaphysique, transversal et universel leur permettant de franchir des pas supplémentaires dans le domaine des explications."

          Regrettez vous que les biologistes n’usent pas de ces savoirs pour franchir des pas supplémentaires ? Si c’est le cas, ce serait une intrusion assez malsaine de la religion dans la science. La science ne cherche pas à expliquer juste pour la beauté de la chose, mais à expliquer à afin de prédire et reproduire.


          • Bernard Dugué Bernard Dugué 20 mai 2008 10:59

            il se trouve qu’étant scienfifique mais aussi esthète à ma manière, plutôt mélomane, les explications pour la beauté de la chose me passionnent, je suis resté curieux comme au 17ème siècle

            Quant aux explications métaphysiques, il faut en finir avec l’idée que toute sortie de la science amène au religieux. On peut très bien concevoir un ordre métaphysique (genre supercalculateur quantique par exemple) sans qu’il y ait un quelconque rapport avec les religions.


          • JL JL 20 mai 2008 11:11

            @ Zalka, vous me devancez dans ce commentaire en le postant pendant ma lecteure.

            @ Dugué, vous lisant je me demandais s’il ne fallait pas voir là, après l’article de Nicopol, une nouvelle tentative pour intégrer la métaphysique dans les sciences. Du point de vue da la science, cet article ne peut satisfaire personne. En revanche il réjouira tous ceux qui approuvent ces tentatives.


          • Zalka Zalka 20 mai 2008 11:27

            Soit, la métaphysique n’est peut être pas dénuée d’intérêt. Après tout, si Socrate avait tort, Démocrite était bien proche de la vérité surtout si l’on considère les connaissances de son époque.

            Néanmoins, si une approche métaphysique permettra peut être de completer certaines explications, une explication métaphysique ne vaudra jamais une explication physique étudiée, testée, recoupée. Par ailleurs, c’est moins le religieux au sens occidental du terme que la religiosité et le mysticisme que je crains. Nous vivons une époque où le risque de retour en arrière n’a jamais été aussi grand.


          • rocla (haddock) rocla (haddock) 20 mai 2008 13:25

            moi je suis esthète et les jambes ...


          • gecko gecko 20 mai 2008 11:05

            « L’oxygène est à la vie ce que le pétrole est à l’automobile » oui surtout qu on pense que la vie est d’abord apparue en milieu à haute teneur en souffre... par chimiosynthèse...


            • Zalka Zalka 20 mai 2008 11:22

              Moui... C’est un peu totalement faux, mais bon... L’oxygène est à la vie ce que l’oxygène est à l’automobile ! Dans les deux cas, on brûle un composant carbonné à l’aide d’oxygène ! Eh, oui, la voiture ne consomme pas que du pétrole.


            • Marc P 20 mai 2008 11:17

              Le chaos, l’autopoiese et la reproduction seraient ils définitivement incompatibles... ???

              http://fr.wikipedia.org/wiki/Autopoi%C3%A8se

              Cordialement du naÏf sur le web 2.0...

              Marc P

               

               


              • tvargentine.com lerma 20 mai 2008 11:25

                @Zalka

                Mon pôvre ami,décidement à pars l’insulte ,vous ne savez pas exprimer autres choses

                @Yannick J.

                Si vous n’êtes pas capable d’accepter la critique,c’est que vous ne respectez la démocratie et je dois dire que je n’aime pas les intolérants qui ne respectent pas le droit d’expression et encore plus sur la religion

                @LaEr

                Décidement,vous devriez vous regarder dans une glace pour comprendre,car si vous n’avez que l’insulte comme commentaire,vous devriez fonder un club avec @Zalka

                Oui,j’affirme ici que cet article d’un pigiste est un mauvais article d’un mauvais copier-coller

                Pourquoi imposer les articles de ce pigistes,alors que des redacteurs attendent de publier et que leur article ne le seront pas ??

                 


                • Yannick J. Yannick J. 20 mai 2008 11:33

                  @ lerma :

                  je ne suis pas intolérant mais l’article parle de "lavabos blancs" et vous répondez que "les perroquets sont verts".........(c’est un exemple je précise !!!)

                  où se situe le rapport ?

                  ne mélangez pas tout...

                  pour ce qui est de la tolérance, je pense que ce n’est certainement pas de vous que j’apprendrais quoi que ce soit, mais ce n’est qu’un avis personnel.


                • Zalka Zalka 20 mai 2008 11:35

                  @Lerma : je me permet de recopier le texte que je vous ai adressé :

                   

                  "Voilà ce qui s’appelle une critique saine et tolérante de l’opinion d’autrui ! Dire que l’auteur se prend pour "Dieu" et le stigmatiser en tant que demandeur d’emploi et donneur de leçon !

                  Merci pour la leçon de tolérance de débat démocratique, Lerma !"

                  Pourriez vous m’indiquer, s’il vous plaît, où se trouve l’insulte ? J’y ai mis une certaine dose de sarcasmes, mais je ne vois nulle insulte. Si vous voulez voir comment on fait une contribution sans insultes, allez voir le commentaire que j’ai adressé à Dugué. Bien qu’en désaccord certain avec son point de vue, je ne l’ai pas insulté, moi ! D’ailleurs, il a pris la peine de me répondre.

                  Donc où se trouve l’insulte ? Vous pensez vraiment qu’écrire en gras donnera plus de poid à votre parole ? Si vous voulez lui donner du poid, ce n’est point de gras qu’il lui faut, mais de la réflexion.

                  Maintenant, comme je souhaite que vous ayez au moins une fois raison dans ce fil, je vais vous insulter (mais c’est vraiment parce que vous insistez à dire que j’insulte !) : "crétin nazi pédophile violeur de none et crémateur d’homos sarkosyste primaire tenant du TSS attardé (Tout Sauf Ségo) !"


                • LaEr LaEr 20 mai 2008 12:19

                  Lerma,

                  J’avais laissé une ouverture en suggérant que vous ne faisiez peut-être semblant d’être un con. 

                  Je crois qu’il n’y a plus aucun doute à ce sujet...

                   

                   

                   


                • Dame Jessica Dame Jessica 20 mai 2008 14:01

                  @ Lerma

                  Mon pauvre "ami" (les guillemets sont une inventions superbes, ils permettent si bien de souligner l’ironie d’un terme car il est bien évident, n’est ce pas, que vous n’étes ni de prés ni de loin mon ami) vous me fendez le coeur...Quelle tristesse de constater une fois de plus l’extréme dénuement moral dans lequel vous végétez...Il y a quelque chose de poignant et de douloureux à vous voir vous saborder vous même avec une telle constance savez vous ? Mais je continue à m’interroger sur ce qui motive une telle assiduité dans l’inanité de vos commentaires...Aprés tout que vous chaud l’article de Mr Dugé ?Il vous déplait ? Vous irrite ?Vous incommode ?Qu’a cela ne tienne mon bon Monsieur, passez votre chemin vous et votre hargneuse prose et cessez ne nous donner matière à moinsser...je vous assure que c’est un peu lassant à la longue...Si, si, vraiment c’est lassant... 


                • Vieux Sachem 22 mai 2008 17:33

                  Je ne crois pas que Lerma soit "un con" comme vous le suggérez ; je crois plutôt qu’il participe à un jeu de rôles.

                  Et quel acteur ! On s’est tous laissé avoir ; Lerma, vous êtes démasqué.


                • Bernard Dugué Bernard Dugué 20 mai 2008 11:43

                  Pour la question de l’oxygène, je ne faisais que commenter la courbe de l’auteur, l’augmentation de l’O2 a permis à la vie aérobie de s’étendre sur la planète, un peu comme le pétrole a permis à la planète d’être envahie par les véhicules

                  Ce billet est juste un clin d’oeil aux origines. Si je devais en parler avec mes recherches, cela prendrait des pages et des pages. La vie, elle a pris ses sources peut être dans le fond des mers, c’est là qu’on a trouvé les archéobactéries près des sources soufrées et qui sait, l’origine des cellules eucaryotes, qui ensuite remontent à la surface, où se trouve des étranges bestioles gérant l’oxygène. Dans les deux sens. Héhé, un cloroplaste et une mitochondrie. L’euvaryote qui "bouffe" le chlorplaste, ça fait unvégétal, celui qui bouffre une mito, ça fait un animal


                • chiktaba 20 mai 2008 15:28

                  Je ne sais pas si vous avez mal compris ou mal explique, mais l oxygene n a probablement rien a voir avec l apparition de la vie, Cette derniere s est developpee bien avant l apparition de la vie.


                • docdory docdory 20 mai 2008 12:03

                   @ Dugué 

                  " Cela rappelle l’élan vital, une idée à la Bergson, traduisant le dénuement conceptuel des scientifiques en quête d’une vie dont, du reste, ils ne comprennent pas l’essence tout en ignorant quelques principes métaphysiques et métabiologiques indispensables pour accéder au mystère des origines. " déclarez vous ? 

                  Cette phrase ainsi que votre dernier paragraphe indique que cet article n’a rien de scientifique , ce n’est qu’une propagande créationniste de plus dans un monde gagné par l’irrationalité et le fanatisme religieux . 

                  J’aimerais d’ailleurs savoir ce que vous appelez " essence " de la vie , à laquelle les biologistes , selon vous , ne comprendraient rien . Mystère , mystère ... 


                  • Bernard Dugué Bernard Dugué 20 mai 2008 12:12

                    Mon cher Doc, votre manière de voir le créationnisme dès qu’on quite la doxa scientifique traduit une attitude comparable à celles des prélats médiévaux et plus tardif qui voyaient le diable et le péché partout. Comme quoi, l’esprit scientifique ressemble à l’esprit religieux.

