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Accueil du site > Actualités > Technologies > Si Einstein s’est trompé, il n’y a pas d’ondes (...)

Si Einstein s’est trompé, il n’y a pas d’ondes gravitationnelles

Souvenez-vous il y a quelques mois. Des astrophysiciens annonçaient la découverte d’ondes gravitationnelles en interprétant les données fournies par le dispositif d’observation BICEP2. Ces ondes, prévues par la relativité générale d’Einstein, étaient censées indiquer les traces du big bang. Cette annonce a vite été suivie d’une controverse car l’interprétation des données n’allait pas de soi. Ces images assez floues peuvent très bien être causées par des éléments interférant. D’aucuns invoquent des poussières galactiques. Après l’annonce médiatique, les scientifiques auteurs de cette découverte viennent d’officialiser leurs travaux dans la « Physical Review » le 19 juin 2014, après avoir pris note des critiques formulées suite à la diffusion des travaux en prépublication sur les arXiv. Dans la version définitive, les auteurs sont un peu plus réservés. Ils maintiennent leur interprétation sur les ondes tout en précisant que ce résultat ne peut être tenu pour définitif et que des artefacts sont envisageables, comme cela arrive parfois dans les expériences scientifiques. C’est d’ailleurs l’un des principes méthodologiques essentiels de la science empirique qui se doit de bien vérifier que l’interprétation des données n’est pas faussée par une sorte de grain de sable logé dans les rouages de l’expérience.

Supposons par exemple que l’on veuille étudier la génération de radicaux libres par des réactifs. On utilise un spectromètre RPE et une molécule qui lorsqu’elle capte les radicaux, fournit à la machine un signal. Il faut néanmoins s’assurer que cette molécule n’interagit pas avec un des réactifs. Si c’est le cas, alors l’expérience est nulle. Il faut changer de molécule si c’est possible et refaire les contrôles. C’est de la routine pour un laboratoire. Par contre, en astrophysique, on ne peut pas envoyer un vaisseau dans les galaxies pour vérifier s’il y a ou pas des poussières galactiques. En l’état actuel des choses, l’existence des ondes n’est pas certaine et déjà, la polémique médiatique s’emballe. Chacun renvoyant la balle dans le camp adverse. Les physiciens reprochant aux médias de s’être emballés avec précipitation pour générer de l’événement scientifique. Les journalistes jugeant imprudente l’annonce prématurée de résultats sur ces ondes. J’aurais plutôt tendance à exonérer les physiciens, invitant les journalistes à se renseigner sur le fonctionnement de la science et à s’instruire pour causer intelligemment des affaires savantes.

Les ondes gravitationnelles sont prévues par la théorie d’Einstein. Dont la formulation se résume ainsi, (R, g) = T. Dans cette formule, R représente la courbure, g le tenseur de métrique décrivant l’espace-temps sous une forme dynamique et T représentant la matière. En calquant le raisonnement physique sur le fonctionnement théorique, l’onde gravitationnelle se comprend comme la perturbation occasionnée par T, la matière, sur g, la dynamique de l’espace temps. Cette onde se propage à la vitesse c mais elle ne s’identifie pas à l’onde électromagnétique de Maxwell. Car si c’était le cas, cette onde ne serait pas gravitationnelle mais électromagnétique. De toute façon, ne cherchez pas le champ EM dans l’équation d’Einstein, il n’y est pas. Par contre, ce champ existe dans la nature et nous permet de voir les objets dans la nature et l’univers. Et même d’être connectés aux diffuseurs satellitaires. En plus, le GPS fonctionne avec ce champ EM mais il faut faire deux corrections relativistes dont l’une nécessite d’employer l’équation (R, g) = T. Etrange puisque cette équation ne contient pas les photons et le champ EM. Mais n’oublions pas que cette équation inclut g et dans g, il y a t, le temps. Comme dans l’énergie du photon donnée par l’équation de Planck E = h. nu. Ou h est la constante d’action et nu la fréquence du photon (du temps inversé). Bref, si la matière influe sur le photon, c’est parce que cette matière influe sur le temps. Ce qui est le principe même de la relativité d’Einstein. Ou alors sur l’espace uniquement. Auquel cas il faudrait entrer dans des considérations assez ésotériques dans laquelle le temps relativiste est supprimé. En utilisant la dynamique des formes. Le socle de la physique semble se dérober. Et si la constante de Planck n’était pas tout à fait une constante ? C’est possible mais je crains qu’il n’y ait pas de moyen pour le savoir.

Revenons maintenant à l’équation (R, g) = T. Si l’on admet que l’effet de T sur g est une sorte d’artifice mathématique sans contrepartie physique au sens de la mécanique céleste, alors, il n’y a pas d’ondes gravitationnelles. Tout simplement parce que si la théorie permet de calculer des phénomènes, ceux-ci ne peuvent pas se produire car il n’y a pas de fondements physiques permettant à ces phénomènes d’exister. Ce qui signifierait qu’il n’y a aucun intérêt à les chercher excepté celui de ne jamais les trouver. Ce qui confirmerait la possibilité que Einstein se soit trompé dans la relativité, bien que cette théorie colle de près avec l’astronomie. Mais cette théorie ne colle peut-être pas avec la cosmologie. Les physiciens en décideront. Ce sont eux que vous devez croire et non pas le facétieux philosophe que je suis et qui donne un avis sans aucune légitimité de l’expert. Ce qui ne m’empêche pas d’être convaincu que l’hypothèse d’une erreur fondamentale dans la relativité générale est assez plausible et en creusant un peu, ou pourrait en savoir plus. Je souhaite une bonne pioche aux physiciens.

Ne vous tracassez pas avec ces ondes gravitationnelles. Le plus important maintenant, c’est de trouver un endroit à l’ombre et de se procurer une boisson fraîche avec des glaçons fabriqués grâce aux lois physiques de la thermodynamique qui en cet été, seront aussi utiles que l’équation d’Einstein et le GPS qui permet de diriger la voiture vers un lieu où l’on sert du pastis avec des glaçons.

Lien vers la Phys.Rev. http://journals.aps.org/prl/pdf/10....

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http://science21.blogs.courrierinte...

 


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118 réactions à cet article    


  • claude-michel claude-michel 25 juin 2014 08:32

    Pour l’instant l’univers garde ses secrets..et c’est très bien ainsi...Arrêtons les divagations actuelles de certains « experts »..Notre cerveau est bien trop petit pour emmagasiner la provenance de toutes ces galaxies en provenance d’un big bang hypothétique (ou de combien de milliards de big bang..).


    • flesh flesh 25 juin 2014 13:23

      Je n’y connais presque rien, mais suis sûr d’une chose : ce n’est pas grâce à des claude-michel que nous visitons la planète Mars avec les yeux de nos robots.


    • claude-michel claude-michel 25 juin 2014 13:52

      Par flesh....bof.. !


    • flesh flesh 26 juin 2014 02:56

      bof toi-même. Tu ne craches sur ceux qui veulent découvrir. Avec des mecs comme toi on aurait même pas percuté la roue


    • Robert Biloute Robert Biloute 25 juin 2014 08:55

      prochaine étape les résultats de Planck en octobre/novembre, mais c’est pas dit qu’ils auront la sensibilité nécessaire malheureusement.


      • Bernard Dugué Bernard Dugué 25 juin 2014 14:45

        la prochaine étape, c’est dans la cosmologie quantique qu’elle va se dérouler. Il y aura bien un physicien théoricien pour expliquer que les ondes gravitationnelles n’existent pas. J’avoue que je n’ai pas trop cherché à savoir. Je sais à peu près où se trouve l’erreur ontologique de la physique moderne. C’est déjà pas mal.


      • Robert Biloute Robert Biloute 25 juin 2014 16:16

        ça je n’en sais rien, par contre je sais que planck doit sortir des données. A ma connaissance, on a encore rien trouvé de mieux pour faire de la science.


      • christophe nicolas christophe nicolas 25 juin 2014 09:25

        C’est intéressant, personnellement, je ne crois pas que le graviton de spin 2 existe et je pense que la gravité est un sous produit de l’électromagnétisme. 

        A mon avis, il peut donc exister des ondes gravitationnelles. Quand à la relativité d’Einstein, c’est une façon de voir le monde, pas de l’expliquer et cette façon est tautologique d’une certaine manière, c’est une boite noire. On ne peut pas dire que c’est faux mais c’est enfumant au possible, plus personne ne pige rien... 

        De toute façon, il faut réexaminer l’électromagnétisme avant, on a mis la charrue avant les boeufs.

        • Bernard Dugué Bernard Dugué 25 juin 2014 10:26

          La gravité n’est certainement pas un produit de l’électromagnétisme Je crois qu’aucun physicien ne sait exactement ce qu’est la gravité Cela dit, il est possible que la physique se soit un peu perdue avec Maxwell. C’est sans doute à ce stade que Einstein se serait fourvoyé. Pour les ondes gravitationnelles, je n’ai qu’envoyé une hypothèse comme ballon d’essai, au cas où un physicien serait de passage.


        • CommunArt CommunArt 25 juin 2014 16:07

          @bernard dugué : article intéressant, merci.

          L’hypothèse d’« ondes gravitationnelles » ne ressemble-t-elle pas à une impasse du simple point de vue logique ?
          La gravité s’impose comme une force, il suffit de sauter à la corde pour s’en apercevoir, tandis que les ondes ne sauraient être autre chose que l’effet d’une force appliquée à un environnement qui leur permet de se propager, comme le caillou qui disperse en ondes l’énergie de sa chute à la surface de l’eau.
          Il est fort possible que la chaîne des causalités nous échappe encore un bon bout de temps, mais ça occupe smiley

        • ahtupic ahtupic 25 juin 2014 10:35

          En quête de sensationnalisme, les physiciens ont inventé la matière noire, l’énergie sombre, le boson de Higgs et probablement le bing-bang.


          • Robert Biloute Robert Biloute 25 juin 2014 10:39

            et aussi la conservation de l’énergie, ces bandes de fourbes.


          • lsga lsga 25 juin 2014 10:38

            Vous êtes quand même d’une mauvaise fois hallucinante. Vous refusez le statut d’ajout ad-hoc à la matière noire et à l’énergie noire, vous refusez d’admettre que la physique quantique puisse être interprétée comme une théorie sur notre connaissance de la physique, par contre, vous considérez la gravité comme une théorie ad-hoc au prétexte d’une conception mécaniste de l’Univers ????????

             
            C’est un peu du foutage de gueule quand même...
             
            Donc, vous dites :
            « Si l’on admet que l’effet de T sur g est une sorte d’artifice mathématique sans contrepartie physique au sens de la mécanique céleste, alors, il n’y a pas d’ondes gravitationnelles. »
             
            Alors, vous qui êtes un fanatique des éthers gravitique et luminique, je vous répondrais quand même ce que Newton lui-même répondait :
             
             
            L’équation de Newton, puis son expression dans le paradigme relativiste, est le fruit d’une observation, une loi corroborée. On a pas besoin de supposer un médium mécanique quelconque : on observe la gravité, on a pas besoin de faire de supposition ontologique métaphysique sur sa nature. L’ontologie n’est pas plus nécessaire à la physique que l’intuition aux mathématiques. 
             
