Rounga

Avec Florentin Gastard c’est toujours les mêmes analyses à la louche, l’annihilation des nuances et le même énorme panier pour y mettre tout le monde. Le confort intellectuel de Gastard doit y gagner, mais ça ne change rien au fait qu’il est à côté de la plaque dans tout ce qu’il écrit. Rappelons donc à l’auteur qu’être antisioniste n’est pas forcément le souhait de voir détruire Israël, mais que c’est juste une posture qui exprime un ras-le-bol. Moi je suis devenu antisioniste car je n’en ai rien à foutre d’Israël et donc je ne vois pas pourquoi le premier ministre et le président doivent faire des courbettes pour parler de la sécurité d’Israël comme d’une priorité absolue ; je ne comprends pas pourquoi les médias s’excitent à ce point dès qu’une opinion non conforme est exprimée sur ce pays étranger. La vérité c’est qu’il est impossible de se foutre de se sujet-là et qu’on est obligé de prendre position. Si on dit que cet état de choses doit cesser, on est déjà antisioniste.

je t’ai fait remarquer que les questions que tu te posais n’avaient aucun sens en dehors du cadre étroit de tes dogmes cléricaux

Sauf que pour affirmer cela tu pars du présupposé que « mes dogmes cléricaux », selon ta formule, sont arrivés avant que l’homme commence à se poser les questions que j’ai évoquées. Or cela est absurde : comment est-il possible qu’une espèce intelligente puisse voir le jour sans s’interroger sur l’inconnu et sur le sens de son existence ? Il semble donc raisonnable de penser que les croyances sont apparues pour combler le vide laissé par ces questions, et non l’inverse. Les questions aporétiques concernant le pourquoi de l’existence, la mort, et l’unité de l’univers sont donc inhérentes à l’humanité et non pas spécifiques à des dogmes.
Tu donnes tes réponses : il n’y a pas de « pourquoi ». Moi j’ai envie de te demander : pourquoi ? 

- sur tes « cas » absurdes, tes affirmations visiblement mensongères (suffit de relire !) ne remplace pas un raisonnement ! Comme d’habitude ...

Sauf que ce n’était pas un raisonnement, c’était une classification schématique des différentes attitudes face à une inconnue, qui servait à clarifier mon discours.

sur la crédulité, je persiste et signe : c’est bien plus facile de croire que d’apprendre pour savoir, et c’est pourquoi tes sottes prétentions relèvent du nombrilisme et non du raisonnement.

A quoi ça sert de vouloir tout savoir ? Qu’est-ce que ça change dans ta vie de connaître la dualité onde-corpuscule ? Ces savoirs ont une utilité pratiques : ils nous permettent de mieux connaître la nature afin d’utiliser les propriétés qu’on découvre pour faire évoluer notre technologie. Mais fondamentalement, en tant qu’être humain sensible, qu’est-ce que ça change ? Ne faire confiance qu’à la raison, c’est vouloir vivre dans un monde entièrement contrôlé : toute incompréhension fait peur et doit disparaître. Ce qui dépasse l’homme et sa raison doit être nié. L’incontrôlable, l’indéterminé, et l’imprévisible doit être anéanti. C’est ainsi que fonctionne la religion qui advient quand les autres religions ont disparu, la religion de l’Homme-Dieu. L’homme oublie toute humilité et imagine qu’avec sa pauvre petite raison, bien limitée d’ailleurs, il arrivera à comprendre l’intégralité de l’univers. Or toutes les religions préviennent la déconvenue qui suit cet orgueil démesuré. C’est à mon avis l’une des utilités des religions : nous rappeler que l’homme a une place dans l’univers, et que ce n’est pas celle de Dieu. Je sais que tu vas hurler à l’obscurantisme, mais ce n’est pas de cela dont il s’agit.

Logiquement, tes cas 1) et 2) sont strictement équivalents, que tu l’admette ou non.

Non, puisque si l’on pose une question à 1) il répondra « je sais... », alors que 2) répondra « je crois... ». 2) a conscience de son incomplétude et laisse une place au doute, pas 1). La différence est énorme.

tu écris des oxymores aussi absurdes que « On peut très bien être rationaliste en général et quand même croyant, même si cela te dépasse »,

Ce n’est pas un oxymore, et il y a trop d’exemples qui prouvent ma déclaration pour affirmer qu’elle est absurde : William Phillips, mais aussi Pascal dont on a parlé, Newton, Socrate...des personnes dont les aptitudes à raisonner sont hors de doute avaient par ailleurs une mystique propre, des croyances. D’après ces exemples j’ai donc prouvé la proposition « on peut très bien être rationaliste en général et quand même croyant ».