                    La métaphysique vous fait peur sans doute, comme le diable il y a quelques siècles !

                     


                  • ZEN ZEN 20 mai 2008 14:06

                    @ Bernard

                    Il est normal méthodologiquement que les bilologistes considèrent la "vie" comme un objet sans intérêt pour leur pratique propre...A supposer que la vie soit un objet appréhendable, cela ne ferait avancer en rien la recherche sur les mécanismes du vivant, ce qu’avait bien vu Claude Bernard...

                    Le "positivisme" de la recherche est normal , sain et efficace dans la pratique. Ce qui n’interdit pas la spéculation possible sur la nature de la vie , discipline hautement risquée et sujette à débats sans fin...La vie est insaissable en tant que telle par la raison(pour reprendre la distinction kantienne entre raison et entendement)


                  • NICOPOL NICOPOL 20 mai 2008 14:51

                    @ JL

                    "Dugué, vous lisant je me demandais s’il ne fallait pas voir là, après l’article de Nicopol, une nouvelle tentative pour intégrer la métaphysique dans les sciences. "

                    Encore vous ? Vous faites une fixation ou quoi ? Vous voyez des créationnistes partout là où d’autres voient des petits hommes verts ! Parlez-nous de votre enfance, peut-être...

                    @ Docdory

                    "Cet article n’a rien de scientifique , ce n’est qu’une propagande créationniste de plus".

                    Diantre ! Vous aussi ? Vous êtes combien sur AgoraVox à être paranoïaque à ce point et à voir de la propagande créationniste partout ?


                    @ Bernard Dugué

                    Je suis heureux d’apprendre que, sans le savoir, je fais partie de la même secte obscurantiste et fanatique que vous ! Vite, rencontrons-nous dans quelque crypte ou catacombe obscure pour préparer notre prochaine article de propagande pro-Intelligent Design ! Argh Argh Agrh ! Je propose comme thème l’analyse scientifique de l’enseignement de Li Hongzhi, Maître Spirituel du Falun Gong !

                    Et allez vite plusser mon terrifiant article de manipulation de masse sur la création de l’univers dans laquelle j’ose faire référence dans un modeste paragraphe aux spéculations non-scientifique d’un astrophysicien sur le "principe anthropique fort"... Courage, F:F : Bernard, le complot que nous ourdissons dans l’ombre triomphera bientôt de ces matérialistes sataniques !


                  • JL JL 20 mai 2008 19:23

                    @ Nicopol qui écrit : ""Vous voyez des créationnistes partout là où d’autres voient des petits hommes verts  !""

                    Je ne vous le fais pas dire

                    Plus sérieusement, c’est vous qui provoquez, en mettant ces articles dans la rubrique Sciences et techno. Mettez les en Religions, et je n’irais pas m’en mêler : "tout discours sur dieu qui n’est pas d’adoration est vain". Que l’on soit croyant ou athée, cette réflexion devrait nous mettre d’accord non ?

                    Ne vous méprenez pas : je me fiche de ce que tel ou tel est créationniste. Je me méfie comme de la peste du lobbying créationniste. M’en conrtesterez vous le droit ?


                  • GRL GRL 20 mai 2008 12:08

                    Salut Bernard.

                    Alors , çà commence où et comment la vie ?

                    Allez , à mon sens ( et parce que que comme tu dis , cette question n’est qu’un spéculation ) , la vie commence avec le premier organisme / molécule doté des facultés d’autoréplication.

                    Si les conglomérats , les superorganismes de cellules ont eu besoin d’une fécondation par la suite, l’autoréplication a toujours été la constante unitaire de reproduction sans laquelle les superorganismes comme les corps ne seraient pas réalisables malgré la fécondation qui en déclenche le merveilleux programme.

                    Mais alors , le passage de la chimie prébiotique au premier " élan vital " comme tu le soulignes n’est pour l’instant révelée nulle part. Par contre , je suppose que sur le modèle concentrique de l’agglomération des corps , chimiques , moléculaires, des organites , puis des cellules , puis des tissus , des organes , et des corps , peut etre même des sociétés , ... bref , je suppose que ce modèle du vivant que l’on serait une piste à explorer, si l’on arrivait à comprendre où siège l’information de mémoire de l’ensemble.

                    La spécialisation des cellules apres les premiers stades , la différenciation , reste une chose tres mystérieuse. Comment telle cellule " sait " qu’elle doit devenir l’élément d’un os , d’un cristallin de l’oeil , de la peau , ou du tissus hépatique ? Comment ? ... Nous ne le savons pas mais nous pouvons etres surs d’une chose . La mémoire d’ensemble existe bien quelque part. Et elle semble extraordinairement précise , fiable.

                    Dons ici , une certaine logique voudrait que l’élément ait mémoire de la structure complexe du conglomérat de ses semblables , du moins au départ , avant spécialisation .

                    Alors si l’on considère le premier organisme autoréplicant , quelqu’il soit , et que l’on cherche à appliquer le même mode de raisonnement , Il faut y reperer une " usine " de réplication de type ribosome , des organites , des acides aminés peut etre , et se demander si la mémoire est dans les organites ou dans l’usine de réplication. Il semblerait que les bases libres soient assemblées par le ribosome , n’est ce pas ? Donc la mémoire d’ensemble " serait "dans celui ci à premiere vue . Les ribosomes etant présents, jusque dans les mitochondries , et parfois même sur la membrane d’un cytoplasme ches des organisme tres primaires , ils incarneraient peut etre les premiers élans de vie. Mais ils n’en restent pas moins eux même des conglomérats d’arn et de protéines structurés qui ont eux aussi eu besoin à un moment , d’un plan de montage.

                    Mes questions sont alors :

                    Où retrouve t on le plus primitif des conglomérats pouvant etre appelé ribosome ?

                    Sait on quelque chose sur la " naissance d’un ribosome " ?

                    Le ribosome etant un conglomérat , et les éléments pouvant peut etre détenir la mémoire d’ensemble des corps , peut on reculer d’un cran encore et chercher les plans d’un ribosome à l’intérieur des protéines qui le composent ?

                    Peut on reculer comme ceci , indéfiniment , et donner vie à la matière , jusqu’au plus petits corps connus ?

                     

                    GRL

                     

                     


                    • yoda yoda 20 mai 2008 13:04

                      Où retrouve t on le plus primitif des conglomérats pouvant etre appelé ribosome ?

                      Sait on quelque chose sur la naissance des ribosomes ?

                      Cf RIBOZYME

                      http://fr.wikipedia.org/wiki/Ribozyme


                    • yoda yoda 20 mai 2008 13:14

                      "Ce billet est juste un clin d’oeil aux origines. Si je devais en parler avec mes recherches, cela prendrait des pages et des pages."

                      Peut etre que c’est ce que vous auriez du faire parce que ce billet manque singulierement de profondeur et de largeur.

                      Vous auriez pu nous parler de ribozymes, de cellule primitive, de liposomes, de metabolisme primitif, d’un monde ARN, d’autopoiese, de systemes dissipatifs, d’evolution, de reproduction, d’adaptation, d’homeostasie, d’astrobiologie, de biologie synthetique et j’en passe. Mais non... juste du fait que les biologistes ne comprennent rien et ne comprendrons jamais rien au vivant. Dommage.

                      Bien cordialement.


                    • Bernard Dugué Bernard Dugué 20 mai 2008 13:53

                      Le ribozome est un édifice complexe, avant, il faut comprendre la genèse de la protéine et de l’acide nucléique. Aucun scientifique ne sait comment on passe des briques fondamentales prébiotiques, acides aminés, base, ribose, au edifices macromoléculaires. On sait aller dans le sens de la décomposition analytique mais on ne parvient pas à comprendre le chemin inverse. C’est cela le gouffre.

                      Après, une fois la première cellule, on peut penser qu’un coup de "magie darwinienne" et c’est résolu mais pas encore, la transition vers le pluricellulaire est mystérieuse, et puis aussi le passage diphoblaste à triphoblase, fascinant, cette question. D’un double point de vue, scientifique et philosophique. Il faut pratiquer le doute, s’étonner, redevenir candide, un peu fou dans le sens érasmien, pour attaquer avec sérieux l’origine de la vie.


                    • GRL GRL 20 mai 2008 14:41

                      Ouaip , le Wiki est bien détaillé somme toute. Je n’ai pas lu en entier " les origines de la vie " , il y a tout de même un hic dans tout ce que j’ai pu lire. Que l’on parle de synthese de protéines , que l’on redescende jusqu’aux réactions catalitiques de base, le plan d’assemblage reste un mystère pour moi. Une catalyse , une réplication , une synthèse de protéine , fournit en résultat un montage identique , même si l’on distingue les énathiomères d’une molecule . Mais le plan de montage reste le même. Pour la réplication c’est la même chose , un élément catalyseur , ou une usine de réplication , produit à linfini un modèle structurel scrupuleusement respecté. Ma question est alors de savoir " où se situe la mémoire du plan de montage " et comment des éléments qui ont bénéficié d’un plan de montage lors de leurs construction , sont amenés , une fois agglomérés en une structure , à réaliser des synthèses plus complexes selon un autre plan de montage. Car ce phénomène semble présent à tous les niveaux d’agglomération. ... ou encore je ne dirais pas celà si l’on savait qu’une synthèse donnait un résultat aléatoire , ou même fonction d’un environnement , exploitant tous les éléments présents d’un substrat sans distinction aucune . Mais de toute évidence , il y a tri , il y a choix.

                      Pendant de cette premiere question , la seconde reste de savoir jusqu’où peut on aller avec cette constante d’assemblage , vers l’infiniment simple comme l’infiniment complexe. Apres tout notre réferentiel , notre premier émerveillement devant le spectacle de la vie a toujours été notre propre propre reproduction. Nous avons creusé , vers la cytologie , la chimie organique , minérale et plus loin encore dans le sens du composant.

