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Moonz

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Derniers commentaires



  • Moonz 14 janvier 2009 18:50

    > le statut de l’opposition avec un leadership de l’opposition organisé autour d’un chef de file de l’opposition.

    Suis-je seul à voir ça comme un moyen à peine masqué pour encore renforcer le bipartisme en France ?



  • Moonz 7 décembre 2008 00:03

    > Etes-vous prêt à parier que la pente de l’augmentation des prix sera suffisamment douce pour permettre une reconversion complète de nos sociétés ?

    Sans douleur ? Non. Mais autrement, oui.

    > regardez le temps qu’il faut pour construire un prototype ITER

    Qui est le parfait exemple du problème, merci. Même si je ne suis pas écolo, il y a un de leurs arguments qui ne manque pas de poids : les moyens passés dans ITER sont autant de moyens qui ont été retirés d’autres recherches. Et même si on a pas la garantie que ces autre recherches puisent aboutir, la réussite d’ITER est elle même extrêmement douteuse... Balle au centre, l’état n’a pas aidé — même s’il n’est pas garanti que le marché ait pu trouver tout seule la solution auto-magique, je vous l’accorde. Mais encore une fois : mettre tous les oeufs dans le même panier peut être plus efficace pour le transport, mais c’est casse-gueule. C’est ce que l’état fait, pas le marché.

    > certains pays préféreront la guerre au développement technologique

    Sûr : quand il n’y aura plus de pétrole, on s’empressera de faire la guerre aux pays qui n’en ont plus pour s’approprier les ressources qu’ils n’ont pas. Je sais que les situation de crises ne sont pas un bon terrain pour la reflexion rationnelle, mais là...

    > Encore une fois, pourquoi pas. Mais j’ai de la peine à imaginer des sociétés humaines qui se décorèlent des entreprises. Nous avons des notions de territorialité très prononcées

    Pas « nous », non. Certains complètement oui, certains complètement non, la majorité entre les deux.

    > je ne pense pas qu’il soit possible, voire sain, de vouloir l’arracher à l’homme

    Qui parle de l’arracher ? Si un nationaliste veut mener la guerre économique, qu’il achète uniquement français. Si un anti-patriotisme veut faire l’inverse, qu’il le fasse. Je demande juste que l’un n’impose pas sa vision à l’autre.

    > Plus que jamais les entreprises sont vues comme des « armées » nationales.

    Par qui ? Une minorité, parmis mes connaissances.

    > Le problème étant qu’on a jamais été autant en libéralisme qu’aujourd’hui

    Je suis fatigué de ceci... Encore une fois, en quoi une droite qui fustige le marché dès que l’occasion s’en présente est libérale ? C’est comme dire que l’idéologie démocratique n’a jamais été autant appliquée que dans les républiques bananières africaines.

    > Sauf s’il est moins cher de prendre possession du marché et de le contrôler.

    Contrôler un changement brutal et inévitable de changement de paradigme technologique... Hem hem...

    > C’est au contraire un bon exemple qui montre qu’une entreprise stratégiques (par son activité ou sa taille) ne sera jamais libérale car elles seront protégées.

    Traduction : elles ne seront pas libérales car elles ne seront pas libérales. Merci. Mais ça ne m’apprend pas grand chose

    > Une société de plus qui ne protègerait pas ses activités stratégiques prendrait de gros risques et deviendrait faible.

    La question, encore une fois, est protéger : quoi, de quoi, par qui, comment ? Comment régler cette question par le « consensus démocratique » (qui est : la majorité décide et impose sa décision par la force, même si cette majorité est de 50.00001%)

    > C’est difficile ! Probablement le plus difficile dans nos vies aisées d’occidentaux : éliminer les charlatans de notre vie.

    Et pour les éliminer de notre vie, nous faisons en sorte que ceux qui arrivent aux plus hauts postes aient toute la légitimité pour l’utiliser comme bon leur semble, qu’il n’y ait plus de limite à leur pouvoir. Singulière façon de faire.

    > Nous devons donc vivre en société, et sacrifier de nos liberté pour vivre en commun.

    Nous ne sacrifions pas notre liberté quand nous faisons confiance à un charlatan. Nous perdons notre liberté quand la majorité nous impose par la force d’obéir aux lubies d’un charlatan. Est-ce si difficile que ça de saisir la différence ?

    > C’est la limite de la liberté. Nous devons donc choisir des représentants : par le vote, par l’€, et c’est bien notre discussion.

    Lorsque je fais confiance à un médecin qui me dit que l’homéopathie est la meilleur médecine, je ne l’impose pas à quelqu’un qui pense au plus profond de lui que l’homéopathie n’a aucune valeur.

    > Avez-vous imaginé ce que implique la liberté totale ? Vous débarrasser complètement des autres. Et vivre en groupe impose des lois communes, et donc un consensus

    Encore une fois:je n’ai jamais dit le contraire. Je dis simplement que vivre en groupe ne donne pas un pouvoir illimité au groupe.

    > Si un boulanger veut gagner en surface de vente par rapport aux autres, qu’il « triche », il se fait abattre.

    Voilà le point faible de votre théorie : vous supposez que je ne veut pas de loi, pas d’état, mais c’est faux. L’État est justement ici pour empêcher l’utilisation de la coercition.

    > Autrement dit, les modèles économiques n’ont absolument aucun intérêt.

    Le modèle économique présenté ne peut répondre à cette question, donc tous les modèles économiques sont sans intérêt. Généralisation un peu hâtive, vous ne trouvez pas ?

    > Si ce facteur croît à mille, le riche devient assez puissant pour modifier son environnement à son avantage. Et nous tombons dans un système sans équilibre. Sommes-nous d’accord sur ce point ?

    Non. Mesurée comment, la richesse ? Comment modifier son environnement ? (je rappelle, encore une fois, que je suppose l’existence un état qui empêche l’utilisation de la coercition)

    > Comme nous n’avons pas de « table de la loi », l’unique moyen de le définir est le consensus entre concitoyens.

    Oui, un consensus sur quelques règles génériques est nécessaire. Mais on organise pas un référendum national sur chaque décision d’un tribunal !

    > Sur les bienfaits eux-mêmes, je laisserai plutôt les populations locales en parler, celles qui travaillent dans des usines, tout le tsoin tsoin.