tu démontre deux choses : la première est que tu es incapable de raisonner puisque tu confond encore crédulité et raison

Justement je les différencie, relis-moi.

croire aux foutaises cléricales empêche de savoir parce que celà donne aux crédules une satisfaction immédiate et sans effort

C’est faux, ça ne se passe pas comme ça dans la réalité. Croire, et mener une spiritualité en général, demande au contraire énormément d’efforts, et c’est une quête permanente qui laisse toujours insatisfait. Y a qu’à lire les mystiques, rencontrer des gens, regarder la réalité.

je réagis comme Einstein, et je te dit : "dis-moi d’abord ce que tu appelle « dieu(x) », et je te dirais ensuite si je peux y croire« 

Je souscrit également à cette phrase d’Einstein, mais je doute qu’il ait mis un »s« entre parenthèse et omis la majuscule. Je te répète que selon la définition française (et ce n’est pas moi qui le dit, c’est le dico) un dieu sans majuscule désigne un être surnaturel tandis que Dieu avec majuscule désigne une entité plus globale qui n’est pas un dieu en plus balaise. C’est une notion différente qui est exprimée. Peut être vas-tu dire que cette entité n’a pas d’existence réelle, c’est ton droit, chacun ses croyances, mais il n’empêche que le concept existe puisqu’il a été formulé. En revanche cette notion est tellement vague et peut désigner tellement de choses que chacun a une idée différente de ce concept. D’ailleurs les textes sacrés et les traités de théologie restent toujours dans ce vague qui fait qu’on peut avoir un nombre infini d’approches de la notion de divinité. C’est pourquoi je suis entièrement d’accord avec cette citation d’Einstein, et que je ne répond jamais à la question »crois-tu en Dieu ?".

Qu’est-ce qui t’empêche de faire un instant comme si tu pouvais raisonner logiquement, y compris sur tes « dieu(x) » ? Qu’a tu à perdre à penser enfin, si ce n’est ton péché d’orgueil ?

Rien ne m’en empêche, et je ne m’en prive pas. Mais j’ai l’humilité de reconnaître que mon intellect humain ne suffit pas à appréhender la globalité de ce qui existe. La raison dissèque, sépare, met dans des cases, établit des liens de causalité, ce qui est fort pratique, mais qui ne nous permet pas de prendre conscience de quoi que ce soit dans son ensemble. En ce qui concerne les choses humaines, comme la foi ou comme l’amour, on peut comprendre séparément les mécanismes mentaux qui interviennent, les comprendre, les analyser, mais ça ne nous rend pas conscients de ce que sont ces choses : il faut les expérimenter soi-même. De même il existe des constructions théologiques qui nous permettent de comprendre les propriétés des Dieux de certaines religions, mais on ne peut pas dire qu’on les connaît si l’on n’a pas expérimenté d’utiliser sa sensibilité et son intuition. Il y a d’autres domaines où l’on utilise sa sensibilité et son intuition, comme les arts, et pourtant personne ne vient décréter qu’ils sont irrationnels et donc à éviter. Pourquoi donc attaquer les religions qui recommandent de développer cette sensibilité et cette intuition ? Parce que tu t’imagines que les religions recommandent de ne pas raisonner, alors que ce qu’elles disent est plutôt du genre « vous pouvez utiliser votre raison, mais ce n’est pas grâce à elle que vous pourrrez vous rapprocher de Dieu » [mode ethno-centriste off]« vous pouvez vous servir de la raison mais ce n’est pas grâce à elle que vous atteindrez le nirvana »[mode ethno-centriste on]. C’est une subtilité de taille dont tu ne mesures pas l’ampleur.

On ne peut PAS être croyant ET rationnel.
La raison exige en effet de SAVOIR, qui est l’opposé de croire.

Oui mais savoir quoi ?

J’adore, tu confirmes exactement ce que j’ai dit : tu réponds aux grandes questions qui taraudent l’humanité depuis la nuit des temps par tes certitudes, et tu prétends que c’est la vérité. A commencer par le sens de la vie, qui n’a rien à voir avec l’évolution des espèces. La question dans ce cas c’est « pourquoi vivons-nous ? » « notre existence a-t-elle un sens ? ». Idem pour le destin. La question est « ce qui nous arrive devait-il nécessairement arriver ? ». Toi tu prétends que ces pourquoi n’existent pas, en nous assénant tes certitudes, en évacuant d’avance un éventuel « et si ... ? ». Tu dis toujours « dans le cadre de ceci, c’est impossible », « ça n’a de sens dans le cadre de cela », mais tu ne te poses même pas la question du point de vue de l’absolu : et si malgré tout ça existait pour de vrai ? Je t’invite à faire l’effort mental de considérer pendant deux minutes que telle religion est vraie. C’est difficile, mais je m’efforce toujours de faire cette contorsion, même pour les raëliens et pour les athées : et si c’étaient eux qui avaient raison ? Et si on avait oublié quelque chose qui ferait que ce qu’ils disent est possible ?

