Hamed

@Gollum

Bien sûr que j’ai tout faux et vous avez entièrement raison. Je n’en disconviens comme vous êtes.

Merci pour l’adresse de Spinoza qui ne dit que ce qui est dit sauf qu’il faut le comprendre et bien le comprendre.

Par exemple, dans ce qu’il écrit précisément dans ce site :

"Car personne jusqu’à présent n’a connu la structure du corps si précisément qu’il en pût expliquer toutes les fonctions, pour ne rien dire du fait que, chez les bêtes, on observe plus d’une chose qui dépasse de loin la sagacité humaine, et que les somnambules, dans leur sommeil, font un très grand nombre de choses qu’ils n’oseraient faire dans la veille ; ce qui montre assez que le corps lui-même, par les seules lois de nature, peut bien des choses qui font l’admiration de son esprit.

Ensuite, personne ne sait de quelle façon, ou par quels moyens, l’esprit meut le corps (...). D’où suit que, quand les hommes disent que telle ou telle action du corps naît de l’esprit, qui a empire sur le corps, ils ne savent ce qu’ils disent.« 

C’est éloquent. Spinoza, et par ces quelques phrases, il résume en fait tout ce que nous faisons, ce que nous énonçons, vous, comme moi que Pascal L. Sauf que vous, vous prenez à la lettre ce qu’il écrit, sans comprendre que ce n’es pas la lettre que vise Spinoza, mais cette essence dont il ne sait rien et l’amène à chercher, à se transcender pour »offrir« un véritable message de libre-arbitre, en fait »métaphysique" que vous n’arrivez pas à comprendre, ni à admettre parce que chacun est construit comme il l’est.

Et c’est cela l’intérêt et le sens de l’existence, la diversité dans l’unité de l’ humain.

@Gollum

Oui, Gollum, je lis Spinoza, et que dit-il ?

Sur la liberté, si on croit les textes qui rapportent sa pensée, il énonce : "J’appelle libre, quant à moi, une chose qui est et agit par la seule nécessité de sa nature ; contrainte, celle qui est déterminée par une autre à exister et à agir d’une certaine façon déterminée.« 

Donc, il affirme qu’il y a réellement une liberté et donc un libre-arbitre par le seul fait qu’elle relève de la seule nécessité de sa nature ». Et cette liberté ou libre-arbitre est donc octroyée et même plus « contrainte », déterminée par une autre à exister et donc « pré-déterminée » et à agir d’une certaine façon déterminée, voire « pré-déterminée ». 

Donc l’homme est libre dans un libre-arbitre octroyé mais limité et déterminé fait sur mesure pour ce qu’est l’humain.

il écrit encore : "Pour rendre cela clair et intelligible, concevons une chose très simple : une pierre par exemple reçoit d’une cause extérieure qui la pousse, une certaine quantité de mouvements et, l’impulsion de la cause extérieure venant à cesser, elle continuera à se mouvoir nécessairement. Cette persistance de la pierre dans le mouvement est une contrainte, non parce qu’elle est nécessaire, mais parce qu’elle doit être définie par l’impulsion d’une cause extérieure. Et ce qui est vrai de la pierre il faut l’entendre de toute chose singulière, quelle que soit la complexité qu’il vous plaise de lui attribuer, si nombreuses que puissent être ses aptitudes, parce que toute chose singulière est nécessairement déterminée par une cause extérieure à exister et à agir d’une certaine manière déterminée.

Concevez maintenant, si vous voulez bien, que la pierre, tandis qu’elle continue de se mouvoir, pense et sache qu’elle fait effort, autant qu’elle peut, pour se mouvoir. Cette pierre assurément, puisqu’elle a conscience de son effort seulement et qu’elle n’est en aucune façon indifférente, croira qu’elle est très libre et qu’elle ne persévère dans son mouvement que parce qu’elle le veut."

Spinoza ne montre ici que l’innéité qui existe dans l’homme. Qu’il soit une pierre pensante, peu importe, l’essentiel est cette conscience d’être la pierre qui pense et se pense. Qu’elle croit qu’elle est libre est superflu puisqu’elle agit. Un homme qui tue son prochain pense-t-il qu’il est libre de tuer son prochain ? il le tue tout simplement. Un gouvernement qui réprime sa population pense-t-il qu’il réprime sa population.