                      Avons nous creusé dans le sens du composite ? avons nous essayé de lire " l’origine de la vie " au delà de nos centrismes ? Ou encore , l’etre humain est il lui aussi la base assimilable d’un superorganisme ? Une société ne peut elle pas se définir comme telle ? Les differents organes sociaux , nos fonctions , nos métiers , ne sont ils pas une spécialisation cellulaire sociale ? L’idéologie , les idées , ne se comportent elles pas en tout point comme une portion génique sociale , se répliquant d’esprit en esprit , pouvant influencer , orienter des masses entieres vers les plus belles évolutions comme vers les plus grandes folies ?

                      Si le sociologue se comportait vraiment comme l’éthologue en observant un superorganisme social , que verrait il :

                      Lorsque deux religions , deux idéologies, se font guerre , lorsque chaque élément de l’une diabolise tout élément de l’autre , bâtissant des frontieres entre un Eux et un Nous , tentant d’assimiler , de convertir , ou de détruire , le plus de Eux , pour faire grossir , grandir et prospérer le Nous ?

                      Lorsque l’ordre de préséance mondial des nations est renversé , lorsque une idéologie comme le capitalisme ( ou une autre ) faiblit peu à peu , entrainant la descente du magistere moral , de l’équilibre social , déreglant les organes d’un superorganisme empire , ou nation , la privant d’un substrat politique , de l’idéologie favorable, de l’influence, comme de substances nourricieres indispensables à son équilibre ( denrée , pétrole ... etc .. ) et affaiblissant l’économie ?

                      Est ce que nos sociétés ne seraient alors pas perçues comme sont perçus les êtres de leurs naissance à leur mort en passant par leur croissance , leur maturité et leur dégenerescence ?

                      Et j’irai plus loin juste pour rêver : Lorsque l’on voit l’espece humaine investir une toile connexionniste comme le net , mettre le tout à disposition de chacun ( même si ce n’est pas encore le cas ) , ne voit on pas une conscience collective en phase d’agglomération des éléments idéologiques , du savoir , des mêmes ( mémétique ) .

                      Alors ici , je dirais au conditionnel , qu’il y a dans la toile connexionniste , une chose certaine. Aucun de ses éléments , aucun de nous , ne maitrise son développement . Elle est le résultat d’une agglomération numéraire d’individus distincts , mais ses "mouvements d’humeur" ses directions , sont résultantes de tellement de polarisations individuelles , qu’elle ne seront bientôt repérables que sous forme d’un signal , d’une intensité , d’une donnée analogique. Mais nous le savons , tout ceci est encore au stade l’ébauche , tout le monde n’étant pas connecté , et la toile connexionniste n’étant pas encore utilisée pour décider , décider de la marche de l’humanité. Celà viendra peut etre , qui sait...

                      J’arrête donc ici , mais il y a peut etre un secret à comprendre sur l’origine de la vie , en se plaçant comme composite , nous qui sommes si centrés sur l’idée que nous sommes un ... ultime résultat .

                      Allez , la fin , c’est juste pour rêver éveillés... on va dire , mais rêver est largement autorisé m’est avis...

                      GRL


                    • GRL GRL 20 mai 2008 15:51

                      Hi Shawford !

                      Je sais qu’il nous arrive souvent de nous comprendre , je vois que c’est le cas ici encore. Et oui , j’emets de la reserve dans la mesure où les frontieres du savoir et du feeling sont tres poreuses et que lorsqu’on s’interroge sur l’inconnu , c’est comme le dit presque Bernard , non pas redevenir candide , mais écouter son savoir interne.

                      Quelque part , j’ai essayé de dire , dans mes trois interventions de ce fil , de poser la question de la localisation ... du plan de montage qui permet l’agglomération. Bernard , montre que la communauté scientifique butte sur une dimension du problème. Et ce que j’essaie de dire , c’est lorsque l’on butte depuis un réferentiel qui est le notre en tant " qu’agglomération ultime " , il nous est possible d’oser nous placer en tant que composites , et commencer à réfléchir depuis cet autre angle de vue. Celà me parait pas fou de le faire. Il suffit juste de renoncer à un centrisme de plus... et chercher à comprendre le caractère autoréplicant de l’idée , de constater au cours de l’histoire , que la polarisation d’un nombre d’individus avec une idée(idéologie) entraine des mouvements mécaniques de la masse en tant que corps autonome sans que cette masse soit contrôlée par l’un des corps, ... qu’à l’intérieur de ces mouvements , on y reconnait une naissance , une croissance , une maturité , une dégenerescence et une mort... l’histoire dit tout celà à propos de chaque empire ... oui . Mais aussi Bernard , que cette tendance à agglomérer les organismes en superorganismes est irrepressible dans le monde du vivant. Et alors devant nous peut etre , peut etre , ... un exemple . Une agglomération en cours.

                      Pas de plan de montage dans la tete d’un des individus de la toile connexionnistes , pas de contrôle de l’ensemble possible . Une croissance effrenée et non réversible , Des milliards de signaux , trop pour etre comptés , se fondant en , si l’on le voyait de loin , ... un rayonnement irisé de taches d’intensités variables , suivant l’actualité , les préoccupation du supersysteme ... Une donnée completement analogique, pour comprendre que peut etre , il n’y a rien de planifié dans le temps , il ne peut rien y avoir de planifié , le superorganisme survivant aux cycles vitaux des individus qui le composent . Les gens meurent , le réseau demeure . Les ordinateurs , les terminaux , partent à la casse , les connexions demeurent et accueillent bientôt , de nouveaux terminaux plus puissants . La conscience collective de l’humanité se pare alors d’un nouveau plan de montage dont la cellule humaine , chronocentrée sur les aspects , les tenants , et les aboutissants des 80 ans de sa propre vie, ignore les desseins, et c’est ici , que des éléments nouveaux peuvent peut etre étayer la réalité de la création. Car quelle est cette entité connexionniste , si l’on l’imagine finie ? QUI est le net ? Et je finis par dire QUI , parce que personne ne doute qu’aucun d’entre nous le contrôle , et qu’une créature ayant échappé à ses créateurs devient alors une forme de vie. C’est peut etre ce qui arrive aux cellules lorsqu’elles façonnent un etre en se reproduisant , en se spécialisant , en s’agglomérant . C’est peut etre ce qui arrive aux etre humains lorsqu’ils se réunissent sous une idée qui les a agglomérés en societés à l’appétit sauvage. C’est peut etre ce qui arrive tout doucement à l’humanité entiere , lorsqu’elle décide de mettre en commun toute sa mémoire d’une part , mais aussi , lorsqu’elle connecte les opinions entre elles de maniere globale, non exclusive cette fois ci ... Un nouvel etre amalgamé pourrait alors ... qui sait , naitre de ce montage et servir Dieu sait quoi ...

                      Alors Bernard , Shawford , c’est un rêve de candide , peut etre , mais aussi , sans vivre la froideur d’une démonstration , c’est ressentir ressentir une merveilleuse sensation de cohérence , comme si chaque vie du monde " savait / sentait " déjà tout çà, tout au fond d’elle même. Un élan de vie Bergsonnien , ou un élan global de survie ?

                      GRL


                    • GRL GRL 20 mai 2008 17:33

                      Shawford .

                      Mais que ta remarque me parle ! Figures toi , que dans les données de la mémétique , sont répertoriées les formes de concurrences . Et semble t il , à tous les niveaux du vivant tel qu’il est défeni pour ces gens là ( et notament pour Bloom ) , la compétition pour le sommet apparait . De la compétition des éléctrons entre eux , pour rejoindre la couche la plus proche du noyau , jusqu’à nos compétitions humaines pour le pouvoir du groupe , mais aussi , la compétition des superorganismes pour le sommet de l’ordre de préséance des nations par exemple , tout porte à croire que les mécanismes de courses au pouvoir et aux meilleures places sont completement inhérents et irrepressibles à tout le domaine du vivant .

                      Ce qui devrait nous rassurer , car ( exemple ) il y a longtemps , je faisait remarquer à D.West qu’il s’était , tout au long d’un fil virulent ,opposé à feu P.Adam , créant des alliances déchainant sa colère , et refusant completement d’aborder le concret du débat dans lequel West se fourvoyait d’ailleurs , mais auquel Adam tenait, .. mais préferant rester sur le plan de la domination pure , du trollage. Il me faisait penser aux singes de Godall. Mais mieux encore, une fois P.Adam retiré du débat , West a commencé à draguer une ( suupposée ) femme sur ce même fil , cherchant à obtenir ses "faveurs nétiques" ( conquete publique et accouplement symbolique, ou RDV privé , à définir ... ) . Je lui avais demandé comment il comptait faire pour se reproduire justement, maintenant qu’il était mâle dominant et que la seule femme affichée du fil semblait lui accorder son estime et lui témoignait son attirance ... et blocage , forcément , on en avait rigolé.

                      Mais que celà ne tienne , il venait de montrer que les processus vitaux étaient aussi contenus dans l’échange nétique. Et de toi à moi , celà m’a beaucoup étonné ce jour là , mais beaucoup eclairé . En effet , sans phéromone aucune , sans gestuelle , nous arrivons encore à recreer sur le net , un phénomene de sélection naturelle qui ferait jubiler Darwin et des transferts et des projections qui feraient jubiler Freud.

                      Et donc , par rapport à ta remarque , tout ceci est à mon sens , bien un signe de plus m’amenant à dire que l’on touche quelque chose du doigt , quelque chose d’ultra vivant , obéissant aux mêmes instincts que les autres formes de vie. Celà est en effet tres impressionnant.

