Moonz

> Prix du salaire, prix du capital
Je n’arrive pas à voir en quoi cela implique une quelconque convergence.

> Pour dire que les prix ne convergent pas vers un optimum, et donc qu’utiliser le libéralisme pour les fixer est inutile.
Deux choses l’une : soit votre économie planifiée émet de la monnaie, et alors elle ausi sera confrontée à de l’inflation. Soit elle ne l’emet pa, mais l’économie libérale non plus, et pas d’inflation.
Au niveau de l’augmentation brutale des prix à cause d’une mesure monétaire mal avisée, toutes les économie sont sur un même pied d’égalité, sauf peut être le troc.
Le problème, c’est que la question des prix dans une économie planifiée, c’est une longue explication technique et plutôt barbante ; si ça vous intéresse vraiment, je peux vous donner un lien, mais j’ai pas le courage de tout expliquer ici. En version courte : les prix sont un phénomène social et représente les préférences des consommateurs, préférences qui sont essentiellement subjectives, donc une "mesure scientifique" des valeurs, donc des prix, est impossible. Le planificateur doit utiliser sa propre échelle de valeur comme si elle était universelle, ce que peu de personne sont prêtes à accepter.

> Dans ce cas-là, une entreprise comme celle décrite ne se retrouvera jamais dans un marché libre. Avec les conséquences décrites plus haut, et donc le manque d’intérêt flagrant d’une économie libérale (dans ces cas-là) comparée à une économie planifiée.
Je dois être fatigué, mais je vois de moins en moins les liens de causalité entre vos messages :)

> Qu’est la Vérité Vraie Libérale alors ?
Vous voulez me tuer  ? Ça aussi c’est une longue explication. Mais comme c’est moins barbant et que j’aime bien l’épistémologie, je vais approfondir (un peu, parce qu’il fait sommeil).
En gros : il n’y pas Une Vérité Vraie. Enfin, si, il y a la réalité. Malheureusement, elle ne se transcrit pas de manière triviale en théorie et en principes, et c’est encore plus compliqué dans le domaine des sciences sociales. La première chose à noter, c’est qu’entre une théorie et les faits, il y a l’interprétation de l’individu, qui peut conduire à des divergences sur une même théorie et les même faits. En ajoutant à ça une différence de perception des faits, la multitude de faits, et, il faut l’avouer, la foultitude de théories contradictoires dont on a pas réussi à réfuter que ce soit à cause d’un fait qui ne s’explique pas avec ou par une contradiction interne, ça fait un joyeux bouilli. Pour cette crise, on a eu trois points de vue opposés : ceux qui voulaient augmenter les taux de d’intérêt pour accélérer l’éclatement de la bulle, ceux qui voulaient arrêter de faire mumuse avec les taux de d’intérêt pour éviter une nouvelle bulle, et ceux qui voulaient baisser le taux d’intérêt. Mêmes faits, parfois même théorie.
Devant ce problème, il y a trois positionnements possibles :
 * On ne sait rien, donc on traite les symptômes les plus évidents avec les premiers moyens qui nous viennent à l’esprit. L’archétype étant la méthode socialiste de redistribution des richesses : il y a de la pauvreté et des riches, redistribuons.
 * On essaie de suivre la théorie, qui sera forcément meilleur que le système naïf d’au-dessus. Le problème, c’est qu’il faut décider d’une théorie.
 * L’approche "Bastiat-esque". Cette dernière est intéressante, je vais la développer.