    Je connais pas leur situation, mas je me permet de faire remarquer qu’il faut juger la situation des ouvriers dans les usines des méchants néo-colonialistes par rapport à la situation moyenne des individus de là bas, pas des ouvriers d’ici.

    > Pas très libéral, somme toute, non, d’imposer son aide ?

    Ni vous, ni moi ne sommes là bas. Comment pouvez vous donc que cette aide a été « imposée » ?

    > La colonisation elle-même s’est basée sur de beaux principes paternalistes. Je ne suis pas très confiant quand on camoufle la rapacité par l’altruisme.

    Pas d’altruisme là dedans : un échange mutuellement profitable

    > Le plus fort gagne, et impose le mouvement d’ensemble.

    Ce qui est efficace est imité, oui. Ça n’en fait pas une mode malsaine.

    > La montée du chômage montre qu’il est trop rapide. Combien de temps dure la transformation du mode de production d’une société ? De formation de ses acteurs ?

    Le chômage est « juste » le signe de taux de salaires plus élevés que celui permis par la productivité marginale du travail, donc un manque de capitaux. Le gros problème général est la fixité des salaires. En particulier, les coûts fixes du travail sont beaucoup trop élevés.

    > Vous vivez au sein d’un groupe humain et ce qui garantit son maintien est le respect de lois communes. Pour établir ce choix, vous n’avez d’autre choix que d’obtenir ce consensus, et vous y plier. Le comité d’expert est une aide pour ce choix, afin d’analyser les décisions à prendre aussi « rationnellement » que possible. Vous savez, ce n’est rien de plus que le fonctionnement de toute société humaine : les spécialistes (tout le monde n’est pas spécialiste d’un domaine) discutent et débatent, et emportent l’adhésion pour certains d’entre eux du groupe qui travail en ce sens. Avez la moindre autre solution ?

    Bon, on va prendre un exemple. Certains sont pour la médecine homéopathique, jugée plus douce. D’autres sont tenant de la médecine classique, jugée plus efficace. Comment agir ? Il existe trois méthodes : la méthode dictatoriale et la méthode libérale. La première est simple : on décide (à l’aide d’un guide bienveillant ou du consensus démocratique la majorité éclairée) ce que tout le monde fait, et on interdit l’autre méthode, en menaçant de représailles violentes les contrevenants. La seconde solution est de juger que chacun est assez grand pour décider pour soi, et laisser chacun décider de ses méthodes de soin.

    Je dis simplement que la seconde est plus juste, et qu’elle doit être appliquée dès que possible, et qu’en cela le pouvoir d’un État même démocratique doit être limité.

    Je ne nie pas la nécessité de groupes d’experts. Je nie qu’ils puissent imposer leur point de vue par la force.

    > Prenons le cas d’une dictature militaire [...]

    Je ne vois pas le rapport, encore une fois.

    > Les gens puissants qui auront intérêt à cela feront tout pour que votre proposition ne se produise jamais. Et ils ont infiniment plus de moyens que vous

    Uniquement parce que nous considérons comme légitime que l’État puisse favoriser un groupe économique par rapport à un autre.

    >> En posant comme principe que le gouvernement n’a pas à organiser la société. Que le représentant de la collectivité n’a pas plus de droits que les individus formant cette collectivité

    > Ce que vous souhaitez est une démocratie plus directe. Quel rapport avec le libéralisme économique ?

    Bon, le rapport. C’est très théorico-philosophique, vous qui n’aimez que la pratique n’allez pas aimer, mais comme j’ai du mal à voir comment l’expliquer plus clairement... Personne n’a le droit de prendre l’initiative de la violence contre autrui. Dans ce cas, cet autrui a le droit d’utiliser la violence, ça s’appelle la légitime défense. L’État n’a pas plus de droits que les individus, donc il ne peut prendre l’initiative de la violence. Son seul droit est celui d’aider les agressés — c’est la police. Je n’ai pas le droit de prendre aux riches pour donner aux pauvres par le vol (ou l’invere). L’État n’a pas plus de droits que les individus, donc il ne peut pas faire légitimement la moindre redistribution. Je n’ai pas le droit de forcer un industriel à plus payer (ou moins) ses employés. L’État n’a pas plus de droits que les individus, donc il ne peut pas légitimement forcer la fixité des salaires. Je n’ai pas le doit de forcer un banquier à me prêter de l’argent s’il ne le veut pas. L’État n’a pas plus de droits que les individus, donc il ne peut pas légitimement faire mumuse avec les taux d’intérêts. etc...

    Après, ça part du principe que l’État n’a pas plus de droits que les individus. Aucun rapport avec une « démocratie plus directe », par contre.

    > Peuh ! Les « riches » n’ont pas besoin de cela. Ils prennent.

    Je vous assure : si un riche vous vole, vous avec le droit de porter plainte.

    > Ecoutez, on délocalise par mode.

    Parce que les salaires sont moins chers, par ailleurs...

    > Un homme politique, vous savez, s’il fait vraiment de la merde, sa tête finit au bout d’un pique.

    C’est vous qui êtes de mauvaise foi. Quand je parlais de « compte à rendres », je parlais de structure institutionnelles. En pratique, les hommes politiques sont intouchables aujourd’hui.

    > Bon je note malgré tout que vous ne rejetez les systèmes représentatifs que quand ils concernent l’organisation d’un Etat. C’est d’une très grande cohérence.

    Déjà, je ne rejette pas en bloc le système représentatif du gouvernement. Je rejette sa portée illimitée. Ensuite, si je suis plus dur avec l’État, c’est encore une fois qu’il est le seul à avoir le droit d’utiliser la violence.

    > Essayez d’écouter ce que je vous dit : la dilution de la responsabilité est une question d’échelle : c’est fatal : quand c’est gros, quand c’est complexe, vous ne pouvez pas tout connaître et maîtriser, vous devez fatalement élire des représentants.

    Tout à fait. La question étant : ces représentants ont ils, oui ou non, plus de droits que les individus ?

    > Pour choisir librement votre produit, vous devriez visiter tous les magasins du monde et avoir une information exacte sur chacun d’eux, et connaître les marges, les règlements éthiques de toutes les entreprises impliquée dans la chaîne de production et de distribution

    Pas vraiment non, puisque l’utilité marginale d’une information supplémentaire décroit très vite, tandis que le coût marginal de l’obtenton d’une information supplémentaire augmente très vite. À un certain point, il m’est donc profitable de me contenter d’une information incomplète.

