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Accueil du site > Actualités > Economie > Le revenu de base, mère des solutions

Le revenu de base, mère des solutions

Le revenu de base est un concept introduit par Thomas Paine à la fin du XVIIIe siècle qui ressurgit subitement ces dernières années. Des associations locales, nationales, et même internationales sont nées d'une dynamique, créée essentiellement par l'initiative citoyenne européenne de 2013¹. D'autres idées ont profité de l'aspiration de ce mouvement pour prendre également de l'ampleur, mais ce mélange peut avoir pour conséquence de parasiter le débat, en noyant les néophytes sur des explications parfois contradictoires. Mais alors, quelle solution choisir ?

Qu'est-ce que le revenu de base ?

« Le revenu de base est un droit inaliénable, inconditionnel, cumulable avec d'autres revenus, distribué par une communauté politique à tous ses membres, de la naissance à la mort, sur base individuelle, sans contrôle des ressources ni exigence de contrepartie, dont le montant et le financement sont ajustés démocratiquement. »

Cette définition, telle qu'énoncée dans les statuts du Mouvement Français pour un Revenu de Base est à la fois simple et flou. Elle pose les règles déterminant ce que l'on entend par « revenu de base », et donc, définit également ce qui n'en est pas. Mais dans le même temps, cette définition ne donne aucune indication précise sur le financement, le montant, le mode de distribution, etc. laissant ainsi une totale liberté à la « démocratie » pour fixer des règles du jeux précises.

Ainsi, un certain nombre d'idées qui gravitent autour du revenu de base sont parfaitement compatibles avec cette définition. C'est par exemple le cas des propositions de versement de tout ou partie du revenu de base en monnaie locale², ou du financement par création monétaire³. D'autres idées, au contraire, sont légèrement éloignées de la définition, comme la « dotation inconditionnelle d'autonomie »⁴ proposé par le parti pour la décroissance, voire très partiellement liées, comme le « salaire à vie » proposé par Bernard Friot, qui n'a de rapport que la suppression du lien entre revenu et emploi.

Bien entendu, chacun défend sa chapelle⁵, expliquant à grands renforts d'arguments divers et variés, pourquoi sa vision est la meilleure. Pourtant, sans chercher à savoir qui a raison ou qui a tort, la plupart d'entre eux oublie une chose fondamentale : ils savent certes tous où ils veulent aller, mais oublient d'où ils partent. Si, par exemple, on voulait mettre en place le salaire à vie demain, il faudrait confisquer l'ensemble des entreprises aux actionnaires, mettre en place une caisse nationale récupérant l'ensemble des bénéfices et redistribuant ceux-ci sous la forme du salaire à vie à chacun d'entre nous. Il me parait évident qu'un tel changement se ferait dans la douleur. Encore une fois, je ne juge pas ici l'idée, mais le pas qu'il faut faire entre le système actuel et celui qui est souhaité.

Si nous avions un revenu de base…

À contrario, imaginons que demain, nous mettions en place le revenu de base, avec les caractéristiques suivantes :

  • les salaires sont amputés du montant du revenu de base ;
  • l'essentiel du financement est fait par une TVA très élevée, dont le montant doit en moyenne compenser ce que les entreprises ne paient plus en salaires et charges (grâce à l'alinéa précédent)⁶ ;
  • le reste du financement est pris sur la suppression de la politique sociale⁷.

Qu'est-ce qui changerait, dans la vie de tous les jours, pour les différents participants de l'économie ? L'entreprise paierait plus ou moins les mêmes montants, donc les produits auraient les mêmes prix, sauf qu'une partie du chiffre d'affaires, auparavant versée aux salariés, sera maintenant versée à l'État. Les salariés toucheront le même montant, sauf qu'une partie auparavant versée par l'entreprise est maintenant versée et garantie par l'État. Globalement, excepté le fait qu'une partie du salaire fasse un tour par l'État, tout semble comme avant. Il n'y a donc pas de changement brusque à faire accepter. Au contraire, on a alors une solution pacifiste ; la mise en place se fait en douceur ; chacun peut s'adapter à son rythme.