                      GRL


                    • GRL GRL 20 mai 2008 17:50

                      Shaw , je dois malheureusement bouger sous tres peu , mais je jette un oeil demain.

                      Bonne soirée à tous !

                       


                    • GRL GRL 21 mai 2008 14:36

                      Salut Shaw , dis donc tu pourrais peut etre m’aiguiller sur un te tes commentaires en particulier .... euuuh , il y a 146 occurrences de Blondinette en résultat de recherche . Hmmm , j’ai pas vraiment le temps , j’en suis désolé , de tous les faire . Disons que j’ai déplié les premiers , et je suis tombé sur des séances de fritages avec la bande des trolls habituels , bande à laquelle je suis totalement étanche ... Donc peu d’intêret à priori , sauf si l’on considère ces fameuses compétitions dont on parlait hier .

                      Bon , au demeurant depuis que je les ai repérées je les vois partout , et comme je te le disais , çà me rassure. C’est d’ailleurs encore ici , une caractéristique qui nous rapproche de la vision tres analogique du signal émanant de cette toile connexionniste en construction. Al’inverse de " l’esprit numérique " qui lui , va droit au résultat , l’information nétique est hyper redondante et totalement imprécise. Ce n’est pas en polarité( oui / non ) mais en intensité que se mesure la réponse à une question.

                      Tu te souviens certainement et tu le vis peut etre encore, tout ce que le 11/09 avait généré comme activité . La réponse exacte n’étant pas connue , l’activité par contre à pu donner , en termes de milliards d’opinions toutes dynamiques , une intensité de signal , qui a observé des pics , des creux , dont l’amplitude est sans cesse en mouvement . L’outil est numérique , oui , et si on savait compter les electrons dans un flux , on pourrait parler de numérique pour tout . Mais l’analogique semble etre l’hyper redondance du numérique . Alors le net , c’est un tout début pour lui , mais dans cent ans , et même au terme de nos vies déjà ( qu’il soit long surtout ! ) on le verra tellement differemment .

                      C’est pour çà que je te rejoins lorsque tu parles d’éthique. Moi même fais tres attention à l’intention de ce que j’écris ici , à l’intention , à la " polarisation " de mon message.

                      Par exemple , lorsque Dugué nous fait un coup de déprime , ce qui arrive fréquemment , tu verras les réaction des gens. c’est souvent sans pitié. L’empathie n’est pas de mise . C’est plutôt , " ton message est celui d’un dépressif " ... et sous entendu , " tu n’a pas à poster çà ici. " Les gens qui répondent ne s’en rendent pas compte mais c’est sans pitié , comme dans la vie. tu n’affiches pas ton malaise.

                      Tu prends des Lerma , tu as au contraire quelqu’un de réellement déséquilibré qui ... se soigne , qui fait douter même de lui tellement il ne parait pas " vrai " , bref , un défouloir , un piège à morale pour ceux qui n’attendent que çà pour se " faire valoir " ,affectivement. Et autour , l’information citoyenne , nétique , imprécise , sujette à polémique , terrain des compétitions intellectuelles et affectives aussi , mais enfin , les trolls sont plus utiles pour attirer les gens qui n’attendent qu’eux et ainsi , .... isoler le signal ... du bruit .

                      C’est mon avis ( bon la discussion est relancée là , non ? )

                       


                    • GRL GRL 21 mai 2008 16:55

                      Ben je t’en prie , racontes donc !


                    • Nobody knows me Nobody knows me 21 mai 2008 17:50

                      Saleté de Blondinette !!! Je me pêtais le casque à essayer de piger ce que vous racontiez avec vos paroles !!

                       smiley

                      En tout cas vous aviez raison, cet échange ci-dessus est très intéressant. Merci et bonne soirée.


                    • Nobody knows me Nobody knows me 21 mai 2008 19:53

                      Mon efficacité au travail est largement accrue quand j’écoute de la musique. Je confirme votre avis.

                      Ca c’est juste un souvenir de circonstance : You are not alooooone

                       smiley


                    • GRL GRL 22 mai 2008 12:21

                      Hi Blondinette , Hi Shaw , salut au canal émotionnel , salut au canal rationnel.

                      J’ai bien lu ce que tu avais écrit . Ca me fait marrer , mais pas de façon moqueuse du tout , juste parce que je vois que t’es bien barré dans l’experience coté canal émotionnel de la relation nétique . Et de toi à moi , tu as ta façon propre de t’y prendre , et je trouve celà tres bien . Tres bien de l’avoir en conscience , de sentir que l’émotion conditionne énormément le canal " rationnel " ou informel . Toi , tu joues avec , tu essaies donc de distiller des émotions qui seraient comme des leviers à actionner ( toi tu t’aides de la musique , si je comprends bien , et vu qu’elle décrit tres bien l’émotionnel dans le temps , je trouve çà chouette ) et une fois tes " grains de sable " envoyés dans un fil , tu observes , tu notes qu’ils ont un effet bien réel sur les éventuels détracteurs qui sont en train de tirer sur cette corde là , mais sans s’en rendre forcément compte ...

                      Ais je bien compris ?

                      Apres celà tu sépares ton ressenti par " hémispheres , si je comprends bien . il me semble que tu loges l’émotion et l’information dans deux " réservoirs " différents . Lorsque tu parles de cerveau gauche et droit , lorsque tu scinde les émoticons en trois messages dont deux correspondraient à l’état émotionnel des parts homme et femme de ta personne , plus un autre qui serait une synthese des deux.

                      Cette dualité me parle , parce que oui , je ressens ces deux influences , ces deux composantes , mais c’est vrai , je ne la vis pas dans ce sens ; Mais c’est interessant , certainement , de ne donner à un moment donné , qu’un message émotionnel et en constater ses effets sur le rationnel.

                      En ce sens , c’est quelque chose qui étaie une chose que je pense depuis longtemps , que j’évoque dans mes premiers posts de ce fil , à propos de Darwin et Freud . Quelque part c’est cette même dualité que j’ai toujours reprochée en qulque sortes , aux puristes des écoles de l’un , et de l’autre.

                      Freud a penché , décrit , l’émotionnel , la symbolique , les signifiants cachés , Darwin a décrit les paris de la nature , les desseins de certaines compétitions, l’adaptation des espèces ... Mais je pense depuis longtemps que Freud est en quelque sorte le ... moyen ... de Darwin , et qu’ils sont en ce sens indissociables. Le tout émotionnel est dépourvu de but profond , il est le moyen de l’instant mais guere plus. Nos societés qui comme tu le sais nous poussent à agir de maniere de plus en plus compulsives sont en proie à la perte de la faculté d’inscrire des actes utiles dans le long terme ... ce qu’on appelle des actes durables .

                      Alors que le tout rationnel , lui est dépourvu d’imprévu , de paris , de diversité et d’echec. On raisonne , certes , en termes de causes d’effets , de réferences au passé , de suite logiques dans l’avenir , mais tres rationnellement , et tellement même que l’imprévisible est toujours hors raisonnement , que l’adaptation à l’imprévu est hors contexte , alors que certaines choses se dérouleront comme prévues ... et tant d’autres non . Il ne se suffit pas à lui même sans une complétude universelle . Il eut fallu expliquer rationnellement tous les aspects du chaos pour éliminer l’importance de l’émotionnel , mais celà n’est évidemment pas possible .

                      Le tout rationnel , le cartésien , le cognitif , tente de prolonger la vie dans le long terme , il lutte contre la mort , et améliore nos conditions de vie . Le tout émotionnel est survie inconsciente , il pose des combats des affrontements cachés , des luttes de pouvoir par le jeu des émotions , mais agit que dans le but d’assurer l’instant suivant . il est tout aussi utile , mais aveugles de directions .

                      Pour finir , le tout émotionnel est un point , un état . Rester en vie , instant apres instant , et le tout rationnel est un sens , une direction aux actes et à la vie . il est plus froid mais beaucoup plus osé car moins naturel.

                      Un point , une direction , c’est un vecteur .

                      Et chaque message nétique comporte une vecteur . Certains messages étant des boules d’émotions , il n’affichent pas d’autre sens que " je me bats pour dominer , parce que je me sens agressé " et n’ont pas un sens tres utile à la progression d’une idée. Par contre ils sont de longueur importantes car ils touchent et veulent se faire entendre à tout prix.

                      D’autres messages tres rationnels eux , ont souvent un sens tres choisi mais la longueur du vecteur est faible car le message n’est pas forcément lu par beaucoup de gens ... Le message explique bien mais n’a pas la volonter de s’imposer et peut tres bien ne pas etre entendu du tout. Et la toile , comme une infinie matrice de points , se retrouve ainsi polarisée autour d’une question comme l’est la bande magnétique d’une cassette. ( avec un schéma , je serais certainement plus clair ).

                      C’est pour çà que les deux aspects sont tres importants , pour etre entendu survivre individuellement , et pour avoir une direction dans les idées et les actes, survivre en tant qu’espece. 

                      Mais par rapport à ta sensibilté , le canal émotionnel est c’est vrai , tres peu identifié par rapport au canal rationnel , informel , et tu as bien raison de chercher dans ce sens , m’est avis.

                      Allez , j’vais grailler , à + GRL

                       


                    • GRL GRL 22 mai 2008 14:58

                      Euuuh , une simple nécessité personnelle de t’y retrouver , pourquoi ? Ben non , il ne me semble pas réduire ta démarche à celà . Non , simplement je vois bien qu’il y a aussi un parti pris dans ce que tu fais , mais comme tu le dis aussi , il y a toute cette part d’inconnu qui fait également de ta démarche une sorte d’experience , de recherche , et pas uniquement un engagement , j’imagine .