    > Les lois au sein d’un groupe s’arrêtent pourtant bien aux frontières, non ?

    Et alors, en quoi ça devrait empêche les échanges qui respectent la loi du territoire sur lequel il se fait ?

    > Vousd êtes drôle : vous parlez d’interdire le libre-échange

    Jamais dit ça.

    > Qu’est-ce qui de tout temps à existé, à part le groupe, la tribu, le clan, la nation ?

    L’existence de groupes n’implique pas la nécessité de limiter arbitrairement les échanges entre les groupes...

    > Vous êtes incohérent. Instinct, ou raison ? Naviguer à vue, pas plus loin que le bout de son nez, ou action cohérente qui s’inscrit dans le long terme ? Il faudrait savoir...

    C’est bien pour cela que j’ai mis instinctivement entre guillemets. Une réponse à une question peut être tellement simple au niveau individuel que ça en devient quasiment instinctif (très peu d’informations à traiter), tandis qu’au niveau de la collectivité le nombre d’informations devient tellement grand que c’en est incalculable.

    > Le problème est que vous refusez à constater de rapport de force en dehors de votre sacro-sainte coercition d’état.

    Oui, parce que dans « rapport de force » il y a « force » et que seul l’État y a droit.

    > Croyez-vous sincèrement que les hommes arrêteront d’essayer de se dominer les uns les autres ?

    Non, c’est bien pour ça que l’état est là. Je dis juste que l’état ne doit pas devenir un outil pour la domination d’un groupe sur l’autre. D’où le concept de Règne de la Loi.

    > Vous prônez la liberté ou l’esclavagisme de tous par tous ? La coercition de l’Etat est encore une fois pas une fin, mais un moyen ! Un moyen d’avancer vers cette autarcie absolue.

    Interdépendance != esclavagisme. Et j’espère que l’État n’est pas un moyen d’avancer vers l’autarcie, mais plutôt de permettre la coopération pacifique des membres de la société...

    > De plus, Moonz, le capitalisme n’y arrive pas. Pourquoi aucun capitaliste n’a-t-il construit de réacteur ITER ? De surgénérateur ? Pourquoi aucun n’a-t-il lancé une économie hydrogène (je ne parle pas des timides tentatives subventionnées à mort) ?

    Vous voyez ITER. Vous ne voyez pas ce qui aurait pu être réalisé si l’État n’avait pas prélevé l’argent pour le construire

    Et vous savez, ITER, c’est un peu comme la peau de l’ours...

    Et reprenons ITER, justement. La décision de tout mettre là dedans, trouvez vous qu’elle a été prise avec un « consensus démocratique » ? Non, personne n’a été élu là dessus.

    > Peut-être y a-t-il bien ces deux pôles, ce qu’il faut, et ce qu’il me plaît.

    Il nous faut manger. Il me plaît de manger des huitres chaudes au camember fondu. Il vous plait de manger du fromage de chèvre fondu accompagné de miel. On fait quoi ? Un « vote démocratique » ?

    Il faut nous vêtir. Il me plaît de m’habiller légèrement dans des tenues sobres, il vous plaît de vous vêtir chaudement dans des tenues colorées. On fait quoi ? On trouve un « consensus » ? etc...

    > Je ne vous parle pas de satisfaction, je vous parle de survie.

    Vous ne pouvez pas séparer la survie des moyens de survie, et ces derniers sont subjectifs et tout le tintouin

    > Les moyens de survie sont définis par le groupe, parce que c’est sa raison d’être

    Pas du tout, le but du groupe (de l’État) est d’organiser la coopération pacifique.

    > Si je ne respecte pas la loi, on m’élimine ou la société se délite et compromet mes chances de survie.

    Oui, mais la loi ne vous dit pas comment vous nourrir. Pourtant, c’est un moyen de survie. Donc, selon votre idée, on devrait soumettre au vote le menu de la semaine. Ou plutôt, confier à un comité d’experts diététiciens la rédaction de plusieurs menus, puis en choisir un par le vote.

    > Finalement, si vous n’êtes pas d’accord avec la politique de la France, aucune loi vous oblige à rester.

    Ha, le fameux « la France, tu l’aimes ou tu la quittes ». Le problème est que si je dois changer de nationalité chaque semaine en fonction du pays qui a voté les plats que j’aime, je suis pas sorti de l’auberge...



  • Moonz 1er décembre 2008 22:06

    > Vous avez raison, mais vous laissez systématiquement de côté l’aspect temps, les constantes de temps. Que se passe-t-il si les délocalisations créent un chômage tel (imaginons 50%)

    Vous faites comme Keynes : supposons que tous les acteurs économiques se trompent tous ensembles. Avec des hypothèses pareilles, sûr que l’on peut décrire des scénarios catastrophiques. Mais la force du libéralisme est justement d’explorer le plus de voies possibles, afin qu’une mauvaise voie ne mette pas en danger la société entière. En l’occurence, délocaliser est un investissement, qui n’est pas dénué de risques. Toutes les entreprises ne le font pas d’un coup. Observer autour de vous : le mouvement de délocalisations a commencé il y a des années (voire des dizaines), et n’est pas encore terminé. Vous appelez ça un mouvement d’ensemble brusque ?

    > Admettez que discriminer entre économie et stratégie n’est pas facile. Si cette distinction est issue d’un consensus démocratique

    Précisement parce que ce n’est pas facile, vous n’aurez d’autre concensus démocratique que ou bien 50.0001% des voix ou bien décider de laisser ça à un "comité d’experts". Concensus démocratique ? Parlons en de ce dernier, justement ; demandez partout autour de vous : êtes vous prêt à baisser le budget de l’armée au profit de l’éducation ? Vous aurez, j’en suis certain, une grande majorité de oui. Pourtant, ce n’est pas ce que vous semblez défendre par votre "pragatisme stratégique". Ni par votre "indépendance nationale". Ni par nos hommes politiques. Pourquoi donc à votre avis ?

    > lol. Plutôt le loup dans la meute, non ?

    Non : dans la meute, un loup de plus ou de moins ne change pas grand chose. Plutôt le chef mafieux dans une bande de criminels potentiels mais désorganisés, si vous voulez une image de ce qu’est un ordre économiqe "polarisé" smiley.

