samosatensis

 »Et puis voici un autre historien, Ammien Marcelin, qui nous apprend qu’en 357, les murailles d’Augustodunum étaient pourries de vétusté (Histoire, Livre VI, 2)."

D’abord votre référence est fausse, on n’a conservé l’oeuvre d’Ammien qu’à partir du livre XIV, il s’agit de XVI, 2 ; on voit là votre absence de sérieux et surtout votre incapacité à lire les textes, vous ne faites que chercher des passages qui hors contexte peuvent sembler appuyer vos délires. Je vous l’ai déjà dit vous n’avez ni méthode ni logique.

Alors l’état de ces murailles ? Et bien c’est un peu normal non, construite vers -20 ou -10 elle accusent 370 ans et ont été sévèrement endommagées par le siège de 269-270. Par ailleurs si vous aviez fait un peu d’histoire romaine vous sauriez que la vetustas du bâtiment que l’on doit reconstruire est aussi une figure rhétorique habituelle, on la retrouve sur de nombreuses inscriptions et cela nous permet de voir parfois son caractère artificiel, bref dans un cas comme dans l’autre votre remarque n’apporte rien.

Signalons aussi que la ville s’est rétractée énormément depuis le haut-empire, l’enceinte primitive est bien trop grande et ne sert plus, elle n’est plus entretenue, bref vous surinterprétez ce texte et il ne permet pas vos délires.

 »Et vous voulez nous faire croire que cette ville puissante, riche de ressources, âgée de moins de 400 ans d’après ce qu’on nous dit et aux murailles pourtant en ruines, serait Autun !"

En 400 ans une muraille s’use vite, surtout si comme celle d’autun elle entoure 200ha, il est douteux que son entretien ait été fait. Je vous rappelle aussi qu’entre l’opulence de pomponius mela et les problèmes de 357 il y a la crise du IIIe siècle, le siège de 269-270, les problèmes d’arriérés d’impôts visibles dans les panégyriques etc. En gros vous ignorez tout de l’histoire de la bourgogne romaine et vous avez le culot de vouloir en parler ?

  »Mais où sont ces murailles en ruines ? Que cela soit dans les représentations les plus anciennes de la ville comme aujourd’hui, je ne vois que des murailles en bon état."

Quelles représentations ? Vous parlez du plan de Belleforest ? Vous y voyez des murailles en bon état vous ? Vous les voyez encore en bon état aujourd’hui ? Je vous rappelle quand même que dans une muraille une brèche suffit pour la rendre vulnérable, vous devriez un peu vous renseigner sur le domaine militaire de temps en temps.

 »Tout en reprenant des textes antérieurs, le géographe grec Strabon - il a achevé son travail sous Tibère - ne manque pas de les mettre à jour en signalant les modifications du « paysage » apportées par les Romains. Force est de constater que cela se limite à la Narbonnaise et à l’Espagne."

Non. Strabon ne met pas à jour partout ses connaissances, et je vous rappelle que je vous ai démontré ses erreurs sur le domaine de la gaule chevelue, erreurs que vous refusez de voir parce que vous en fait des arguments délirants. Strabon n’est jamais venu en Gaule, il travaille avec des sources de seconde main. Quelles sont ses sources pour la gaule ?

- Poseidonios qui écrit vers 80 av. J.-C.

- César qui écrit vers 51 av. J.-C.

- La carte d’Agrippa mais elle illustre seulement un réseau routier à grande échelle centré sur lyon

- la source dite  »panégyriste d’Auguste" rien ne dit que cette source ait ressenti le besoin de détailler la gaule chevelue

Bref rien n’autorise à se fonder sur les silences de strabon : l’absence de preuve n’est pas la preuve de l’absence, votre argument n’est qu’un sophisme qui échoue et ne peut masquer le fait que vous ignorez l’état réel des connaissances historiques et archéologiques.

 » Particulièrement précis quant aux réalisations d’Auguste, Strabon ne dit pas que celui-ci ait réalisé quelque chose à Autun. En réalité, l’expression Augustodunum signifie seulement que les Eduens ont consacré une ville à l’Auguste du ciel. Ce n’est pas Autun."

Donc là vous mentez, vous délirez : on l’a vu vous prêtez à Strabon une précision qu’il n’a pas nécessairement, vous vous fondez sur un argument e silentio sans grande valeur logique (et il n’y a silence que parce que vous ne voulez considérer que Strabon et ignorez toute l’archéologie !). Et surtout il n’a JAMAIS existé quoi que ce soit qui soit l’"Auguste du ciel" c’est vous qui inventez, qui délirez, et vous me reprochez de ne pas avoir de texte ? Vous êtes fou ? Dans la réponse AUTUN I j’ai expliqué le nom augustodunum, le lecteur pourra facilement voir mes arguments, j’attends avec impatience de voir comment vous allez justifier votre délirant « auguste du ciel » et peut être expliquerez-vous un jour le nom de stalingrad (ville de staline, c’est exactement la même formation que augusto-dunum) par un staline du ciel ? Cette comparaison est destinée à montrer au lecteur jusqu’où va votre falsification de l’histoire qui ignore le b-a ba et cache les réalités.

 »Et puis sur quel texte vous appuyez-vous pour nous faire croire qu’Autun a été fondée par l’empereur Auguste ? Il n’y en a pas !"

