LAFFITTE Jacques

@njama

Effectivement est intéressante la différence entre d’une part intellection par signification et conscience, d’autre part intellection par signification seule ; on pourrait ajouter pour cette dernière signification interne ou univoque en référence aux automates ou logiciels qui ne peuvent mettre plusieurs significations sous le même mot et donc l’entendent sous le sens premier ou le plus usuel.

Cette différence-opposition entre ces deux intellections revient à l’opposition très ancienne mais toujours d’une très brûlante actualité entre l’esprit de la loi ou au pied de la lettre comme en un garde à vous.

En effet, la première, l’intellection signification et conscience, par l’ajout de cette conscience, intègre ce qu’en termes modernes on appellerait le contexte que ce soit celui du document dans une analyse de texte, ou d’une époque, du-des débats parfois très âpres qui agitaient les gens (clercs ou laïcs) ; et qui peuvent complètement tomber en désuétude quelques temps plus tard (par ex. comme on le voit dans le fim de Umberto Ecco « Le nom de la rose » on s’étripait presque pour savoir si le Christ possédait ou non sa tunique).

Cette « compréhension » du contexte pouvait aller loin et ne s’occupait pas seulement de bien comprendre le-les sens possibles d’un mot, d’une loi. Elle pouvait aller bien au-delà du « compréhensible » jusqu’au « compréhensif » c’est-à-dire jusqu’à montrer une mansuétude à l’égard d’une faute avérée et aller ainsi carrément à l’encontre même de l’application d’une loi pourtant forte, officielle, voire réputée avoir été donnée par Moïse qui lui-même la tenait du doigt-burin de Dieu Lui-même qui l’avait gravée dans la pierre.

On a ainsi trois exemples majeurs de cette compréhension supérieure à la compréhension stricte d’une loi, qui en vient à « casser » au sens quasi juridique du terme une loi pourtant officielle, dans le cas dont je vais parler celui de la condamnation de la femme adultère à la lapidation. Trois personnages qui ne sont pas des farfelus qui auraient oublié ou mal compris la loi. Il s’agit de Yeoshua le Nosri (plus connu sous le nom de Jésus-Christ), du Rabbi Hillel, et du Prophète Mohammed.

1) Jésus-Christ : tout le monde connaît « que celui qui n’a jamais péché lui jette la première pierre ».

2) Hillel (contemporain de Jésus) : On lui amène une femme mariée prise en flagrant délit d’adultère. Comme en justice juive il faut qu’il y ait au moins deux témoignages concordants (et notons que si dans un procès il y a unanimité pour condamner une personne celle-ci est automatiquement relâchée pour non-lieu à cause de cette unanimisme). Hillel entend le premier témoin qui raconte :

« Voilà elle faisait l’amour avec un homme qui n’était pas son mari, je l’ai vue.

-Où était-ce ?

-Sous le gros olivier qui borde le muret à l’angle nord-est du champ d’Un tel.

• Tu en es sûr ?

• Oui

• Tu es sûr de ne pas te tromper d’olivier ?

• J’en suis sûr.

• Ah bon, alors dis-moi combien de feuilles a cet olivier.

• Je ne sais pas.

• Dis-moi un chiffre ; si-si donne-moi ton chiffre, le plus exact possible.

• Ben, euh...3528

• Merci. Tu peux te retirer.

Puis il reçoit le second témoin sans qu’il ait pu communiquer avec le premier et lui demande aussi le nombre de feuilles. Le deuxième témoin donne un chiffre différent et Hillel statue :

- « Témoignages non-concordants : Non-lieu est prononcé. »

3) Le prophète Mohamed, lui, apporta une innovation puisqu’il fit dans la prévention : quand les combattants revenaient chez eux, au foyer où attendaient leur(s) épouse(s), il avait enjoint aux combattants de faire le plus de bruit possible avec leur cuirasse, leur bouclier, leur épée et en hurlant, criant, chantant. Bien que cela ne soit pas dit,et même si on prend cela pour une sainte et belle exubérance, il est clair que cela donnait le temps à l’amant éventuel de partir discrètement et ainsi il n’y avait pas de...problème ! Cela est même devenu une tradition plus générale au point que quand on rentre au pays (même si on est avec sa femme dans la voiture) on klaxonne bruyamment pour annoncer sa (re)venue.

Ce terme de signification-conscience était donc riche de sens à déplier !

Merci à vous d’y avoir pensé.

Cordialement.

Effectivement, et en plus, Il a récidivé !

A propos de l’androgyne primordial :

• on retrouve cet énoncé dans la mythologie grecque, mais comme l’âge d’or etc., c’étaient des façons d’habiller une réflexion sur la condition humaine, sa relativité, etc.