                      Bon , le -1 c’est un peu dommage , il ne doit y avoir que nous sur ce fil , et deux jours apres , l’auteur ayant publié d’autre choses , il n’était pas utile de plusser ni moinsser , on discute quoi . Du reste , je ne sais si Bernard nous lit , mais je ne pense pas qu’il adhère à tout ceci . C’est quelqu’un qui m’a souvent dit deux choses contradictoires . Comme il s’attaque aux mysteres même de la vie , et je l’en remercie , il est en butte aux limites de sa recherche comme de La recherche . Et alors souvent , il admet que les futures grandes découvertes , les révolutions , sont peut etre hors d’atteinte si l’on ne redevient pas pas un peu plus candide . Il sait que la science ne fait plus de grandes découvertes mais de multiples petites découvertes. Or il s’attaque aux grands sujets , origines de la vie , cancer , sida , les insolubles .

                      Mais lorsque je lui propose d’avoir une discussion sur un autre angle de vue , il y est fermé. Il ne donne pas suite. Par contre , je suis sur qu’il cherche en silence , au travers des interventions des internautes et qu’il avance aussi grâce à celà.

                      Alors dans le même ordre d’idée , cherche t il à lire des choses qui le rassurent pour pouvoir garder une position de celui qui sait , ou cherche t il à ouvrir le débat et a trouver ce qu’il cherche ? hah ... Peut etre est il bloqué par le conflit de ces deux aspects ... et des fois , il déprime au travers de ses articles. Mais Dugué n’est pas je pense un personnage mauvais. Mais il n’a pas en conscience ( je pense avec reserve ) la dualité rationnel / emotionnel qui lui permettrait peut etre d’accepter de remettre encause certaines choses sans qu’elle soient expliquées slon ses grilles de lecture. Et c’est pour çà qu’ayant essayé de parler avec lui , je n’y suis de fait , jamais vraiment arrivé . Il reste donc " dominant " mais perd de l’information . On sent qu’il défend une place , comme on le fait tous plus ou moins. Je lui avais proposé que l’on se rencontre à Bordeaux il y a quelque temps. D’ailleurs , t’es Bordelais toi aussi , non ?

                      Mais bon , j’avais proposé çà au cas où il accepterait de creuser certaines choses avec moi , tenter ce genre d’experience. Mais en réalité il n’y avait pas plus d’affinités que çà dans nos échanges je pense. Bon , et au jour d’aujourd’hui , je n’ai plus la même disponibilité. Enfin , en tout cas , si il y a une part d’hypotétique à l’interieur de ce que l’on raconte , une autre en revenche , est indubitable , et c’est une base pour moi .

                      il est temps que Freud et Darwin motivent non pas deux églises , l’une de l’homme composant et l’autre de l’homme composite . La nécessité de les unir va dans le sens d’une observation parallele du même phénomène. Freud et Darwin , dans un certain sens , décrivent , le point et la flèche du vecteur de la vie , de l’élan de vie dont parlait Dugué. Accepter d’etre un etre composite , et accepter dans le même temps d’etre aussi un composant ( d’une espece qui évolue pour sa propre survie ) est une chose qu me parait etre fondamentale pour initier les prochaines découvertes . Nos centrismes naturels s’y opposent , le point et la flèche ont du mal à entrevoir le sens de l’union du cri et du message.

                      Nous restons donc comme tu le dis dans une époque d’interprétation et de guerres de clochers. Et c’est pour çà que comme le dit Dugué sans peut etre s’en rendre réellement compte , la place , est maintenant faite aux candides et un peu moins au candidats enfermés dans les savoirs officiels.

                      Disons que c’est un avis , une conviction qui se doit d’etre encore réservée , mais qui est comme on le voit , chaque jour étayée de nouveaux détails, de nouvelles précisions , à l’occasion de nos débats. Av est aussi pour moi un Labo . Il l’est d’ailleurs aussi pour ses concepteurs il me semble.

                       


                    • GRL GRL 22 mai 2008 16:23

                      C’est drôle , tu vois , le jeu de la dominance , il me parait tellement naturel , que je n’arrive pas à le trouver si malsain . il est utile pour moi , autant que l’argumentaire . Il fait partie de nos instincts profonds semble t il . Est ce que les gens sont susceptibles de le maitriser ? je ne sais pas , celà me semble tres difficile parce que contre nature. une partie de mi se sent enfermé dans cette condition.

                      Mais si je ne le trouve pas malsain , je pense qu’en terme d’évolution , il me parait capital d’apprendre à connaitre ces aspects en nous et de nous éduquer par rapport à la dimension sociale du message émotionnel. celà a valeur dans un fil sur le net , mais aussi pour comprendre les méfaits de la pub , ou la démagogie du politique agitant ou écrasant les masses entre mensonges et apparences . Et celà est réellement enseigné nulle part , ou du moins, on étudie le canal émotionnel qu’en politique , en pub , autour d’actions mercantiles , que dans des processus de " prise de pouvoir. Mais regarde , ils savent le prendre , pas le garder . A quoi çà sert pour un mec comme Sarko , d’avoir manipulé le plus grand nombre et d’etre detesté aujourd’hui ? Pour lui , çà ne sert à rien. Par contre celà peut l’aigrir , l’amener à faire du ménage des tris , amener l’autoritarisme. ... Il y a beaucoup d’enjeu à mon sens aussi , à mieux connaitre le complexe raisons / émotions , et je te rejoins dans la tentative de dénomination de cette vision , cet état , tentative qui n’est pas malheureuse à mon gout , lorsque tu parles d’inter - indépendance. Le terme peut sembler antinomique à premiere vue , mais il y a réellement quelque chose à comprendre à l’interieur et c’est bien d’oser le nommer pour pouvoir identifier ce complexe passionnant et encore mystérieux.

                      Car on le sait tous , la vie dont parle Dugué n’a pas que des origines , elle a aussi un chemin , et une direction. Et c’est cette direction , le sens du vecteur global , de la résultante analogique de tous les vecteurs individuels , c’est ce vecteur qui allie raison et pouvoir , que toute pensée globale donnée essaie d’infléchir.

                      Est ce alors contre nature de tenter de s’y éduquer ? Ou n’est ce pas réellement accepter sans mysticisme , de renouer avec la philosophie ?


                    • Philippe D Philippe D 24 mai 2008 14:33

                      Salut Shaw,

                      Il n’est que 10h11 ici, donc je suis en avance de 2h31. Bof il est toujours 12h42 quelque part !

                      Il faudrait que je relise tout le cours de votre conversation à 2, pour supposer pouvoir intervenir intelligemment, si tant est que je puisse y parvenir. D’abord, j’avais lu presque en direct, sans intervenir car c’était assez privé, ainsi que volontairement disponible à chacun, mais je n’aime pas intervenir à mauvais escient.

                      Je te l’ai dit, votre échange m’a beaucoup intéressé. J’ai certainement beaucoup moins de culture internet que vous deux, notamment sur les forums, Avox ou autres. J’apprends, j’observe beaucoup, je suis plus méfiant de moi-même que des autres. De mes réactions. J’ai l’impression d’être tombé sur un nid de fourmis que je peux observer à loisir, quelquefois en foutant un coup de pied dedans histoire de voir la communauté s’agiter, en tous sens. Plus souvent ce n’est pas moi qui agite mais beaucoup d’autres. C’est toujours passionnant à observer.

                      Et plus ça va plus c’est compliqué. Depuis un peu plus d’un an, j’ai vu des figures importantes de la fourmillère disparaitre, d’autres changer de comportement, d’autres arriver et s’imposer. Les insectes ont des comportements étranges, parfois très prévisibles, pour d’autres au contraire très surprenants. J’ai vu le groupe antimomo se former, le trollage s’organiser. J’ai failli y participer et puis j’ai décidé de rester en dehors, d’observer en appréciant souvent, en détestant tout aussi souvent. Toutes ces fourmis qui me ressemblent et dont je suis si différent. Jamais été très à l’aise dans un groupe constitué, alors dans une fourmillère !

                      Seul devant mon écran, quand j’ai posté une fois sur deux je regrette déjà mon intervention, trop comme ci, ou pas assez celà. Petit à petit tu construis une image de toi qui va te coller à la peau et que, souvent tu ne reconnais pas, à moins de jouer à faire semblant. Et donc repérer ceux qui font semblant, qui trichent pour x ou y raisons. Monde complexe et simple, rapide et réfléchi. Chronophage.

                      Emotions fortes aussi, et je m’en méfie. Peur de me faire mal ou de blesser quelqu’un. Peur des jugements tranchés, définitifs, même si je peux aussi chercher à tuer la fourmi qui ne me revient pas. Justement peur de ma puissance.

                      Peur et curiosité, attirance. Envie de comprendre, de percer des mystères, des combines, des manoeuvres. Et puis retour à une observation beaucoup plus distanciée, froide. Overdose.

                      ...

                       

                       


                    • Philippe D Philippe D 24 mai 2008 15:30

                      C’est aussi me semble-t-il vouloir donner beaucoup d’importance à un épiphénomène incontrôlable. Une nouvelle machine folle qui avance aveuglément, bousculant tout sur son passage, ou en donnant l’impression, alors que dans le sillage laissé les choses reprennent pratiquement la place quelles occupaient avant.

                      Une savante illusion de changement des compréhensions, des rapports, des relations. Une mise en abîme sans fin de nos contradictions et de nos impuissances.

