Stéphane Veyret

Tout à fait d’accord. Il suffit donc qu’il y ait suffisament de locuteurs de l’espéranto pour la pratiquer. C’est pour cela que cette bataille des chiffres est ridicule.

Il n’y a aucune difficulté aujourd’hui à trouver quelqu’un qui parle espéranto, c’est pour cela que la pratique en est parfaitement possible.

@ Typhon

Un ordinateur ne "sait" rien. La partie importante de l’ordinateur, le processeur, traite des signaux électriques, et est donc forcément subordonnée à l’ordre dans lequel ils arrivent pour "l’interpréter".

Je vous remercie tout de même pour vos explications, pour le cas où je ne saurais pas comment fonctionne un ordinateur…  Quand je dis que l’ordinateur connaît les tables, je veux dire par là que l’on a mis dans le processeur des portes logiques qui vont réagir conformément aux tables de vérité, correspondants à cette table d’addition ou de multiplication. Évidement que l’on a pas envoyé l’ordinateur en classe de CE1 pour lui apprendre les mathématiques !

Comme je l’ai dit, c’est un cas particulier. Et il est inhérent à la base.

Et je n’ai pas dit le contraire. Simplement, pour n’importe quel cas non particulier, les méthodes de calcul chiffre à chiffre permettent de s’en tirer. Mais ceci ne fonctionne qu’en notation positionnelle. Quant à la différence que je fais entre un outil et une méthode, et bien, c’est qu’avec le premier, je dois prévoir un sac assez grand pour le transporter avec moi, alors qu’avec la seconde, ma tête me suffit.

Ceci dit, je n’ai pas la patience infinie d’un bon professeur. J’ai d’ailleurs bien conscience de ne pas avoir les qualités requises pour enseigner. Face à votre obstination à reconnaître ce qui parrait pourtant évident à tout le monde, je me vois contraint d’abandonner ce débat.

D’ailleurs, je relève ici un parallèle frappant avec l’espéranto : les espérantistes soulignent à plaisir les difficultés des langues "naturelles", mais oublient de dire que l’espéranto en a son lot.

Bien, parlons enfin d’un sujet que je connais mieux… 

Les espérantistes oublient de dire que l’espéranto a son lot de difficultés, dîtes-vous. De quelles difficultés parlez-vous ? L’espéranto est une langue. Elle a donc des difficultés inhérentes à l’apprentissage d’une langue, quelle qu’elle soit : quelques rêgles de grammaires à connaître, un vocabulaire certains, des nouveaux sons, etc.

Par contre, l’espéranto n’a pas, contrairement aux langues nationales, d’exceptions aux rêgles fixées, sa grammaire s’apprend très vite parce qu’elle est très simple et logique, son vocabulaire multiplicatif permet d’avoir une conversation riche avec très peu de racines à mémoriser, et les sons de la langue sont limités aux 5 voyelles les plus simples à prononcer pour tous, et aux consonnes dont très peu peuvent poser problèmes (quel que soit la langue d’origine).

Si toutes les expériences qui ont été faites indiquent que l’espéranto s’apprend à peu près 10 fois plus vite que les autres langues, ce n’est pas pour rien !

mais notre thèse est que les avantages de l’espéranto sont si minces que l’investissement très lourd qu’il nécessite

Il est assez étonnant de vous voir parler de thèse quand on vous répond d’expérience. Un investissement lourd, dîtes-vous ? Parce que l’apprentissage de l’anglais ne nécessite pas d’investissement ? C’est justement le contraire que proposent les espérantistes, un investissement beaucoup plus léger que celui qui est pratiqué aujourd’hui, et qui permettrait à nos enfants de se concentrer sur les sciences ou le français (ce qui permettrai à Espérantulo de mieux savoir écrire !  ).

En ce qui concerne les minces avantages, je ne trouve pas que le fait de pouvoir vraiment s’exprimer avec des personnes du monde entier soit un mince avantage. De même, je ne pense pas que le fait que des documents, comme une spécification fonctionnelle, par exemple, soient beaucoup plus précis soit un mince avantage. Et surtout, le fait d’apprendre une langue qui, au delà de ça, soit également une excellente méthode d’apprentissage des langues étrangères et de sa propre langue (ce que l’on appelle effet propédeutique), est pour moi tout, sauf mince !

L’espéranto à quand même l’anglais à remplacer.

Heu… Si on veut. Disons qu’il serait bien pour tout le monde (sauf les anglo-saxons, et encore, pas tous) que l’espéranto soit utilisé à la place de l’anglais pour les communications internationales. En aucun cas l’espéranto ne veut éradiquer l’anglais ni quelque langue que ce soit !

Et ce n’est pas comme si il constituait une réelle alternative, c’est à dire, comme si des millions de personnes parlaient espéranto.