            D’ailleurs, et c’était déjà un peu notre débat lors de votre dernier article, je vous rappelle que ce medium mécanique supposé était l’éther gravitique au 19ème siècle, et qu’il va devenir le continuum d’Espace-Temps dans la théorie relativiste (et arrêtez avec cette obsession juvénile d’Einstein qui n’a été que celui qui a apporté la touche finale à la théorie). L’énergie noire et la matière noire, comme les éthers gravitique et luminique, sont des ajouts ad-hoc à la théorie ; ce n’est certainement pas le cas de la gravité (ni au 19ème, ni aujourd’hui). 
             

             



            • Bernard Dugué Bernard Dugué 25 juin 2014 10:47

              Vous avez un bagage de physique assez conséquent mais vous me prêtez des opinions que je n’ai pas explicitées. C’est vous qui êtes de mauvaise foi en déformant mes idées pour une polémique assez stérile du reste. Vous n’êtes pas très constructif mais si ce jeu peut vous faire du bien, tant mieux. J’espère que les lecteurs sauront à qui accorder crédit dans cette affaire pour l’instant non résolue.


            • Bernard Dugué Bernard Dugué 25 juin 2014 10:58

              Je répond quand même à votre saillie bienvenue sur Newton, qui a inventé la cosmologie moderne en égarant les physiciens. Oui, la physique a besoin d’ontologie et réciproquement


            • foufouille foufouille 25 juin 2014 11:01

              "

               
              L’équation de Newton, puis son expression dans le paradigme relativiste, est le fruit d’une observation, une loi corroborée. On a pas besoin de supposer un médium mécanique quelconque : on observe la gravité, on a pas besoin de faire de supposition ontologique métaphysique sur sa nature"

              ben si. observer une chose ne définit pas sa nature.
              en physique, on cherche à comprendre et à utiliser ce qui nous entoure. on doit donc comprendre ce qu’est la gravité avant de l’utiliser


            • lsga lsga 25 juin 2014 11:34

              pas du tout foufouille. La physique ne répond pas à la question « qu’est-ce que c’est ? » mais à la question « comment ça marche ? ». 

               
              La question « qu’est-ce que c’est ? », c’est à dire la question ontologique, est la question philosophique, métaphysique, par excellence. C’est en effet le type de questions qui passionne l’auteur. 
               
              Cette scission entre l’ontologie et la physique, c’est Newton qui l’exprime clairement (le lien que j’ai posté au dessus), et très précisément sur la question de la gravité.
               
              Pour résumer le débat : 
               
              - D’un côté, il y avait les tenants de la vision mécaniste du monde. Pour eux, le monde n’était qu’une suite de causes/conséquences provoquées par les contacts entre des éléments. C’était la vision ontologique « normale » des sciences de l’époque
               
              - De l’autre, il y avait les spiritualistes et les tenants des forces invisibles occultes. C’était la vision ontologique « normale » des mystiques de l’époque.
               
              Or, Newton, en posant la loi de la gravité, se contente de formaliser une loi sans se soucier de ces débats philosophiques. La gravité s’applique de manière instantanée, et se produit entre les objets sans qu’il n’y ai besoin d’un médium. Les tenants de la vision mécaniste vont donc reprocher à Newton de réintroduire les sciences occultes et les forces spirituelles. Newton leur répond : Hypotheses Non Figo, ou : « la nature des choses, on s’en fou, nous on observe, on décrit, et on tire des lois »
               
              Puis, dans un second temps, à cause de l’acharnement des mécanistes, Newton va finir par céder et poser l’existence d’un « éther », medium de la gravité.
               
              Les mystiques de l’époque vont alors complètement délirer sur cet ajout adhoc, et c’est pour cela que dans les théories mystiques du 19ème vous trouvez l’éther à toutes les sauces (corps éthéré, monde éthéré, etc.). Ils réutiliseront également les faiblesses de la théorie d’alors sur l’électro-magnétisme et son côté spectaculaire pour raconter tout et n’importe quoi (d’où les « magnétiseurs »).
               
              Bernard Dugué est, d’habitude, un peu dans cette démarche (les frère Bogdanov aussi d’ailleurs). Il prend les limites du système actuel, ses ajouts adhoc (matière et énergie noire), pour cloquer toutes ses fumisteries mystiques. 
               
              Là, pour une fois, dans cet article, il limite bien l’interprétation possible des formules physiques.... mais... pour l’appliquer à la Gravité !
               
              Bref...



            • Hermes Hermes 25 juin 2014 11:38

              Bernard, il faudrait créer une nouvelle branche des connaissances : la philo-physique. Stricto sensu, la physique n’a pas besoin de l’ontologie.

              Il n’y a aucun mal à faire de la philo-physique, d’ailleurs beaucoup en font sans le savoir !

               smiley


            • Bernard Dugué Bernard Dugué 25 juin 2014 11:42

              Hermès,

              La philosophie de la physique n’a pas besoin d’être créée, elle existe déjà. Passez sur mon blog, vous trouverez quelques présentations de livres sur ce sujet


            • lsga lsga 25 juin 2014 11:48

              oui, ou sur celui de Bitbol, qui est quand même d’un autre niveau (je pense que vous en conviendrez) :

               
              Dans l’aveuglante proximité du réelle, il commence par résumer TOUTES les approches philosophiques de la physique quantique avant d’expliquer la sienne.
               
              C’est donc très enrichissant, que l’on soit au final d’accord ou pas avec l’auteur.

            • foufouille foufouille 25 juin 2014 12:40

              « La physique ne répond pas à la question « qu’est-ce que c’est ? » mais à la question « comment ça marche ? ». »

              pas du tout. la physique essaye de comprendre les deux.
              on sait que la matière est composé de neutrons, électrons et protons. etc

              c’est comme la médecine, on essaye de comprendre


            • lsga lsga 25 juin 2014 12:47

              nope, la physique a d’abord expliquer le fonctionnement des réactions chimiques à l’aide des atomes (sans ne rien postuler sur leur nature), puis, elle a expliqué ces interactions chimiques par les particules composant les atomes (qui d’ailleurs, n’existent même plus vraiment en physique...)

               
              « la matière, c’est des atomes » n’est pas un énoncé physique, mais philosophique. C’est énoncé n’est pas formulé dans le cadre du paradigme physique. 
               
              « si vous prenez x moles de H2, y moles de I2, vous obtenez z moles de HI » est un énoncé physique. 

            • foufouille foufouille 25 juin 2014 18:57

              « puis, elle a expliqué ces interactions » chimiques ?

              gaga !


            • Lisa SION 2 Lisa SION 2 25 juin 2014 12:03

              Bonjour Bernard,
              vous qui vous attaquez aux plus solides fondateurs des secrets de la matière, quand vous pencherez vous sur le Boson de lsga 235 émissions en 5 jours... ?
              J’ai survolé le sujet, le mystère reste entier.
              Pour le pastis, mon avis est qu’il est bien meilleur sous un platane centenaire...allez à la votre !


              • xmen-classe4 xmen-classe4 25 juin 2014 12:53

                il y a un courant de Foucault qui nous traverse pour nous plaquer au sol. comme à la télé et comme avec « qui veut gagner des millions ».

                par contre le systeme terre, à partir du combustion, un mouvement, et un désquilibre.... pour dire que les riches sont plus riches et les pauvres plus pauvres.


                • Gasty Gasty 25 juin 2014 12:53

                  il n’y a que l’immobilisme ( dimension 1)qui est dépossédé ou se dépossède de toutes substances. Le mouvement (dimension 2) induit le temps ( dimension 3) qui engendre tout, gravité ou électromagnétisme en sont les conséquences.On a peut être oublié de prendre en compte le support.

                  ( C’est ma vision )


                  • xmen-classe4 xmen-classe4 25 juin 2014 13:42

                    pourquoi 24h en une journée,12 mois et 365 jours par ans ?c’est newton ?


                    • soi même 25 juin 2014 14:00

                      @ Bernard, vous n’avez as encore compris A E a raconter des blagues physiciennes !


                      • xmen-classe4 xmen-classe4 25 juin 2014 14:05

                        boson de higgs je m’attendais a une revolution rien qu’en com.
                        pour expliquer qu’ntre deux unité de mesure il y a une sorte déchirure des outils algébriques.


                        • jef88 jef88 25 juin 2014 14:34

                          j’ai pris une décision énergique :
                          le big bang n’existe pas !
                          pourquoi ?
                          - personne ne l’a vu
                          - c’est un faire valoir pour scientifiques en mal de renommée
                          - personne ne peut prouver son existence
                          - il est du domaine des hypothèses


                          • soi même 25 juin 2014 15:04

                            @ jef88, argument logique qui démonte le monisme scientisme qui ne peut pas sortir d’une causalité aberrante.
                            Toutes leurs hypothèses de l’infiniment petits en reflet de l’infinie grand n’est un paravent conceptuel de leurs incapacités à dépasser une vision strictement matériel des faits !


                          • Robert Biloute Robert Biloute 25 juin 2014 15:12

                            @ jef88, argument logique qui démonte le monisme scientisme qui ne peut pas sortir d’une causalité aberrante.
                            Toutes leurs hypothèses de l’infiniment petits en reflet de l’infinie grand n’est un paravent conceptuel de leurs incapacités à dépasser une vision strictement matériel des faits !

                            - aberrant : qui diffère de la normale. Vous pensez que la causalité n’est pas la norme ? Bon si vous n’êtes pas matérialiste, vous n’avez pas trop d’autres choix que de croire à l’existence d’effets sans cause, mais de là à dire que c’est la norme..

                            - l’infiniment petit en reflet de l’infiniment grand, ça fait longtemps qu’on en est sorti

                            - ce n’est pas une incapacité, c’est un choix


                          • soi même 25 juin 2014 17:30

                            c’est un choix absurde !



                          • xmen-classe4 xmen-classe4 25 juin 2014 14:43

                            peut on faire E=M3/4
                            avec le modele supermarché et le modele anpe par rdv ?


                            • Electric Electric 25 juin 2014 15:38

                              « Cette onde se propage à la vitesse c mais elle ne s’identifie pas à l’onde électromagnétique de Maxwell. Car si c’était le cas, cette onde ne serait pas gravitationnelle mais électromagnétique. De toute façon, ne cherchez pas le champ EM dans l’équation d’Einstein, il n’y est pas. Par contre, ce champ existe dans la nature et nous permet de voir les objets dans la nature et l’univers. »

                              Il y a des champs magnétiques dans tout l’univers, et donc FORCEMENT des courants électriques pour en assurer l’induction, mais ça ne figure dans aucune équation du modèle cosmologique standard qui de fait passe à côté de la force électrique 10 puissance 39 fois plus forte que la gravité. A l’échelle galactique, la gravité est une force ridicule qui ne prévaut pas sur les phénomènes observés. Ce sont les courants électriques dans le plasma qui drivent l’univers, des clusters de galaxies aux étoiles. Une étoile est la focale d’une décharge permanente d’électricité à l’image de la z-machine de Sandia.