Cette approche est développée dans http://bastiat.org/fr/maudit_argent.html. Je vais honteusement plagier ce texte en le résumant, mais je pense qu’il ne m’en voudra pas . S’il se retourne dans sa tombe, je me pend. Selon lui, au niveau individuel, une erreur dans la théorie économique est sans importance. Quand cette erreur s’empare du législateur, elle est funeste.
Prenons l’erreur "argent = richesse". Si un individu se met ceci en tête, cela n’influera pas sur sa vie. Il n’hésitera pas à dépenser de l’argent quand il à fin. S’il essaye réellement de s’y tenir, ses besoins élémentaires le ramèneront vite à la vérité, et ce même s’il continue à croire sans ce principe faux.
À l’inverse, si le législateur tombe dans ce piège, l’erreur est plus grave : précisément parce qu’elle est diluée dans la masse, son effet n’est pas aussi fort sur tous les individus, il est plus dur à remarquer, et il devient plus tentant de se conduire dans l’erreur. Le législateur pourrait, en suivant son principe, décider de vendre le plus possible et d’acheter le moins à l’étranger (la fameuse balance commerciale, depuis longtemps réfutée dans presque toutes les théories, sauf chez les hommes politiques). Poussé jusqu’au bout, ce principe dira que ce peuple roulera sur l’or mais n’aura rien à manger (mais il sera riche, selon le critère faux du législateur). Et comme le législateur est le dernier à subir les famines, il accusera tout, sauf sa loi qui, n’est-ce pas, ne fait qu’enrichir le peuple. Ainsi, le législateur agira sur un principe différent que celui qu’il suit personnellement ; mais puisqu’il ne le remarque pas, c’est le peuple qui souffre, et l’erreur ne sera pas corrigée.
Je pense que tu devines la suite : en gros, principe de précaution. Quand on ne sait pas sur quel principe d’économie politique agir, ne pas agir. Les individus ont beau être persuadés d’une fausse théorie économique, ils agissent selon le principe de la Vérité Vraie (la réalité), qui sont les plus efficaces pour eux.
Il est à noter que la théorie autrichienne, qui remarque (par une méthode axiomatique et a priorste) dans tous les points qu’elle a étudié, que la liberté fait bien les choses, est largement compatible (au niveau de l’action) avec le troisième point. Personnellement, je préfère l’approche de Bastiat, mais quand je dois argumenter, je le fait sur les bases de la théorie autrichienne (bon, à mon niveau, c’est assez proche de la théorie classique ;)). Parce qu’ils s’accordent, mais aussi parce que j’ai été assez impressionné par la cohérence et la clarté de cette théorie (j’ai essayé keynes, je n’ai pas été convaicu par son approche macroéconomique à outrance, idem pour friedman. Quant aux néoclassiques, j’ai du me forcer pour lire jusqu’au bout, tant ça me semble du n’importe quoi au vu des hypothèses (des trucs du genre "la fonction de consommation est convexe")).

> En ce cas on ne parle pas de théorie libérale et de "comme c’est beau tout cas" puisque c’est invérifiable.
pas libérale, économique :->
Pas vraiment "invérifiable". On ne peut pas faire d’expérience positive dessus, comme en physique (du genre : je compare le potentiel prédit au mesuré). Par contre, une théorie est falsifiable soit par la réfutation d’un de ses axiomes, soit par la découverte d’une incohérence interne, soit par l’observation d’un fait indiscutablement incompatibe avec la théorie (ce qui est beaucoup plus dur, en pratique c’est souvent la première solution qui permet de réfuter une théorie, par exemple l’abandon de la valeur-travail a enterré la théorie économique de Marx et celle d’Adams Smith)

> On en reste donc à des choses plus pratiques : on identifie un besoin de x GWh d’électricité, on construit x centrales nucléaires. Et si le plan n’est pas bien ficelé, coupures de courant, quotas trop faibles, on vote pour une autre équipe.
Rapport entre théorie économique et dimensionnement d’une usine ?

> Apparemment ils en ont trop proposé. Donc il y a eu une erreur. Pourquoi la concurrence pousse-t-elle à se plonger dans cette erreur ? manque de rationalité ? Suivisme ? Concurrence ? (je ne comprends toujours pas comment vous ne pouvez pas voir cette divergence qui fait que le prix du crédit ne parvient pas à se fixer de lui-même  ! Si le comportement empirique vient buter contre la limite, aussi basse soit-elle, c’est que le système ne parvient pas à fixer le prix !)
Tout simplement parce que ce marché est totalement désorganisé par des acteurs institutionnels. Je vais essayer de faire une liste non exhaustive mais bien argumentée des problèmes :
 * Le taux de crédit dépend des liquidités "sûres" de la banque : son capital, une partie des encaisses, et les crédits octroyés par la banque centrale. La banque centrale, en modifiant ses taux directeurs (et on ne peut pas nier que c’est très souvent sur des pressions politiques, le but de la privatisation de ces banques était justement de réduire ces pressions — pure illusion à mo amis pour un monopole protégé par l’état), change donc artificiellement l’appréciation des risques (pas des risques de défaut de paiement, mais de manque de liquidités). Facteur introduit par un monopole accordé par l’État, aucun rapport avec un marché libre
 * De même, la politique stupide stupide (voilà un point sur lequel tout le monde est d’accord) de privatisation des bénéfices, socialisation des pertes incite une plus grand prise de risque. Là aussi, la faute est à l’État, pas au marché
 * Pire, quand l’État masque volontairement les risques, comme dans le cas des subprimes : on veut prêter à bas taux pour les familles pauvres ; trop risqué disent les banques. Pas de problème, on créé un crédit garantit par le Trésor (c’est à dire aucun risque de défaut de paiement) pour ça, et deux entreprises para-étatiques (Fannie Mae et Freddie Mac) (parce que faut pas croire, on est libéral, on confie ça à des entreprises). Là aussi, sérieuse distorsion du marché, introduit par l’état.

