Blackeagle

Certe. Je pense surtout que c’est le processus que j’ai mentionné dont il faut s’inquietter. Il est certains que les ellites (de droite ou de gauche) étaient prétent à faire plus de concessions à la france d’en bas losqu’il existait la menace d’un basculement dans la société communiste. Depuis que L’URSS a disparu, il est bien concevable pour les classe supperieur de laisser plus que des miettes au autres. Pourquoi le ferait ils. Ils pensent que toute menace à disparu.

Nicolas Sarkozy n’est selon moi que l’aboutissement de la dérive dictatoriale que j’ai décrit (cause de la fin du monde bipolaire....d’ailleurs en même temps q’il met fin à l’originalité du modéle français NS met fin à la politique étrangére indépendante de la France....les deux sont liés depuis la fin de la WW2 je pense même que la politique etrangére de de gaulle à conditionné la politique intérieure et donc notre modéle socio economique) et le référendum son officialisation dans la mesure où il rend visible sans contestation possible le fait que les ellites dirigeantes ne prennent pas en considération l’avis du peuple.

Je ne conteste pas l’élection de NS par le vote. Je cherche juste à faire apparaitre que maintenant les élections ne sont qu’une sorte de mascarade qui ne changeront pas grand chose (que ce soit le PS ou l’UMP) aux orientations que prend notre pays. Car en dehors des extrémes qui ne souhaitent de toute façon pas le pouvoir. L’idéal de modification de la société capitaliste pour modifier ses mecanismes de fonctionnement par la réforme a disparu des propositions faites à l’électeur. Aujourd’hui il n’y a plus que le choix entre le néoliberalisme et le néolibéralisme mais dont on attenue légérement les conséquences désatreuses sans s’en prendre aux fondements. Même à droite, Dupont Aignant, par exmple, est de droite mais non libérale, il lui a été interdit de se présenter à la présidence.

N.B. NS a aussi été elu grandement grâce à une campagne de propagande intensive des medias. Sachant qu’en France la droite et la gauche pesent chacune au alentour de 50% dans un second tour de présidentielle. Contrôler une toute petite partie de la population par la propagande peut permettre à coup sure de remporter une élection présidentielle. Et ce n’est pas trés démocratique

Tout ça c’est bien beau.... Mais comme toujours, aucun arument ne contredit le fait que de ne pas refaire de référendum est antidemocratique et donc dictatoriale.

On a posé une question précise au peuple. Celui ci a dit non.

Ne voyez vous absolument pas ce qu’il y a d’affreux à faire passer ce même texte ou quasiement par un autre procédé ?

Si comme vous le dites, les français ont choisit NS pour que le traité soit ratifié au parlement celà inclu qu’il sont favorable majoritairement au traité et donc que s’il y avait référendum le oui l’emporterai. Où est le risque alors de demander un référendum si ce n’est pour bafouer la démocratie.

En votant pour NS, les français en majorité des votant, ont simplement dit qu’ils le préféraient à ségoléne Royale. Il n’a récolté que 30% d’adhésion au premier tour qui sont supposés soutenir effectivement son programme. ça ne fait pas une majorité.

Par ailleurs la représentativité du parlement à été invalidé par le précédent référendum 80% de oui pour les député et 54 % de non pour le peuple. Le parlement n’a donc plus mandat pour traiter de cette question. De toute façon de par le mode de scrutin, le parlement n’a qu’une représentativité extrémement reduite.

Et même, dans l’absolu, où est le risque de demander au peuple ce qu’il en pense ?

Vous pouvez tenter de faire vos contortions intellectuelles....ça ne change pas le fait que ne pas refaire de référendum est antidémocratique

Mais ça fait un moment que la démocratie est morte. Ne pas vouloir refaire un référendum ne peut traduire qu’une seule choser : un mepris du peuple qui devrait laisser cette question parmis bien d’autre être tranché par des personnes intelligentes et éclairées, seules aptes à choisir la direction que doit prendre notre nation.

La démocratie moderne se fonde sur la condition d’égalité des citoyen. Autrement dit la vérité quand il s’agit de choisir le destin de la nation n’existe pas. Personne n’a raison plus qu’un autre et personne n’a tord plus qu’un autre, quelque soit son niveau d’éducation ou son milieu sociale. Dés critére de choix existe quand le plus grand nombre de gens choisissent la même chose. Dés ils ont raison, quoi qu’ils aient choisient. Même ce choix peut vous sembler stupide, populiste, réactionnaire, nationaliste ou ce que vous voulez. C’est ça la démocratie.

Je tiens à préciser que je n’ai pas encore arrété moi choix sur le fait que ce traité soit bienvenu ou pas....et sans doute, s’i y avait un référendum je voterai oui.....mais je trouve insuportable qu’il n’y ai pas de référendum

Mais déjà la derniére fois vous n’avez pas été au bout de notre discussion. (voir http://www.agoravox.fr/article.php3?id_article=31454)

odile je suis 100% avec vous et votre article est extremement bien rédigé. J’hésitait à en ecrire un dans ce gout là ce ne sera pas utile...... Alors, qu’ont à repondre ceux qui souhaite que le texte passe au parlement ?