Il est très probable que les entreprises seront les premières à voir l'intérêt de ce système. En effet, la TVA étant payée dans le pays de vente des produits, les entreprises françaises qui exportent ne paieraient pas ce nouveau montant très élevé, tout en bénéficiant de la baisse des salaires. Les entreprises qui importent en France et font fabriquer dans des pays à faible niveau social devront, au contraire, s’acquitter de cette TVA. Nos entreprises seront donc mieux placées sur le marché concurrentiel international, favorisant les exportations dans certains domaines, et favorisant une relocalisation des activités dans d'autres. C'est le principe de TVA sociale, proposée par certains partis de droite. En l'associant au revenu de base, on peut constater que les argumentaires sur l'injustice de cet impôt deviennent caduques.

Et les hommes, dans tout ça ?

Peu de personnes le savent, mais lorsque l'on a commencé à automatiser les usines, lorsqu'un seul homme pouvait, à lui tout seul, produire ce que trois hommes faisaient avant lui, les dirigeant ont fait délibérément le choix, plutôt que de diminuer la charge de travail de chacun sans diminuer son salaire (ce qui est possible, puisque la quantité produite ne changerait alors pas) d'augmenter la production, de peur que les salariés aient trop de temps libre, se mettent à réfléchir et à comprendre qu'ils sont manipulés dans un monde injuste, et donc, se rebellent. Cela a d'ailleurs causé des problèmes, puisqu'on a produit plus que nécessaire. C'est à cause de ce choix que l'on a inventé la publicité, pour pouvoir écouler ce surplus de production. C'est à cause de ce choix que l'on est entré dans la société de consommation.

Oh oui, je le sais, certains se disent que je délire. Depuis cette époque, on a bien créé les congés payés, les 35 heures, etc. et la rébellion n'a pas éclaté. C'est vrai. Mais je dois quand même faire deux objections.

La première, c'est que justement, les idées ont évolué parmi la population. Plus les salariés ont eu du temps libre, plus des idées qui auraient pu paraitre farfelues il y a un siècle (le revenu de base en est un bon exemple) sont devenues très populaires.

Ma deuxième objection, c'est que globalement, ces réductions de temps de travail sont faites de telle sorte qu'il est compliqué de réellement se poser. Prenons les vacances, par exemple. Elles sont bien courtes, à comparer au temps que l'on passe à travailler. Du coup, dès qu'elles arrivent, on se précipite dans la voiture pour vite rejoindre la mer et faire l'état des lieux du petit bungalow que l'on a loué. Sur place, on peut enfin se reposer un moment. Mais pas trop longtemps, parce-qu'il va vite être l'heure de rentrer ! Souvent, on va également vouloir faire des visites. Mais comme les vacances sont courtes, ces visites vont forcément se faire au pas de course. Bref, nous avons des vies de dingues, entre métro-boulot-dodo et vacances au trot… Certains historiens ont d'ailleurs estimés que l'on travaillait en moyenne plus aujourd'hui qu'au Moyen-Âge !

En instaurant un filet de sécurité pour chacun, le revenu de base va nous permettre de nous apaiser. Inutile de rouler à fond sur le boulevard périphérique pour ne pas être en retard au travail. Si demain, je veux un jour de repos parce-qu'il fait beau et que j'ai besoin d'air, je peux poser un jour de congé sans solde. Nous allons pouvoir souffler. Nous allons pouvoir méditer. Et nous allons alors nous demander pourquoi nous devons subir des lois, pondues par des personnes pour lesquelles nous avons voté, c'est vrai, mais c'était par dépit, parce-que celui qui se présentait en face était pire. En effet, au contraire d'Étienne Chouard⁸, je ne pense pas qu'il faille avant toute chose changer la constitution, mais je pense que le revenu de base va forcément pousser à la venue d'une véritable démocratie, mise en place par et pour le peuple, et que c'est donc par ce changement pacifiste et en douceur qu'il faut commencer. Puis lorsque cette démocratie sera en place, lorsque chacun aura trouvé ses marques et pourra prendre part aux décisions qui lui incombent, alors peut-être que le peuple décidera de la mise en place de systèmes totalement différents, comme un salaire à vie. Ou pas.


[1] http://revenudebase.info/initiative-citoyenne-europeenne/

[2] C'est par exemple ce que souhaite Frédéric Bosqué, à la fois membre du MFRB et co-fondateur de la monnaie SOL Violette de Toulouse.

[3] Les propositions pour ce type de financement sont souvent basées sur les travaux de Stéphane Laborde sur la théorie relative de la monnaie.