    > C’est absurde. Même si dans l’absolu nous sommes fondamentalement libre, nous sommes prêts à sacrifier de cette liberté pour des choses aussi réel que l’amour de sa famille, l’amitié, le bonheur...

    C’est vous qui êtes absurde. Sacrifier librememnt quelque chose n’est pas un sacrifice, encore moins un sacrifice de la liberté, c’est un choix (ou, pour être bassement matériel, un coût pour obtenir quelque chose que l’on juge préférable). Ce serait un sacrifice de la liberté si on nous imposait des amis qu’on ne veut pas, une idée du bonheur qui n’est pas la notre.

    > Je serais d’accord avec vous si vous ne sembliez pas mettre de côté que richesse et pouvoir politique sont totalement contigüs.

    Ils le sont justement tant qu’on accepte le mélange de l’économie et de l’état. C’est pour cela que je dis qu’il peut être profitable de sacrifier un peu d’efficacité potentielle de l’interventionnisme en faveur d’une plus grande séparation de l’économie et de l’État : pour porter un rude coup à la connivence entre les deux.

    > Comment voulez-vous éviter que certaints parmi les plus riches veuillent être les plus puissants et organiser la société de façon à l’être encore plus ?

    En posant comme principe que le gouvernement n’a pas à organiser la société. Que le représentant de la collectivité n’a pas plus de droits que les individus formant cette collectivité ; partant, que le gouvernement n’a pas droit au vol organisé connu sous le nom de "redistribution". Si vous admettez que le gouvernement peut redistribuer des riches vers les pauvres pour plus d’"efficacité économique", vous admettez du même coup que le gouvernement peut redistribuer des pauvres vers les riches, quand ces derniers accèderont à l’arme politique. Organisez l’État de telle manière que la redistribution est impossible, et vous effacerez du même coup ce risque.

    > imposent par la corruption et les lobbys la dérégulation totale et le libre-échange avec des dictatures composées de milliards d’esclaves et c’est fait. Là, le résultat est certain.

    Non, justement. Premièrement, resructurer une grosse industrie ne se fait pas en un claquement de doigts. Deuxièmement, délocaliser, sur le court terme, peut être synonyme d’extension de l’activité (sur le moyen terme, il l’est toujours dans un marché libre). Troisièmement (mais c’est secondaire), mettre toute son activité dans une dictature est un risque non négligeable (instabilité politique)

    > Mais pour les grosses boîtes ? Quelle différence avec les PDG des plus grosses boîtes et les Présidents du pouvoir politique ? Quelle différence puisque ce n’est pas leur argent et qu’il sont élus par une assemblée de plusieurs milliers de personnes ? Dans le cas de cette grosse entreprise vous serez obligé de céder votre pouvoir politique, votre action, à un représentant.

    Eux ont des comptes à rendre. Ils ont souvents des actions. Plus important, s’ils font de la merde, ils peuvent être révoqués avant de couler complètement la boîte.

    > C’est mieux que rien. Et encore une fois, une démocratie directe et totale n’exclut en rien une économie planifiée.

    Si : si vous devez décider pour la planification de la production du moindre tube de dentifrice, vous passerez plus de temps à voter qu’à vous brosser les dents smiley

    > Ecoutez, vous ne pourrez me raconter toutes les histoires que vous voulez, vous n’empêcherez pas les êtres humains de se regrouper au sein de structures sociales qu’on appelle les sociétés.

    Structures qui, telles un nuage de Tchernobyl, s’arrêtent naturellement aux frontières ? Foutaises. L’intérêt personnel est plus fort que le lyrisme nationaliste, et c’est justement pour cela que les gouvernements ont besoin de fermer les frontières : si ces strucutres de coopération sociale s’arrêtaient naturellement aux frontières, il n’y aurait pas besoin d’inderdire le libre-échange ou de le restreindre autoritairement.

    Là est la réalité : le système artificiel et théorique est le protectionnisme ; le système naturel et pratique est le libre-échange ; le premier a besoin de la force pour être maintenu, sous les théories de "l’indépendance nationale" et de "la guerre économique" ; le second est celui que mettent en place les individus, qui savent "instinctivement" où est leur intérêt.

    > Ces sociétés ont des besoins de survie essentiels, dont le fer

    Les individus ont besoin de fer, qu’ils peuvent se procurer soit par leur propre travail, soit par l’échange. Ce dernier est l’essence même de ce que vous appelez "la société" ; limiter l’échange pour le bien de la société, voilà une curieuse philosophie.

    > Il faut recommencer tout, où vous pouvez admettre qu’une partie de notre production n’est pas marchandable ?

    Il faut recommencer tout smiley. Ce n’est pas parce que je peux admettre que la survie est non marchandable et une fin objective que ses moyens le sont.

    > Pour éviter une situation de dépendance, le mieux serait la production individuelle.

    C’est nier l’essence même de la société. Pas étonnant que vous ayez besoin de l’État pour construire la société, en ce cas. C’est l’interdépendance qui est le ciment social, pas l’autarcie absolue de chacun.

    > Le capitalisme a pour objectif d’augmenter autant qu’il est possible, voire quels qu’en soient les moyens, le rendement d’un appareil productif : c’est son rôle et on ne lui demande rien de plus. Prévoir les crises demande de réorienter l’appareil productif et donc de perdre du rendement.

    Mais que vous ne semblez pas comprendre, c’est que le but du capitalisme n’est pas d’augmenter les rendements dans une économie statique (ça n’a d’ailleurs aucun sens), mais de s’adapter aux changements afin de maximiser profits et rendements dans un contexte dynamique. J’attend toujours cet exemple de crise qui peut être résolue par l’État et pas par la libre entreprise.

    > Le problème c’est que dans le cas d’une absence de concertation des efforts, justement, sans un but collectif

    Soumettre l’individu à un but collectif, ça a un nom : le totalitarisme. Que ce but soit choisi démocratiquement ou non ne change rien à l’affaire. La société est l’instrument qui permet aux individus d’obtenir les moyens nécessaires à leurs fins personnelles ; pas l’inverse.

    > qui est le rôle de la politique, les efforts se dispersent en tous sens et aboutissent à une somme nulle.