Le fait de ne pas refaire de référedum est le symbole qui officialise la dictature en place aujourd’hui en France. Dictature aussi parceque les deux partis suceptibles de gouverner ont totalement renoncés à prendre en considération l’avis du peuple parcequ’il est soit disant trop dangereux. En conséquence, à chaque élection, l’électeur n’a pas de choix réel. Soit il vote pour l’un des deux partis qui grosso modo propose la même chose, soit il a un vote protestataire aux extrémes. C’est d’ailleurs pour ça que les extrémes montent, que les français ont de la défiance vis à vis des politiques. Et que si ça ne change pas, il y aura tot ou tard une revolution trés violante.

Cet état de fait est aussi en partie la conséquence de l’apparition du libéralisme économique (tatcher, reagan) simultanement avec le declin puis la chute de l’URSS (et ce n’est pas un hazard chacun des deux étant la cause de l’autre). Aprés quoi l’argument "mais regardez ailleurs, c’est le libéralisme partout (appellé à tord également mondialisation) on peut pas choisir d’autre modéle de société, on serai les seuls. Alors qu’avant, du temps de la guerre froide, bien qu’on ai choisi un modéle originale de capitalisme dirigé et fort systéme de protection sociale et de redistribution, l’argument de dire qu’il n’y avait qu’un modéle n’était pas possible puisqu’il y en avait deux. Et les ellites avaient tellement peur qu’on deviennent communiste, qu’elles ont acceptés de donner au peuple un choix intermediare. Aujourd’hui le risque à disparu grâce à la disparition de l’URSS et à grand renfort de lavage de cerveau et de propagande (comme quoi un seul systéme est viable 24H/24 dans le media depuis 20 ans), les ellites ne nous laissent plus le choix credible d’une autre société. C’est la DICTATURE

Dans ce que vous dites, il y a du vrai : Les leaders de la campagne du non venaient d’horizons trés hétéroclites. Et ils n’avaient ni les mêmes raisons de voter non, ni les mêmes perspectives à la suite du vote.

Ensuite, porter des conclusions sur les intentions qu’avaient les électeurs eux mêmes me semble présomptueux. Ce que l’on peut faire c’est acter du fait que le peuple français à refuser ce traité constitutionnel européens.

Ensuite le gouvernement aurait du recevoir les responsables politique représentant les différentes tendances du vote non. Trancher des orientations nouvelles pour un traité différents. Certaines revendications comme le fait que le systéme economique ne soit pas mentionné dans le texte, que seule la charte des droits fondamentaux et le volet institutionnel soit présent dans le traité aurait pu être entendues et proposées aux partenaires européens (voir même peut être certaines modifications institutionnelles comme le statut de la banque centrale). Car, en dehors du courant identitaire souverainiste (De Villier + Lepen), une majorité nouvelle aurait pu être dégagée autour de ce nouveau traité.

A la suite de quoi, aprés negotiations (c’est à dire concession)et accord avec les autres pays, un nouveau référendum aurait DU nécéssairement être organisé justement pour ne pas porter de presomption sur les intention des électeur (je le pense pas, mais aprés tout peut être que la majorité des français sont souverainiste....auquel cas, même si ce n’est pas mon avis, il faudrait appliquer une politique souverainiste).

Mais que c’est il produit : le vote non n’a eut pour conséquence que de bloquer le traité constitutionnel et aucun changement de politique européenne n’a été initiée par la France.

A la suite de quoi il y a eut la campagne électorale...où j’ai pu remarquer que le sujet été toujours abordé avec des pincettes par les journalistes. Nicolas Sarkozy, qui proposait la ratification par voix parlementaire d’un nouveau traité a été trés ménagé par les journalistes. Il ne me semble pas qu’on lui ait jamais posé la question s’il trouvait justifié démocratiquement un tel acte, ou qu’on lui ait rétorqué que le peuple français avait voté non, où même lui demander avec insistance pourquoi il ne veux pas refaire de référendum. Par ailleurs, dans les débats, (ou seuls les représentants de sarkozy étaient présents contre les « petit » candidat), les journalistes ont pris soin de faire en sorte que ceux-ci ne puissent pas exprimer le point de vue selon lequel il s’agit d’un déni de démocratie (encore y a 1 ou 2 semaine à mot croisé, un intervenant qui commençait un peu à en parler c’est vu retorquer que ça n’était pas le débat et qu’il fallait revenir au sujet). Comme ce débat a été tronqué pendant la campagne, on peut difficilement dire que le vote sarkozy signifiait l’adhésion pleine et entiére à cette ratification parlementaire.