Le cas 2) n’est pas identique au cas 1) car dans le cas 2) on sait qu’on croit tandis que dans le cas 1) on croit qu’on sait. C’est donc complétement différent.
Tu as répondu à la 3) en définissant la 4), à laquelle tu as confirmé que tu appartiens puisque tu as sans cesse répété « cette question n’a pas de sens, est absurde », en y opposant des réponses que tu considères comme des vérités. Tes dogmes à toi, quoi.

Pour qui te prend tu pour décréter arbitrairement que tes expériences dépassent en quoi que ce soit celles d’autrui ?

En l’occurrence, c’est toi qui toise les croyants en les appelant « crédules », ce qui est insultant et ne correspond pas à la réalité (crédule signifie « qui croit facilement ce qu’on lui dit », alors que la croyance religieuse est tout sauf facile). De plus je ne prétends en aucune manière que mes expériences sont supérieures à celles d’autrui, parce que je n’en parle même pas. Mais tu ne l’a même pas remarqué. Pour parler de ce qu’est la foi d’une manière qui soit vraie, il faut au moins en avoir fait l’expérience une fois. Sinon c’est exactement comme faire une critique du sentiment amoureux sans l’avoir jamais éprouvé : on est complétement ridicule. 

Tu sais, le rationalisme apporte des joies et une sérénité qui échappent aux gens crédules, pour leurs plus grands malheurs. Ce n’est pas facile : c’est même nettement plus difficile que la crédulité qui fait croire que croire dispense de savoir, sans effort ! Celui qui a essayé de se passer des crédulités, qui a fait l’expérience de la raison, te répondra "vous pourrez dire ce que vous voulez, de là où je suis j’expérimente des choses que vous ne connaissez pas".

Sauf que tu pars du principe faux selon lequel croire dispense de savoir, ce qui n’a aucun rapport avec la réalité des choses et des gens. De plus, les croyants ne t’ont pas attendus pour être rationalistes quand il faut. On peut très bien être rationaliste en général et quand même croyant, même si cela te dépasse. Donc les croyants peuvent très bien regarder les choses du point de vue du rationalisme et comparer, tandis que toi tu es incapable de te mettre dans la posture du croyant pour faire l’expérience. Tu as donc quelque chose en moins qu’eux, et c’est toi qui te permets de les mépriser.

Bien que celà semble évident, il faut peut-être te rappeler que l’intelligence d’un côté, et la crédulité de l’autre, ne sont pas des quantités binaires.

Oui. Et ?

A partir de données objectives, comme l’étude citée

C’est incroyable ce trait chez toi de ne pas remettre en question les sources qui vont dans ton sens et de qualifier de « douteuse » toute source qui te contredit. Tu n’as même pas l’air de t’en rendre compte, mais je te le dis en ami : fais attention, c’est un trait de caractère très inquiétant.

mais aussi comme ta compréhension limitée

Attaque ad hominem.

il est tout à fait raisonnable de formuler l’hypothèse d’une relation de cause à effet entre faibles capacités intellectuelles et crédulités religieuses.

Il est également tout à fait raisonnable de discuter cette hypothèse

Cette hypothèse est corroborée par le socle des dogmes islamo-judéo-crétin qui ordonne aux crédules de croire sans RAISON (sans preuves ni réflexion logique).