                              Le Dr Antony Perratt du Los Alamos Laboratory a simulé avec succès sur de gros ordinateurs la formation d’une galaxie barrée à partir de deux courants électriques dits de Birkeland . Ses travaux sont soutenus tant par le Département de l’Energie, la National Science Foundation, le Los Alamos Lab, le trust Dupont, l’Air Force Office for Scientific Research.

                              http://plasmauniverse.info/galaxy.Peculiar.html

                              http://plasmauniverse.info/

                              Ses travaux ont été présentés à Capitol Hill en grande pompe :

                              http://plasmauniverse.info/Museum.Exhibits/HouseRep.html

                              Littérature scientifique (Hannes Alfven, prix Nobel de physique en 1970) :

                              http://plasmauniverse.info/papers-cosmology.html

                              Il est plus que tant d’abandonner cette physique exotique née de l’invention par Arthur Eddington du caractère entropique des étoiles et de sa propagation mathématique par Einstein à travers le continuum espace temps, les ondes gravitationnelles qui n’ont pas manqué de donner naissance à la matière noire d’abord, puis au big bang, puis aux trous noirs, puis à l’énergie noire.

                              Dans sa dernière conférence lors de la réunion des théoriciens interdisciplinaires de l’univers électrique, à Albuquerque le Dr Ed Dowdye (NASA) met à mort le « gravitationalisme » en montrant qu’il n’existe aucune relation entre lumière et gravité dans le vide spatial :

                              https://www.thunderbolts.info/wp/2014/06/06/dr-ed-dowdye-solar-gravitation-and-solar-plasma-wave-propagation-on-interaction-eu2014/

                              La thermodynamique ou la mécanique newtonienne ou la mécanique des fluides sont des grilles de lecture non opérationnelles pour décrire les phénomènes plasmatiques. Ce sont les lois de l’électromagnétisme et de l’électricité (Maxwell, Lorentz, convection de Marklund, courants de Birkeland, « doubles couches » dans le plasma de Hannes Alfven) qui dirigent l’univers observable.

                              L’espace n’est pas neutre électriquement et tous les corps ou objets stellaires sont chargés électriquement, de la terre, aux comètes, aux étoiles, aux galaxies, jusqu’au vivant, (travaux du Dr Georges Lakhovsky à la Salpêtrière ) :

                              http://www.histoireebook.com/index.php?category/L/Lakhovsky-Georges

                              https://www.thunderbolts.info/wp/

                              http://www.youtube.com/user/ThunderboltsProject

                              Ne sera-t-il pas temps de se plonger avec sérieux sur cette cosmologie qui fonctionne sans physique exotique ?

                              Evidemment, cela nécessiterait de remettre en cause tous les manuels de climatologie, géologie, sciences du vivant, mythologie, ...............


                              • Robert Biloute Robert Biloute 25 juin 2014 15:47

                                Vous trouvez que l’électromagnétisme n’est pas exotique ? Vous avez bien de la chance..


                              • Electric Electric 25 juin 2014 17:09

                                Planétologie appliquée, le cas de Mars, la planète scarifiée :

                                http://www.youtube.com/watch?v=tRV1e5_tB6Y&feature=player_profilepage

                                Pas une formule mathématique, mais des prédictions et des vérifications réalisées en laboratoire. L’électricité a totalement remanié Mars dans un évènement catastrophique qui n’a pas du durer plus de quelques heures, minutes, à l’image du canyon du Colorado sur Terre, des cratères lunaires, ....

                                http://www.thunderbolts.info/tpod/00subjectx.htm#Earth_Geology


                                • lsga lsga 25 juin 2014 17:18

                                  waoooo .... j’adore suivre toutes les théories un peu délirantes, et j’avoue que celle-ci m’avait échappée ! elle va devenir number one dans mon classement des théories totalement débiles !

                                   
                                  « From the smallest particle to the largest galactic formation, a web of electrical circuitry connects and unifies all of nature, organizing galaxies, energizing stars, giving birth to planets and, on our own world, controlling weather and animating biological organisms. There are no isolated islands in an electric universe.
                                   David Talbott and Wallace Thornhill, Thunderbolts of the Gods »
                                   
                                   smiley smiley smiley smiley
                                   
                                  un vieux reste du mysticisme du 19ème j’imagine....

                                • Electric Electric 25 juin 2014 17:27

                                  @Isga : du fond d’un trou noir, englué dans la matière noire, on n’y voit guère plus qu’au fond de la caverne de Platon.


                                • xmen-classe4 xmen-classe4 25 juin 2014 18:21

                                  et peut etre qu’un tunnel. que l’entre et la sortie, que la caverne et que « à que coucou ! »


                                • Electric Electric 25 juin 2014 17:23

                                  Théorie et pratique, les prédictions.

                                  A chaque nouveau lancement de sonde dans l’espace, l’équipe de Thunderbolts Projects s’essaie aux prédictions quant aux données renvoyées à postériori.

                                  Résultats ? 100% de prédictions avérées. La plus éclatante fut le projet Deep Impact sur la comète Temple I.

                                  http://www.thunderbolts.info/predictions.htm

                                  http://www.youtube.com/watch?v=wn_HqbMmn-4

                                  Les boules de neige sales sont mortes. Les comètes sont électriques :

                                  http://www.youtube.com/watch?v=34wtt2EUToo


                                  • xmen-classe4 xmen-classe4 25 juin 2014 18:31

                                    washp wahps whasp what whallp


                                  • Electric Electric 25 juin 2014 19:28

                                    Commentaire en accord avec vos 700 autres borborygmes postés, sans structure grammaticale, à l’orthographe improbable, dépassant rarement 3 lignes et dont le sens général échappe totalement au lecteur.

                                    Merci infiniment pour ces contributions aussi précieuses.

                                    Venez vous de Melmac ? Mangez vous des chats ?


                                  • lsga lsga 25 juin 2014 19:31

                                    lol mfw jli lé post d’électrik ^^

                                    inb4 : edgy 


                                  • xmen-classe4 xmen-classe4 26 juin 2014 23:30

                                    et peut etre que vous aimez dormir sur une table ?


                                  •  C BARRATIER C BARRATIER 25 juin 2014 19:52

                                    Bien qu’on avance en zigzagant. EINSTEIN commence à être périmé, ce qui n’enlève rien à l’avancée provisoire de la connaissance qu’on lui doit. Les nouvelles technologies, les calculateurs rendent notre époque passionnante.

                                    Ne nous attardons pas au passé !

                                    • stetienne stetienne 25 juin 2014 20:01

                                      on observe la gravite avec l electromagnetisme


                                      • HELIOS HELIOS 25 juin 2014 20:37

                                        ... dommage..., les ondes gravitationnelles avaient une présence rassurante dans l’espace nécessairement limité de notre crâne... en clair c’était séduisant de les rajouter pour accéder au rêve du déplacement sans considérer les interactions (abusives) rendant nécessaire voiles, ailes, hélices et autres réacteurs dont on sens bien l’incongruité.


                                        Dans certains rêves oniriques la liberté du déplacement, à cheval sur on ne sait quelle chimère, affranchie des contingences bassement physiques qui ont permis a Newton de ramasser la pomme sur le coin de sa gueule... les ondes gravitationnelles nous servaient sur un plateau l’ouverture romantique de la science fiction...

                                        Si je comprends bien, cela va rester fiction... dommage donc !

                                        Désolé, mille fois désolé..il ne faut pas écrire des articles comme ça, où va on prendre le rêve nécessaire pour supporter les vicissitudes du communisme ou du libéralisme sauvage qui nous asservissent au quotidien ?

                                        • Robert Biloute Robert Biloute 25 juin 2014 20:51

                                          Je précise à tout hasard que BICEP, dont il est question dans l’article, étudie un effet possible des ondes gravitationnelles *dans l’univers primordial* sur le fond diffus cosmologique. C’est assez particulier comme problème.

                                          Concernant les ondes gravitationnelles en général, on peut considérer qu’on a déjà eu une détection indirecte, en tout cas la RG passe le test haut la main :
                                          http://www.nobelprize.org/nobel_prizes/physics/laureates/1993/press.html


                                          • HELIOS HELIOS 26 juin 2014 10:53

                                            Qui et pourquoi avoir moinssé ce message ?


                                            J’ai du mal a comprendre la démarche intellectuelle de celui qui a manifesté son désaccord comme ça, sans en donner la moindre raison...
                                            Probablement un esprit perturbé par un graviton...

                                            au fait, comment se fait-il que le graviton, homologue du photon, n’a pas de masse alors qu’il en est le representant le plus significatif et surtout l’acteur permettant de lier les ondes gravitationelles a la physique « normale » ?

                                          • Bernard Dugué Bernard Dugué 26 juin 2014 11:35

                                            Le graviton n’existe sans doute pas car il n’y a pas d’interaction gravitationnelle, et sans doute pas de champ de gravitation. La gravité est holographique et entropique.

                                            Si un physicien est de passage, pourrait-il me dire ce que deviennent les ondes gravitationnelles dans le formalisme ADM où la métrique g n’est plus utilisée ?


                                          • Robert Biloute Robert Biloute 26 juin 2014 11:51

                                            Pour ce que j’en sais, la physique actuelle divise les particules en 2 grandes familles : bosons et fermions.

                                            Les fermions peuvent être vu comme des particules réellement « matérielle », propre à consituer une matière. Les bosons sont impliqués dans les interactions (=>plutôt la cohésion de cette matière), on les conçoit à la base comme les vecteurs d’un certain type d’interaction : photon pour l’electromag, graviton pour la gravité, gluon pour l’interaction forte..

                                            Parler de masse pour ces bosons est toujours un peu casse gueule, étant donné qu’on les conçoit plutôt comme des « paquets d’énergie ». Cela dit, on a l’équivalence masse-énergie d’Albert.
                                            Le cas du photon est assez éclairant (haha) : quand on met ensemble les relations basiques de quantique et de relativité pour la définition de l’énergie et la masse du photon, on se rend compte en gros que la masse d’un photon au repos est nulle, autrement dit un photon au repos « n’existe pas ».

                                            Il faut en fait raisonner sur la « masse au repos », en gros la masse en l’absence de mouvement.
                                            Le photon a une masse au repos nulle, le gluon aussi (pour ce qu’on en sait aujourd’hui, au sens strict, la théorie dit : masse au repos nulle, l’expérience dit : masse au repos < XXX)
                                            Par contre si vous prenez un boson Z ou W, impliqué dans l’interaction faible (en gros : la radioactivité), lui est bien massif au repos, de l’ordre de 100 fois plus qu’un proton, vraiment une grosse vache.
                                            Et via la quantique (les relations d’incertitude), on peut définir la portée de l’interaction qui est dépendante de la masse du boson : si mon boson est de masse nulle au repos, la portée de l’interaction associée est infinie. Plus il est massif, plus la portée de l’interaction associée est petite.
                                            Cela vient d’une bizarrerie de la quantique, qui dit en gros qu’un système peut *temporairement* s’affranchir de la conservation de l’énergie. ça fonctionne un peu comme un système de prêt : je peux emprunter de l’énergie, mais plus j’en emprunte, plus je devrais rembourser vite. Si j’ai une grosse masse, je dois emprunter beaucoup d’énergie pour me mouvoir, le prêt ne durera pas longtemps, ma portée sera donc limitée.