Ce qui me fait dire que le libéralisme est applicable aux banques, c’est (une fois n’est pas coutume), le succès des banques libres au canada jusque dans les années 30 (http://fr.wikipedia.org/wiki/Banque_libre) : en gros, gestion plus saine que ce qu’on connait aujourd’hui

> Je maintiens qu’une propriété trop importante comparée à la propriété moyenne est antilibéral car conduit à des rapports de force désavantageux et qui ne peuvent pas s’équilibrer à long terme : c’est la fonction exponentielle dont le paramètre en puissance augmente lui-même avec le capital. Ca fait mal.
Pour des entreprises ? Une entreprise reste grosse tant qu’elle satisfait ses clients, je vois pas où est le mal...

> Dans un système hors-équilibre, quand la force se relâche, le système revient à son état initial. L’état initial est celui qui précède et suit toute civilisation humaine. Les exemples historiques sont-ils assez nombreux ?
L’humanité n’est pas un bête système physique. L’héritage du passé change toutes les données.

> Solution : envisager la société comme un système dynamique. Imaginez un professeur qui fait les mêmes examens depuis 10 ans. Vous êtes certains au bout d’un certain temps de ne sélectionner par les notes que les tricheurs. Il faut donc changer les règles, les critères, régulièrement. Le PIB a vécu. Trouvons autre chose : BNB, indice de Gini, Tera-octet de musique disponible, nombre de publications par an, nombre d’inventions par an... Que sais-je...
La robustesse d’un système économique dépend de la stabilité des lois et des institutions, ça me parait pas une bonne idée 

> je préfère payer cher quelque chose que tout le monde aura de manière certaine, même si cela se fait au détriment de mes loisirs et de ma culture
Pourquoi avez vous besoin de l’État pour ça ?

> J’ai eu l’occasion de poster un article. Lisez la proposition que j’ébauche à la fin
Le dernier ? "Divergence, masse critique et libéralisme"
demain :p

> Ca doit faire bizarre d’apprécier une théorie qu’on sait ne jamais pouvoir vérifier
Aucune théorie n’est vérifiable. Les théories économiques sont juste beaucoup plus diffcilement réfutables par l’expérience que les théories physiques. Pour le reste, la raison et la logique sont des guides aussi sûrs qu’en mathématiques, et j’ai toujours aimé les maths (et j’aime pas la théorie néoclassique, paradoxal non ?)

> Si vous voulez. Et qu’en est-il d’un système qui passe de l’instant t à l’instant t+dt ? Comme tout système, tout compte fait...
Mais... qui a parlé de "+dt" ? Je n’aime pas faire une comparaison avec la physique, mais vous m’y obligez : j’ai énoncé la loi de la gravitation universelle "deux corps s’attirent (en force) proportionnellement à leur masse et inversement au carré de leur distance". C’est vrai à un instant "t". Et voilà que vous me dites "oui, mais à un instant t + dt, les corps auront bougé, donc la situation aura changé". Vous avez parfaitement raison, mais ça n’invalide pas la première loi et ça n’a rien à voir avec la question qui nous préoccupe : comment se répartit la rémunération du capital/travai à un instant tl (comment se déterminent les forces à un instant t)

> S’il vous plaît citez-les.

Copier coller de plus haut :

Aucune loi ne les contraignait à étendre le crédit, mais toute, toute la politique les y incitait plus que fortement :

* Les taux directeurs des banques centrales sont un énorme signal du niveau de crédit "proposé". Proposé par le gouvernement.