Le vote sarkozy, qui a en réalité obtenu l’adhésion d’environ 30% des votants dont on peut penser qu’il soutiennent son programme, signifie simplement que la majorité des votants le préférait et préféraient son projet à celui de Mme Royal. Pourtant, compte tenue du fait qu’il était le seul candidat à proposer ce mode de ratification au premier tour de la présidentielle, là ou il s’agit d’un vote d’adhesion, (30% pour sarko) on peut en conclure que ce mode de ratification n’a pas la préférence majoritaire des français. Compte tenue aussi, a l’inverse des autres proposition de sarkozy, que celle ci avait déjà fait l’objet d’un référendum négatif. Le respect démocratique oblige à organiser un nouveau référendum.

Comment peut on justifier que quelquechose de refusé par référendum soit révisé par le parlement alors même qu’à l’époque du référendum 80% du parlement aurait voté oui. C’EST UN DENI DE DEMOCRATIE.

C’est comme ça, on peut le tourner dans tous les sens, ce n’est pas un acte démocratique.

Ce qui est plus inquiétant, c’est que c’est l’acte finale qui officialise l’instauration d’une dictature dans notre pays. Je ne limite pas celà au regime autoritaire controlant la presse et demantelant l’opposition qu’est la présidence de N. Sarkozy. Non, celà trouve ses origines bien avant. Celà est né a partir du moment où le parti socialiste s’est converti au libéralisme économique (à ne pas confondre avec capitalisme). Car dés lors, la population française n’a plus eut de choix viable pour un projet de société alternatif. Mais simplement une nuance sur la même direction à suivre. Une grande partie de la population n’a alors plus eu occune formation politique apte à la représenter d’un point vue politique pour défendre ses intérets. En vertu de quoi certaines options politiques ont été écartés par les deux parties majoritaires. Celà c’est fait bien évidement avec l’aide des medias : ces derniés ont participer en quasi totalité à une opération de propagande assez simple : répéter (sans justification ou demonstration rationnelle) que le seul systéme viable est le capitalisme libérale. répéter qu’il est le seul viable et que c’est le seul systéme employé autour de nous. Ce qui se transforme en il est le seul viable parcequ’il est employé partout autour de nous. Puis en ce systéme c’est la modernité parcequ’il est employé autour de nous. Ensuite en on est moins dans ce systéme que nos voisins donc on est moins modernes qu’eux. Ensuite, tout autre systéme est archaique. Celà c’est également accompagné d’une ridiculisation permanente de toute recherche alternive qu’au mieux on fait passer pour de la douce rêverie, au pire de la stupidité sans limite.

Résultat, même lorsqu’un référendum les rappellent à l’ordre, la prise en compte est impossible pour les partis de gouvernement qui se sont en définitive extrait de la nécéssité d’une adhésion populaire (différent de la popularité).

La dissonance entre les reultats d’un vote à l’assemblée (80% pour) et d’un vote populaire (55% contre) montre bien la fracture entre les représentants politique du peuple souverain et le peuple lui même. Cette dissonance est inquietante et précurseuse de violance si les elites dirigeantes ne se rapprochent pas du peuple. C’est comme ça que naissent les revolutions. Je ne dis pas que révolution il y aura à cause du traité européens. Je dis que ce traité est un élément symbolique et symptomatique de l’évolution des partique démocratique et politique dans notre pays. Que cette évolution est responsable du discrédit porté sur la classe politique par la majorité des français (ce qui ne signifie pas qu’il n’y ait plus d’intéret pour la politique). Elle est également responsable de la montée des extrémes à droite comme à gauche (l’adoption du language de Lepen par sarkozy pendant la campagne à permis de masquer cette progression à droite, mais les conséquence de cette attitude à la suite de son premier mandat riquent d’être catastrophiques, et le vote utile du à 2002 à fait le même effet à gauche). Je dis enfin, qu’au bout d’un moment, si les partis de gouvernement font toujours autant la sourde oreille, le peuple français ayant abandonné tout crédit dans l’utilité du vote utilisera des méthodes plus radicales, qui seront violantes pour changer les choses.

Le respect de la démocratie, c’est respecter les choix fait par le majorité des gens, que ces choix semblent stupides ou pas. Ensuite, certaines situations peuvent vous amener à ne pas supporter pour des questions de principe, de morale ou d’etique le systéme en place même s’il est justifié démocratiquement, et alors à combatre de maniére radicale ce systéme. (par exemple sous le regime nazi il y a eut quelque resitants en allemagne...le régime nazi, même s’il est autoritaire et fasciste, est arrivé au pouvoir par voie démocratique)

PS. SI on m’oppose le classique fait que la peine de mort n’était pas majoritaire à l’époque où elle a été voté celà n’a rien avoir. 1. Il n’y a pas eut de referendum sur cette question auparavent. 2. C’était un point fort du programme de mitterand qui ne s’en est jamais caché. 3. ça n’a rien avoir avec une constitution qui est quand même juridiquement le texte le plus fort d’un legislation. 4. C’est une question societale peut structurant dans l’organisation de la société