    Ça n’a aucun sens. Vous ne pouvez pas sommer des systèmes de valeurs individuels, subjectifs. Le concept le plus proche de somme nulle serait plutôt votre concept de démocratie totalitaire : en choisissant de soumettre toute la société aux fins d’un groupe d’individus, vous augmentez la satisfaction de ces individus mais au prix d’un insatisfaction de tous les membres des autres groupes.

    > Vous niez donc l’intérêt de toute structure hiérarchique ?

    Non, je nie l’intérêt et la légitimité d’une hiérarchie unique et centralisée. Dans une association, j’accepte la hiérarchie en place pour son efficacité, parce que son domaine de légitimité est clairement et strictement limité (uniquement sur les activités associatives), parce qu’elle ne l’impose pas par la force, et surtout parce que l’association a le même but que moi et parce que je peux la quitter dès que nos points de vue divergeront. La hiérarchie dans une association ne polarie pas les fins de ces membres ; elle coordone les efforts d’individus ayant déjà le même but. Aucun de ces critères n’est respecté par l’État.



  • Moonz 1er décembre 2008 22:05

    > Oui oui je suis d’accord avec vous sur le fait que le réajustement ultérieur du marché est meilleur à posteriori, après la crise.

    Vous vous dites hommes de la pratique : prédisez donc la prochaine crise. Montrez quelles politiques autoritaires peuvent l’éviter, pourquoi le marché ne peut la mettre en place.

    Vous me parlez du pétrole. C’est un parfait contre-exemple : on ne va pas se réveiller un matin avec tous les puits de pétrole vides. Le prix du pétrole va simplement augmenter quand les gisements les plus productifs fermeront, et quand les gisemements marginaux seront exploités. Et le prix du pétrole sera une forte incitation à investir dans les alternatives. Une transition continue, pas brutale.

    > le problème c’est que dans certains cas, la crise détruit le marché.

    Prouvez donc qu’une telle crise n’est pas justement la fait de l’intervention de l’État dans l’économie.

    > le pétrole deviendra si cher que les sociétés non préparées feront la guerre pour l’avoir et détruiront le marché

    Justement, il n’y auras pas de "sociétés non préparées". Il y aura des entreprises qui auront fait le changement de cap, d’autres pas. Les secondes disparaitront.

    > L’Etat possède le pouvoir politique (imparfait certes) d’imposer de s’y adapter à priori.

    > Les entreprises privées cherchent à maximiser le rendement de leur capital (c’est leur rôle) ce qui nuit à leur capacité d’innovation en cas de changement inévitable de paradigme technologique.

    Changer avec les changements technologiques, ça fait partie intégrante de cette maximisation du rendement du capital.

    > Pour les banques, tous ces gens intelligents savaient que la crise allait arriver.

    Encore une fois : grâce à nos politques éclairées, cette crise leur était profitable : ils prennaient les benefs de la bulle pour eux tout en ayant derrière eux l’État pour prendre les coups. Ce n’est absolument pas un exemple. Ce serait comme dire que lorsque l’état dit "polluez, c’est à mes frais que se fera la dépollution" c’est la faute des entreprises si elles polluent.

    >> Avec un tel principe, la société est prête à donner des millions aux diverses sectes prédisant la fin du monde, même si individuellement personne ne l’est (à raison).

    > Oui, complètement. le tout est d’utiliser sa raison pour écouter les experts et prôner une action politique. Vous venez de décrouvrir la république

    Et vous prenez ça comme un argument pro-démocratie, que le premier charlatan habile venu puisse avoir un pouvoir non négligeable sur la vie des gens ? smiley

    Vous posez exactement le problème des limites de la démocratie : quand il faut choisir entre un expert économqie néo-keynésien, un néo-classique, un monétariste et un autrichien, 300M d’ignorants en économie ne valent pas mieux qu’un. La seule solution est de laisser chacun choisir indépendamment des autres, et d’assumer la responsabilité de ses choix. Toute autre solution est injuste.

    Je ne prétend pas avoir la vérité. Je demande juste que l’on ne m’impose pas quelque chose que je pense faux ; et en échange, je ne vous imposerai pas quelque chose que vous pensez faux. La réciprocité n’est elle pas la base de la justice ?

    Je ne peux m’empêcher de vous donner cette citation, tant elle est adaptée : "L’individu, quel qu’il soit, qui néglige d’examiner au mieux de ses capacités tous les problèmes que cela pose, abdique volontairement son droit d’aînesse à une élite cooptée de « supermen ». Dans des affaires si vitales, s’en remettre aveuglément à des « experts », accepter passivement des mots d’ordre populaires et des idées toutes faites, sont l’équivalent d’une renonciation à l’auto-détermination et d’une reddition à la domination des autres." — Ludwig von Mises.

    > Ce qui augmentera encore votre dépendance et donc la spéculation.

    Pardon ? L’offre de pain augmente, et donc le prix du pain augmente ?

    > Non, pas un prix plafond, simplement assurer par la planification que les nutriments nécessaires (ou le pétrole) existent au niveau local pour assurer l’absence de famine. Même si ce n’est pas rentable.

    Encore une fois : si ce n’est pas rentable, c’est que ce n’est pas jugé valoir son coût chez vos concitoyens. Mais je vais vous rassurer, c’est rentable : nous avons encore de l’agriculture en France. Même si je doute que "l’indépendance nationale" y ait joué quoi que ce soit, mais ceci n’est que mon jugement personnel smiley.

    >> Sauf si vous prenez en compte l’effet psychologique (pas économique)

    > Monsieur, vous prônez la raison ou vous commencez à admettre que nous ne soyons pas si rationnels que ça ?

    Rien d’irrationnel là dedans. L’économie ne peut décider : lorsque le revenu augmente, l’économie dit simplement que la valeur marginale de l’épargne et de la consommation baisse, mais ne peut rien dire de l’évolution de l’un par rapport à l’autre — ceci est un jugement personnel. Il faut donc un pis-aller : la psychologie.

    > Je ne nie pas ce phénomène. mais revenons sur votre argument : cela nuira à ses revenus futurs (et probablement à la croissance). Le "riche" ne pourrait-il pas se rendre compte que le luxe ne lui rapporte rien à long terme ?