Gollum qui réfute les propositions des autres sur le libre-arbitre pense-t-il qu’il les refuse ? Non, Il les refuse et c’est ainsi comme le gouvernement qui refuse que... ou accepte telle mouvement. Et cela va dans l’intérêt de la vision de chacun selon qu’il voit le Nord au Nord, et le Sud au Sud, et toujours selon son intérêt que lui secrète sa pensée.

La différence avec un esprit ouvert c’est que celui-ci cherche à se transcender et donc à sortir d’un quelconque intérêt, et à s’approcher de la vérité.

Et seulement à l’approcher la vérité. Est-elle accessible ? Voilà, Gollum, pensez mais essayez de bien penser. 

@Pascal L

Merci pour cette démonstration qui vient du cœur et de votre esprit.

Quand vous dîtes : "Quand Al-Hallaj dit que Dieu tue en lui tout ce qui n’est pas lui, cela ne correspond pas du tout à l’expérience chrétienne. Nous pouvons laisser Dieu nous façonner en vue du salut.« 

Il faut encore aller plus et dire que »Cela ne correspond ni à l’expérience chrétienne ni à aucune expérience.« 

Vous dîtes »Dieu ne veut que nous et pas lui. Nous pouvons affirmer que l’Esprit-Saint est Dieu en nous, mais il reste toujours distinct de nous.« Il faut aussi avoir à l’esprit que Dieu nous a créé et qu’il nous suit dans tout ce que nous faisons en bien et en mal.

De même, »S’il tuait tout ce qui n’est pas Dieu, il ne resterait plus que lui et nous n’existerions plus... Ce serait contraire à l’amour inconditionnel que Dieu a pour l’humanité.« Bien sûr, nous sommes sa création et on doit exister comme Dieu l’a décrété. Et le mal chevauche le bien, sans le mal, le bien aurait-il un sens ?

C’est là le dilemme humain d’entrevoir son sens d’exister dans cette dualité du bien et du mal imposé ou plutôt inné en l’humain que nous sommes. Sauf que Dieu nous a octroyé la »Raison" pour nous éclairer.

De la même façon que Gollum qui, doté de sa raison, réfute tout ce qui ne lui plaît dans le raisonnement. Dieu l’a créé libre de penser ce qu’il veut.

Merci Pascal pour ce complément.

@Gollum

Merci Gollum,

Je suis heureux de lire un autre Blaise Pascal en chair et en os, Il le ressuscite. Catho borné, des mots qui viennent de votre inconscient et dont vous ne maîtrisez pas l’impact essentiel sur votre existence.

Vous êtes vous Gollum avec les principes qui sont en vous sans même que vous en preniez conscience de leur importance. Ceci étant, vous avez compris en Pascal L, un Blaise Pascal en puissance par ses mots. Et je ne suis qu’une écoute supplémentaire pour lui comme il l’est pour moi.

Vivement merci à Pascal L pour ses mots et à Gollum qui a établi la connexion entre deux esprits ouverts à la Création.

@Mélusine ou la Robe de Saphir.

Bien sûr, Mélusine. Bernard de Claivaux voit juste.

Il est clair que si vous aimez Dieu, cela passe d’abord à ce que vous vous aimiez. Pensez-vous que Dieu a besoin que vous l’aimiez ?

Pour que me fasse comprendre, vous cuisinez un bon plat. Est-ce que ce plat vous demandera que vous l’aimez ? Non, il ne vous le demandera pas, il restera silencieux. En revanche, vous, vous allez aimer ce plat, parce qu’il a été fait pour vous, surtout si vous allez le déguster.

De la même façon, Dieu vous créé et a créé votre corps et vous a donné l’esprit pour exister. A-t-il besoin que vous l’aimiez, non puisque si on puisse dire de la Création, ce plat vous a été donné à vous et non au plat. Le plat n’est qu’un véhicule, votre véhicule dans l’existence.

Si vous remerciez Dieu, ce n’est pas pour lui que vous le faîtes, c’est d’abord pour ce plat que Dieu vous a donné et donc pour vous, puissiez « déguster » votre existence, En même temps, dans le bonheur de votre être, vous remerciez Dieu de tout.

Et les êtres humains qui prient dans les Églises, les Synagogues, les Mosquées, ... ils prient Dieu pour eux. Surtout s’ils sont dans la souffrance.

Quant à celui qui ne prie pas ou ne croit pas, il peut se sentir autosuffisant. Il n’a pas besoin de Dieu, mais Dieu a besoin de lui, de sa Création, parce que sa Création a un sens. Et les hommes ne connaissent pas la destinée de l’univers, ni la leur.