[4] Dans le principe de la DIA, le revenu de base à lui tout seul est insuffisant pour vivre, mais est compensé par un accès gratuit à un certain nombre de services.

[5] Bien entendu, je vais défendre la mienne !

[6] C'est en quelques sortes la proposition de Daniel Häni et Enno Schmidt dans leur film « Le Revenu de Base — une impulsion culturelle. »

[7] Sauf quelques exceptions justifiés par une situation personnelle particulière, comme le handicap.

[8] http://etienne.chouard.free.fr/Europe/


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184 réactions à cet article    


  • lavhwahov 4 juin 2014 13:41

    Je suis assez d’accord avec tout ce qui est dit ici excepté le dernier paragraphe : pour moi le revenu de base doit nécessairement être mis en place dans le cadre d’un démocratie telle que décrite par Chouard. Sinon il ne servira qu’a une seule chose : faire perdurer quelques décennies de plus le système économique capitaliste basé sur la croissance et la consommation. Les gens s’appauvrissent, pour éviter le conflit social et garder leurs richesses l’oligarchie va donner le revenu de base afin de booster temporairement la consommation et retarder l’échéance inévitable de la fin du capitalisme.

    Encadré par une démocratie le revenu de base peut éviter cet écueil, puisqu’alors sera aussi encadré : la création monétaire, le rôle des banques, le poids des multinationales etc...
    Le revenu de base est une idée révolutionnaire, mais il ne faut pas qu’il puisse être utilisé dans le but de perpétuer un système économique à bout de souffle. A choisir, je préfère que le système disparaisse lentement et soit remplacé à terme par autre chose qui incluera surement le revenu de base.

    • Claude Simon Claude Simon 4 juin 2014 13:55

      Encore faut-il qu’il y est autre chose.


    • trevize trevize 4 juin 2014 13:58

      Pas forcément. Le revenu de base peut être simplement un instrument transitoire, pour détourner le flux d’activité et de richesses créées, qu’on envoie actuellement en grande partie dans le gouffre de la finance, vers les nouveaux circuits de production, à échelle humaine, que nous aurons enfin le temps de développer grâce au temps libre que les gens auront gagné. Dégonfler le léviathan petit à petit, en le privant de ses ressources, plutôt que de le faire éclater et de nous retrouver démunis ensuite.


    • lsga lsga 4 juin 2014 14:03

      le revenu de base est LE rêve des utra-libéraux pour corriger le bug d’incompatibilité du Capitalisme avec le progrès technologique. 

       
      Hey :
       
      c’est pas vraiment un gauchiste.... même si incontestablement, le courant Libéral est de nature progressiste. 

    • Stéphane Veyret Stéphane Veyret 4 juin 2014 20:46

      Le fait que ce soit le rêve de certains libéraux (pas de tous, loin s’en faut, sinon, on l’aurait déjà) n’est pas incompatible avec le fait que ce puisse être une bonne chose. Doit-on cesser d’aimer la glace au chocolat parce que notre ennemi l’apprécie ?



    • lsga lsga 5 juin 2014 13:29

      le fait est que le RU est une méthode pour tenter de sauver le Capitalisme, rien d’autre. 


    • lsga lsga 5 juin 2014 14:19

      jarnicoton : ton rêve sera plus facilement réalisable dans un monde dans lequel tu n’as pas à te soucier d’argent, dans lequel tu ne payes ni loyers ni crédit, ni ne passe par les caisses à la sortie des super marchés. 


    • Stéphane Veyret Stéphane Veyret 5 juin 2014 16:05

      Isga, comme je l’explique dans l’article, il n’est pas possible de passer du monde actuel au monde que vous imaginez sans une révolution dure et sanglante. Pour ma part, je préfère la mise en place d’un revenu de base, qui va petit à petit changer les mentalités jusqu’à parvenir en douceur à un mode certainement proche de celui que vous décrivez.

      Contrairement à ce que vous dites, je suis persuadé que le revenu de base ne peut bénéficier au capitalisme que comme un rail de cocaïne à un cadre supérieur. Ça semble faire du bien, au début, mais en réalité, cela mène à sa perte.

    • lsga lsga 5 juin 2014 16:21

      oui, vous préférez une guerre mondiale sanglante entre des États Nations avec un système social plutôt qu’une révolution beaucoup moins sanglante.

       
      Je comprends... ou pas. 
       
