Moonz

> du fait que l’économie du luxe est plus rentable

Elle ne l’est que tant qu’elle représente une minorité de l’économie :)

> en parfaite concurrence celle-ci tend vers zéro

C’est quoi une parfaite concurrence ?

Quant à la théorie du complot des oligopoles, elle est crédible quand il y a un nombre extrêmement faible d’acteurs, où ils peuvent raisonnablement s’entendre : il suffit qu’un seul ne coopère pas pour tout foutre en l’air. S’il y a plus d’une dizaine d’entreprises sur le marché, autant dire que c’est foutu.

> Moralité : Une politique ultra-libérale réelle (non régulée politiquement) ne peut fonctionner que sous une dictature terroriste au services des riches.

Mouahahahahahahahah.

Je crois que vous confondez libéralisme et anarchie, voire avec anomie :)

> Plus bas vous décrivez un système pourvu de mécanismes concurrentiels qui poussent à une stabilisation du prix autour d’une valeur « optimale ».

J’ai dit ça, moi ?

Pourtant, si je me relis, je lis « Les goûts des consommateurs changent, les méthodes de production changent, donc les prix aussi... ». Quand donc ai-je parlé d’une quelconque « stabilisation des prix » ?

> Mais n’y-a-t-il pas des cas où ces prix n’arrivent pas à se fixer et grimpent de plus en plus haut en dépit du bon sens ?

Oui, inflation par le crédit ou par l’émission de monnaie, ou suite à des destructions massives (guerre par exemple). Sûrement d’autre que j’ai oubliés. J’ai du mal à voir où vous voulez en venir. Et non, je n’ai pas esquivé le problème des « bulles » : les bulles financières sont justement le second symptôme des maladies précédentes.

> Qui quoi qu’il arrive ne s’écrouleront jamais car si elles le font, elles emporteront avec elles des centaines de milliers d’emplois.

Je vois pas le rapport de cause à effet, mais soit.

> Cela montre qu’à partir d’une certaine échelle, la libre entrée sur le marché est impossible (très difficile) et que nous ne pouvons croire à l’application de théories économiques libérales.

Je me tue à vous dire que cette hypothèse (coût d’entrée nul) est uniquement présente dans la théorie néo-classique, qui n’est même pas spécialement favorable au libéralisme. C’est juste un joujou de matheux, que certains étatiste interprètent en « l’état doit s’assurer que les conditions sont remplies » et que certains libéraux interprètent en « il a été prouvé mathématiquement que le marché converge tout seul vers un optimum ».

> Admlettez nénanmoins que « croire » à la doctrine libérale est du même ordre que « croire » en Jésus

Non, piur Jésus, je n’ai que la foi ; pour le libéralisme, j’ai la raison.

> ce qui n’a aucun intérêt si ca ne se vérifie pas dans la réalité, au niveau de son application physique.

Haaaa, l’empirisme... Sublime outil pour vérifier la validité d’une théorie... sauf que dans les sciences sociales, ça marche moins bien : les faits ne parlent pas d’eux-mêmes et s’interprètent à l’aide d’une théorie. Il suffit de voir la crise actuelle : au même fait, les économistes autrichiens mettent en cause une mauvaise politique monétaire (taux d’intérêt trop bas), les néo-keynésiens aussi mais à l’opposé (taux d’intérêts trop élevés), les communistes mettent en cause le capitalisme en entier, les anarchistes la connivence entre les affaires et la politique, les socialistes une insuffisance de contrôles. Et après, on nous dit « l’expérience tranchera »...

> La majorité de la monnaie n’est pas créée par la BCE, mais par le crédit. Les banques pouvaient se contenter de prêter le double de ce qu’elles possèdent, plutôt que le décuple, et à des taux d’intérêt supérieur (le prix du crédit) à ce qui s’est fait. Imaginez l’ampleur de la crise aujourd’hui, si le crédit avait été encore plus facile ?