                                          • Robert Biloute Robert Biloute 26 juin 2014 11:54

                                            j’aime bien le principe holographique, et je kiffe l’interprétation de Verlinde.

                                            Par conter je suis incapable de vous répondre sur le formalisme ADM.


                                          • Bernard Dugué Bernard Dugué 26 juin 2014 12:02

                                            Verlinde est controversé. je crois qu’il est tombé par un heureux hasard sur un lien analogique entre entropie et gravité

                                            La véritable nature entropique vient du principe holographique réalisé dans la dualité AdS/CFT qui me semble être le résultat majeur de la physique depuis 15 ans, bien que Rovelli en doute. C’est de cette dualité jauge/gravité qu’il faut partir et qui d’ailleurs associe la gravité au monde quantique. CFT contient en effet les fermions et une description en termes de QFT


                                          • Robert Biloute Robert Biloute 26 juin 2014 12:25

                                            bon je me suis de toute façon déjà habitué à l’idée : je trouve que déjà dans la RG, la gravité peut être considérée comme une pseudo-force, au même titre que la force centrifuge par ex.

                                            Vous auriez des lectures à conseiller sur AdS/CFT ? (désolé je suppose que vous avez déjà mentionné des références dans vos articles..)



                                          • Robert Biloute Robert Biloute 26 juin 2014 13:32

                                            excellent, merci.


                                          • JL JL 26 juin 2014 13:35

                                            Bonjour Robert Biloute,

                                            Vous dites : ’’je trouve que déjà dans la RG, la gravité peut être considérée comme une pseudo-force, au même titre que la force centrifuge par ex.’

                                            La force centrifuge ne résulte pas d’un champ, comme par exemple les champs magnétiques et électrostatiques. Pour autant, faudrait-il n’appeler forces que ce qui résulte des effets d’un champs identifié ? Quid de l’inertie (dont fait partie la force centrifuge) ? Est-ce qu’une accélération ne crée pas un champ auquel sont soumises les particules accélérées ?

                                            Je vous propose l’expérience de pensée suivante : dans un espace galiléen, on observe deux aimants dont les axes nord sud sont alignés. Supposons qu’ils s’attirent : je dis qu’ils ils vont se ruer l’un vers l’autre à une vitesse accélérée.

                                            Pourquoi ne pas supposer que les masses modifient l’espace à l’instar des pôles magnétiques, simplement parce que que nous ne savons pas (ou que certains physiciens n’admettent pas ) produire cette force en laboratoire du fait qu’elle est trop faible au regard de la gravité naturelle due à notre planète pour être observée par nos instruments.


                                          • Robert Biloute Robert Biloute 26 juin 2014 14:43

                                            Bonjour JL,

                                            Je ne connais pas toute l’historique du concept de force, mais je dirais en gros qu’on part de Newton avec la force comme essentiellement cause d’une accélération, pour arriver aujourd’hui a la force comme manifestation d’une interaction (interaction pour laquelle la notion de champs est fort utile).

                                            Quand je parle de pseudo force, je parle d’une force qui ne s’explique pas dans le cadre d’une interaction : elle n’est que l’effet d’une accélération.

                                            quid de l’inertie ? bon sang je me pose cette question au moins une fois par jour, et je n’ai pas de réponse, ça reste pour moi un des concepts les plus curieux à expliquer, je suppose d’ailleurs que ça n’est pas sans lien avec notre difficulté à percer les mystères de la gravité.

                                            Mais pour répondre de manière plus « officielle » : si l’on croit au principe d’équivalence, alors rien n’empéche de définir une métrique en chaque point de l’espace, cette métrique prenant la même forme que celle qu’on aurait en RG si l’accélération était assimilé à un champ de gravité. Donc *formellement* je dirais : oui, on peut (au moins dans certains cas) associer un effet inertiel à une interprétation en terme de champ.

                                            Maintenant je ne pense pas pouvoir répondre à votre question au sens strict : Est-ce qu’une accélération ne crée pas un champ auquel sont soumises les particules accélérées ?

                                            Là je vous ai fait une sorte de pirouette : le fait qu’on puisse *interpréter* certains effets de l’inertie en terme de champs ne dit pas que « l’accélération crée un champ ».. et ne dit pas le contraire non plus !

                                            hmm, je ne comprends pas bien votre exemple à base d’aimants :

                                            - ils vont se ruer l’un sur l’autre en accélérant : oui, mais je m’attends déjà à ça à cause de la seule attraction magnétique

                                            - Pourquoi ne pas supposer que les masses modifient l’espace à l’instar des pôles magnétiques

                                            J’aurais mis ça dans l’autre sens : pourquoi ne pas supposer que les pôles magnétiques (quoique là on ferait mieux de parler de charge électrique, ça serait plus simple..) modifient l’espace à l’instar des masses ?

                                            puisque la RG modélise la gravité par l’effet d’une masse sur l’espace temps, et que ça a l’air de bien marcher, et que donc Einstein aurait bien aimé étendre le même genre de raisonnement aux autres forces.

                                            Mais bon comme dit je ne suis pas sûr d’avoir compris votre raisonnement.


                                          • JL JL 26 juin 2014 15:14

                                            Je prends bonne note de votre réponse.

                                            Je ne rebondirai que sur ça : ’’ils vont se ruer l’un sur l’autre en accélérant : oui, mais je m’attends déjà à ça à cause de la seule attraction magnétique’’.

                                            Oui, bien sûr, puisque s’il y a attraction de gravitation, elle est négligeable ici puisque incomparablement plus faible que l’attraction magnétique. Ce que je voulais souligner c’est que les aimants ne vont pas se coller l’un sur l’autre instantanément mais après une accélération qui est due à leur nature massique. Autrement dit, cette expérience valide le fait que le poids est de la même nature qu’une force d’inertie : autrement dit le (premier) principe d’équivalence.

                                            Plus précisément, pour moi il n’existe pas de distinction entre masse grave et masse inerte : il s’agit d’une seule et même chose. (cf. une fois de plus le principe d’Okham évoqué dans mon post de ce matin).

                                            Si Newton avait vu la pomme se retrouver collée au sol à l’instant précis où elle se détachait de l’arbre (c’est une façon de dire la chose), alors c’est que le temps n’aurait pas existé ( c’est bête à dire mais je ne vois pas comment faire autrement en si court).

                                            Il semble que c’est précisément par ce fait (l’inertie) que se manifeste le temps : l’augmentation de l’entropie n’est pas un phénomène instantané. Et c’est pour cela que le monde est mathématique.


                                          • Robert Biloute Robert Biloute 26 juin 2014 16:15

                                            je ne vois pas trop. Pour moi vos aimants valident le fait qu’il existe une inertie, mais je ne vois pas en quoi ils valident le fait que masse grave = masse inerte. Comme vous le dites, vous vous placez dans des conditions où les effets de la gravitation sont négligeables, autrement dit des conditions où la masse grave ne joue aucun rôle.

                                            Le principe d’équivalence s’illustre en prenant la gravitation, ce qui est logique puisqu’en langage de physique moderne on dirait « la charge de l’interaction gravitationnelle (=> la masse) est égale à la masse inertielle »

                                            Pour vérifier ça le plus simplement, rien de tel que de constater que la chute d’un corps ne dépend de la masse, car on met effectivement en parallèle la charge de la gravitation (la masse grave) et la masse inerte via la dynamique de Newton.

                                            Du coup je ne vois pas trop ce que ça amène d’impliquer une autre interaction que la gravitation dans l’histoire.


                                          • JL JL 26 juin 2014 16:42

                                            @ Robert Biloute,

                                            je faisais référence à un vieux débat avec des détracteurs du principe d’équivalence. N’en parlons plus.

                                            Pour le reste, je crains que ce recours à une force magnétique ait pollué mon message. Je recopie : il semble que c’est précisément par l’inertie que se manifeste le temps. Autrement dit, l’augmentation de l’entropie n’est pas un phénomène instantané. Et c’est pour cela que le monde est mathématique.


                                          • JL JL 26 juin 2014 16:45

                                            J’ajoute que, pour ma part, je crois en l’existence d’ondes gravitationnelles, mais j’ai encore besoin de développer ce concept puisqu’il fait appel à des ondes aux caractéristiques peu communes. Hélas, je n’ai pas les moyens mathématiques qui me permettraient de le vérifier.


                                          • Robert Biloute Robert Biloute 26 juin 2014 18:12

                                            En fait l’existence même du principe d’entropie croissante génère une « flèche du temps ». Est ce que vous voulez relier le principe d’inertie au principe d’entropie croissante ?

                                            Mais l’idée d’une inertie à l’origine du temps est assez séduisante, je ne saurais pas dire pourquoi mais ça me plait bien.


                                          • JL JL 26 juin 2014 19:06

                                            Pour le dire plus simplement : pas d’inertie, pas de temps, puisque tout serait instantané.

                                            Oui, l’inertie et l’entropie sont liées, et pas seulement sur un signe ou sur une flèche. Et c’est ce lien primordial qui fait que l’univers, non seulement est mathématique, mais est, tout simplement.

                                            Pour en revenir au ondes de gravitation, je me demande si elles n’auraient pas pour caractéristique de présenter une longueur d’onde dont la longueur s’exprimerait en milliards d’années lumières.


                                          • Robert Biloute Robert Biloute 26 juin 2014 19:23

                                            à ma connaissance les expériences de détection concernent des fréquences qui vont du nanohertz (=> une période 31 ans, une longuer d’onde 10^17m, soit environ 10 années lumière), jusqu’à la centaine de kHz (=> 1 période 10 microsecondes, une longueur d’onde 3km).

                                            le nanohertz va être exploré par des observations de pulsars (cf. pulsar timing array ou PTA et son homologue américain dont je ne me rappelle plus le nom). L’idée est brillante, je pense qu’ils seront les premiers à faire une détection directe (quoique le terme direct est critiquable, le détecteur étant un réseau de pulsars disséminés dans notre galaxie.. c’est tout de même plus tordu qu’un manomètre quoi..)

                                            Les plus hautes fréquences sont explorées par des techniques expérimentales type résonateurs mécaniques ou interféromètres (ex : VIRGO en italie)


                                          • JL JL 26 juin 2014 19:38

                                            Je ne crois pas que les fréquences soient si élevées (ou disons, les périodes si courtes, ce qui est la même chose comme vous le savez). Je crois au contraire que les périodes sont d’une durée gigantesque, à l’échelle cosmique : peut-être plusieurs fois 14 milliards d’années, au hasard.


                                          • Robert Biloute Robert Biloute 26 juin 2014 21:03

                                            ce serait un peu comme espérer sortir d’un minuscule tambour un son très grave, ça me parait peu probable voire totalement impossible.