      Donc, on vous le répète (comme depuis 150 ans) : Le Capitalisme génère des crises économiques régulières et brutales, dont la plupart aboutissent à des Guerres Impérialistes (en général, dans les anciennes colonies), et dont certaines finissent en Guerre Mondiale.
       

    • Stéphane Veyret Stéphane Veyret 5 juin 2014 21:29

      Faites-vous juste semblant de ne pas comprendre ou avez-vous un besoin compulsif que vos seules idées soient reconnues comme justes ? Le capitalisme (en tous cas, tel que nous le connaissons) ne peut survivre avec le revenu de base, comme je l’ai déjà expliqué ! Il serait d’ailleurs beaucoup plus délicat d’organiser une guerre avec un revenu de base, comme l’explique Pascal L dans son commentaire.


    • lsga lsga 5 juin 2014 21:50
      Dans votre système, il n’y a pas d’abolition de la propriété des moyens de production, donc pas de sortie du Capitalisme, donc pas d’échappatoire au conflit mondial.
       
      Vous vous souciez tous de votre pouvoir d’achat alors que le grand Capital ne va tarder à envoyer vos enfants sur le front : c’est lamentable. 

    • Stéphane Veyret Stéphane Veyret 5 juin 2014 22:20

      Ayant un peu la flemme d’expliquer une fois de plus pourquoi, je me contente d’affirmer que si, le revenu de base est la première marche permettant d’atteindre un stade où il ne sera plus possible à quelques capitalistes de posséder seuls les moyens de production.


    • JL JL 5 juin 2014 22:55

      ’’... expliquer une fois de plus pourquoi, je me contente d’affirmer’’

      Pas la peine, on a compris : la seule explication c’est que vous n’en avez aucune, c’est pourquoi vous ne pouvez qu’affirmez.


    • julius 1ER 8 juin 2014 15:20

      Avec le Revenu de Base, nous nous accordons à tous enfin concrètement les droits de l’homme et du citoyen.

      En décidant de ne plus utiliser nos besoins primaires pour contraindre l’autre, nous levons ce bâillon qui empêche beaucoup d’entre nous de s’exprimer en tant que citoyen. 

      @l’auteur,

      il faut rétablir un certain équilibre entre le Capital- et le Travail ...avec 5 millions de chômeurs, c’est impossible tant la pression sur le travail est énorme.

      le Revenu Citoyen avec ce qu’il implique est un début pour l’émancipation des peuples, mais je constate que des crétins du genre d’Isga, sont contre..... ils croient qu’avec le grand soir tous les problèmes seront réglés comme par enchantement !!!!

      c’est un moyen nécessaire pour l’émancipation des peuples, mais je constate que beaucoup de gens sont pour l’aliénation et l’oppression, de mon point de vue tout ce qui peut contribuer à désaliéner le peuple est à prendre.... aussi je partage, camarade auteur, ta vision sur ce que doit être un revenu de base. 


    • lsga lsga 8 juin 2014 15:49

      Non, l’émancipation des « peuples », c’est le renversement du Capital ; pas le fait de demander l’aumône aux Capitalistes tout en leur laissant le contrôle complet de l’appareil de production. 


    • Claude Simon Claude Simon 4 juin 2014 13:54

      En première lecture, votre proposition est séduisante afin de restaurer la balance commerciale en restant dans l’eurozoo par exemple. Cependant, cela ne doit pas se transformer en outil de dumping.


      Cela peut être justifié par la responsabilité publique de préserver l’emploi afin d’aménager le territoire, responsabilité que les instances publiques réclament aux entreprises sans avoir les moyens de leurs ambitions.

      • lsga lsga 4 juin 2014 13:56

        Rappelons ici que le revenu de base est au coeur de l’idéologie libérale. 


        • Claude Simon Claude Simon 4 juin 2014 14:28

          Oui, enfin, là, une partie de la paye fait des salariés du privé des semi-fonctionnaires, comme au kolkhoze ou au sovkhoze, je sais plus très bien.


          Isga, si l’idéologie a tué la religion pour être et rester sectaire, c’est peine perdu.

        • Claude Simon Claude Simon 4 juin 2014 14:30

          Parce que là à t’écouter,


          le libéralisme permet d’accéder à l’emploi et à la consommation, et le communisme de mettre du sang sur les murs. Ouvre une boucherie-charcuterie, fais un truc de bien.