                      Certains espèrent, essayent, de manoeuvrer, d’organiser à leur profit (au profit de leurs idées ou de leur cause) Leurs adversaires font plus ou moins la même chose avec les mêmes méthodes et les mêmes résultats. Tout ceci, pour le moment ressemble à un jeu à somme nulle. Ou alors le résultat qui apparaitra soudain prendra la plus-part des gens de court. Il faudrait y voir une volonté hégémonique surpuissante or elles sont bien trop nombreuses (les volontés différentes) à revendiquer la victoire et s’annulent plus ou moins.

                      Je m’écarte d’Avox ou de ta réflexion. Ton propos je crois est plus individuel, plus expérimental ?

                       


                    • Philippe D Philippe D 24 mai 2008 16:05

                      "D’ailleurs en fin observateur, je pense que tu ne peux manquer de remarquer comment, en particulier sur les fils de Morice, une certaine "mélodie" diffuse des esprits se joue et se répète à l’envie.
                      Mais aussi et peut être comment certains anges comme autres démons du même "acabit" que ma propre "armée" de pseudos personnelle jouent leur rôle conscient tout autant qu’intuitif
                      "

                      Je t’avoue, malgré le temps passé, avoir eu du mal à débrouiller, à décrypter les interventions compliquées et notamment les tiennes qui, même une fois découverte ton "armée" , restaient assez mystérieuses.

                      Ce fil est apparu pour livrer certaines clés. Il me faudrait encore en trouver d’autres, (et aussi les clés de l’autre ou des autres armées) pour espérer avoir ta vision. Tu avais sur nous l’avantage de maitriser à toi seul une partie notable des interventions. Pour nous, pour beaucoup je pense, de l’extérieur celà restait assez illisible


                    • Philippe D Philippe D 24 mai 2008 17:20

                      Non, non ce n’est pas ce que je voulais dire.

                      Il me faudrait reprendre l’historique des fils car il me semblait que tu avais, à un moment changé de stratégie ou de technique. Mais j’ai du confondre, c’est sans importance alors. Je dis juste que toi tu avais la parfaite connaissance de tes interventions, du déclenchement, de l’historique...

                      Et là, plus le temps de continuer, je dois ramer dans des tonnes de papelards pour le comptable Lundi. J’ai trop repoussé, ça fait une pile sur mon bureau.

                       


                    • Philippe D Philippe D 24 mai 2008 17:58

                      Je suis un toutout doué d’un odorat assez fin, qui flaire les pistes de l’embrouille et de la discorde. Je mords ceux qui envoient de mauvaises ondes...

                      A mon tour de me demander si cela m’était destiné ? Parano, quand tu nous tiens !

                      Sinon, bon week-end à toi aussi.


                    • Deneb Deneb 20 mai 2008 13:30

                      La vie est une nanotechnologie. Il est peu probable qu’elle est apparu spontanement sur terre. En effet, la complexité d’une proteine ou d’un engrénage moleculaire qu’est le ribosome - un repliquant, si l’on utilise les termes de nanotech., est telle que les chances sont minimes pour que le hasard ait fait cette machine sur la Terre. Les spores de la vie à base de carbone sont arrivés sur terre avec les metéorites, il y a 3 milliards d’années. Je suis assez certain que l’on trouvera ce genre de spores, si l’on arrive à envoyer une sonde au prochain passage d’une comète.


                      • Bernard Dugué Bernard Dugué 20 mai 2008 13:46

                        Voilà une manière de botter en touche. Un classique, c’est l’hypothèse de la panspermie qui en fait, repousse le problème, un peu comme dans le mythe des tortues sur lequel la terre est sur une tortue qui est sur une tortue...

                        La panspermie, ça a l’avantage du créationnisme sans en avoir le côté religieux, c’est un peu comme la bière sans alcool.


                      • Nobody knows me Nobody knows me 20 mai 2008 14:16

                        Les spores de la vie à base de carbone sont arrivés sur terre avec les metéorites, il y a 3 milliards d’années.

                        Ce qui fait de nous tous des allogènes !!! Ciel ! Seb, Aegidius, Bulgroz et autres chasseurs d’envahisseurs, vous entendez ça ???!!

                         smiley

                         smiley


                      • Yannick J. Yannick J. 20 mai 2008 14:27

                        pffouuuuu après plus de deux heures à attendre que des commentaires commencent à éclairer ma lanterne (dun domaine qui m’est totalement inconnu) je vois enfin à peu près de quoi tout ces petits qui valent très cher au scrabble retournent...

                        mais en revanche finallement cher Bernard je vous rejoint, que ce soit ou non panspermie, il y a aura toujours ce mystère du "chainon manquant" mono/pluricellulaire et avant (euuuh lorsque vous parlez de la méconnaissance qui fait que l’assemblage de tous les composants devient cellule, pardonnez mon langage particulièrement primaire aux yeux de ceux qui semblent en connaitre bien plus que moi ici...) à éclaircir.

                        @ deneb, losque quon voit l’infime probabilité que la terre soit ce qu’elle soit, en l’occurence situé à pile poil bonne distance du soleil dont la température et l’activité n’est ni trop ni trop peu perturbante pour que s’y développe l’homme, au sein d’une galaxie moyenne pas trop active ni perturbée mais avec un trou noir... etc.etc....le tout au sein de l’univers...

                        pourquoi on ne pourrait pas en déduire que justemment c’est possible ? qui peut me prouver le contraire ? ahh oui on va me dire les probas d’un coté et dieu de l’autre... Personnellement, je l’admet tel quel, et ça mévite bien des maux de têtes, parce que si ce que vous dites est impossible alors le fait que nos cerveaux soient identiques mais que nous soyons différent est aussi impossible...

                        autant essayer de comprendre, plutot que de savoir si c’est possible... sinon les bourdons ne voleraient pas puisqu’ils défient les lois de la phisique mais qu’ils ne le savent pas...


                      • Dame Jessica Dame Jessica 20 mai 2008 17:32

                        @ Nobody

                        Bonjour trés cher ! Quel plaisir de vous retrouver ! Tous va bien pour vous ?et notre ami Masuyer ?

                        Que cette journée vous soit un délice, ami et voisin et à bientôt je l’espère


                      • Nobody knows me Nobody knows me 21 mai 2008 17:08

                        Salut Dame Jessica, j’ai été diverti par les articles où ça castagnait les chômeurs, les profs etc. Enfin j’ai un peu équilibré en trollage et du coup j’ai raté qqs articles sympas.

                        Heureusement, je viens de trouver lerma dans son coin en train de délirer sur le dernier article de Mr Dugué. Assez marrant ce lerma au final. Des fois ça gratte mais parfois marrant.

                        Bonne journée et merci à Mr Dugué pour ses articles particulièrement intéressants sur la science.

                        Je me cogne en ce moment du Brian Greene (L’Univers élégant) qui me fout la tête à l’envers avec ces concepts d’espace et de temps (merci Einstein... Grrr !!). Mais ça reste passionnant.


                      • quen_tin 20 mai 2008 14:15

                        > Les origines de la vie, ce n’est qu’un slogan attractif, mais pas un programme de recherche. Un prétexte servant de valorisation à quelques chercheurs et autres conférenciers bien placés dans le système de la science officielle.

                        > Ils n’ont pas accès à un savoir métaphysique, transversal et universel leur permettant de franchir des pas supplémentaires dans le domaine des explications.

                        > Bien peu sont au niveau de connaissance et de réflexion pour accomplir ce grand saut qui ne donnera pas forcément la réponse ultime.

                        Je trouve le dernier paragraphe un petit peu présomptueux... Voulez-vous dire qu’aucun des biologistes travaillant sur le sujet ne s’intéresse par ailleurs à la métaphysique à la philosophie ou a la transandeance ? Je ne connais pas particulièrement le milieu de la recherche en biologie, mais le problème à mon avis est juste celui du cadre de la science, qui est sensé produire des résultats universellement vérifiables. Les scientifiques ont tout a fait accès à la philosophie pour alimenter leurs intuitions et orienter leurs recherches. Seulement une assertion métaphysique sort du cadre défini par la science... Arrive un moment ou il faut produire un résultat tangible par l’expérience.

                        > Cette boîte noire séparant la chimie prébiotique de la vie, c’est un gouffre épistémologique du même ordre que celui qui sépare la physique classique de la mécanique quantique.

                        Quels sont les éléments qui pourraient appuyer cette affirmation ? Est-il exclu qu’un jour on découvre dans le paradigme actuel un mécanisme amenant au phénomène de la vie à partir des molécules prébiotiques, ou encore est-il exclu que petit à petit la boite noire se rétrecisse ?


                        • WOUF 20 mai 2008 14:48

                          Personnellement, je ne crois à aucune transcendance physique pour expliquer la vie. Mon impression est que dans le très très long processus de complexification des systèmes moléculaires, de nombreuses étapes ont sans doute eu un degré de probabilité astronomiquement faible ( genre exposant à 3 chiffres ou plus ) MAIS le nombre "d’essais" qu’il y a eu sur terre pendant des millions d’années est tout aussi astronomiquement fort.

                          Et il est intuitivement très difficile d’imaginer la portée factuelle de tels nombres. Exemple : avec des nombres pareils appliqués au tirage du lotto, on est certain de voir sortir la suite 1,2,3,4,5,6,7 dans l’ordre des milliers de fois...

                          Et impossible de reproduire ça expérimentalement. Seules des simulations sur du gros matériel pourrait permettre d’y arriver, et encore faut-il pouvoir estimer correctement les probabilités en jeu. Un boulot titanesque.

                          Aussi, je ne crois pas que l’homme pourra comprendre la vie avant d’avoir fait l’IA, la vraie.

                          TALL


                          • WOUF 20 mai 2008 18:07

                            Suggestion d’article à l’auteur

                            Comment expliquer qu’un univers aussi immense que le nôtre et capable de générer des systèmes aussi complexes que la vie intelligente puisse être basé malgré tout sur un nombre relativement aussi restreint de lois physiques ?