    Je crois que vous avez mal compris mon argument "l’impôt progressif est mauvais car il nuit aux revenus futurs des travailleurs au bénéfice de leurs revenus futurs". Ce n’est pas votre faute, j’ai fait un raccourci un peut rapide, et je m’en excuse. Le problème est que ceux qui défendent cette mesure affirment que cela nuit uniquement aux intérêts des riches, pas celui des pauvres salariés. Je dis que cela est un mensonge. Le jour où le problème sera posé dans les termes "l’ISF est bon car il permet de donner aux salariés d’aujourd’hui une partie de leurs salaires de demain", je ne ferai plus cette objection (mais j’en aurai une autre : de quel droit la collectivité peut elle faire ce choix qui devrait être personnel ?).

    Et oui, consommer affecte négativement nos revenus de demain, riches comme pauvres ; mais le but est tout de même de consommer et non de mourir de faim sur un tas d’or. Il n’est pas irrationnel de consommer. Il s’agit juste de trouver un juste milieu entre consommation et épargne, juste milieu parfaitement subjectif et personnel (partant, rationnel).

    > Je dirais que c’est toute la difficulté d’une démocratie : définir les choses pour nos relations au sein de la société. [...]. C’est exactement le passage du niveau théorique au niveau expérimental, et c’est extrêmement difficile.

    > Je ne prétends en rien savoir cela : je me repose donc sur le consensus démocratique (quand il existe)

    Le problème est précisément là ! Si on appelle "concensus" 50.00001% des voix exprimées, alors le concensus existe évidemment toujours. Est-il pour autant juste ? Lorsque l’on demande de s’exprimer sur quelques points comme "faut-il punir les criminels", pas difficile d’avoir un concensus quasi-unanime. Mais plus vous étendez les fonctions légitimes de cette démocratie, plus le concensus devient difficile à atteindre. Par exemple, passer de la question "faut-il punir les criminels" à "comment punir les criminels" fait déjà plus débat (peine de mort, droits d’un accusé non jugé...). Et vous voulez réglementer démocratiquement le blé et les pommes de terre ? Je vous affirme que votre seul concensus sera ces 50.00001%

    > Il protège surtout la population de dictatures qui maintiennent leur population au statut d’esclave.

    Lapin compris smiley

    > Comme ils sont aussi intelligents que nous, ils n’ont pas besoin de nous pour les mettre sur pied, leurs capitaux. Vous semblez très prétentieux, dans votre phrase.

    Le capital n’a pas besoin d’intelligence. Il a besoin de beaucoup de temps. C’est vous qui êtes prétentieux : si comme vous semblez le prétendre ils ont les moyens matériels, s’ils le veulent, de mettre en place une économie aussi efficace que la nôtre en un claquement de doigts, la seule explication à leur pauvreté serait une stupidité congénitale. Je préfère croire qu’ils manquent de capitaux plutôt que d’intelligence smiley.

    > Ensuite, votre théorie est-elle vérifiée dans les faits ?

    Je ne sais pas, je n’ai jamais été en Afrique, et j’ai tendance à ne pas faire confiance aux médias verseurs de larme de crocodiles. Je sais deux choses :

     * que je ne vois pas comment apporter capitaux à un peuple peut l’appauvrir.
     
     * Qu’un économiste notoirement anti-libéral (Paul Krugman), spécialiste de l’économie internationale, a reconnu les bienfaits de la mondialisation (http://econo.free.fr/index.php?option=com_content&task=view&id=18&Itemid=2&codenote=8). Je sais pas vous, mais quand les libéraux, les anti-libéraux, et ma propre raison convergent à la même réponse, j’ai tendance à mettre foi en cette réponse smiley



  • Moonz 29 novembre 2008 12:47

    > Je ne parle pas de changements mineurs, je parle de crises violentes

    Il fallait le dire tout de suite, ça rentre dans le débat plus bas smiley

    > du fait de mécan

    Par pure curiosité, c’est quoi ? Mon dictionnaire ne connait pas...

    Si le prix ne converge pas à un équilibre à tout instant de manière naturelle, on ne s’embarrasse pas du libéralisme et on fait une entreprise publique.

    > L’étalon or.

    Je ne vois absolument pas le rapport avec le mètre, mais passons. Mais l’étalon-or est il aujourd’hui politiquement tenable ? J’en doute...

    > Le problème vient à long terme en cas de changement brusque de l’environnement

    En ce cas, il y a deux solutions : ou une fluctuation brusque des prix, ou une fixation autoritaire des prix. Dans le premier cas, ce sera transitoire, le temps (peut être douloureux, mais peut on faire autrement dans un "changement brusque" (et hypothétique, mais admettons) "de l’environnement") de l’ajustement du marché aux nouvelles conditions. La fixation des prix, c’est "il ne s’est rien passé, ne changeons rien". L’avantage du libéralisme est qu’il rend impossible la seconde solution, une entreprise qui s’y risquerait se ferait écraser par ses concurrents.

    Le gros problème, c’est que votre solution non rentable garantissant la survie, justement, doit avant tout prouver qu’elle peut garantir quoi que ce soit. Pour le garantir, elle doit prévoir la nature exacte de ce "changement brusque de l’environnement". Si elle peut le prévoir, l’entreprise privée aussi. Et si elle peut s’y adapter, l’entreprise privée le peut aussi. La différence entre les deux étant que la mauvaise solution à ce changement peut être mise en place avec un monopole d’État. Elle ne le peut dans un marché libre (même si je ne nie pas que la bonne puisse être mise en place avec le monopole d’État).

    > Ce sont de bonnes question. Ma réponse consisterait à dire que l’intérêt général est ce que nous devons nous astreindre à faire aujourd’hui pour passer les futurs problèmes en avance, plutôt que les rencontrer au pied du mur. Individuellement nous sommes très peu performants pour envisager le long terme. Au sein d’un groupe soudé, ce long terme apparaît petit à petit. C’est une constatation de ma part.

    Ce que je vois, c’est que personne n’a jamais attendu l’État pour s’occuper de sa retraite — quand ce dernier ne s’en mêlait pas. Le phénomène que vous décrivez est simplement l’illusion que "l’argent public n’étant pas mon argent, je peux me permettre de le dépenser dans des postes dans lesquels je ne l’aurais pas fait". Une distorsion du principe de responsabilité : puisque ce n’est pas mon argent, je peux le dépenser dans des "entreprises" hautement incertaines.

    Avec un tel principe, la société est prête à donner des millions aux diverses sectes prédisant la fin du monde, même si individuellement personne ne l’est (à raison).