        • lsga lsga 4 juin 2014 14:31

          écoute mon grand, si tu es incapable de lire de livres d’économie, et que tu es un keynésien de plus qui se prend pour un libéral, je ne peux rien pour toi.

           
          Allez, si, cultives toi :
           


        • Claude Simon Claude Simon 4 juin 2014 14:42

          Mon grand, je suis le seul libéral à proposer que le prolétaire s’approprie la plus-value de l’usure, pendant que ton idéologie s’attaque au patron en voie de disparition.


          Et tonton Friedman, merci, je connais. L’homme n’est pas tout blanc ou tout noir, mais les hypocrites de Castro ou Lénine non plus.

        • lsga lsga 4 juin 2014 14:46

          au patron ? non, pas du tout. A la propriété privée des moyens de production.

           
          Et ton histoire d’usure confirme bien ce que je pensais : tu n’es pas un libéral, tu es un keynésien de plus, un défenseur de la redistribution.
           
          Pour info, le salaire de base, ce n’est pas de la redistribution. C’est pour cela que les libéraux le défendent. 

        • Claude Simon Claude Simon 4 juin 2014 14:55

          L’efficacité de la privatisation des moyens de production, a été suffisamment démontrée.

          Si la donne venait à changer, soit.

          L’intérêt du revenu universel est écologique, car l’obsolescence programmée, du fait que le salaire ne soit plus aussi impératif, n’est plus aussi pertinente, du moins pour notre prolétariat.

          Sinon, je te laisse à tes classements idéologiques, autant ne pas se fier à une chapelle, ça n’en vaut pas la peine.

        • lsga lsga 4 juin 2014 15:02

          voilà, tu ne te prétends déjà plus libéral, et tu as raison.

           
          tu es un keynésien, point bar. D’ailleurs, les keynésiens sont pour les privatisations en-dehors des crises économiques (sinon, ça devient purement et simplement du Bismarckisme)
           
          N’est pas libéral qui veut. Le libéralisme appartient au courant progressiste, et comme tout courant progressiste, il est très difficile de s’y arrimer (le réflexe naturel étant le conservatisme, et la réaction en cas de colère).
           
          Tant qu’à l’efficacité de la propriété privée, cela va sans dire : c’est le constat de base sur lequel commence le Manifeste du Parti Communiste. Le fait est qu’elle est incompatible avec le progrès technologique et scientifique. 

        • Claude Simon Claude Simon 4 juin 2014 20:42

          « Rappelons ici que le revenu de base est au coeur de l’idéologie libérale. »


          Et oui Isga, le libéral a jugé utile de prémunir la base de la raptation, car le capitaliste a besoin de la base pour ses débouchés.

          Certains prétendront que le libéralisme est un humanisme (bon, ça dépend desquels, et de libéraux, il n’y en a pas deux pareil).

        • lsga lsga 5 juin 2014 09:43

          alalal... cette manière de tout mélanger :

           
          L’Humanisme est le système éthique et moral correspondant au mode de production industriel, rien de plus, rien de moins. 

        • baron 4 juin 2014 14:22

          Le revenu de base est un pur leurre, du bla bla, de la parlote, qui permet de détourner l’attention en occupant le terrain médiatique. 


          Il y a de vrais solutions réalistes au chomage, à la pauvreté et à la paupérisation du peuple. 

          Mais de cela personne ne parle, puisqu’on vous dit que le revenu de base est une solution

          • foufouille foufouille 4 juin 2014 14:50

            « Il y a de vrais solutions réalistes au chomage, à la pauvreté et à la paupérisation du peuple. »

            lesquelles ?


          • baron 4 juin 2014 15:57

            @foufouille

            Une meilleure répartition des revenus entre le capital et le travail. 
            Un partage du travail est aussi indispensable.

            Si cela n’est pas fait, revenu universel ou pas ce sera la soupe populaire pour la majorité de la population.

            50 millions d’état naziens sont incapables de se nourrir par leur travail. 
            Finalement les food stamps sont les précurseurs du revenu universel, voulu par les néo conservateurs libéraux.

            Etre assisté par un revenu universel ou une autre subvention c’est perdre sa dignité et son indépendance.