* Les hommes politiques qui leur promettent de les sauver, ça incite aussi à la prise de risque. Si je te dis "va au casino : si tu perds, je paie, si tu gagnes, c’est pour toi", tu seras plus ou moins prudent que si les pertes comme les profits étaient pour toi ?

* Pour cette crise, il est intéressant de noter que c’est le gouvernement américain qui a masqué les risques sur les crédits immobiliers à faibles taux pour les populations pauvres, en mettant une garantie implicite du trésor dessus (cf Fannie Mae et Freddie Mac).

Une banque a rarement envie de faire banqueroute, et est donc naturellement prudente. Quand elle a par contre en dessous d’elle un filet nommé "état" et derrière elle un incitateur appelé "banque centrale", ça incline moins la prudence...

> Il me semblait que, constitutionnellement, la BCE étant indépendante. Que la FED et la Banque d’Angleterre étaient privées. Qu’Etat et grands capitalistes magouillent ensemble n’est pas interdit par les règles libérales : c’est plutôt la magouille qui est sensée disparaître par les hypothèses libérales. Qu’en est-il, après quelques décennies ?
Vous savez, le libéralisme ça fonctionne moins bien avec un monopole protégé par l’état. C’est si difficile que ça à admettre, qu’un monopole protégé par l’état n’a rien à voir avec le libéralisme ?

> Les libéraux prônent le fait que le libéralisme s’auto-entretient de lui-même par ses hypothèses vertueuses.
> Votre libéralisme n’est pas auto-convergent, il n’existera donc jamais. Jamais ailleurs que dans une société dirigiste. D’où paradoxe. D’où lassitude sur ces foutaises...
Le libéralisme est impuissant face à un monopole protégé par la force de l’État (donc, si besoin est, de l’armée et de la police), c’est si étonnant que ça ? C’est au contraire les règles dirigistes qui le maintiennent dans cet état. Jamais je n’ai dit que pour imoser le libéralisme, il fallait une révolution sanglante et une dictature. Juste qu’on mette à la poubelle les règles stupides. Comme le monopole des banques centrales (et si on y tient vraiment, autant faire un système bancaire public, au moins on pourra plus accuser le méchant libéralisme).

> Appliquons-le dans les marchés où cela fonctionne (loisirs, afin de permettre le choix aux citoyens) et abandonnons-le ailleurs.
Il va falloir prouver qu’il ne marche pas dans un autre secteur. Encore une fois, le secteur bancaire est tout sauf libéral.

> A qui croyez-vous que profite le plus la spéculation sur le pétrole et les matières premières, à part ceux qui les possèdent, et possèdent donc la planète ?
Bon, vous voulez de l’empirisme, je vais vous en donner.

> Que se passera-t-il si la chine veut, imaginons, nous faire la guerre et qu’elle a réussi à trouver des alliés chez les fournisseurs de pétrole ?
Parfaite illustration que idéologie guerrière et libre échange ne font pas bon ménage. Je n’ai jamais prétendu le contraire, c’est même ce que je soutiens depuis le début. Ajoutons à ça que le libre échange est plus efficace économiquement, on voit là le rôle de la politique : faire la cuisine entre efficacité économique, diplomatie et indépendance "militaire". Et je n’ai jamais nié qu’une politique réelle devra faire des concessions pour de telles raisons.

> Nous sommes plus dépendants d’eux qu’eux de nous
Qu’ils le soient moins n’implique pas qu’ils ne le soient pas du tout.

> Le libre-échange n’a pas conduit à un équilibre, ou alors l’équilibre se fait sur une si grande constante de temps et un gain si élevé, que ca ne m’étonnerait pas qu’on en arrive à un système très instable. Nous n’avons rien voulu contrôler, ralentir, de manière raisonnable, nous avons fait le voeux pieux que la mondialisation se passerait pour le mieux dans le meilleur des mondes, nous allons souffrir (nous souffrons) de notre acharnement doctrinaire.
Là, c’est vous qui tombez dans des généralités que j’ai du mal à saisir...

> J’essaie péniblement de trouver les domaines où le libéralisme peut fonctionner et là où il ne peut pas fonctionner, tout cela argumenté, bien sûr, et vous me répondez par des généralités.
Mais sur ce point, justement, je ne faisais réfuter qu’une généralité grossière "le libéralisme conduit à la guerre de tous contre tous". Ne vous étonnez pas que je ne parte pas dans les détails.