• par rapport à la Genèse il ne faut pas prendre au pied de la lettre cette « hypothèse » mais comme une métaphore de réflexion selon la tradition talmudique et midrachique de commentaire de commentaires, voici le commentaire de Rachi in Bible du Rabbinat http://www.sefarim.fr/ :

« Mâle et femelle Il les créa Alors qu’il est écrit plus loin : « Il prit un de ses côtés... » (infra 2, 21). Voici ce qu’enseigne le midrach (Beréchith raba 8, 1, ‘Erouvin 18a) : Il a commencé par le créer avec deux visages, puis Il l’a divisé en deux. Quant au sens littéral, il nous apprend qu’ils ont été créés tous les deux le sixième jour, sans préciser la manière dont ils ont été créés, sur laquelle on reviendra plus loin. »

Ainsi les deux versions de création du Terrien (anthropos) qu’il créa « aner » et « guné » (en grec) c’est-à-dire « homme-masculin » et « femme-féminin », ces deux versions (donc les deux récits de la Genèse), se complètent et, dieu merci, empêchent ainsi la tendance à tout figer et à prendre au pied de la lettre la première ou la deuxième version, au détriment de ce que doit ou devrait être tout texte religieux : une incitation à réfléchir et non pas à se dispenser de réfléchir en suivant aveuglément l’interprétation officielle.

Pour ma part j’estime que les anciens n’étaient pas plus bêtes que nous (contrairement à ce qu’on pense sans vraiment oser l’avouer) et au lieu de croire mordicus à un mythe ou récit antique, je pense qu’ils le prenaient comme nous le faisons avec le cinéma : on est totalement impliqué dans l’action-récit, on ressent des émotions fortes, on s’identifie aux personnages et à ce qu’ils vivent au point d’en pleurer parfois alors que ce n’est qu’une fiction et qu’on le sait très bien  ; mais une fiction peut délivrer de grandes vérités qui nous émeuvent et nous apprennent beaucoup sur nous.

De même les textes religieux, particulièrement les mythes doivent-ils être compris comme des incitations à nous poser des questions, à commenter, comme c’est le cas dans la tradition juive.

Mais la tendance « religiosiste » est toujours forte de tout figer. C’est à mon sens la différence entre « religion » et « spiritualité » : la spiritualité vise à développer l’esprit, la religion à avoir des fidèles. Ceci sous la même étiquette. La spiritualité promeut ainsi cette sorte d’infidélité féconde qu’est la réflexion avec la pratique du doute, de l’interrogation, qui génère connaissance, ouverture, reconnaissance de l’autre comme altérité, etc.

Quelques petites précisions ou commentaires encore pour le plaisir : « Adam » est en quelque sorte le terme générique pour désigner l’humain (le terrien) et il est dit « tiré de la adamah ». Celle-ci est traduite par « terre » mais ce terme « adamah » est considéré comme un apax (terme à usage unique à cet endroit ou uniquement en référence à la création de l’homme ; pour terre on emploie eretz) ; cet apax apparaît donc formé dans une intention précise, pour la situation, j’allais dire « ad hominem » ; la tradition le voit composé de deux mots Adam et Mah (quoi ? Qu’est-ce que ?) ce qui permet de dire que l’homme est tiré du questionnement, ou que l’étonnement, l’interrogation est tout autant ce qui le rend spécifiquement humain. C’est une sorte d’autre façon de le dire « sapiens sapiens ».

L’homme est ainsi ce point d’interrogation qui s’interroge sa vie durant sur ce qui le précède...

@njama

Merci pour la très grande qualité de votre réflexion que je trouve tout à fait pertinente et qui élève le débat. C’est à cause de ces imprécisions de GB que j’avais voulu réagir en montrant qu’il tordait un peu le sens des versets dans le sens qui l’arrangeait.

Pour terminer par un peu d’humour puisque votre message, à la fin, se réfère à la naissance de Caïn : « J’ai formé un homme avec l’aide de l’Eternel » : Ciel, Horreur, Malheur enfer et damnation ! ! Déjà une PMA ! Et non seulement faite avec la bénédiction de l’Eternel mais effectuée par Lui-même en personne ! !

Cordialement.
J.L.

PS : si le cas Caïn vous intéresse, j’ai écrit un livre sur le sujet (et sur ce qui précède : L’arbre de Connaître Bien et/ou Mal car l’épisode Caïn n’arrive pas là par hasard c’est pour montrer ce que cela donne quand on « mange de ce pain-là » c’est-à-dire qu’on mélange deux registres mentaux qui ne doivent pas être pris l’un pour l’autre). Sur le site de l’Arbre aux Signes il y a la version numérique 8€ ou la version papier 12 + 3 = 15 € pour les frais d’envoi.Il suffit de m’adresser un message par l’adresse mail.