Entièrement d’accord avec cette analyse. Puisque nous ne sommes pas d’accord avec la conclusion, examinons les prémisses :

> rien n’obligeait les banques a être plus prudentes sur leur réserve fractionnaire

Aucune loi ne les contraignait à étendre le crédit, mais toute, toute la politique les y incitait plus que fortement :

* Les taux directeurs des banques centrales sont un énorme signal du niveau de crédit « proposé ». Proposé par le gouvernement.

* Les hommes politiques qui leur promettent de les sauver, ça incite aussi à la prise de risque. Si je te dis « va au casino : si tu perds, je paie, si tu gagnes, c’est pour toi », tu seras plus ou moins prudent que si les pertes comme les profits étaient pour toi ?

* Pour cette crise, il est intéressant de noter que c’est le gouvernement américain qui a masqué les risques sur les crédits immobiliers à faibles taux pour les populations pauvres, en mettant une garantie implicite du trésor dessus (cf Fannie Mae et Freddie Mac).

Une banque a rarement envie de faire banqueroute, et est donc naturellement prudente. Quand elle a par contre en dessous d’elle un filet nommé « état » et derrière elle un incitateur appelé « banque centrale », ça incline moins la prudence...

> Je ne comprends pas votre remarque.

Simple : juste parce que vous voyez que les banques sont privées, vous en déduisez que tout le système et libéral. C’est pas pour chercher le point godwin, mais sous le 3e reich tout était « privé », mais c’était bien peu libéral...

> Bah quand le système capitaliste est détourné pour servir uniquement les plus puissants, tout comme la démocratie, le système ne s’auto-perpétue pas et tend vers le système féodal.

Quand un système est abandonné dans les faits (mais pas forcément abandonné nominalement), c’est sa fin. Jolie lapalissade, mais ce qu’il fallait prouver, c’est que dans les prémisses de la démocratie et du libéralisme se trouvent le féodalisme.

> Quand ce sont les « méchants » qui deviennent les banquiers, les députés ou les commissaires du peuple, la société s’auto-détruit plus ou moins lentement.

Quand les méchants arrivent au pouvoir, c’est la merde. Décidément, vous aimez les lapalissades . Solution : limiter le plus possible tous les pouvoirs. D’où la philosophie de l’état minimal, du règne de la loi...

Vous ne seriez pas libéral sans le savoir ? 

> A titre informatif, pourriez-vous préciser quelle est la théorie économique qui représente le plus votre « doctrine » libérale, selon vous ?

L’école autrichienne (Ludwig von Mises en est l’archétype parfait). Bastiat aussi (cocorico ), et peut être J.B. Say (jamais lu ce dernier, mais j’en ai entendu parler).

> Vous confondez argent et richesse.

Alors là, n’importe quoi. C’est justement une des erreurs que je combats le plus souvent :). C’est vous, au contraire, qui confondez les deux, en demandant une « politique de redistribution » (je suppose que vous voulez dire par là prendre aux « riches » pour donner aux « pauvres ») : redistribution de quoi, au juste ? des richesses ? absolument pas, ça voudrait dire redistribuer des yachts aux pauvres, ce qui serait assez... original comme politique, convenez en... Vous voulez donc redistribuer les revenus, précisément car vous les prenez pour de la richesse.

> l’économie réelle ne suffit plus à absorber cette demande exponentielle d’actifs.

Vous savez hein, les demandes illimitées, y’en a partout ; c’est pas ça qui créé les bulles. C’est au contraire l’offre quasi exponentielle de monnaie qui les créé. Et c’est qui qui créé la monnaie ? Les spéculateurs peut être ? Non, les banques centrales, en situation de monopole grâce à l’état.

Les dérives du capitalisme financier proviennent du monopole des banques centrales, sanctionné par l’état. Difficile d’en faire une critique du libéralisme.