> Laissez faire "la nature", vous reviendrez à l’état féodal.
Je ne suis pas anarchiste, vous savez

> Survivre, et exister, chacun au dépend des autres, est un combat parce que de vous, comme de moi, tout le monde s’en fout
La conclusion est qu’il faut ériger la spoliation légale comme système d’organisation social ou plutôt d’empêcher cette spoliation, sachant qu’au final cela profitera à tous ? Je préfère la seconde, même si ça fait de moi un idéaliste.

> Vos grands capitalistes n’apporteront rien
Tout ce qu’on demande à un capitaliste, c’est du capital. L’homme qui est derrière, ce n’est pas du ressort de l’économie, et ce que j’essaie ici est d’essayer de réfuter ce qui me semble des erreurs économiques.

> Même si c’est au prix de quelques chômeurs. De quelques clodos. Qu’ils ne verront après tout jamais...
C’est une raison pour baisser les bras ? Abandonner toute tentative pour faire changer les choses ?

> et donc, pour aider ceux qui sont dans la souffrance, on prend à ceux qui ne sont pas dans la souffrance
Et moi, je dis que cea cause encore plus de souffrances, parce qu’on met toute son énergie à esayer de combattre le symptome sans en combattre la cause.

> Encore une fois, vos modèles économiques ne sont pas auto-convergent
C’est quoi ce fétichisme de la convergence, à la fin ?

> De fait les monopoles existent, les ententes monopolistiques aussi, même dans les pays les plus libéraux
Très difficile différent de impossible. Le fait qu’il n’y ait qu’un monopole sur les milliers voir plus d’industrie met du plomb dans l’aile du libéralisme générateur de monopoles (et encore, il faudrait prouver que le gouvernement n’a aucune responsabilité dans ce monopole,... On va dire qu’il n’en a pas, la présomption d’innocence tient aussi pour les gouvernements )

> Pour la téléphonie/Internet, désolé, mais si trois concurrents sur le marché français ne peuvent offrir une concurrence "libre et non faussée", et un bon service
Encore une fois : la réglementation sévère de l’ART ne pouvait que conduire à des oligopoles. Rejeter ça sur le dos du libéralisme est stupide.

> L’épargne et les investissements de demain ne serait que le fait
J’ai dit "que" ?
Non, je dis juste que plus tu es riche, plus tu épargnes, et que donc l’ISF pompe sur l’épargne et non sur la consommation des riches. Or, si la consommation des riches peut être vue comme étant défavorable aux masses, leur épargne ne l’est pas. Donc l’ISF manque sa cible.

> d’une part, les ultra riches ne devraient pas l’être, il n’y a aucune raison acceptable à cela
Pas d’accord, c’est totalement dépendant de la raison de leur "richesse"

> D’autre part leur laisser la disponibilité de cette richesse, c’est leur octroyer le droit de décider où ils placeront cet argent qu’ils ont prélevé sur le travail
En général, ils investissent là où c’est rentable. Majoritairement l’industrie de masse.
Ho, ils peuvent investir dans la recherche de dinosaures si ça leur chante, mais il ya des chance pour qu’ils y laissent des plumes 

> Il est de plus en plus évident que le but poursuivi par les "maîtres du monde" (FMI, BM, OMC …) est la privatisation du monde et la reddition des institutions démocratiques.
Pas si faux, mais une politique qui favorise les riches aux dépends des pauvres n’est pas plus libérale qu’une politque qui favorise les pauvres aux profits des riches.

> en contrepartie du dernier prêt du FMI, la Hongrie a dû décider entre autre la suppression du 13e mois et le gel des salaires pour les fonctionnaires
Et quelle est la solution socialiste à ça ? "donnons encore plus de pouvoir aux instances de régulation".

> Vous êtes de mauvaise foi. Vous dites "plus" ... "plus" en parlant du prix du capital et du prix du travail en les présentant comme des mécanismes concurrentiels. Si ce n’est pas un système dynamique...

Pardonnez moi, j’ai été confus. Je parle en proportion à un instant "t". Le mot "devient" ne connotait aucune évolution temporelle, c’était juste un moyen d’expliquer la règle statique de répartition à un instant "t" entre la rémunération du capital et du travail.