                                            Sinon les ondes gravitationnelles n’ont pas à exister à une fréquence particulière : comme vous avez de la lumière de différente couleurs suivant les différents phénomènes physiques impliqués, vous aurez des ondes gravitationnelles de différentes fréquences pour différentes sources.


                                          • J’enEymard 25 juin 2014 21:35

                                            Dommage, l’article aborde des sujets primordiaux (comme les relations mathématique/réel, la légitimité du critère de Popper, la frontière physique/métaphysique etc..) de manière un peu trop rapide, presque enfantine, en faisant parfois des raccourcis trompeurs.
                                            Premièrement, je pense que quelque soit votre statut (scientifique, philosophe ou ouvrier), tout le monde peut se permettre de parler de science. Nelson Goodman disait que l’art et la science sont des manières irréductibles les unes aux autres de faire des mondes, et chacun est libre de se créer son monde.

                                            Cependant, la rigueur scientifique et la nécessité de plus en plus flagrante de spécialisation fait qu’il est difficile pour un non-spécialiste de réellement comprendre certains sujets.
                                            Il est aussi ridicule de considérer les scientifiques comme des prêcheurs de bonne parole, que de parler de la science comme une sorte de conspiration quelconque.

                                            Considérant l’article :
                                            -Il n’est pas bizarre qu’on est a faire des corrections relativistes sur les GPS qui utilisent les EM : une onde électromagnétique se déplace DANS l’espace-temps, et la relativité générale traite de la déformation DE l’espace-temps
                                            - « Le socle de la physique semble se dérober » .A bon ?pourquoi ?pouvez vous être plus précis et convaincant avant d’avancer de telle affirmation ?
                                            - Je crois que beaucoup de personne de comprenne pas que la science ne veut pas présenter un savoir absolu, mais qu’au contraire c’est une construction dynamique, sans cesse en évolution, ou les théories apparaissent, puis disparaissent etc. Je dirais même plus : la seule chose dont on est sur, c’est que toute les théories physiques sont fausses ! Elles sont simplement amenées à être remplacées par de meilleures !
                                            - « ceux-ci ne peuvent pas se produire car il n’y a pas de fondements physiques permettant à ces phénomènes d’exister » Qu’appelez vous un fondement physique ? La question sous jacente est : Pourquoi les mathématiques pour décrire le monde physique ? deux réponses : car l’univers EST mathématique (platonicien), ou c’est seulement un moyen de notre cerveau pour décrire la réalité physique (si on peut parler de réalité... aristotélicien).
                                            Un compromis serait de dire que les mathématiques sont un moyen de décomplexifier la réalité. Tout est « artifice mathématique » puisqu’on a pas trouvé plus convaincant que les maths pour rendre comte de situation physique.


                                            • Encabane Encabane 26 juin 2014 08:13

                                              Ne cherchez pas à raisonner, c’est du Dugué, c’est pas supposé faire sens.


                                            • JL JL 26 juin 2014 09:39

                                              @ J’enEymard,

                                              ’’Pourquoi les mathématiques pour décrire le monde physique ? ... car l’univers EST mathématique’’ ?

                                              Le monde est mathématique parce qu’il n’y a aucune raison que les phénomènes physiques ne respectent pas dans leur ensemble, le principe appelé ’’Rasoir d’Okham également appelé principe de simplicité, principe d’économie ou principe de parcimonie’’ (Wiki)

                                              Le monde ne s’est pas fait en un jour mais toujours il a universellement respecté ce principe : il ne pouvait pas en être autrement.

                                              Exit donc l’Intelligent Design !

                                              nb. Dans un autre domaine, c’est le vieux rêve que caressent les économistes libéraux intégristes : aucune intervention humaine ne doit dérégler cette belle mécanique que serait selon eux le Marché.


                                            • Julien30 Julien30 26 juin 2014 09:44

                                              « Le monde ne s’est pas fait en un jour mais toujours il a universellement respecté ce principe : il ne pouvait pas en être autrement.

                                              Exit donc l’Intelligent Design ! »

                                               

                                              Ouah imparable, on sent le scientifique accompli...


                                            • JL JL 26 juin 2014 09:57

                                              L’intelligence n’a pas construit le monde : c’est le monde qui a construit l’intelligence.


                                            • Gasty Gasty 26 juin 2014 12:37

                                              Mmmmh ! Pas sûr, s’il n’est qu’une illusion.


                                            • JL JL 26 juin 2014 13:38

                                              Bonjour Gasty,

                                              seriez vous solipsiste  ?


                                            • Pyrathome Pyrathome 26 juin 2014 14:21

                                              L’intelligence n’a pas construit le monde : c’est le monde qui a construit l’intelligence....
                                              .
                                              Elle est bien bonne celle-là.....
                                              Autrement dit : « le hasard ferait bien les choses » ?
                                              Et qui a construit le monde ? Encore monsieur Hasard ?

                                              “Le hasard fait bien les choses ?? J’en connais un, il a pas dû être fait par hasard, alors.”

                                              Coluche....


                                            • JL JL 26 juin 2014 15:22

                                              Pyratome,

                                              si l’intelligence avait créé le monde, qui aurait créé une telle intelligence ?

                                              Le fait que le monde ait créé l’intelligence ne me pose aucun problème métaphysique. Mais je note que ceux qui pensent autrement s’étripent, et pas seulement entre eux hélas, depuis des millénaires.


                                            • Pyrathome Pyrathome 26 juin 2014 15:34

                                              Non, moi j’étripe personne, libre à ceux de penser ce qu’ils veulent....
                                              Quand vous ferez construire une maison, dites aux ouvriers de placer les matériaux au hasard, elle finira bien par ressembler à quelque chose.... smiley


                                            • Robert Biloute Robert Biloute 26 juin 2014 16:28

                                              En fait c’est chiant cette guéguerre permanente entre idéalistes et matérialistes..

                                              Prenez plein de petits aimants, jetez les dans une boite et agitez là frénétiquement : vous obtiendrez des structures pas du tout aléatoires. C’est une des nombreuses manières de faire sortir de l’ordre du chaos, je sais que ça emmerde les idéalistes, mais que voulez vous c’est comme ça, la possibilité existe et est clairement démontrable. ça ne veut pas dire que l’univers marche comme ça, mais de fait, c’est possible.

                                              Pour le reste, on n’en sait rien, et pis c’est tout.


                                            • Pyrathome Pyrathome 26 juin 2014 17:42

                                              Prenez plein de petits aimants, jetez les dans une boite et agitez là frénétiquement : vous obtiendrez des structures pas du tout aléatoires.
                                              .
                                              Vous touchez le domaine de l’électromagnétisme, les petits aimants s’ajustent en fonction de leur polarité, il est donc normal de retrouver un ordre relatif sortant du chaos...
                                              Faites la même expérience avec des allumettes pour voir...
                                              Il n’y a pas de « guéguerre » Robert, juste un échange de point de vue......
                                              Quand certains en font un casus belli, là, on est en présence d’extrémisme...entre idéalisme et matérialisme, il y a aussi une vie !!
                                              A question of balance ! smiley


                                            • Robert Biloute Robert Biloute 26 juin 2014 18:04

                                              on est bien d’accord, mais du coup pourquoi toujours orienter les choses vers des jugements définitifs du genre ’pas de maison sans esprit’ vs. ’pas d’esprit sans maison’ ?

                                              Concernant les allumettes, ça ne remet pas en cause la conclusion que je voulais mettre en évidence : dans notre univers, il est possible de créer de l’ordre à partir du chaos. ça marche pas tout le temps, mais c’est possible. Or une fois que l’ordre est créé, s’il a certaines qualités de persistance, voire de reproduction, rien ne l’empêche de se répandre finalement.


                                            • Pyrathome Pyrathome 26 juin 2014 18:35

                                              mais du coup pourquoi toujours orienter les choses vers des jugements définitifs du genre ’pas de maison sans esprit’ vs. ’pas d’esprit sans maison’ ?

                                              Pas de jugement définitif évidemment, mais juste des constatations d’un certain « ordre établi » qui fini toujours par retomber sur ses pattes...
                                              Einstein disait bien « Dieu ne joue pas aux dès », étonnant de la part d’un génie scientifique....non ?


                                            • Gasty Gasty 26 juin 2014 19:08

                                              Bonjour JL

                                              seriez vous solipsiste  ?

                                              Fichtre ? smiley rien que çà ! Parfois on ne s’imagine même pas à quel point on est seul ( nous le monde)... Enfin moi quoi !


                                            • JL JL 26 juin 2014 19:25

                                              Rassurez vous Gasty,

                                              je n’ai pas du tout l’impression d’être une de vos illusions. Ou alors, elle est drôlement chiadée !

                                               smiley


                                            • Robert Biloute Robert Biloute 26 juin 2014 19:26

                                              Ben vous savez einstein s’est bien planté avec sa citation.. je suis le premier à le regretter, mais le fait est qu’il parlait de ça dans le contexte de la quantique naissante, et depuis les travaux expérimentaux ne font qu’affirmer, confirmer, et encore plus appuyer le fait que si, dieu joue pas mal aux dés et il a l’air d’adorer ça, ce cuistre.


                                            • xmen-classe4 xmen-classe4 27 juin 2014 00:39

                                              un lancé de dés ne fait pas une coïncidence,
                                               par contre, obtenir 5 fois le 6, si !
                                              le monde est dépendant de son intellect.


                                            • Electric Electric 26 juin 2014 14:20

                                              http://www.alterinfo.net/Pour-bien-percevoir-Einstein_a45564.html

                                              Abstract :

                                              Ratcliffe décrit une expérience proposée par Einstein. Elle implique un observateur en chemin de fer. Deux coups de foudre se produisent simultanément – l’un tombant du ciel vers le point A sur le sol, et l’autre sur le point B. À cet instant, il se trouve que train est placé de sorte que son extrémité avant passe sur le point A et son extrémité arrière sur le point B. La situation est montrée dans le schéma du haut de la figure 1 ci-dessus.

                                              Le train se déplace à vitesse, v, constante vers la droite. En supposant que la lumière voyage à une vitesse finie, l’observateur au point M n’aura pas conscience de l’éclair avant que s’écoule le temps, T, [de sa propagation jusqu’à l’observateur]. Mais le train s’est déplacé vers la droite pendant cet intervalle de temps. Le schéma du bas montre la position du train après que le temps, T, soit passé. À présent en position Mnew, l’observateur voit l’éclair du coup de foudre B. Or, puisque la lumière de A doit venir de plus loin, il ne l’a toujours pas vue.

                                              L’observateur conçoit donc que le coup de foudre B est arrivé avant le coup de foudre A. La raison en est naturellement dans le fait que le référentiel de l’observateur se déplace relativement au contexte inertiel fixe – la Terre. Einstein en arrive ensuite à conclure que, dans le référentiel de l’observateur, qui se déplace vers la droite, les deux événements n’étaient pas vraiment simultanés.