          • foufouille foufouille 4 juin 2014 16:26

            mais faudra apprendre le bulgare pour ça
             smiley


          • Stéphane Veyret Stéphane Veyret 4 juin 2014 20:53

            De plus en plus, le travail est fait par des robots qui décuplent notre productivité. Si l’on veut du plein emploi, il faut que l’on produise toujours plus, ce qui oblige à consommer toujours plus de ressources… Qui arrivent bientôt à épuisements.

            Il ne suffit pas d’affirmer que le revenu de base est un leurre pour que cela devienne vrai. Il faudrait peut-être développer un peu plus !

          • lsga lsga 5 juin 2014 16:23

            Mais pourquoi voulez-vous forcer les gens à faire des travaux stupides et mécaniques qui pourraient aussi bien être fait par des machines ?

             
            Et à quel moment vous a-t-il échappé que le RU était précisément LA solution trouvée par les libéraux à ce défaut de conception du Capitalisme ? 
             
            Le RU est précisément conçu pour pouvoir avoir des pans entiers de la population au chômage sans sacrifier le Capitalisme sur l’hôtel de la redistribution ou pire : du Communisme. 
             


          • Stéphane Veyret Stéphane Veyret 5 juin 2014 21:36

            « Le RU est précisément conçu pour pouvoir avoir des pans entiers de la population au chômage sans sacrifier le Capitalisme sur l’hôtel de la redistribution ou pire : du Communisme.  »

            Non, le revenu de base est conçu pour séparer le travail du revenu. Il est conçu pour que le travail que tout le monde fourni à la société soit reconnu (mère au foyer, bénévole dans une association humanitaire, etc.) Contrairement à l’affirmation que vous ne cessez de répéter, comme pour vous en persuader vous-même, le revenu de base n’a pas été inventé par les capitalistes, mais bien par un défenseur (et même un rédacteur) des droits de l’homme.

          • ObjectifObjectif 4 juin 2014 14:30

            Pour qu’un enfant à qui on donne la vie puisse grandir et apprendre pour apporter à la communauté, il doit recevoir : de l’amour, de l’air propre, de l’eau fraiche, un peu de nourriture et une éducation.

            Or dans le système actuel, personne ne peut pas recevoir bien et services sans avoir d’argent : l’argent a supprimé le droit à la vie.

            Le « revenu de base » n’est qu’une tentative de correction du vol d’un droit essentiel : le droit de recevoir un minimum de bien et des services pour vivre, le droit à la vie.

            Il serait beaucoup plus efficace de changer le système monétaire centralisé, vers un système où chacun gère son propre compte monétaire, et possède un droit au crédit inaliénable : c’est le principe de base du JEU ou d’un SEL. Le droit à la vie est affirmé et préservé à la base.

            cf http://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/eururo-l-attrape-nigaud-fonctionne-152813

            L’inconvénient du Revenu de Base qui viendrait en réparation d’une monnaie centralisée et basée sur la tricherie, c’est que cela ferait croire à la nécessité d’un état centralisé pour le financer : or c’est l’état central qui a permis la tricherie de la création monétaire par le crédit bancaire, en privatisant la création monétaire avec les banques dans les années 1980. Droite et gauche bien d’accord, sans avoir jamais évoqué ce problème et ses conséquences.

            Incompétence ou corruption ? Les deux, certainement.


            • Stéphane Veyret Stéphane Veyret 4 juin 2014 20:58

              Votre proposition serait sans doute plus efficace, mais comme je l’explique dans cet article, c’est un trop gros changement pour qu’il soit accepté. Si vous voulez voir votre solution appliquée, il sera plus simple de passer par une phase « revenu de base ».

              « Celui qui veut apprendre à voler, celui-là doit d’abord apprendre à se tenir debout et à marcher et à courir, à grimper et à danser. Ce n’est pas du premier coup d’aile que l’on conquiert l’envol ! » (Nietzsche)

            • ObjectifObjectif 6 juin 2014 16:29

              Bonjour,

              Déjà nous sommes d’accord que le résultat sera le même.

              Plus difficile à mettre en place, cela peut se discuter. Car le revenu de base existe déjà, pour les banquiers : cela s’appelle la création monétaire. Il s’agit d’un revenu totalement hors impôt, qui est illégitime pour eux.

              Le seule moyen légitime de distribuer la création monétaire, c’est de la distribuer à égalité aux citoyens, car sinon la neutralité de la monnaie n’est pas respectée.

