Pascal L

@pallas
Apprenez l’histoire également, les Turcs n’ont rien à voir avec les habitants de Constantinople. Le sac de Constantinople date du XIIème siècle et l’invasion turco-mongole du XIIIème. Par ailleurs, les Turcs se sont toujours manifesté par une forte volonté d’expansion. Ce sont les Turcs qui ont conquis l’Inde, causant des dizaines de millions de morts et ce sont bien les Turcs qui étaient au pouvoir à Alger lorsque les Français sont arrivés en 1830 pour faire cesser les razzias sur les côtes françaises.

@machin
Nous ne pourrons créer un avenir que si nous connaissons notre passé. Vous n’êtes pas obliger d’approuver ceux qui sont passé avant nous mais l’ignorance ne peut conduire qu’à plus d’excès. Dans quelques siècles, nos descendants auront certainement un avis très sévère sur nous.

@machin
Je vais vous donner quelques lectures intéressantes sur le sujet :
« Le messie et son prophète » Thèse de doctorat d’Edouard-Marie Gallez (2005),
« Les trois visages du Coran » Thèse de doctorat de Leïla Qadr (2014),
« L’action psychologique dans le Coran » de Marie-Thérèse et Dominique Urvoy (Université catholique de Toulouse)
« Early Islamic Qiblas » de Dan Gibson
« Le Coran révélé par la théorie des codes » de Jean-Jacques Walter (2014)
« Le Coran des historiens » étude dirigée par Guillaume Dye et Mohammad Ali Ami-Moezzi (2019)
« Les disciples juifs de Jésus, du 1er siècle à Mahomet » de Dominique Bernard,
Les travaux de Pierre Bouvard, Sami A. Aldeeb etc
Bien sûr, lisez le Coran lui-même et regardez ce qu’il dit d’Allah.

et si vous pensez que la Sîrah (la biographie de Muḥammad) dit la vérité, lisez « Les derniers jours de Muhammad » de Hela Ouardi (Université de Tunis). Même là, la suspicion s’installe.

Si vous n’avez pas le temps de tout lire (je l’ai fait) vous trouverez facilement des synthèses :
« Le Grand secret de l’islam » de Odon Lafontaine
« Le Coran décréé » de Florence Mraizika
Mais si vous cherchez les sources de ces travaux, il faudra revenir aux scientifiques.

Les derniers travaux situent la création de l’islam à l’époque du calife ʿAbd Al-Malik avec même une finalisation du Coran après 750. L’existence même de Muḥammad pose problème car il n’était pas connu à son époque et le mot même mḥmd est plutôt un titre qu’un nom.

Quand au transfert de l’autorité d’Allah au calife, c’est dans la sourate 4 : « Obéissez à Allah et au Messager et à ceux qui détiennent le commandement. » s4, 59 devient par la suite « Dieu et l’Envoyé » puis l’Envoyé seul au verset 64 montrant un passage de relai d’Allah à l’envoyé. Cependant, le caractère mortel du Messager n’aide pas ce transfert. Aussi, ce sont bien les Califes qui sont les dépositaires réguliers de cet ordre, Allah puis l’Envoyé sont évacué. L’absence de contacts entre les hommes et Allah ou Muḥammad ne contrebalance pas cet ordre.

Est-ce que tous ces chercheurs et enseignants des universités sont ridicules ? La positions des chercheurs musulmans est souvent moins avancée mais les question posées par ces travaux les interrogent. Ils commencent progressivement à intégrer certaines découvertes, malgré tout ce que cela leur coûte en remise en cause personnelle. Le mouvement d’apostasie qui va en s’amplifiant dans l’islam montre l’étendue du malaise et le rigorisme des salafistes accélère encore le mouvement.

@JC_Lavau

« Tu as exigé » Je n’ai rien exigé du tout. Mais qui peut donner la vérité dans ce domaine ? J’espérais au moins que l’avis d’un médecin pouvait avoir de la valeur. Vous parlez d’hallucination collective mais rien ne démontre ce fait, donc si vous ne reconnaissez aucune autorité dans ce domaine, toute parole devient une parole d’autorité sans fondement. De ce fait, il ne vous est plus possible de manipuler le concept d’hallucination sans tomber dans l’arbitraire et l’attaque ad hominem sans fondements.

Le DSM : un livre qui se dit scientifique ou les vérités font l’objet d’un vote n’a rien de scientifique. La majorité n’est qu’une dictature comme les autres.

«  la secte localement dominante et hégémonique » Le Vatican, combien de divisions ? Tous les pouvoirs politiques ont instrumenté les religions pour se maintenir. La plupart des religions n’y voient aucun inconvénient sauf le christianisme qui associe le pouvoir à Satan (cf Luc 4, 5-7). Mais parfois l’Eglise à du céder face à la force. Combien de fois les rois de France ont mis les papes en prison ? L’Eglise, comme toutes les institutions, n’est bien sûr pas constituée de saints et il s’est trouvé bien des religieux qui se sont laissé corrompre mais de fait, elle n’a jamais eu les moyens de faire du mal à grande échelle. Lisez ce que les historiens nous rapportent sur les guerres de religions, l’inquisition... A chaque fois, c’est le pouvoir temporel qui était à la manœuvre. Mais l’Eglise s’est toujours redressé par la puissance de Jésus vivant qui en reste le cœur. Bien sûr, ce redressement n’a jamais lieu par la force, mais par la conversion des Chrétiens à l’amour de Dieu. Vous ne pensez pas que ce soit possible, mais vous pouvez utiliser la méthode historique pour chercher des convergences et établir une vraisemblance. Les témoignages ne manquent pas et vous verrez que ces témoins n’ont rien de malade. La plupart sont bien inséré dans la société.

« Mort aux païens ! ». Vous avez vu ça où dans les Evangiles ? Ces souvenirs sont peut-être difficile à se remémorer, mais si vous voulez critiquer l’Eglise, commencer par lire ce qu’elle écrit. Sur la famille et l’éducation, il y a par exemple le récent texte du pape François : « Amoris Laeticia ». Vous verrez que cela ne ressemble pas à ce que vous imaginez.

@nono le simplet
OK pour vos définitions, mais je ne fais pas référence à la situation française et je ne crois pas que la totalité des pays aient mis en place des test ; ce que je constate est sur des sites mondiaux :
site 1
site 2

Sur ce dernier site, vous ajouter la France, sélectionnez deaths, new, more options et per million. Nous pouvons voir que les courbes ont un maximum plus élevé pour les premiers pays et si nous passons au nombre de cas, les derniers pays ont un maximum à peu près aussi élevé que nous. La France est toujours le cinquième pays en décès cumulés par nb d’habitants. Il n’y a guère que le Pérou, le Chili et le Brésil qui sont en capacité de nous rattraper dans le monde. Sommes-nous mauvais ou les conditions ont changé depuis ? Lesquelles ?