                                              Pouvez-vous voir l’erreur ? S’il avait dit que la perception de l’observateur sur ce qui s’est passé était que le coup de foudre B s’est produit en premier, il aurait eu raison. Seulement, son interprétation énonce que, dans le référentiel en mouvement de l’observateur, les deux événements ne sont pas en réalité simultanés.

                                              Einstein a confondu la perception de la réalité de l’observateur avec la réalité elle-même.

                                              Une autre interprétation encore plus confuse et fausse de ce qui s’est réellement passé dans cette expérience, c’est que le temps, tel qu’il est mesuré par un chronomètre tenu par l’observateur, aurait ralenti. C’est parce que l’intervalle entre le coup de foudre B et son observation en Mnew a aussi diminué. Le chronomètre en mouvement mesure un peu moins de nanosecondes [puisqu’il avance vers l’événement] – comme ça, Einstein déclara, « Les horloges ralentissent dans un référentiel en mouvement. » Il s’agit bien évidemment de balivernes.

                                              Ratcliffe réfute facilement l’hypothèse selon laquelle une horloge en mouvement ralentirait, grâce à l’exemple suivant. Considérons deux horloges, A et B, se déplaçant l’une vers l’autre sur une ligne droite commune. Les Relativistes considèrent qu’une horloge se déplaçant dans un référentiel quelconque par rapport à une autre immobile, tourne plus lentement. En appliquant cela à A, B tournera plus lentement. En appliquant cela à B, A sera plus lente. Or, chaque horloge ne peut pas tourner plus lentement que l’autre. Cette idée est donc contradictoire.

                                              Pour citer Ratcliffe, « L’erreur faite [par Einstein], celle qu’il commet constamment dans le développement de la théorie de la Relativité Restreinte, c’est qu’il confond ses référentiels et ne fait pas de correction pour les différents temps de trajet à vitesse constante des signaux couvrant des distances différentes. »

                                              Plus important encore, j’ajouterais que, par erreur, Einstein ne s’étend pas sur la distinction entre perception de la réalité d’un observateur et réalité elle-même. La réalité existe. La réalité continuera d’exister même quand vous et moi serons morts et incapables de la percevoir.

                                              Si Einstein avait observé l’expérience de Coriolis, qui implique le lancer d’un ballon dans un manège, il aurait conclu à tort que le ballon incurve vraiment sa trajectoire dans la « réalité » du référentiel en rotation. C’est ce que perçoit l’observateur. Mais ce n’est pas ce qui se passe dans la réalité. « Voir c’est croire » devient parfois « voir c’est induire en erreur. » Les perceptions d’un observateur ne doivent pas être indûment défendues comme ayant une validité égale à la réalité. Les perceptions sont souvent infidèles.

                                              « Ma réalité est tout aussi valable que la tienne » n’est pas universellement vrai.

                                              Conclusion

                                              L’ouvrage The Virtue of Heresy de Ratcliffe fournit une critique solide à la portée de tous sur les erreurs fondamentales dans la logique de la Relativité Restreinte et Générale qui sont passées inaperçues dans le passé, même de gens dotés d’une expérience exceptionnelle en physique et en mathématiques. Il attaque les fondements de la théorie eisnteinienne avec clarté, contre-exemples, et décorticage fin de certains résultats imprécis de la « pensée expérimentale » qui furent construits à toute vitesse à l’appui de ces idées.

                                              Ce livre est un atout qui a de l’impact. En le combinant aux analyses dévastatrices de Steve Crothers, sur les erreurs dans l’analyse tensorielle, qui se dressait jusqu’ici efficacement comme une barrière impénétrable à toute critique de la Relativité Restreinte et Générale, normalement les gens intelligents ne doivent plus se sentir intimidés. Nous devons nous souvenir que le modèle erroné de la Terre au centre de l’Univers de Ptolémée a perduré pendant au moins mille ans. Mais c’était avant que les esprits curieux aient accès aux livres et à Internet. Désormais, peut-être que nous n’aurons plus à attendre longtemps avant que soient écartées les fausses théories de la relativité.


                                              • Robert Biloute Robert Biloute 26 juin 2014 14:53

                                                Excusez moi je n’ai pas tout lu mais :

                                                - Einstein a confondu la perception de la réalité de l’observateur avec la réalité elle-même.

                                                ça fait un bout de temps que je le vois comme ça aussi, peut être pour des raisons différentes de Ratcliffe, je ne connais pas. Le fait est que cette confusion a l’air pas mal valable, en tout cas elle a permis la RG et toutes ses applications. Mais personellement je n’aurais jamais fait le saut conceptuel..
                                                Maintenant, quand on voit ce qui se passe en quantique, il semble que ce genre de raisonnement pourrait bien ête une réalité à prendre en compte..

                                                - En appliquant cela à A, B tournera plus lentement. En appliquant cela à B, A sera plus lente. Or, chaque horloge ne peut pas tourner plus lentement que l’autre. Cette idée est donc contradictoire.

                                                Vous savez que le problème est censé être résolu dans le cadre du « paradoxe des jumeaux » : il faut une accélération pour permettre la comparaison des horloges, et c’est cette comparaison qui introduit une asymétrie.
                                                En terme géométrique, on compare souvent la transormation de Lorentz à un effet de perspective. De ce point de vue, votre raisonnement revient à dire : « on me dit que plus un objet est éloigné, plus il parait petit. Or si A s’éloigne de B, A sera plus petit que B. Mais si je dis de manière équivalente que B s’éloigne de A, alors c’est B qui rapetisse, c’est contradictoire ». autrement dit, vous aussi faites un saut entre la perception et la réalité.

                                                Cela étant dit : ça me gêne aussi.. Mais il faut bien constater que dans ce domaine aussi, les prédictions de la RG sont remarquablement bien vérifiées..


                                              • xmen-classe4 xmen-classe4 27 juin 2014 01:21

                                                On peut donc en déduire que c’est déjà fait.


                                              • Dwaabala Dwaabala 26 juin 2014 15:19

                                                S’il n’y a pas d’onde gravitationnelle, faut-il en déduire l’instantanéité des effets de la gravitation,ou attendre l’émergence d’un autre concept que celui de l’onde ?


                                                • franc 26 juin 2014 15:57

                                                  Pour une fois je suis d’accord avec Isga du moins en partie, en particulier ceci que les lois physiques formulées mathématiquement relèvent d’abord de l’observation expérimentales et inversement leur généralisation ne peuvent se faire qu’en accord avec la vérification expérimentale ,la nature intrinsèque des objets en soi en question peuvent être inconnus et relever de la métaphysique ,la science étudient essentiellement les rapports des choses et non pas les choses en soi ;On connait les différences d e potentiels mais on ne connait pas le potentiel en soi

                                                   ;il a raison de dire que l’expression « la nature est faite d’atomes » est une expresssion métaphysique ,car le sparticules élémentaires fondamentales comme atome ,électrons ,quartz ,sont des expressions purement d’ordre dialectique pour désigner des choses en soi inconnues en soi comme on emploi le mot dieu pour désigner un concept du divin inconnu en soi ..L’important c’est de connaitre et de mesurer le s rapports entre les particules et les concepts

                                                   

                                                  ce qui ne veut pas dire qu’ il n’ ya pas de rapport entre la métaphysique et la physique ,et là je suis en déssacord avec mr Isga et d’accord avec mr Dugué ,la métaphysique a son importance pour établir un paradygme scientique adéquat à l’établissemnt des axiomes d’une théorie scienfitique et dans l’ouverture de l’esprit scientifique ;Ainsi la métaphysique de l’atomisme et du matérialisme a eu une importance considérable pour le développement d ela science

                                                   

                                                  comme le dit le commentateur J’en aymare ,toutes les théories scientifiques sont fausses ou du moins en partie fausse ,ce qui ne veut pas dire qu’elles n’expriment pas une certaine vérité relative ou n’a aucun rapport avec la réalité ,elles ont un rapport avec la réalité en proportion des observations expérimentales qu’elles peuvent vérifier ,et plus une théorie est en accord avec la vérification expérimentale plus est juste ou exacte ,c’est une exactitude relative et non absolue . M^me la science astronomique de Ptolémée aussi fausse soit elle a un rapport ave cla réalité puisqu’elle permet quand certaine prévision s astronomiques ,bien sûr bien moins grande que celle de la mécanique classique newtonienne et encore moins o de la Relativité Générale qui elle m^me est insuffisante en étant incomplète 

                                                   

                                                  La théorie scientifique la meilleure est celle qui s’accorde avec le plus d efaits possibles dans la vérification expérimentale et permet le plus de présvisions possibles


                                                  • Mohammed MADJOUR Mohammed MADJOUR 26 juin 2014 16:42

                                                    Ne vous fatiguez pas pour rien Dugué, j’ai tout expliqué dans : « RECHERCHE SCIENTIFIQUE ET E¨ÉPISTÉMOLOGIE » en 2001. La science occidentale a fait fausse route dès les débuts !


                                                    • Electric Electric 26 juin 2014 16:51

                                                      Effectivement, c’est la théorie qui colle le mieux entre les prédictions et les résultats qui fait sa force. Univers gravitationnel = 0 en prédictions vérifiées, que des surprises, des incompréhensions.

                                                      Comme je l’ai indiqué plus haut, les théoriciens/praticiens de l’UE ont fait 100% de prédictions réalisées avec la mission Deep Impact sur Temple I.

                                                      Avant de chercher la théorie du tout, peut-être serait-il salutaire de commencer à comprendre notre étoile la plus proche en terme de méthodologie ?

                                                      C’est bien de dire ce qui se passe pendant le « big bang », mais cela sert à quoi si on ne comprend pas le début du fonctionnement de l’étoile la plus proche ?

                                                      http://www.alterinfo.net/Scintillement-scintillement-electrique-stellaire_a21707.html

                                                      Abstract :

                                                      ​​​​Une étoile électrique est formée par l’équivalent de la foudre dans un nuage de molécules (plasma). Tout comme la foudre terrestre, la foudre cosmique enlève, exprime et chauffe la matière le long du circuit de décharge. Là où la pression est la plus intense, le courant peut se concentrer pour donner l’effet de « perle de foudre. » Dans les décharges à haute énergie en laboratoire du plasma, les chercheurs ont découvert que des « perles » de plasma ardent (connues sous le nom de plasmoïdes) se forment le long de l’axe avant de se « disperser comme des chevrotines » quand la décharge s’atténue.

                                                      ​​​​Un autre phénomène important, connu sous le nom de « convection de Marklund, » se produit le long de l’axe. Il sépare de manière radiale les éléments chimiques. La convection de Marklund fait que l’hélium forme une couche externe diffuse, suivie dans les couches moyennes par l’hydrogène, l’oxygène et l’azote, et le fer, le silicium et le magnésium dans les couches internes. Les étoiles électriques devraient donc avoir un noyau d’éléments lourds et principalement de l’hydrogène dans la haute atmosphère. Ceci fait que la différence entre étoiles et planètes est plus apparente que réelle.

                                                      Qu’Est-ce que la gravité ? Est-elle aussi d’origine électrique ?