@Pierre Régnier

Vous écrivez : « Mais vous oubliez complètement, ici, comment il était devenu « ce qu’il était »..Je ne l’oublie pas, je n’oublie pas tous ces enfants qui ont été maltraité, séquestrés, violés, reclus, etc., pourtant par des parents hétérosexués. Je n’oublie pas non plus ceux qui ont été victimes de tentatives de meurtres ou d’extermination et qui ont eu à se reconstruire après. Boris Cyrulnik qui a connu cela montre et la difficulté et la possibilité (jamais assurée ni automatique) de se avec un tel fardeau.
Mais il reste que rien n’est acquis ni certain par avance et que personne n’a le droit moral de faire le procès de quelqu’un, ici les homosexuels adoptants, en disant qu’ils seront de mauvais parents par »nature« et par principe. N’oublions pas que c’est un tâche difficile d’élever un enfant même pour des parents hétérosexués.

Vous écrivez aussi : »et dont on aura, sans lui laisser le moindre choix, décidé qu’on lui retirerait son père ou sa mère pour le ou la remplacer par un ou une autre.«  ! ! ! ! ! ! ! ! !

 Là vous vous prenez vous-même en flagrant délit de mauvaise foi la plus noire possible. Il semble que vous fantasmiez là carrément, en projetant sur les homosexuels un scénario d’ogre digne d’un mauvais conte pour enfants. CAR : Il n’a jamais été question et il ne sera jamais question par quelque loi que ce soit d’enlever un enfant à ses parents pour le »donner" ou le confier à qui que ce soit quel que soit le sexe des parents. Cela est un crime et on a vu, hélas, des personnes se réclamant de vertus humanitaires tenter de le faire en Afrique en enlevant des enfants noirs à leurs parents pour en faire des enfants à adopter pour des parents apparemment hétérosexués dont on veut croire qu’ils n’étaient pas au courant de ce genre de malversation criminelle !
Et encore, il faut reconnaître que les fois où cela se fait c’est quand l’enfant est maltraité ou en danger et que cela est constaté par diverses personnes patentées par l’état (médecin, assistantes sociales, etc.). L’enfant est alors confié à la Dass qui souvent le place en famille d’accueil.

Il faut réfléchir calmement et ne pas sombrer dans des pseudo évidences qui rappellent les craintes concernant les premiers chemins de fer : des chroniqueurs écrivaient que si l’on dépassait les 50 km/heur on mourrait de façon certaine !

 Cordialement.

@ Folacha / Luc-Laurent-Salvador et Fatale/ Blacmatter et à toute personne intéressée.

Les débats parfois vifs entre commentateurs montrent à quel point on se sent vite blessé dès qu’il s’agit de ce qu’on est ou peut être « en propre » c’est-à-dire dès que (re)surgit le pb de notre identité, de ce qu’on est (ou de ce qu’on croit être) en propre (c’est-à-dire en notre for intérieur) et pas seulement « au figuré » c’est-à-dire selon ce qui nous est dit « que l’on est ».

Car il convient d’examiner cette notion d’identité, sa latitude très variable, ses connotations et perceptions qui sont très variables selon les cultures, les religions, les sociétés.

Voici quelques éléments pour simplement donner à réfléchir sur la labilité de cette notion et donc sans vouloir imposer de doctrine-dogme ni même loi (bien qu’il y en ait soit d’état-civil , soit religieuse, soit d’usage sans oublier internet ou l’on se donne de nombreuses identités) :

Imaginons un enfant né par exemple d’une mère canadienne, d’un père espagnol et dont la naissance s’est effectuée sur le territoire français : quelle est l’identité d’état-civil de cet enfant ? En fait il a trois nationalités. Et s’il se marie avec une ressortissante d’un pays qui donne la nationalité par mariage il pourra avoir quatre identités nationales. Et s’il fait des enfant qui naissent sur un autre territoire donnant la nationalité par identité « du sol », cela complexifie encore. Ceci en restant pourtant dans le cadre d’un mariage hétérosexué.

Sur le plan psychologique et de la vie sociale, force est de constater qu’en tant que « vécu » nous avons plusieurs identités sociales : on est défini par ce qu’on dit immédiatement après avoir dit son nom quand on se présente : son métier. Mais on est aussi, par exemple, syndicaliste au sein de ce métier. Et on peut avoir des comportements très différents au travail (à cause des collègues, de l’image de soi qu’on veut donner aux collègues, au patron, etc.) de nos comportements à la maison.

Même si on est adulte, marié, parent, on est, on reste l’enfant au sens de fils-fille de ses propres parents qui ont parfois du mal à se rendre compte qu’on n’est plus des enfants...