> Du capital au service du capitaliste, c’est du capital pour du capital

On va dire que je suis d’accord avec vous. Du point de vue du capitaliste, tout du moins. Maintenant, réfléchissez un poil plus loin, et mettez vous du point de vue de l’industriel qui recherche des capitaux, puis du travailleur qui recherche du boulot, puis du consommateur qui recherche de l’abondance. De ces points de vue, elle ressemble à quoi l’accumulation de capital ? Si c’est pas une augmentation des salaires et des richesses, c’est quoi ?

> Les « preuves » que, dans une société libérale, le capital n’est pas au service de la communauté, sont apportées chaque jour, chaque seconde, par [longue liste de divers maux qui personne ici ne songe à réfuter]

Sauf que nous ne sommes pas dans un système libéral, mais dans un système mixte : entreprises privées mais largement taxées, imposées et encadrées. Banques privées, mais sous garantie implicite du trésor et très largement dépendantes de la banque centrale. Banque centrale qui est elle même parfois privée, mais dont le monopole est assis par l’autorité et qui dépend par conséquent largement du pouvoir politique (oui, en général, tu as tendance à obéir à l’autorité qui réglemente ton activité). Vos faits n’incriminent pas plus et pas moins la moitié libérale de ce système mixte que la moitié dirigiste. En l’absence de faits indiscutables, la seule manière de départager la question est la réflexion. Jusqu’ici, ce sont les arguments libéraux qui m’ont le plus (et de loin) convaincus, je défend donc le système libéral. Montrez moi la faille dans ces arguments, et montrez moi en quoi c’est le libéralisme qui est le coupable, et je réviserai mon jugement.

Mais les faits ne parlent pas d’eux-mêmes.

> Je vous laisse le choix de vous ranger dans une de ces catégories.

C’est rassurant, hein ?

> politiques de la relance, politique de l’offre, appelez ça de tous les euphémismes les plus jolis, c’est une politique de prédateurs qui prend aux pauvres et donne aux riches.

Même s’il y a quelques sophismes faux là dedans, je suis de tout coeur avec vous sur ce combat ;)

> Le problème est, Julius, que vous partez d’un dogme « le prix converge vers un optimum »

Et vous, vous partez du dogme « les prix devraient converger ». Pourquoi est-ce que ça devrait être le cas ? Les goûts des consommateurs changent, les méthodes de production changent, donc les prix aussi... Je ne vois pas où est le mal là dedans

> Toutes les activités créatrices contient inévitablement des crises.

Huh ? À moins que vous ne considériez la faillite d’une entreprise comme une « crise », je ne vois pas d’où vient cet « inévitablement » (et à moins d’une énorme crise structurelle liée à une mauvaise politique financière, je vois mal une « entreprises mondiales de centaines de milliards d’€ de capitalisation » s’écrouler du jour au lendemain)

> De plus le libéralisme est une théorie

Non. Certaines théories économiques plus ou moins favorables à une justification utilitariste du libéralisme sont des théories (et pour l’instant, l’école autrichienne, la plus favorable au libéralisme, est loin d’être morte et enterrée). Le libéralisme est une doctrine économique (le laissez-faire est le plus efficace) mais aussi politique (Règne de la Loi, État de droit, séparation des pouvoirs, limitation de l’arbitraire de l’État, même démocratique), philosophique (suprématie des libertés individuelles) et sociale (préférer la société civile à l’action de coercition du gouvernement) cohérente, dont chacun de ses éléments sont liés les uns aux autres.

> Ajourd’hui, dans de nombreux domaines, dont la création monétaire, ca marche au moins aussi mal qu’un Etat

La création monétaire est entre les mains d’un organisme centralisé, qui tient son monopole de l’État (et qui réglemente sa profession) et vous appelez ça du libéralisme ? Un peu de sérieux, je vous prie...