                                                      http://www.alterinfo.net/La-gravite-electrique-dans-l-Univers-electrique_a39821.html

                                                      Abstract :

                                                      Qu’est-ce que la gravité ?

                                                      La gravité est due à l’orientation radiale de dipôles électrostatiques à l’intérieur des protons, neutrons et électrons de la Terre. [18] Entre deux dipôles électrostatiques alignés, la force varie en fonction de l’inverse de leur distance à la quatrième puissance, et la force combinée de dipôles électrostatiques similaires alignés sur une surface donnée s’exprime au carré. Le résultat, c’est que la force de dipôle à dipôle, qui varie en fonction de l’inverse de puissance quatre entre dipôles colinéaires, devient pour les corps étendus la force bien connue, variant à l’inverse du carré, de la gravité. La réponse gravitationnelle et inertielle de la matière peut être considérée comme due à une même cause. L’extrême faiblesse bizarre de la pesanteur (mille billions de billions de billions de billions de fois plus faible que la force électrostatique), est à la mesure de l’infime distorsion des particules subatomiques dans le champ gravitationnel.

                                                      On complètera avec ce dernier papier :

                                                      http://www.alterinfo.net/Le-mecanisme-electrique-du-systeme-solaire-de-Newton_a31854.html

                                                      Il y a une belle équation pour les matheux, ça va plaire. (1 seule, pas besoin de noircir un tableau).



                                                      • Dwaabala Dwaabala 26 juin 2014 19:39

                                                        la différence entre étoiles et planètes est plus apparente que réelle.
                                                        Plutôt d’accord : Jupiter et Saturne sont des étoiles ratées.


                                                      • Pyrathome Pyrathome 28 juin 2014 15:12

                                                        Jupiter et Saturne sont des étoiles ratées.
                                                        .
                                                        Neptune et Uranus aussi....


                                                      • franc 26 juin 2014 17:16

                                                        Il me semble percevoir une contradiction entre certaines formules de lois physiques en théorie de la Relativité et théorie quantique acec le principe fondamentale de la science physique de l’équivalence entre l’énergie et la masse et celui de l’équivalence entre onde et particule..

                                                        Ainsi la célèbre formule E=mc2 associée avec la moins célèbre formule E=hµ peut conduire à une contradiction en prenant la masse d’un photon ;le photon est à la fois onde et particule

                                                        en tant que particule de masse nulle ,m=0, son énergie est E=mc2=0c2=0

                                                        en tant que onde de fréquence µ,son énergie est E=hµ qui est non nulle ,il ya donc contradiction

                                                         

                                                        quelqu’un peut -il lever cette contradiction si contradiction il ya ?

                                                         

                                                        Sinon il faudrait en déduire que le principe d’équivalence entre énergie et masse n’est pas toujours vrai ou qu’il ya deux sortes d e ,masse ,une certaine masse équivalente à l’énergie ,et une autre qui est de nature différente et non équivalente à l’énergie ,ou que la masse du photon n’est pas tout à fait nulle mais négligeable dans certaines conditions ,ou encore que l’équivalence entre onde et particule n’est pas toujours exacte ou exacte à un taux d’incertitude près suivant les particules et les ondes

                                                         

                                                        Donc d’autres théories scienfiques ou du moins d’autres principes scientifiques sont à prévoir ou en perspective pour corriger et parfaire tout cela


                                                        • Robert Biloute Robert Biloute 26 juin 2014 20:39

                                                          la formule connue E=mc^2 correspond à un cas particulier : en gros une masse immobile, pas d’énergie cinétique, uniquement de l’énergie associée à la masse.

                                                          pour la formule complète : https://fr.wikipedia.org/wiki/Relativit%C3%A9_restreinte#Expression_relativiste_de_l.27.C3.A9nergie

                                                          et la contradiction n’est plus


                                                        • franc 26 juin 2014 17:19

                                                          erruer ci dessus :----il faut lire et écrire :

                                                          ------------------------- avec la NON moins célèbre formule E=hµ


                                                          • take five take five 26 juin 2014 18:06

                                                            Mais que font-ils tous là, à c’t’heure, à glander sur le net, à s’affronter à coups de copier/coller au lieu de mettre leur intelligence au service de la science et de l’humanité, retournez vite à vos labos ! et que ça saute ! ( enfin... pas trop quand même)


                                                            • Neymare Neymare 27 juin 2014 10:42

                                                              Tout est esprit : l’univers tel que vous le percevez est de meme nature (meme si la succession des évènements y obéit a d’autres lois) que les reves que vous faites la nuit, c’est une projection psychique, il n’existe rien en dur
                                                              Le temps n’existe meme pas : c’est comme au cinéma, la succession des images, la succession de cycles qui vous fait croire a une réalité du temps, mais toutes les images du début à la fin de l’univers sont déjà (ou encore) sur la bande.


                                                              • franc 27 juin 2014 15:21

                                                                Je partage votre pensée Neymare à savoir que que tout est esprit avec quand m^me une nuance mais une nuance de taille à savoir que néanmoins la perception de la réalité ou du réel n’est pas tout à fait la m^me chose que le rêve ,certes tous deux ,la perception réelle et le rêve résultent d’une projection psychique (les anciens grecs solipsistes l’avaient déjà dit ,mais ces deux projections ne sont pas de m^me nature ou de m^me rang en étant issus des lois différentes de par leur origines de parties différentes du cerveau.

                                                                le réel objectif a son origine dans la partie d e la raison universelle de l’esprit qui projette les lois de la nécessité obéissant aux principes logiques de la mathématique universelle ,ce sont ces lois de nécesssité mathématique ,qui sont les m^mes pour tous les hommes ,qui confèrent à la substance du réel son côté extérieur objectif et dur ;autrement dit les objets concrets et durs extérieurs sont l’oeuvre de l’esprit universel qui projette des lois de nécessités mathématique dans la conscience individuelle donnant un sentiment ou sensation de dureté et d ’extériorité objective .

                                                                par contre le rêve tout en étant aussi l’oeuvre d e l’esprit universel humain a son origine particulière et précise dans la partie d ela raison individuelle d e l’esprit mais qui n’est pas soumise aux lois d ela nécessité d ela logique mathématique ou du moins certaines lois mathématiques comme la loi de non contradiction et du tiers exclus y sont absent laissant seulemnt agir le mécanisme de création d’images du principe d’imagination d el’esprit.

                                                                En résumé et pour faire simple ,les objets intérieur du rêve sont des images molles d e l’esprit inviduel qui ne contiennent pas ou n’obéissent pas à certaines lois logiques de la mathématique ,et les objets extérieurs du réel sont des images dures d el’esprit universel qui obéissent toutes aux lois logiques d ela mathématique .

                                                                ce qui fait que cette théorie d ela connaissance ainsi conceptualisée malgré son côté idéaliste n’en est pas moins aussi matérialiste ,le monde extérieur concret et logique lié par un réseau implacable de nécessités n’est pas nié mais au contraire compris et expliqué ,l’objet matériel n’est pas effacé ou disparu mais retrouvé dans la création de l’esprit m^me ;Et l’on peut comme avant se baser uniquement sur le côté matérialiste pour faire de la science et a science expérimentale


                                                                • franc 27 juin 2014 16:09

                                                                  Oui mr Biloute ,j’ y ai pensé ,ce qui induit comme je l’avai sécrit dans mon commentaire précédent à déterminer deux genres différentes de masse ou deux genres différentes d’énergie ,e n l’occurrence une masse au repos et une masse en mouvement ,une énergie correspondant à une masse en repos et une énergie correspondant à une masse en mouvement ;cependant il semble que le principe de ’équivalence entre énergie et masse est établi de manière générale sasn faire la dictinction entre les masses ou entre les énergies .

                                                                  d’autre part cela induit aussi une variation de la masse en fonction dela vitesse ,cela heurte l’intuition ;la masse d’un objet au repos non nulle devient nulle à la vitesse d ela lumière ,et donc diminue au fur et à mesure que la vitesse augmente ;à l’inverse la masse d’un objet augmente au fur et à mesure que la vitesse diminue ,elle atteint la masse infinie quand la masse est au repos ,cela est absurde , on a jamais vu un objet d e masse infinie à part l’univers tout entier à condition que l’univers soit infini ,et personne n’a encore perçu un univers infini.Or on parle d’un objet quelconque ,un objet fini d e masse finie qui devient nulle à la vitesse de la lumière et la masse finie de l’objet fini devient infinie quand elle est au repos ,cela semble impossible du moins à l’observation expérimentale .On peut toujours rétorquer qu ’un objet ,’n’ atteint jamais la vitesse de la lumière et donc à l’inverse qu’un objet ne peut atteindre la vitesse nulle ,sauf que le proton qui peut atteindre une vitesse presque égale à la vitesse delalumière sa masse n’a jamis approché du zéro mais au contraire on on l’a toujours considéré que la masse du proton est constante ,et inversement quand le proton se ralentit jusqu’au repos et donc d evitesse nulle la masse du proton n’a jamais atteint ou approché l’infini

                                                                  dans la formule de la quantité du mouvement ou de l’énergie -impusion,P=mv ,il ne semble pas que la masse m soit dépendant de la vitesse v ,puisqu’on a bien séparé le terme m au terme v 

                                                                   

                                                                  On peut induire aussi que le principe d’équivalence entre l’onde et la particule n’est pas parfaite ;L’onde est différente d ela particule puisqu’on ne peut considérer une onde au repos comme la particule .


                                                                  • franc 27 juin 2014 16:49

                                                                    J epense que l’onde n’est pas tout à fait équivalente à la particule , je pense qu’une particule est une onde particulière une onde à la quelle il faut ajouer une force énergétique supplémentaire extérieure à l’onde pour former une particule

                                                                    Une particule de masse m non nulle au repos a une énergie égale à Eo=mc2

                                                                    quelle est son onde associée ,celle-ci ne peut être que de fréquence µ de telle sorte que Eo=hµ=mc2 suivant le principe général d econservation d el’énergie

                                                                     

                                                                    et donc µ=mc2/h 

                                                                     

                                                                    si donc la particule prend la vitesse v ,l’énergie cinétique Ec=mv2/2,que devient son énergie totale :

                                                                    Et= Eo+Ec

                                                                    que devient l’onde associée à la particule de vitesse v ,jusqu’à présent on a toujours considéré que l’onde assiociée à la particule est la m^me que celle-ci soit au repos ou non repos ,E=hµ,------------------µ est la fréquence qui est l’inverse d ela période de l’onde laquelle ne dépend pas d ela vitesse

                                                                    d’où E=Eo=Eo+Ec=Et,-il semble qu’il ya contradiction si je ne me trompe

                                                                     

                                                                    Il faudrait donc qu’on ajoute à hµ une force énergétique supplémentaire extérieure à l’onde soit Ex pour être associée à une particule

                                                                    Et on aurait E=hµ+Ex=Eo+Ec,d’où il vient que Ex=Ec, car hµ=Eo

                                                                     

                                                                    donc l’expression générale de l’énergie d el’onde associée à une particule est E=hµ+Ex et non pas E=hµ

                                                                     

                                                                    J epense que Ex a un rapport avec un principe de quantification et donc ave cla constante de Planck h le principe de particule est un principe de quantification ;le fait qu’il y ait de sparticule s implique qu’il existe une force de quantification qui tranforme une onde quelconque en particule.la particle n’est pas tout à fait une onge générale mais une onde particulière .