    > Ignoriez-vous la spéculation ?

    Non, mais je dis que la situation que vous me décrivez ne peut changer grand-chose aux prix du marché (je n’ai pas dis rien, cela peut peut-être même amplifier l’augmentation de prix. Mais ce n’est qu’une conséquence pas la cause). Une telle situation a un nom : la famine. Et je nie que taper que les méchants spéculateurs puisse aider en quoi que ce soit, ce qu’il faut, c’est agir sur les causes de la famine. Là dessus, le libre-échange peut aider : un prix du pain élevé va mécaniquement induire une augmentation des importations de pain. Et donnera un afflux de capitaux vers la production de pain. Répondre à une famine par un prix plafond, c’est faire durer plus qu’il n’est nécessaire cette famine.

    > La redistribution d’une partie de ma richesse assure qu’au moins une partie de ma richesse n’ira pas dans des conneries

    Sauf si vous prenez en compte l’effet psychologique (pas économique) dont j’ai oublié le nom : une baisse (par une taxation) des revenus d’une personne a tendance à faire baisser son épargne et non sa consommation. Ce qui, en y réflechissant un peu, ne semble pas si idiot que ça. En taxant le revenu des riches, vous taxez majoritairement leur éparne, pas leur "consommation dans des conneries". La seule manière de ne pas manquer ce but, c’est de mettre en place une taxe sur les "télés plaqué-or". Le plus gros problème, encore une fois, est : qui décide ce qu’est qu’un "bien de luxe non innovant" ? Je ne sais pas pour vous, mais je ne suis pas prêt à mettre ça dans les mains d’une enième commission dont son objectif est de dépenser autrement l’argent qui n’est pas le sien.

    >> Le problème, c’est que les "travailleurs français" semblent incapables de concevoir que leur salaire dépend beaucoup plus de l’état de l’économie que du bon vouloir de leur employeur. S’ils veulent forcer un "riche" à les employer à un taux supérieur à celui du marché, la différence sera prise sur le salaire potentiel d’un chomeur.

    > Vous savez, rares sont les pays à pratiquer le libre-échange

    Je ne vois pas le rapport smiley

    > le protectionnisme (avant crise !) est un droit que seuls nous, couillons d’européen, ne voulont pas entendre parler par principe.

    Pas par principe, justement. Lisez Bastiat : style clair, agréable à libre, très pédagogique. Le protectionnisme ne protège que les industriels qui sont en connivence avec le gouvernement, au détriment de tout le reste de la nation. Même quand le reste du monde applique ce protectionnisme.

    > de plus nous n’avons pas le droit de faire reposer notre aisance sur le travail d’esclaves

    Totalement d’accord ; c’est pour cela que n’ai rien contre les délocalisations : c’est amener des capitaux à ceux qui en ont grandement besoin.

    > S’ils mettent 3 millions de chômeurs supplémentaire sur le marché à cause de leurs principes faux qu’ils suivent tous comme une mode. C’est cela que vous ne semblez pas vouloir comprendre : tout dépend de l’échelle !

    Ce que je dis, c’est que la réalité est tenace et reprend vite ses droits : quelqu’un qui pense que richesse = argent sera vite remis dans le droit chemin par son ventre criant famine. C’est la même chose au niveau des entreprises : un déficit apparaîtra rapidement, et en général, les entreprises n’aiment pas les déficits.

    > et au final ce qui sera le libéralisme dans les faits

    Si l’on ne reconnait pas de droit économique à l’entité ayant le monopole de la coercition (et que l’on reconnait, bien entendu, ce monopole : pas de police privée), je vois mal par quel moyen. Le problème, c’est que dès lors que l’on reconnait ce droit, on a le choix entre deux options : ou bien système actuel injuste, ou un socialisme destructeur de richesses (et dont la justice est encore à démontrer).

    C’est pour ça, par exemple, que même si j’admets qu’une taxe sur les biens de luxe non innovants, que je peux même admettre qu’elle soit bénéfique, je met une sérieuse opposition à sa mise en application : cela légitime l’action de l’État dans l’économie, et cela fait donc entrer le loup dans la bergerie. Si vous admettez qu’il faut faire des compromis, posez vous cette question : l’apparent bienfait d’une telle taxe compense t-il la légitimation de l’utilisation de la coercition (la politique) dans les rapports humains librements consentis (l’économie), et les dérives probables de cette légitimation (le système actuel) ?

    > Si les 5 plus riches s’allient pour subventionner une campagne de manipulation conduisant à un système féodal dont ils sont les bénéficaires, il n’y a pas de vrai, ou de faux. Il y a des faits. Vous semblez nier la notion de pouvoir.

    Si le gouvernement au pouvoir n’a besoin de s’allier avec personne pour forcer une campagne de manipulation conduisant à un quelconque système protecteur dont ils sont bénéficiaires, il n’y a ni vrai, ni faux. Vous semblez nier que le pouvoir n’est pas spécifique aux riches. La différence entre les deux ? Un gouvernement peut interdire charlie-hebdo. Le "pouvoir économique" ne le peut pas. Le gouvernement peut aller jusqu’à interdire l’indépendance. Le "puvoir économique" peut la rendre plus difficile, mais pas l’interdire. Elle est là, la différence essentielle : là où un "pouvoir économique" mal intentionné peut mettre de difficiles barrières, un gouvernement mal intentionné peut totalement interdire. Un différence d’échelle, comme vous dites. Et ne me répondez pas : "le gouvernement, au moins, je peut l’élire". D’une part, dans le système actuel, vous n’élisez pas un programme : vous signez un chèque en blanc à un parti. D’autre part, le jour où un "pouvoir économique" prendra d’assaut tous les journaux pour faire une "vaste compagne de propagande", vous pourrez reprendre vote bulletin de vote en achetant uniquement les journaux indépendants (charlie-hebdo, encore) ; le jour où le gouvernement voudra faire une "vaste campagne de propagande", même charlie-hebdo ne sera pas à l’abri, et vous ne pourre pas dire "non, finalement, je change mon vote".

    > Qui bénéficie le plus du chômage élevé ?

    La question n’est pas qui en bénéficie, mais quelle en est la cause. Et je vous ferait remarquer que les chefs d’état en france se foutent des dépenses publiques. Un chômage élevé, par contre, leur permet de réclamer plus de pouvoir pour pouvoir "lutter contre ce chômage".