Vous faites la même erreur que les monétaristes comme Friedman qui pensent que le libéralisme c’est la privatisation, et rien d’autre, et que la privatisation est la formule magique pour résoudre tous les problèmes. C’est totalement faux. À dire vrai, je préfère encore une banque nationalisée au système actuel, au moins en France (même si je préfèrerai des banques libres).

> Le capitalisme porte donc les germes de sa fin.

Prouvez le

> Tout comme une démocratie

Prouvez le

> Nous vérifions là une hypothèse libérale

Une hypothèse de la théorie économique néoclassique, s’il vous plait. Bien que certains économistes néoclassiques soient libéraux, on ne peut pas faire l’amalgame.

> Prouvez que ce systèmes est convergent.

Je n’ai jamais parlé de feedback, et cette règle est statique. La question de la convergence n’a donc aucun sens.

> La crise nous le montre.

« La crise actuelle est une énorme faillite des régulateurs bancaires. l’effondrement financier actuel n’est pas né là où on l’attendait, dans les secteurs non régulés de la finance. Mais au sein des banques, le secteur le plus régulé de l’économie. »

Qui a dit ça selon vous ? Un méchant ultra-libéral ? Perdu, DSK : http://www.lesechos.fr/info/analyses/4791262.htm

« Ce n’est pas la fin du capitalisme, ce n’est pas la remise en cause de l’économie de marché. Ce n’est même pas seulement une crise de la dérégulation. Elle n’est née ni des hedge funds (fonds spéculatifs), ni des paradis fiscaux, mais aux Etats-Unis et sur un segment de marché assez régulé, les crédits hypothécaires. Elle a, dans l’histoire des crises financières, la caractéristique unique de venir de ce que les banques ont trop prêté... aux pauvres. »

Sûrement un méchant néo-libéral, n’est-ce pas ? En fait, non, pas vraiment : http://www.lesgracques.fr/qui-sommes-nous

Dire que la crise actuelle est une crise du libéralisme aussi ridicule que prétendre que la chute du mur de Berlin est une crise de la social-démocratie.

> De plus, ces derniers temps, jamais le crédit n’avait été si facile, et pourtant le capital a coûté de plus en plus cher en terme de rendement exigé.

L’État par l’entremise de la banque centrale créé du crédit facile alors qu’il n’y a pas plus de capitaux (non monétaire). Vous allez me dire que c’est de la faute du méchant libéralisme si ça marche pas ?

> C’est un système explosif, tout le contraire de ce que vous décrivez.

C’est un système explosif à cause des États qui font mumuse avec les taux directeurs des banques centrales et en faisant rouler la planche à billets sans se poser la question des conséquences. Encore une fois, aucun rapport avec le libéralisme.

> Les guerres proviennent d’un manque de ressources et d’espace, justifiées ensuite par des prétextes divers qui servent à tuer sans avoir des problèmes de conscience. Le libéralisme ne créée par le pétrole, l’uranium, l’eau à volonté.

Non, mais le libéralisme dit qu’une nation ne possède aucun avantage économique à posséder le territoire d’une autre nation si les échanges se font librement et aux prix du marché, puisqu’en conquérant le dit territoire elle ne pourra pas espérer baisser les prix du marché en suivant les principes de l’économie de marché...

> La misère, la famine, la détresse. Et donc le système qui la fabrique le plus... Et aujourd’hui...

C’est l’étatisme. Ou plutôt, le contrôle de la clef de voute de toute économie, la monnaie, par des démagogues qui aiment les politiques d’argent facile parce qu’ils savent que ça pètera après leur mandat...

Les politiques « socialistes » de lutte contre le capital, également (toute notre fiscalité).

> Si plus de voitures se crashent plus de voitures seront construites et vendues. Je ne suis pas persuadé de savoir à qui cela profite le plus. Celui qui donne du travail, ou celui qui peut accumuler un peu de capital dans ses îles fisclaes, à chaque transaction ?

J’ai pas compris le rapport entre destruction de biens et paradis fiscaux, pour moi ce sont deux questions séparées...