Non il n’y en a pas. Mais il est malhonnête de partir de la documentation lacunaire de l’antiquité pour inventer du n’importe quoi. Je résume le raisonnement

- Augusto-dunum : augusto : racine latine qui n’apparaît qu’avec Auguste dans le nom des villes et des fonctions ; dunum racine celte pour ville ou forteresse. Le nom même d’Autun c’est « ville d’Auguste » donc oui il n’y a pas de texte mais il y a le nom d’Auguste (je montrerai tout alors l’aspect délirant de votre interprétation de ce nom). La double composition latine et celte du nom montre bien qu’Auguste est ici le nom propre de l’empereur, si auguste désignait un dieu on l’aurait dit en gaulois comme dans lug-dunum. La présence du nom de l’empereur est un phénomène bien attesté ailleurs : augustonemetum chez les arvernes, augusta emerita en lusitanie, caesareaaugusta à saragosse, et on peut ajouter Aoste, Augsbourg etc etc. Ce n’est pas très différent d’Aquae Sextiae où on retrouve le nom de Sextius. Tout cela est connu de tout le monde et accepté de tout le monde, il faudrait un minimum d’honnêteté pour votre lecteur et lui dire « contrairement à ce que tout le monde accepte je dis que… » et il faudrait expliquer pourquoi Augustodunum serait différent des autres noms de villes intégrant Auguste dans leur étymologie… Encore une fois vous ne faites que des sophismes.

- Tous les empereurs s’appellent Auguste, alors lequel est-ce ? Facile : Tacite Annales III, 43 nous assure qu’Autun existait déjà sous Tibère en 21, Tibère est arrivé sur le trône en 14, sauf à imaginer une ville poussant en 7 ans… 

- Il y a des cas similaires : les arvernes a la même époque ont Augustonemetum avec le même mouvement de l’oppidum la ténien vers la ville romaine. Ce n’est pas pour rien qu’Auguste soigne le centre urbain des deux peuples les plus puissant de gaule…

- la stratigraphie d’autun commence aussi réellement sous Auguste

- les portes de la muraille d’Autun sont très clairement du style caractéristique du règne d’Auguste, il suffit pour cela de les comparer à celle de nimes qui sont bien datées par une inscription, même style, même technique, où à celle de Fréjus qui datent aussi d’Auguste.

Quand Anténor dit :

 »En ce qui concerne Autun, il est très probable que la grande enceinte avec ses portes monumentales datent de l’époque d’Eumène. On ne trouve d’ailleurs plus dans les murs d’Autun ces fameuses rangées de briques alternées qu’on retrouve dans tant d’autres sites « gallo-romains »« 

Il raconte n’importe quoi et ignore visiblement la diversité des techniques de construction romaine et la manière dont on les date, il prétend réinventer à lui tout seul sans rigueur aucune des procédures archéologique qui ont des décennies de validité solide (voir l’article de 1963)

Voici une porte d’Autun

http://commons.wikimedia.org/wiki/Image:Autun_porte_Saint-André.JPG?uselang=fr

et là voici celle de Nîmes

http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Nîmes_La_porte_Auguste_.png

(on cherchera en vain sur celle de Nîmes les briques d’Antenor qui prétend parler de la construction architecturale dans l’antiquité sans rien en savoir).

 »Au sujet d’Autun, ce que vous dites est un véritable scandale."

Ah ben on va voir où est le scandale !!

Pour commencer un article ancien sur Autun :

http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/galia_0016-4119_1963_num_21_1_2385

Ainsi tout le monde pourra voir ce qui est la connaissance minimale, depuis les connaissances archéologiques se sont énormément accrue (nombreuses fouilles, lycée militaire, mosaïque des philosophes, etc)

Mourey : »Que dit Pomponius Mela que vous évoquez bien imprudemment ? qu’Augustodunum est une ville éduenne très riche et puissante - opulantissima (Description de la terre, livre III, II). Et vous voulez nous faire croire qu’il s’agit d’une ville d’Autun dont la décision de construction date de moins de 50 ans. Avez-vous vraiment le sens des réalités ?"

Absolument. La ville est très riche. dans l’esprit des romains la ville reflète la valeur du territoire, la cité éduenne était très prospère on pourrait donc penser que pour Méla parler de la ville c’est parler par métonymie de toute la cité des éduens. Mais il n’y a pas de raison de mettre en doute son avis :arguments :

- dès sa fondation augustéenne Autun fait 200 ha, c’est énorme

- sa muraille est monumentale, elle caractérise à elle seule l’opulence de la ville

- les éduens sont les premiers gaulois de gaule chevelue à entrer au sénat romain sous Claude, il y avait donc plusieurs millionaire chez les éduens au début du premier siècle de notre ère (un sénateur a au moins 1 million de sesterce en terre, en général bien plus)

- Tacite, Annales III, 43 parle d’Autun sous Tibère parmi les villes endettées : l’opulence que méla décrit a couté très cher, oui en 50 ans la ville a grandi très vite, a eu une parure monumentale exceptionnelle (qui prolonge l’exceptionnelle précocité de la basilique de bibracte) mais la politique fiscal de Tibère et cet investissement urbain entraîne un endettement de certains des aristocrates éduens d’où la révolte de 21. Vous voyez le texte de mela et son témoignage s’inscrit parfaitement dans l’histoire réelle d’autun

- l’archéologie : les marqueurs stratigraphiques corroborent tout à fait cette chronologie. Si vous les contestez il va falloir argumenter sérieusement contre eux, prouver que telle céramique, telle amphore n’est pas augustéenne ou julio-claudienne, là je vous attend, mais vu votre incapacité à parler sérieusement des amphores et des monnaies de bibracte…

Bilan : l’argument de Mourey ne repose sur rien, il se heurte à la fois à l’analyse des textes, au contexte historique large (ce que l’on sait par ailleurs sur toute la période) et aux trouvailles archéologiques