Ton incapacité à dépasser l’axiome que tu énonces ici vient du fait que tu considères toujours qu’on devrait pratiquer sa religion ou sa spiritualité comme on pratique une science. En ce qui concerne les questions existentielles que l’être humain s’est toujours posé il faudrait émettre des hypothèses qu’il faudrait vérifier avant d’y apporter crédit. Or jamais la moindre hypothèse concernant le sens de la vie, le destin, la vie après la mort, l’existence d’un Tout immanent ou transcendant n’a pu être vérifiée ou infirmée jusqu’à ce jour. Face à ces mystères, l’être humain dispose des quatre attitudes que j’ai énoncées plus haut, que tu as arbitrairement qualifiées d’absurdes. Spécialement pour toi, j’y ajoute des sous-parties :
1. Affirmer qu’on a la réponse de manière certaine
 1.a. Parce qu’on prétend être la réincarnation de quelqu’un, un être surnaturel ou quelque chose du genre
 1.b. Parce qu’on prétend avoir vu Dieu, ou des extraterrestres ou que sais-je, ou bien qu’on a eu une illumination, ce qui nous a permis de tout comprendre
2. Croire en une réponse, et garder conscience qu’on n’a là qu’une croyance et non un savoir, ce qui donne toute sa valeur à la foi
 2.a. Parce qu’on a vu les effets incroyables qu’a eu cette croyance sur une personne, et que cet exemple nous a donné envie de suivre un parcours spirituel du même genre
 2.b. Parce que la réponse proposée par tel homme de foi ou tel texte sacré a produit l’effet d’une illumination et que depuis on voit le monde différemment
 2.c. Parce que telle réponse proposée par une religion ou une spiritualité peut rassurer. Par exemple, la peur de la mort trompée par la promesse d’une vie au-delà ou d’une réincarnation
 2.d. Parce qu’on a été élevé avec ces croyances, qu’elles nous conviennent et qu’on ne désire pas en changer, voire même qu’on ne s’est pas posé la question
3. Ne croire en aucune réponse, et refuser de s’investir dans une foi ou une religion particulière
 3.a. Parce qu’aucune réponse proposée par les religions n’a parue satisfaisante
 3.b. Parce qu’on a quelque part l’intuition qu’une réponse existe à ces questions mais que l’homme ne peut la connaître, et que les dogmes religieux sont insuffisants pour éclaricir ces mystères.
 3.c. Parce qu’on croit qu’il n’y a pas de réponses à ces questions. Notre vie ne serait qu’un accident et le fait même de poser de telles questions serait se faire des illusions. En gardant conscience que c’est juste une croyance, puisqu’on ne sait rien de plus que les autres a-priori.
4. Affirmer que ces questions n’existent pas puisqu’il n’y a pas de réponse. Considérer cette attitude non comme une croyance mais comme un savoir.
 4.a. Parce qu’on s’appelle Minga

J’ai peut-être oublié une ou deux sous-catégories, il y a sans doute d’avantage de nuances et ces catégories peuvent s’interpénétrer, mais schématiquement c’est à peu près ça.
Dans les sciences, on peut rester dans l’attitude que l’on veut jusqu’à ce qu’une preuve ait été apportée : on nomme cela des hypothèses ou des conjectures. On a pensé au XVIIIème et au XIXème siècle que la science allait finir par apporter toutes les réponses, même celles concernant les mystères énoncés précédemment, mais ce scientisme a vite été abandonné. Malgré nos avancées scientifiques, un point d’interrogation reste toujours. On est donc toujours dans une situation où face à ces questions, nous ne pouvons combler notre ignorance qu’en adoptant une des quatre attitudes ci-dessus, en attendant d’inventer une expérience scientifique qui établira une fois pour toute la vérité. Quand cette expérience sera inventée, si elle l’est un jour, alors on pourra commencer à considérer les religions et les spiritualités de la même manière qu’une science. Mais en attendant la seule expérience que nous pouvons faire, c’est une expérience humaine, c’est-à-dire une expérience dont nous sommes à la fois l’observateur et le sujet. Par exemple on peut faire l’expérience de se mettre à avoir la foi pour voir si un effet se produit en nous, si ça change quelque chose entre « avec la foi » et « sans la foi », si Jésus se met à nous parler, si on se souvient subitement de ses anciennes réincarnations. Seulement, ce n’est pas aussi simple, puisqu’il ne s’agit pas de le décider pour avoir la foi : c’est un exercice difficile qui réclame énormément de travail sur soi. C’est cela qui fait qu’une approche scientifique de ces questions est absurde : même si le rationaliste renâcle, le croyant, celui qui a essayé, qui a fait l’expérience répondra « vous pourrez dire ce que vous voulez, de là où je suis j’expérimente des choses que vous ne connaissez pas ». C’est pour cela que le parallèle que j’avais fait sur l’amour ou sur le rire était pertinent. On pourrait citer d’autres expériences humaines du même genre, qu’on peut toiser avec la raison froide quand on ne les a pas expérimentées soi-mêmes, mais dont tous les expérimentateurs vous diront que vous ne savez pas ce que ça fait : courir un marathon, partir à la guerre, faire l’amour, avoir un accident de la route, faire du saut à l’élastique, avoir des enfants, escalader une montagne, se prendre un râteau, commettre un meurtre, courir pour sauver sa vie, perdre un proche, etc. etc.

je pense très probable que les crédulités les plus fortes (interprétations intégristes et littérales des textes cléricaux) sont associées aux capacités intellectuelles les plus limitées

Ca c’est peut-être vrai, quand on voit les crétins religieux intégristes aux USA, par exemple...

et qu’à l’inverse des capacités intellectuelles moins limitées sont associées à des formes de crédulités moindres (comme chez ton « Nobel » crédule, par exemple).

Pourquoi mettre des guillemets à Nobel ?