              Difficile à mettre en place ? On ne fait que récupérer le résultat d’un vol, qui a été effectué par la droite et la gauche, tout à fait unis, lorsqu’ils ont privatisé les banques, et la création monétaire avec, dans les années 80.

              Si on ne peut pas changer l’€uro, alors il faut juste refuser de l’utiliser et mettre en place un hybride monnaie citoyenne/bitcoin, avec cette image simple de la comptabilité personnelle.

              En tout cas, ne rayez pas cette solution de la liste trop vite smiley

              La Suisse s’y dirige avec une proposition constitutionnelle pour remettre la création monétaire à la BNS, initiative qui évoque la possibilité de financer les impots et pour une autre partie les citoyens, avec la création monétaire.


            • Jean-Pierre Llabrés Jean-Pierre Llabrés 4 juin 2014 14:31

              Au
              Revenu de Base financé par la Fiscalité, sans Refondation du Capitalisme
              on peut préférer le
              Dividende Universel financé par l’Épargne, avec Refondation du Capitalisme

              Refondation du Capitalisme & Instauration d’un Dividende Universel par l’Épargne.


              Lire, SVP :

              Refondation du Capitalisme & Dividende Universel
              ou/et
              http://ddata.over-blog.com/xxxyyy/3/40/ ... cerite.pdf


              Le Parti Capitaliste Français ( PCF ) propose une synthèse socio-économique permettant d’instaurer une authentique compatibilité entre compétitivité et cohésion sociale ; entre compétitivité et solidarité.

              Ce projet de « Refondation du Capitalisme et de création d’un Dividende Universel » se compose d’un Objectif Principal et de deux Objectifs Spécifiques qui découlent de l’objectif principal.

              Objectif Principal :
              Acquisition Citoyenne & Collective du Pouvoir Économique
              Par un effort préalable d’épargne soutenu, les « démunis » (par opposition aux « nantis ») acquerront collectivement des actions du capital des entreprises du secteur marchand, banques incluses.
              Cette participation au capital pourra être minoritaire (minorité de blocage) ou majoritaire.

              Objectifs Spécifiques :
              I)
              Transformer le « capitalisme ordinaire » en un véritable 
              Capitalisme Écologique, Anthropocentrique, Philanthropique et Équitable.
              Les représentants des « démunis », démocratiquement élus, géreront ce patrimoine financier de manière à infléchir Recherche, Développement, Production & Commercialisation des entreprises contrôlées : Refondation du Capitalisme.
              II)
              Faire bénéficier chaque citoyen, même mineur, d’un 
              Dividende Universel évolutif qui, de facto, éradiquera définitivement le concept même de chômage ainsi que celui de la « lutte des classes ».
              II.1)
              À terme, les profits des entreprises sous contrôle des « démunis » seront partiellement distribués à l’ensemble des « démunis » sous forme de Dividende Universel.
              II.2)
              a) Ceux qui le souhaiteraient pourraient s’arrêter de travailler et se satisfaire du Dividende Universel.

              b) Ceux qui souhaiteraient gagner plus que le seul Dividende Universel pourraient travailler dans l’économie marchande et, éventuellement, y gagner des rémunérations faramineuses sans être accusés d’exploiter qui que ce soit.
              II.3)
              Si plus personne ne souhaitait travailler dans l’économie marchande, celle-ci s’effondrerait totalement et, avec elle, le patrimoine accumulé des « démunis » deviendrait stérile et interdirait le bénéfice du Dividende Universel 
              (Auto-régulation automatique : Activité économique / Dividende Universel).




              • Stéphane Veyret Stéphane Veyret 4 juin 2014 21:00

                J’ai l’étrange impression de voir ce même message posté par la même personne sur tous les articles qui parlent de revenu de base… Et même quand, comme dans ce cas-ci, c’est un peu hors-sujet !


              • Jean-Pierre Llabrés Jean-Pierre Llabrés 4 juin 2014 21:56
                Par Stéphane Veyret (---.---.209.153) 4 juin 21:00

                Vous parlez du Revenu de Base et je parle du Dividende Universel : ce n’est pas hors-sujet.


              • Jean-Pierre Llabrés Jean-Pierre Llabrés 5 juin 2014 09:07
                Par Stéphane Veyret (---.---.209.153) 4 juin 21:00

                « J’ai l’étrange impression de voir ce même message posté par la même personne sur tous les articles qui parlent de revenu de base… »

                Exact : je propose une alternative au revenu de base.