    > Celui qui en profite, l’organisera fatalement.

    Un chef d’état peut créer un chômage durable sans que cela se voie (trop) et sans nuire à ses intérêts peronnels. Un patron ne le peut pas. Le plus fort, c’est qu’ensuite c’est le patron qui licensie, et c’est l’homme politque qui peut accuser sans broncher le patron. La question est : est-ce volontaire ou non ?

    > Le Sénat a prouvé qu’avant même le bouclier fiscal et les lois écologiques, l’impôt était dégressif en France avec le revenu.

    Source ?

    > Ou limiter la transparence de nos frontières (au mieux, autour de l’Europe) pour limiter l’intensité des fuites.

    Faut vous décider : est-il acceptable d’aider les pays pauvres, oui ou non ?

    > Ensuite, je suis d’accord sur votre solution. Cette accumulation de capital n’est pas forcément privée, d’ailleurs

    L’accumulation, certes non, mais son utilisation doit l’être smiley. Ou alors, encore une fois, vous demanderez à des personnes de dépenser l’argent qui n’est pas le leur sans même qu’elles puissent savoir où exactement le dépenser (ou bien vous allez faire un vote pour chaque portion de capital ? smiley). Mais tout le monde sait où il sera dépensé : à ceux qui graisseront le plus les pattes de ces peronnes.

    > cela présuppose une clairvoyance que n’ont pas les doctrinaires

    Il n’y a plus aucun doctrinaire en politique, s’il y en a eu un jour.

    > Faire comprendre à nos élites que ce sont des capitaines de l’industrie

    Quelles élites ? Les "élites" élues ? Sur quelle légitimité peuvent elles diriger les entreprises privées ? Encore une fois, vous ne faites qu’une chose : introduire le loup dans la bergerie. À supposer même qu’un véritable capitaine de l’industrie soit élu, qu’est-ce qui empêche un mercenaire se faisant passer pour un capitaine de se faire élire ?

    >> Qu’est-ce qu’une "guerre économique" ? Celle où l’on est "inondés" de biens "étrangers" à bon marché ?

    > Je ne sais pas. ce sont les libéraux qui en parlent et qui nous l’imposent au nom de principes incompréhensibles

    Hé bien, je vais vous dire ce que c’est. C’est Mr. X., patron d’une grande industrie de métaux. Comme tout entrepreneur, ce dernier voit d’un mauvais oeil la concurrence. La concurrence des entreprises de son pays, il la gère depuis un moment. Mais voilà donc un pays qui n’a qu’à se baisser pour ramasser du fer. Que fait Mr. X. ? Il va voir Mr. Y., au gouvernement, et lui parle d’une "offensive économique de l’étranger", "une véritable déclaration de guerre", et demande donc le soutien du gouvernement : il lui demande d’interdire aux français d’acheter du fer étranger moins cher, et d’obliger les français à acheter du fer français plus cher. Il demande, purement et simplement, un oligopole national. Et le gouvernement l’écoute, et met en place un tarif protecteur. Protecteur de quoi ? De cet oligople, et de Mr. X. Et c’est pour cela que les socialistes se battent.

    C’est étrange, tout de même, comment un simple mot peut déchainer les passions et masquer la réalité...

    > Ah la question était plus fine que votre réponse. je vous en prie, croyez-le. Sinon nous abandonnons le sujet.

    Trop fine pour moi alors, je le crains smiley. À moins que vous ne parliez des désirs ? Mais les désirs ne sont rien d’autre que le carburant de la volonté — et la raison en est le moteur.

    > Ce n’en est pas ? O_O

    Pour moi, une crise est une faillite d’un pan entier de l’économie. Mais évidemment, si vous appelez une légère bise un micro-ouragan, grand bien vous en fasse, mais ne vous étonnez pas si vous êtes ensuite incompris...

    > Si la survie est donc un bien non économique, comment la gérer alors ?

    La survie est un bien non économique, les moyens de survie le sont (économiques).

    > Elle va nous mener au fait qu’une société doit assurer la production de certains biens de manière locale, pour garantir un certain niveau de sécurité.

    Pourquoi ? Qu’est qu’une "production locale" ? Au niveau de la commune, de la région, du pays, de l’europe ?

    > C’est une question de discontinuité technologique. Les efforts et les risques à mettre en jeu sont si grands qu’une entreprise ne le fera pas.

    > Je vous parle de changement de paradigme (mettons le passage à l’économie hydrogène). Cela, un système libéral ne peut le faire : trop de contraintes, trop de risques, trop de modes.

    Il ne le peut du jour au lendemain, effectivement. Il faut avancer pas à pas. Et alors ? Ce que vous dites par "trop de risques", c’est le regret que les risques ne soient pas pris en bloc, en tout ou rien. Je prend ça pour une force.

    > Le problème étant dans l’identification des fonctions régaliennes. C’est là que nous ne sommes pas d’accord. Ceci étant dit, nous pouvons envisager une discussion constructive pouvant aboutir à un consensus sur ces fonctions régaliennes.

    La définition habituelle semble d’accord avec moi : l’exercice du monopole de la force afin d’éviter l’utilisation de la force.

    > Je vous le répète : il y a des cas où la crise est si destructrice qu’elle détruit toute possibilité de réajustement ultérieure.

    Mais quels cas ? La crise actuelle n’est pas libérale. Les hyper-inflations que l’on a connues par le passé non plus. Vous posez la question : si le libéralisme engendre des crises qui détruisent la société, est il acceptable de défendre le libéralisme ? Posée comme ça, la réponse est évidemment non. Mais encore faut-il prouver que le libéralisme génère de telles crises.

    > Le système public, par votre dictature de la majorité, comme vous le dites, peut imposer de prendre ce risque. Avec des risques, bien sûr. mais prendre le risque de jeter un réacteur nucléaire n’est pas comparable au risque d’une guerre si on laisse aller en espérant que le système libéral trouvera de lui-même une solution. C’est là LE problème.

    Le problème est plutôt : pourquoi, la société qui est si stupide, irresponsable, court-termiste devient automagiquement éclairée, visionnaire, irréprochable dès lors qu’elle désigne les représentants du l’État qui est, je le rappelle, dans sa fonction fondamentale, le pouvoir de coercition ?

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