> Vous savez, la règlementation n’a jamais obligé à la prise de risque. Elle était un seuil maximal au risque. Posez-vous la question de savoir pourquoi les banques vont toutes vers le plus de risque possible. Et interprétez cela comme une divergence, vous verrez, tout sera plus clair.

Déjà répondu plus haut : toutes les politiques économiques actuelles les y incitent, même si elles ne l’obligent effectivement pas

> Banques centrales indépendantes

La bonne blague . Quand ton monopole dépend du législateur, l’indépendance prend du plomb dans l’aile

> Les ressources potentielles sont-elles si équitablement réparties ?

Ce n’est pas nécessaire . Au contraire, si toutes les ressources l’étaient, l’intérêt du libre échange seraient largement affaibi.

> Devenez réaliste, s’il vous plaît.

Ça c’est fort. On me dit (pas vous, Gilles) "théoriquement, la doctrine libérale incite à la guerre", je prouve théoriquement le contraire, et on me reproche de ne pas être assez pratique.

> en attendant, le modèle pacifiste ne fonctionne pas. je le met au placard
Je n’ai jamais dit que le libre échange supprimerait automagiquement la guerre. Je dis juste qu’il en supprimerait une grande partie des motivations économiques.

> Vous dites n’importe quoi. ce n’est pas l’Etat qui créé la monnaie. La BCE pose des limites supérieures à la création de monnaie. Rien n’oblige les banques à en créer autant.
Je commence à fatiguer de me répéter... Cf plus haut.

> Quand un smicard gagne son salaire, il le mange totalement à la fin du mois. Il est incapable de le placer.
Vous vous plaignez de la pauvreté. Encore une fois : favorisez l’accumulation de capital (ou plutôt, arrêtez de le défavoriser), les taux de salaire réels suivront.

@Gilles
> le gouvernement et de forcer les chômeurs à accepter tout de même ces offres...
Bravo, vous venez vous même de trouver la raison du problème

> faisant l’impasse sur les mécanismes de domination, de désinformation, de propagande
Rien de tout ça n’invalide l’hypothèse de base : le jour où il y aura plus de demande de salariés que de capitaux, les travailleurs pourront envoyer chier les employeurs trop "rudes". Solution : arrêter de défavoriser l’accumulation de capital.

> Et quand bien même la réalité serait aussi pure, il n’est pas acceptable qu’un excès de main d’œuvre conduise inévitablement à la dévalorisation du travail et donc de la vie des salariés. j ereconnais que j’ai un point de vue idéologique la dessus que tu ne partages pas
Ho, mais le fait que "ce ne soit pas acceptable", je comprends, et je peux même partager. Mais je dis juste qu’aucune décision dirigiste ne pourra changer ça dans une économie non planifiée. Mets des taux de salaire planchers, tu créeras du chômage.
Ce que tu medis, c’est "il n’est pas acceptable que quelqu’un qui fasse par accident une chute de deux mètres se casse une jambre". Que tu l’acceptes ou non ne change pas grand chose à l’affaire.

> Peut être, mais là aussi on reste dans la théorie, la pureté, l’affirmation.
Puisque vous aimez tant l’empirisme, je vous ferai remarquer que les guerres entre la france et l’angleterre ont commencé avec l’avénement du commerce entre ces deux nations. Que la première guerre mondiale a été précédée d’un protectionnisme outrancier de l’allemagne (je ne dis pas qu’il y a une relation de cause à effet, mais que les deux sont deux effets d’une même cause, le repli sur soi nationaliste)

> penses aux maquiladoras mexicaines
Oui, je vois des mexicains qui rêvent d’aller aux USA profiter du niveau de vie là bas mais qui trouvent des frontières fermées et des barrières anti-immigration

> Mias je suis d’accord à 100%....je remarque juste que le capitalisme sauvage génère in fine un système amorale.
Dialogue de sourd :
 - un système qui impose une morale, c’est le premier pas vers le totalitarisme
 - je suis d’accord, c’est pour ça qu’un système amoral comme le capitalisme est mauvais
Si je te suis, le totalitatisme, c’est bien ?

> Comme je disais plus haut, ce que tu proposes ne converge pas, n’est pas stable !
Pourquoi veux-tu absolument un système convergent ?