                            C’est un fait, et c’est extrêmement intrigant...


                          • rocla (haddock) rocla (haddock) 20 mai 2008 15:05

                            Avant , le monde c ’était un Big-Band ....


                            • Valou 20 mai 2008 15:49

                              Et pourquoi ne parle t’on jamais des origines de la mort ?

                              Le premier organisme vivant à mourir était probablement un des premiers à vivre, avait-il une conscience, une âme ? Probablement pas si je me fie à mes connaissances des religions principales (hindouisme exclu) et à mes cours de philosophie pré-bacchalauréens.

                              Alors, l’origine de l’âme, de la conscience, de la religion, du sentiment de supériorité de l’homme sur la nature, de Mr Dugué sur les autres hommes, ça vient d’où ?

                              Valou

                               

                               

                               


                              • socribe 20 mai 2008 16:31

                                La fin, c’est peut-être un début ? :)

                                 


                                • frédéric lyon 20 mai 2008 16:37

                                  Je reposte le message de Lerma qui n’a pas à être censuré :

                                  .................................................

                                  Mon pôvre ami,décidement à pars l’insulte ,vous ne savez pas exprimer autres choses

                                  @Yannick J.

                                  Si vous n’êtes pas capable d’accepter la critique,c’est que vous ne respectez la démocratie et je dois dire que je n’aime pas les intolérants qui ne respectent pas le droit d’expression et encore plus sur la religion

                                  @LaEr

                                  Décidement,vous devriez vous regarder dans une glace pour comprendre,car si vous n’avez que l’insulte comme commentaire,vous devriez fonder un club avec @Zalka

                                  Oui,j’affirme ici que cet article d’un pigiste est un mauvais article d’un mauvais copier-coller

                                  Pourquoi imposer les articles de ce pigistes,alors que des redacteurs attendent de publier et que leur article ne le seront pas ? ?

                                  ...............................

                                  Par ailleurs l’auteur emploie une expression ("l’essence de la vie") qui trahit sa profonde incompréhension du problème qu’il prétend traiter.

                                  Qu’est-ce que cette "essence" de la vie qui parait si mystérieuse à Mr Dugué ?

                                  Ce n’est rien du tout, cela n’existe pas plus que le beurre en broche, cette expression est un simple abus de language destinée à induire en erreur le lecteur.

                                  Qu’est-ce que la vie ? C’est seulement la faculté de s’autorépliquer qu’ont certaines molécules chimiques, en raison de leur structure physique et de leur composition atomique.

                                  Il n’y a pas "d’essence" là-dedans. Et aucun mystère non plus, bien sûr ! 

                                  A ce titre, toutes les bactéries sont des êtres vivants. Les êtres vivants les plus simples, puisqu’elles sont unicellulaires.

                                  Les virus sont-ils des êtres vivants ? Cela dépendra des conventions de language que l’on voudra s’imposer, certains estimeront que les virus ne font pas partie du Monde vivant, car ils ne peuvent se répliquer qu’en utilisant des structures chimiques (ADN, ARN) qu’ils ne peuvent se procurer que sur des organismes extérieurs qu’ils sont obligés d’’infecter".

                                  Les virus ne sont donc pas complètement autonomes dans leur réplication et on pourrait donc convenir qu’ils ne sont pas vraiment vivants.

                                  Cependant d’autres estimeront que cela n’a pas d’importance, et que les virus sont des êtres vivants à part entière, car ils se répliquent fort bien et peu importe la façon dont ils y parviennent.

                                  L’article de Mr Dugué est écrit par un obscurantiste, qui va jusqu’à nous ressortir le "vitalisme" de ce crétin de Bergson. Pourquoi pas le point oméga de Theillard de Chardin ? Ou le créationnisme religieux pendant qu’on y est ? On attend avec impatience l’intervention de Paradisial dans ce genre de "débat" !

                                  Article à flanquer à la poubelle, comme l’a noté si justement Lerma. 

                                   


                                  • lavabo 20 mai 2008 17:16

                                    C’est bien la première fois que je suis d’accord avec Frédéric Lyon........

                                     


                                  • Zalka Zalka 20 mai 2008 17:18

                                    Clair que le message de Lerma comprend tellement d’argument solide et de réflexion lumineuse qu’il serait dommage de s’en passer. Au fait, puisque vous pensez que Lerma est constructif, vous pourriez peut être m’indiquer où se trouve donc l’insulte ?


                                  • Icare 20 mai 2008 17:28

                                    Connaître exactement le tout début de la création de la vie comme nous connaissons aujourd’hui le stade transformant l’eau en glace me paraît avec les moyens actuels impossible. On sait aujourd’hui que l’eau pendant un bref instant descend très en dessous de zéro puis la température de l’eau transformée en glace remonte. On sait aussi qu’il n’existe non pas 3 « stades » (liquide si > 0°, solide si < 0°, et gazeux si > x°) mais X « stades » de l’eau, on sait par exemple transformer de l’eau en glace à une t°>100° avec de forte pression.

                                    Par contre, la physique utilise les moyens de déduction lorsqu’elle ne peut par des moyens directs prouver tel ou tel phénomène . Par exemple, nous n’avons jamais vu de Trou noir, il n’existe pas de preuve direct, la physique déduit qu’un trou noir existe parce qu’il n’y a plus de lumière. De même, nous n’avons aucune preuve directe de l’existence des neutrinos, nous savons qu’ils existent par déduction.

                                    Ne pourrais-t-on pas faire de même avec les origines de la vie ? De quoi a besoin la vie pour qu’elle apparaisse ? Les secrets de la vie sont-ils inscrits dans les atomes ? La vie pour apparaître dans le monde réel a besoin d’atomes, c’est une évidence. Les atomes qui s’agencent de tel manière à ce que la vie apparaissent le doivent-ils au pur hasard ? De toute évidence, cela est impossible, et c’est bien cela qui chagrine tant les défenseurs du tout scientifique. Pour que la vie s’actualise, elle doit nécessairement utiliser des concepts tel que les intervalles de temps, et les notions d’espace. Les concepts que nous utilisons tous les jours n’appartiennent pas au monde bien réel que nous connaissons, mais ils sont nécessaires à l’apparition de la vie.

                                    La chaîne atomique d’un ADN ou plus généralement d’une cellule (1 000 milliards d’atomes !!!) mobilise des atomes dans un ordre précis, si celui-ci n’est pas respecté, la chaine est rompue et la vie s’arrête. Cet ordre bien précis est rendu possible grâce aux concepts, les lois universelles qui régissent notre monde physique n’y sont pour rien. Qui utilisent ces concepts ? Ce n’est pas le monde physique que nous connaissons car l’atome ne possède pas d’état de conscience, il ne juge pas, il n’interprete aucune donnée, il permet seulement à la vie à travers les lois universelles de s’actualiser. Alors par déduction, j’en déduis qu’il existe nécessairement un monde invisible (puisque rien aujourd’hui ne permet de le voir) que Merleau Ponty a tenté de décrypter à travers ses nombreux travaux de recherche et plus particulièrement le langage. Ce monde invisible est à l’origine de la vie, c’est lui qui a rendu possible ce « miracle », nous sommes aujourd’hui sa forme la plus évoluée du monde connu.

                                    J’en déduis aussi que le moi qui se reconnait en moi à travers les concepts qui me sont offerts font de moi un être unique et indépendant. Unique car toutes mes pensées sont subjectives, j’interprete à ma façon les concepts qui sont par contre objectifs.(ce qui me semble être le bien pour moi ne le sera pas forcément pour quelqu’un d’autre). Indépendant car je suis libre de choisir par exemple la voie du bien ou du mal même si cela reste subjectif à mon niveau.


                                    • quen_tin 20 mai 2008 18:45

                                      > Cet ordre bien précis est rendu possible grâce aux concepts, les lois universelles qui régissent notre monde physique n’y sont pour rien.

                                      Prouve le !


                                    • docdory docdory 20 mai 2008 18:07

                                       @ Bernard Dugué

                                      Vous affirmez la chose suivante : "Cette boîte noire séparant la chimie prébiotique de la vie, c’est un gouffre épistémologique du même ordre que celui qui sépare la physique classique de la mécanique quantique. Entrer dans l’essence de la vie, c’est accomplir un saut quantique et radical." 

                                      A mon avis vous faites erreur . Cette " boite noire " dont vous parlez , c’est simplement le milliard d’années environ qui sépare la formation de la Terre de l’apparition de la vie sur celle-ci . Notez qu’il s’agit d’une période dont la durée est quasiment le double de la durée qui s’est écoulée du cambrien à l’ère actuelle . Il est bien évident qu’aucune expérience de laboratoire , si longue soit elle , ne peut simuler un processus ayant duré un milliard d’années . Même si l’on faisait une expérience de laboratoire durant un siècle , cela ne représenterait que le dix-millionième de la durée qui nous intéresse .

                                      A noter que pendant ce milliard d’années , la Terre est passé , en surface , d’un état qui devait ressembler à de la lave , a été percutée par un objet de la taille de mars , impact à l’origine de la lune selon les théories actuelles , ensuite il y eut une atmosphère et un océan primitif dans des conditions de température et de pression nettement pires que celles qui règnent dans une cocotte minute , une lune bien plus proche que maintenant , avec des marées ayant probablement des dizaines , voire des centaines de mètres d’amplitude , des orages et tempêtes interminables , des dégazages volcaniques gigantesques provoquant d’importantes variations de la composition atmosphérique . Ces conditions initiales ne sont guère reproductibles en laboratoire , et ne sont pas connues avec précision , ce qui gène évidemment toute tentative de reproduction des phénomène successifs ayant abouti à l’apparition de la vie . Néanmoins , point n’est besoin d’élucubrations sur le concept fumeux " d’essence " de la vie , qui ne donnera aucune solution au problème , et est totalement inopérant .