Au club de foot ou autre activité de loisirs dans laquelle on prend des responsabilités (membre actif, président, trésorier, etc.), on a peut-être des comportements qui surprennent (en bien ou en mal, peu importe) ceux qui sont habitués à nous voir sous un autre jour (« je croyais pourtant bien le connaître... »), etc.

Chaque religion nous dote d’une identité nouvelle, et au sens fort, souvent par un nouveau nom ou prénom. Elle nous dote d’une filiation soit directe ou indirecte avec (parfois un ou des dieu(x)) toujours avec des ancêtres supposés ou réels, peu importe, qui continuent de régir notre vie de tous les jours par leurs commandements d’une époque très reculée ; mais aussi par des éléments forts qui structurent notre vision du monde, des événements et nous incitent à les lire de telle ou telle façon qui peut entrer en contradiction avec des éléments de savoir ignorés à l’époque de l’élaboration de ces éléments ou « commandements » .

Mais ce peut être le cas d’une idéologie qui tout en se réclamant de l’athéisme peut fonctionner comme une religion en imposant une téléologie (fins dernières, buts de société, etc.) voire une transcendance historique ou humaine comme l’a été le communisme (nouveau genre humain, sens de l’Histoire, changer le monde, les rapports sociaux, etc.). Elle induit, identité, rapports de sujétion, voire de filiation symbolique (« petit père des peuples ») etc.

Evidemment, sur internet, nous jouons beaucoup avec cette notion d’identité, comme en littérature on prend aussi des pseudonymes et on considère cela comme notre droit le plus fondamental. Cela nous permet d’enrichir la palette de « ce qu’on est » de facettes qu’on n’indique pas forcément à tout le monde, qui font partie de notre vie privée et de notre droit à avoir plusieurs « existences » autant sur le plan imaginaire que symbolique.

Enfin à propos de la conférence d’Aude Mirkovic (vidéo 1 à 9.30) elle énonce, concernant l’adoption et le symbolique, des choses d’une grande imprécision ou qui témoignent d’une compréhension erronée de la dimension symbolique : « Le fait que les parents adoptifs ne soient pas les parents biologiques ne pourra plus être compensé par la mise en place du lien symbolique de la filiation, mise en place nécessitant un cadre cohérent au regard des exigences de la biologie pour procréer c’est-à-dire un père et une mère ».

La notion de « cohérent » est floue et donne à bon compte l’impression d’être un argument imparable alors que le contenu en est vide ou est simplement le présupposé qui devient « fondement » ou preuve alors qu’il n’est pas démontré. Idem pour « au regard de » « la biologie qui requiert un père et une mère pour procréer » : c’est précisément ce qui change avec les diffé&rentes formes de PMA.

Dans le cs présent, si l’on soutient la proposition exactement contraire on aboutit à un énoncé beaucoup plus exact et même vérifié par les faits c’est-à-dire par la réalité de ce qui se passe dans les familles adoptantes : Le fait que les parents adoptifs ne soient pas les parents biologiques pourra être compensé et est dans les faits compensé « naturellement » (c’est-à-dire dans et par la vie courante familiale et affective des liens et positions) par la mise en place du lien symbolique de la filiation (qui s’effectue par les « faits » de ce que vit l’enfant). Rappelons que les liens de filiation, d’affiliation, de « lien avec » ne sont pas enracinés dans le biologique mais dans ce qui « tient lieu ». On parle ainsi de « figure paternelle » ou « maternelle » fonction qui est remplie parfois et même souvent sans que la personne n’en ait le titre (la nourrice, ou la grand-mère, ou l’oncle ou le voisin avec lequel l’enfant aime aller bricoler « il m’apprend à réparer j’ai compris comment fonctionne une tondeuse, ça me plaît je veux faire ça plus tard, etc... ». La fonction symbolique c’est tout simple et il n’est pas besoin de diplôme de psy pour remplir la fonction (parfois la personne n’en est même pas consciente (« oui il s’intéresse ce petit, il est bien, il a de l’idée ».

Aude Mirkovic assène d’un ton tranquille des énoncés dogmatiques qui ne tiennent pas sur le plan psychologique de la construction de la personnalité. Elle dit par ex. : « ...ne peuvent pas lui donner une origine symbolique » Mais on peut presque dire que n’importe qui peut donner une origine symbolique à quelqu’un : les religions ne s’en privent pas ! On peut même en changer ! C’est ce qui fait que l’homme n’est pas une machine et qu’il a aussi une liberté dont il use pour se re-configurer et ainsi modifier « ce qu’il était ». Même le mariage, le fait de devenir parent, vous change puisque de simple époux ou épouse vous devenez père ou mère !

La formule de J-P Sartre reste pertinente : « L’important n’est pas ce qu’on a fait de l’homme, mais ce qu’il a fait de ce qu’on a fait de lui ».

Cordialement à tous.

J.L.