LAFFITTE Jacques

@tous
Merci à chacun de ses commentaires et de ses efforts pour entendre l’autre et ce qui est « autre ».
On m’a envoyé un lien sur le débat BHL G. Bernhein sur un thème plus large (« La spiritualité face à la violence » avec notamment les concepts de Loi, les mitsvot, le Contrat, le « révisable », l’autre, le « mamzer », etc.), il y a un passage sur le « mariage pour tous » ; le lien positionne directement sur ce passage. Mais le reste est très intéressant aussi et apporte des éléments de réflexion.
Cordialement.
J.L.

Bonjour @tous,

Je recommande également le site indiqué ci-dessus : psychologies.com mais parce qu’on y trouve des avis « pour » et des « contre » de personnalités éminentes sur ce sujet difficile. Avec donc des avis étayés. Cela permettra à ceux qui veulent vraiment réfléchir et pas seulement « réagir » d’affiner le questionnement que cela pose.

Cordialement @tous

Ce que vous appelez « état » c’est une organisation (qui est le terme pour désigner un groupe, entreprise, syndicat, administration, secte, association, etc. qui après se particularisent par leurs définitions et statuts propres).
Vous rajoutez un « médiavalisme » avec des serments de fidélité totalement obsolètes. Quand on rentre dans une administration on ne jure pas des serments mais il y a un contrat moral, une déontologie, concrétisée par des obligations de réserve, des règlements et des notes de service qui précisent les limites .
Ce ne sont pas les serments qui constituent de bons remparts mais les éléments de droit, explicites, et les institutions de contrôles.

Et pour trouver meilleure définition je préfère nettement wikipedia :

L’État1 a une double signification2 : l’organisation politique et juridique d’un territoire délimité ce que la première édition du dictionnaire de l’Académie française de 16962 appelle l’État en tant que « gouvernement d’un peuple vivant sous la domination d’un prince ou en république » ou bien le pays lui-même, c’est-à-dire, l’État entendu « pour le pays même qui est sous une telle domination ».

En droit international, un État souverain est vu comme délimité par des frontières territoriales établies, à l’intérieur desquelles ses lois s’appliquent à une population permanente, et comme constitué d’institutions par lesquelles il exerce une autorité et un pouvoir effectifs. La légitimité de cette autorité devant en principe reposer – au moins pour les États se disant démocratiques – sur la souveraineté du peuple ou de la nation.

La nation quant à elle ne se confond pas non plus avec l’État sauf dans le modèle de l’État-nation. Si l’État se distingue du gouvernement car la notion inclut toute une dimension administrative et juridique, il arrive que sur le continent européen, l’influence de la pensée de Hegel fasse que l’on parle d’État là où le mot gouvernement serait plus exact3.

Plusieurs choses :

- Puisque vous connaissez les analyses de René Girard il vous sera aisé de constater que tant les événements que les thématiques utilisées par le Christ reproduisent le schéma du meurtre collectif (« peuple » demandant la libération de Barabas et l’exécution du X), un homme devenant bouc émissaire (et est nommé comme agneau de Dieu), exécuté « collectivement » et divinisé après coup, tout cela correspond au processus victimaire de RG. Et le fait que RG se dise chrétien et qu’il affirme que le Christ était venu pour y mettre fin n’empêche pas que ce processus le reproduisait et le pérennisait en plus en le boostant. Et à mon sens RG se trompe complètement quand il affirme que le Christ était venu pour y mettre fin. D’autant que le Christ n’en parle jamais explicitement alors que cela aurait été le b.a. ba d’en parler.

- C’est le mot état que je trouve totalement inapproprié dans l’emploi que vous en faites à propos du catholocisme ou de la franc-maçonnerie, parce qu’un état est par définition le « souverain ». C’est-à-dire le détenteur de la puissance publique, législative et judiciaire. Il ne peut donc pas y avoir plusieurs états sur le même territoire à moins de retourner à la situation du Moyen Age avec ses féodalités, ses poids et mesures différents, etc.

- Par contre on peut parler de lobby ou de sectes pour qualifier les menées d’influence et de prise de pouvoir plus ou moins masquée ou connues (Bauer était le conseiller de Sarkosy et il est celui de Valls peut-être plus discrètement). Mais le Medef est tout autant un organe d’influence (son président était même qualifié de ministre surnuméraire).

• C’est pour cela qu’il faut veiller à la clarté des institutions, à la séparation des pouvoirs et des organes de contrôle comme la Cour des Comptes, des institutions de recours (C d’Etat, C Constitutionnel) qui permettent de contrôler, invalider des lois contraires à la Constitution etc. Ce principe de séparation des pouvoirs est l’équivalent de la laïcité au niveau des institutions et ceci avec un souci de veille-contrôle du bien commun-res-publica. Et c’est pour cela qu’il faut qu’il n’y ait qu’un seul état c’est-à-dire une seule arène de pouvoir afin de pouvoir la contrôler.

• C’est pour toutes ces raisons que je trouvais loufoque votre assimilation église-état (en plus posée comme une revendication) et surtout incohérente votre demande d’autoriser plusieurs états au sein d’un même pays ! !

• Par contre cela ne me gêne pas de dire que des religions (ou des groupes s’en réclamant), des idéologies, des lobbies, etc., peuvent vouloir influencer l’état (plus ou moins fortement selon les époques et selon la force dont elles disposent au moment considéré). Voire même peuvent vouloir prendre le pouvoir (coup d’état, etc.). Mais cela varie et n’est pas une donnée intangible ou par essence de telle ou telle organisation. On a même vu des organisations qui affichaient explicitement cet objectif, y compris par la force (PC français, et même PS aux débuts) y renoncer et se comporter comme les plus sociaux-démocrates voire les plus favorables au capitalisme.

  
  Ce qui est toujours une erreur c’est d’absolutiser dans un sens ou dans l’autre ; ça rassure mais hélas les choses, les gens, les groupes de pression, changent et tous peuvent devenir dangereux ou cesser de l’être selon le niveau d’appétit de pouvoir qu’ils ont et surtout selon l’état de leurs forces et des moyens dont ils disposent.

Il faut être précis et rigoureux dans les termes que vous utilisez : si vous dites : la franc-maçonnerie est un état dans l’état " là je pourrais (et pas seulement moi) être d’accord avec vous parce que l’expression est une métaphore, une figure de style. Mais il est totalement impropre de dire à propos de l’église ou de la F-Maç qu’elles sont des états. ! ! Cela génère incompréhensions et fait perdre beaucoup de temps !

Article très intéressant sur Buchanan. Merci. Je relève particulièrement :

"l’œuvre de Buchanan était donc la création d’un nouveau champ d’étude, les « Constitutional Economics », qui consiste à définir ces règles du jeu. Il s’agit d’un croisement entre la philosophie politique, qui définit en amont l’objectif de l’État, la science économique qui décrit en aval le comportement des représentants de l’État, et du droit qui doit définir les règles du jeu de sorte que le comportement décrit par la science économique coïncide au mieux avec les objectifs définis par la philosophie politique.« 

Les parlementaires devraient passer plus de temps à réfléchir là-dessus, à définir une philosophie politique, à essayer d’anticiper les évolutions futures et leurs conséquences, pour ouvrir des champs aux activités nouvelles qui se font jour. Au lieu de simplement rajouter des tonnes de textes à des textes déjà suffisamment incompréhensibles.

Je trouve qu’il y a une loi qui devrait être votée en urgence : »Toute nouvelle loi devra réduire le code où elle s’insère de 2 fois autant de lignes que celles qu’elle ajoute".
Qu’en pensez-vous ?