Je ne relèverai pas ici votre « millions de personnes ». Vous savez fort bien ce qu’en pensent les espérantistes. Mais ces batailles de chiffres qui seront de toutes façons impossibles à vérifier sont complètement stériles.

Non, la question que je me pose est le rapport entre le nombre de locuteurs et le fait de constituer une alternative… En quoi le nombre de personnes qui parlent la langue peut-il être important ? Il n’existe aucune langue qui soit parlée par tout le monde sur Terre, que ce soit l’anglais ou l’espéranto. Selon celle que l’on parle, on va donc forcément restreindre le nombre de personnes à qui l’on peut s’adresser. Mais je suppose que peu importe de pouvoir parler à tout le monde. Tant qu’il y a suffisament de personnes pour parler, ça suffit… Vous ne croyez pas ?

Bonjour,

Faute de temps, je n’ai pas pu revenir intervenir plus tôt. Je vous prie de m’en excuser.

@finael

Merci pour vos interventions. Je n’ai écrit cet article que pour sa conclusion. Je me suis donc documenté en conséquence, afin de ne pas racconter de bêtises. C’est la raison pour laquel, comme vous l’avez fort bien signalé, il ne fait que résumer, et de façon très incomplète, l’histoire des chiffres.

C’est aussi la raison pour laquelle j’en connais beaucoup moins que vous sur les chiffres. Vos commentaires ont donc été très utiles, en permettant à Typhon de comprendre (du moins j’espère) que son équation « auteur espérantiste = les inexactitudes fourmillent » n’est justement pas exacte.

@Typhon

Pour répondre à une question à laquelle, semble-t-il, vous n’avez toujours pas trouvé de réponse, je vais essayer d’être plus précis. Ce ne sont pas les chiffres indiens (ou arabes) qui ont permi toutes ces évolutions, mais bien la notation positionnelle, apportée par ces chiffres arabes. Utiliser un symbole plutôt qu’un autre pour exprimer une valeur ne change strictement rien à cette valeur. Par contre, utiliser un système positionnel permet d’avoir des rêgles de calculs plus simple que ce que l’on avait avant.

Avec les chiffres romains, pour faire des opérations, il fallait soit connaître tout par cœur, soit utiliser des outils. Avec une notation positionnelle, il suffit de connaître les tables de multiplications et d’addition pour tous les chiffres de la base, et ensuite, des méthodes simples peuvent nous permettre de faire les calculs chiffre à chiffre avec des nombres à plusieurs chiffres. Un ordinateur, par exemple, ne doit connaître que la table du 0 et la table du 1. Pour des nombres plus gros, il procèdera chiffre à chiffre en utilisant ces tables. Ceci est impossible avec une notation non positionnelle.

L’exemple fourni par finael (DCCL / LXXV) ne peut pas se faire sans outil. Sauf que nous, nous sommes habitués aux chiffres arabes depuis notre enfance. Dans notre tête, le simple fait de lire ces nombres fait qu’on les converti en chiffres arabes, et la solution apparaît alors instantanément.

’l’a pas envie… 

M. Typhon-je-sais-tout,

Tout d’abord, pardonez-moi pour ce « r » qui s’est glissé dans votre nom lors de mon dernier message. Ensuite, je souhaite dissiper un doute. Ce que vous avez appelé une attaque personnelle ne vous était pas destinée. Elle était destinée à la bêtise humaine. Bêtise dont vous sembler faire preuve au cours de cette discussion.

Le fait que vous soyez d’un autre avis que le miens, pourquoi pas. Mais le fait que vous remettiez systématiquement en cause tout ce que j’ai racconté dans mon article, alors que je me suis documenté pour cela, afin justement d’éviter d’écrire des bêtises, c’est relativement vexant.

Le fait d’écrire les chiffres de la façon romaine empêche de visualiser un certain nombre de leur propriétés. Il est clair que lorsque l’on a appris à compter avec des chiffres arabes, on peut ensuite utiliser n’importe quelle notation. Mais lorsque l’on a connu que les chiffres romains, il y a certaines choses que l’on arrive pas à « voir ». Ce sont les chiffres arabes qui ont permi de faire de grandes avancées en mathématiques, c’est grâce à cette nouvelle représentation des nombres que l’on a enfin pu inventer des machines à calculer. Ce n’est pas une question de technologie, qui était prête depuis plusieurs siècles.

Mais enfin, encore une fois, vous pouvez ne pas être d’accord avec moi, ni avec les historiens qui m’ont servi de sources pour mon article. Mais si vous voulez démolir tout ce que je racconte, il faudrait faire plus que donner des affirmations gratuites.

Pour conclure, je dois quand même vous applaudir pour cette phrase pleine de bon sens : « En même temps, ça ne sert à rien de se documenter si on est pas foutu de se remettre en question. » Je suis bien content que vous ayez conscience de votre entêtement.