                                                                    • xmen-classe4 xmen-classe4 27 juin 2014 21:27

                                                                      mais c’est la liste de jeu du pere noel ?


                                                                      • xmen-classe4 xmen-classe4 27 juin 2014 22:29

                                                                        et puis non on veut tout parier sur de nouvelle forme d’energie.
                                                                        https://www.youtube.com/watch?v=2vjPBrBU-TM

                                                                        sinon Xmen, c’est de faire bouger ses mains ses doigts et ses bras et que cela rtransforme l’espace et provoque des emossions.


                                                                        • xmen-classe4 xmen-classe4 27 juin 2014 23:00

                                                                          grace au smic toute la france peut louper le train. et cela leur permet de simplement utiliser leur gros billet dans la tirette pour avoir l’espoir de vivre comme en chine à 1 millard .


                                                                          • xmen-classe4 xmen-classe4 29 juin 2014 18:24

                                                                            en France, la physique avec U=RI et la mécanique avec les vecteurs ne sont pas des maths orientés sur la beauté, avec des principe de conservation des distance.
                                                                            c’est expliqué depuis la 4 eme et avant il y a presque pas de maths et les mathématiciens le snob ou etudie le hazard de distribution des nombres.


                                                                            • xmen-classe4 xmen-classe4 29 juin 2014 19:01

                                                                              et j’en ai parlé et surement qu’il est plus logique d’avoir un iup en math , un niveau licence en informatique.


                                                                              • franc 29 juin 2014 20:07

                                                                                Je pense que l’intuition est importante pour le mathématicien et donc pour la création de théories mathématique et la démonstration des théorèmes ou résolution des problèmes ;il me semble que Isga confond l’esprit mathématicien qui cherche à démontrer et l’écrit formel mathématique qui résulte de la recherche de démonstration mathématique .Biensûr que dans le résultat écrit en un texte démonstratif formel il ne reste plus que de la logique et plus trace d’intuition écrite, ,mais avant d’arriver à établir ce texte démonstratif formel il faut beaucoup d’intuition et d’imagination au mathématicien pour arriver à ce résultat,car avnt d’orienter vers une démonstration précise d’une proposition ou théorème mathématique il faut avoir l’idée de stratégie qui oriente l’esprit du mathématicien vers telle ou tele l utilisation de connaissancemathématique qu’il a en bagage ,autrement dit ,il ne suffit pas d’avoir un stock de théorèmes mathématiques en mémoire ,faut encore l’utiliser de manière adéquate au problème posé ,et là c’est l’intuition qui est en jeu.Quelqu’un qui ne possède pas d e bonnes intuitions et d’imagination créatives d’un bon mathématicien ,eût-il un grand stock de théorèmes en mémoire qu’il aurait appris par coeur sans trop les comprendre , il ne pourrait pas les utiliser pour résoudre les problèmes.

                                                                                donc en résumé m^me si le texte démonstratif formel n’est qu’un enchainement logique de propositions néanmoins pour arriver à établir ce texte démonstratif ou démonstration le mathématicien doit utilser son intuition et son imagination en plus de son esprit logique ;

                                                                                 

                                                                                d’autre part il est vrai aussi qu’une grand e connaissance s de téhorèmes et de méthodes d e recherche mathématiques en mémoire aide l’intuition du mathématicien à se déployer de manière fructueuse et adéquate

                                                                                 

                                                                                et JL a raison d e rappeler que l’ordinateur n’a pas d’intuition et que seul l’être humain possède l’intuition comme le montre le s joueurs d’échecs ;mais la machine a l’avantage sur l’homme qu’il peut calculer un très nombre d efois et très vite beaucoup plus qu’il ne le peut et même dans des cas impossibles pour l’homme ,mais l’homme a l’avantage sur la machine en ce sens que c’est l’homme qui construit la machine grâce à son intuition


                                                                                • franc 30 juin 2014 15:31

                                                                                  j’ajoute encore que l’intuition est contenue m^me dans les propositions logiques élémentaires de la mathématique ,et m^me dans les axiomes formels de la mathématiquement formelle ,il faut se rappeler de la réaction intuitioniste de Brouwer qui a créé la logique intuitioniste dénonçant qu ’une proposition élémentaire ne peut être vrai que si l’intuition lui accorde cette vérité par l’évidenc e en soi ,car le formalisme pur peut déboucher sur des sophismes ,or l’évidence en soi relève bien d e l’intuition ;

                                                                                  Chaque terme de la mathématique doit avoir un sens et chaque relation entre les termes doivent l’avoir aussi ,c’est l’intuition de l’évidence en soi qui saisit ce sens et m^me crée le sens ,en excluant toute expressionbsurde ou tout propos contradictoire en soi ,c’est cela l’intuitionisme ,ce qui n’empêche nullement la création de théorie s formelles dans le cadre d el’intuitionisme.Car m^me dans ce cadre intuitioniste un axiome quelconque peut se poser a priori et formellement contenant m^me une contradiction assumée et le sens de cette contradiction est bien saisie par l’intuition ,sauf que la théorie formelle ainsi formée ne développera pas beaucoup d eproposition et de théorème ,puisque que toutes propositions peuvent être à la fausse et vraie à la suite de cet axiome contradictoire

                                                                                  Il existe donc


                                                                                  • lsga lsga 30 juin 2014 15:38

                                                                                    la logique inutionniste c’est la logique moins le tiers exclu, c’est la volonté affiché qu’il faut démontrer le plus de théorèmes que possible sans recourir au raisonnement par l’absurde. En effet, quand on démontre par l’absurde un théorème, on « comprend » pourquoi il n’est pas faux, on ne « comprend » pas pourquoi il est vrai. C’est une question d’élégance des démonstrations, et d’intuition du mathématiCIEN, pas de la nature intuitive des axiomes. 

                                                                                     
                                                                                    Les axiomes n’ont plus rien à voir avec des vérité « intuitives ». Prenez un espace a 4 dimensions, et votre intuition est déjà perdu. Pourtant, nous vivons dans un espace à 4 dimensions, et la révolution de la physique relativiste est précisément une géométrie non-euclidienne appliquée. 

                                                                                  • franc 30 juin 2014 16:21

                                                                                    Un espace à 4 dimension ou m^me de dimension infini possède un sens et donc intuitivement saisie par la raison abstractive ,c’est une saisie intuitive différente d ela saisie intuitive d’un objet concret à 3 dimension mais c’est de l’ordre d el’intuition quand même au sens large au s ens d’avoir tout simplement un sens compris par la raison ;la géométrie non euclidienne a un sens et même un sens mathématique puisque que c’est une branche d e la mathématique ssaisie par le sens de la rasion . L’infini a un sens en mathématique et donc saisi par l’intiuition mathématique . Le principe de contradiction et le principe du tiers non-exclu a aussi un sens puisqu’on peut les comprendre ,mais en les acceptant comme axiomes ce que permet la mathématique formelle ,la théorie mathématique contenant ces axiomes ne pourra pas se developper ,c’est tout ,la théorie mathématique ainsi formée se réduira à ces deux seuls axiomes dont on ne pourra rien déduire ,car toute proposition déduite sera vraie et fausse en m^me temps ,donc aucun théorème vrai ne peut en être déduite.En logique à partir de ce qui est faux on peut en déduire que tout est vrai m^me ce qui est faux ,ainsi on peut à partir d’un axiome faux déquire qu’on peut mettre Paris dans une bouteille ;C’est le reproche de Hilbert à Brouwer devant son rejet du principe du tiers exclus dans les axiomes ,car dit-il c’est comme un boxeur à qui on coupe les deux bras . 

                                                                                     Tout ce qui a un un sens pour la raison humaine ,et m^me la contradiction ou l’absurde a un sens en tant que sens de la contradiction ou de l’absurde,peut et doit être saisi par l’intuition élémentaire de l’évidence en soi.

                                                                                    en mathématique formelle on peut mettre comme axiome un gribouilli quelconque qui n’ a aucun sens ,par exemple------ mps*zgw&-------,mais alors la théorie mathématique qui en résulte se réduit à la seule proposition -----mps*zgw&--------l’intuition là en core est présente malgré l’apparence ,à savoir que l’lintuition saisit le terme -------mps*zgw&-------- a un seul réduit à la forme d’écriture d’n ensemble d e lettre -------mps*zgw& ------- ,ce’st tout

                                                                                     

                                                                                    D’autre part dans toute théorie mathématique formelle et m^me dans toute théorie dialectique formelle ,le principe d’identité a=a est présent qui est saisi par l’intuition élmentaire de l’évidence en soi , ne serait-ce que pour identifier un terme quelconque ,une lettre queconque .

                                                                                     

                                                                                    en géométrie non-euclidienne on peut dire que sur un plan deux droites non parallèles peut se rejoindre à l’infini ,cela a parfaitement un s ens et m^me saisi par l’intuition ,car on peut comprendre qu’un e courbe dont le rayon de courbure est infini s’approche de la forme d’une ligne droite jusqu’à s’y ’assimiler et m^me s’ y identifier ,d’ailleurs l’intégrale newtonnienne en mathé clasique résulte d u fait que ligne courbe est la limite d’une ligne brisée ou fonction en escalier .c’est l’infini qui cha,ge tout ,qui tranforme une courbe en ligne droite ,et deux droite (ou presque parce qu’assimilié à un e ligne courbe de rayon infini) non parallèles se rejoignent à l’infini ,rien de contraire à l’intuition .

                                                                                     


                                                                                    • lsga lsga 30 juin 2014 16:23

                                                                                      en fait, tu confonds les mathématiques et l’activité du mathématicien. 


                                                                                    • franc 30 juin 2014 16:42

                                                                                      Isga ,tu es vraiment culotté ,c’est excatement ce que je t’ai reproché dans un de mes commentaires précédents.


                                                                                      • franc 30 juin 2014 16:59

                                                                                        erreur sur mon commentaire précédent du 30 juin 16:21

                                                                                        il faut lire et écrire :

                                                                                        ----------------------en géométrie non euclidienne sur un plan deux droites PARRALELES peuvent se rejoindre à l’infini ----------------------


                                                                                        • azzkamal 10 juillet 2014 01:22

                                                                                          SALUT
                                                                                          En realite EINSTEIN s est trompe dans la relativite restreinte
                                                                                          il n y a pas de changement de temps a cause Des vitesses proches de la lumiere
                                                                                          le temps reste le meme que celui de la mecanique de newton 
                                                                                           JE PEUX LE PROUVER
                                                                                           Je vais creer ce sujet


                                                                                          • ubotugy ubotugy 22 juillet 2014 19:01

                                                                                            Conclusion de l’article idéale smiley

                                                                                            Ne vous en faites pas, vous finirez bien par vous rappeler...

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