                                      • Bernard Dugué Bernard Dugué 20 mai 2008 18:18

                                        Doc, point du tout !

                                        La boîte noire, que je considère comme un gouffre épistémologique par une touche personnelle est bel et bien une idée scientifique présentée par le conférencier

                                        avant la chimie prébiotique, il n’y avait pas de chimie prébiotique, du minéral, de l’inorganique,

                                        Robert Pascal a présenté la boite noire comme l’espace entre la chimie prébiotique et l’apparition du premier ancêtre de la vie. Vous n’avez donc pas lu le billet correctement où je précise que la boite noire, c’est le conférencier qui en parle, ensuite, j’ai donné mon avis personnel, épistémologique


                                      • Mohammed MADJOUR Mohammed 20 mai 2008 18:13

                                         @Bernard Dugué

                                         Prendre le train de la Recherche fondamentale et prétendre aller jusqu’au terminus cela veut dire visiter tous les arrêts même si on ne prend pas la peine de s’arrêter !

                                        Comment peut-on parler de l’origine de la vie (ou même ô comble de comble parler de l’origine de l’Univers) et rater l’escale à l’origine de la grippe, un arrêt obligatoire au trou du cancer, une petite panne technique à la taverne du SIDA... où souffre la multitude humaine ! La chimie de la vie est la même du départ jusqu’au terminus, n’est-ce pas ?

                                        Le problème est que les marchands de rêve sont devenus des marchands de l’utopie devant des populaces qui consomment goulûment les plats de la Désinformation !

                                        L’origine de l’Univers, le sens de la vie, l’évasion vers les planètes lointaines, le défrichement de la jungle génétique, les casse noisettes hadroniques...Tous ces sujets ne relèvent pas da la compétence humaine, sauf si l’on veut tromper ses semblables !

                                        Pour parler de l’origine d’une chose, il faut se mettre à l’exterieur de cette chose, ne pas faire partie de cette chose c’est clair...

                                        Ce chimiste s’est trompé de bus, monsieur Dugué !

                                        MOHAMMED.


                                        • quen_tin 20 mai 2008 18:18

                                          On peut quand même essayer non ?

                                          On n’a pas le droit ?


                                        • Bulgroz 20 mai 2008 19:04

                                          Bernard Dugué,Marc Bruxman,

                                          Puisque je m’évertue à dire que les résultats seront gratuitement disponibles dès le 4 Juillet 2008 sur le site de l’éducation nationale.

                                          http://www.education.gouv.fr/cid4914/les-resultats-du-baccalaureat.html

                                          Quel est l’intérêt de balancer des mensonges ?

                                          Cet article aurait du être retiré d’Agoravox. (Bac to Business)

                                          Vous êtes d’une extraordinaire mauvaise foi.


                                          • Bernard Dugué Bernard Dugué 20 mai 2008 21:36

                                            Quelques remarques

                                            Ce billet a été largement visité. Ce qui prouve que cette question des origines de la vie intéresse et donc, ne peut que m’encourager à tenter de publier mes recherches quand elles seront abouties. Et puis c’est un bon signe de santé pour la société, sans préjuger d’une interprétation à sens unique

                                            Ce billet a pris appui sur une conférence à laquelle j’ai assisté. Il ne fallait pas attendre un scoop scientifique mais un compte-rendu synthétique de ce que peut être une conférence sur les origines de la vie présentées par un spécialiste. Auquel j’ai ajouté un petit grain de sel personnel

                                            Vous n’avez pas trouvé intéressant ce billet, c’est en partie explicable par le fait que la conférence n’était pas transcendante et passionnante. J’avoue m’y être un peu ennuyé


                                            • Méric de Saint-Cyr Méric de Saint-Cyr 21 mai 2008 00:21

                                              0n voit que l’article a été mal ficelé par quelqu’un qui ne connaît pas le sujet, c’est dommage.

                                              Donc petite rectification : L’utilisation de l’oxygène par la chimie organique est tardive et c’est avant tout les combinaisons du carbone avec l’azote et la présence d’eau qui a favorisé la vie. L’oxygène au contraire est un poison puisque, par définition, c’est un oxidant. La vie a donc dû s’adapter notamment avec les poumons pour supporter la présence de l’oxygène. Aux origines prébiotique, l’air était surtout chargé en ammoniac et méthane, substance paradoxalement beaucoup plus favorables à une vie primitive. Paradoxe car aujourd’hui, si nous devions respirer une telle atmosphère on crèverait tous… Sauf les animaux sous-marins.

                                              Petit rappel : il existe sur terre deux formes de vie, les aérobies et les anaérobies. Les anaérobies sont les premiers apparus sur terre.


                                              • Bernard Dugué Bernard Dugué 21 mai 2008 09:37

                                                Désolé mais je suis obligé de prétendre en connaître dix fois plus que vous sur le sujet, et je n’y connais rien, je vous laisse imaginer votre niveau

                                                Votre commentaire n’est pas très intelligent, surtout la remarque à la fin, genre correction du prof sur les deux formes de vie. Si vous lisez le premier paragraphe, vous verrez que j’ai évoquée les vies aérobies, liée à l’oxygène dans l’eau et l’atmosphère et les vies anaérobies, fermentation par exemple. Ce qui prouve que vous n’avez pas lu le billet.

                                                Pour le reste, votre procédé rhétorique visant à supputer un propos imaginée de l’auteur pour pouvoir le réfuter et montrer votre pouvoir intellectuel, est un procédé assez connu, surtout dans les cafés philo


                                              • Thierry LEITZ 21 mai 2008 00:39

                                                Bel article de Bernard, et bon fil.

                                                "Un peu de science éloigne de Dieu, beaucoup nous en rapproche."

                                                Imaginez qu’un moteur électrique arrive sur une planète où l’électricité est inconnue : ses habitants pourront démonter à fond ce moteur, en décrire toutes ses parties. Mais le faire fonctionner, c’est hors de leur portée, tant que la circulation des électrons ne leur sera pas familière.

                                                La Vie, c’est un peu comme l’électricité du vivant, en 10000X plus compliqué. Intrinsèquement elle est comme un mystère, un art divin auquel nos capacités se heurtent.

                                                Dieu et la Science ne jouent pas dans la même cour. On ne peut prouver Dieu par la science... ni l’inverse.

                                                Croire c’est admettre une possibilité. Qui ne défie pas la raison, en l’occurence, l’infinie complexité de la vie, sa variété et sa "vitalité" sont des faits qui plaident en faveur d’un Créateur intelligent. Désolé, mais vous n’êtes pas forcés de l’admettre.

                                                En revanche, que nul ne soit forcé d’admettre que la vie est le produit du hasard. Ce qui du reste n’est pas scientifique dans la méthode, mais plutôt un aveu d’ignorance : on remplace Dieu par le "hasard" en lui accordant tout le temps qu’il faut, et autant de tentatives infructueuses qu’il lui plaira de faire.

                                                Une construction complexe et ajustée, telle la vie, logiquement, ne se joue pas aux dés. Prendriez vous la route avec un conducteur qui pour une bonne décision, en prendrait 100 mauvaises ? Confierez-vous les comptes de votre entreprise à un comptable constamment sous l’emprise d’alcool et autres drogues altérant son bon jugement ? Un artisan qui, pour un geste valable en commetrait 100 malencontreux pourrait-il réaliser un travail abouti  ? A moins de penser que les échecs, maladresses, erreurs et bévues soient totalement neutres, cad ne dégradent en rien la situation en attendant LE BON GESTE, refusez. Le hasard est un incapable patenté.

                                                Ainsi, penser que, par hasard, au fond des mers, aux confins de l’espace glacial, autrement dit dans des conditions dantesques puisse s’épanouir quelque chose d’aussi affiné que la matière vivante est autant (je dirai même plus) un article de foi que la croyance en Dieu. Respect et tolérance, dans les deux sens, merci... d’avance.

                                                D’accord, l’ignominie des religions au cours de l’Histoire discrédit Dieu, mais étant le fait d’hommes (de pouvoir en général) cet élément doit rester neutre dans la question de l’origine de la vie.

                                                Par ailleurs, dans la Genèse, le terme Hébreux ’yom’ pour jour signifie une époque, une période de temps et nullement 24h, au dires de certains créationnistes insanes.

                                                Il faut avoir le courage et l’humilité d’affronter la question seul, sans se réfugier derrière un savant ou un gourou quelconque. Et être prêt à en tirer les conséquences.

                                                C’est là que çà devient intéressant.


                                                • Riri 21 mai 2008 08:32

                                                  Article plus que fumeux qui hésite entre compte rendu scientifique et brochure des témoins de Jehova. Le message de fond de M. Dugué est clair, il dit en somme aux scientifiques : "chercheurs de tout bords, vos recherches n’aboutissent pas ? il y a des zones d’ombres dans vos théories ? abandonnez, tournez vous vers le mysticisme et la metaphysique !".

                                                  Voilà la solution, inutile de rechercher une hypothétique Théorie des Champs Unifiés, ou la Masse Manquante de l’univers, un bon stage chez le gourou du quartier viendra à votre secours.

                                                  M Dugué-Teillard de Chardin vient de découvrir la culture de moquette sous lampe sodium et de réinventer les théories new-age.

                                                   


                                                  • rocla (haddock) rocla (haddock) 22 mai 2008 17:16

                                                    Toutes façons parler si après de choses qui se sont passées si avant alors que tant de choses sont pendantes ....

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