              • JL JL 5 juin 2014 09:23

                ’’J’ai l’étrange impression de voir ce même message posté par la même personne sur tous les articles qui parlent de revenu de base… Et même quand, comme dans ce cas-ci, c’est un peu hors-sujet !’

                Pas seulement les articles qui parlent du RU : tous les articles qui parlent peu ou prou d’économie ou de politiques sociales.

                Ce texte a probablement été copié-collé une centaine de fois si ce n’est plus.


              • Jean-Pierre Llabrés Jean-Pierre Llabrés 5 juin 2014 09:38
                Par JL (---.---.119.40) 5 juin 09:23

                N.B. : Pour juger de la pertinence des commentaires de « jl »... (qui, lui, ne se répète pas)..., lire ci-dessous :

                Poutine, la Crimée et l’Ukraine, pourquoi ?

                Par JL (---.---.119.40) 25 mai 08:32

                « Et vous n’avez jamais été capable de répondre à cette question : en supposant qu’ils acceptent de vendre, que feraient-ils de cet colossale masse d’argent ? »
                Par JL1 (---.---.30.183) 22 décembre 2011 10:04
                « L’histoire ne dit pas ce que feront les gentils capitalistes de l’argent qu’il récupèreront en échange de leurs actions. »

                Par Jean-Pierre Llabrés (---.---.45.82) 22 décembre 2011 10:39

                « les gentils capitalistes acceptent de vendre au peuple leurs actions » ; au « peuple » et à qui que ce soit : la bourse ne sélectionne ni vendeurs ni acheteurs.

                Le peuple achètera ces actions en se privant d’aides sociales aussi longtemps qu’il le faudra, évidemment.
                FAUX ! ! !

                L’histoire dit que les gentils capitalistes investiront dans d’autres actions (déjà existantes ou nouvelles car le capital boursier ne constitue pas un volume fixe mais en expansion : environ 36.000 milliards d’Euros aujourd’hui) avec l’argent qu’il récupèreront en échange de leurs actions tout comme ils le font, aujourd’hui, quand ils décident de vendre partie de leur portefeuille ; ils achètent d’autres actions.

                N.B. :
                Effectivement, j’ai omis de répondre à cette question depuis DÉCEMBRE 2011 ! ! !...




              • Jean-Pierre Llabrés Jean-Pierre Llabrés 5 juin 2014 09:47
                Par JL (---.---.119.40) 5 juin 09:23
                « Ce texte a probablement été copié-collé une centaine de fois si ce n’est plus ».

                Il existe nombre d’autres lecteurs autres que votre insignifiante petite personne ! ! ! ...
                Bis repetita placent !


              • foufouille foufouille 4 juin 2014 14:58

                c’est la version libérale avec une grosse TVA.
                le montant est de 300 ou 400€


                • kitamissa kitamissa 4 juin 2014 15:10

                  c’est quoi ce délire, un revenu de base , et avec quoi on le finance si personne ne veut plus bosser ? oui alors on imprime de la monnaie comme en Allemagne avant la guerre, on paiera la baguette 1000000 d’€ ! 

                  Donc, en supposant que ça arrive, Pierre se défonce pour que Paul prolonge ses vacances en étant payé !!! 

                  Et c’est un ingénieur qui nous pond un truc pareil ? moi je vois surtout des générations de flemmards incapables de se prendre en main, accusant le système ou les autres de responsables, alors qu’ils ne se sont jamais remis en cause eux même !!

                  la seule solution, c’est de se sortir les doigts du cul et ne compter que sur soi même ...l’état providence, c’est terminé !! 

                  Chez moi on m’a toujours dit, tu bosses pas, tu manges pas !! et du boulot y’en a, mais c’est marrant, rien que le mot boulot fait peur à beaucoup !!

                  • lsga lsga 4 juin 2014 15:17

                    alors, le Revenu de base est une idée des économistes libéraux (Friedmann en tête). Il ne repose pas sur la redistribution, c’est pour cela que c’est libéral, et pas keynésien. 

                     
                    C’est censé faire face à un élément inévitable, prévu par marx, renié par l’école de Chicago, finalement accepté par Schumpeter : le progrès technologique et scientifique va aboutir à un chômage de masse (de masse = + de 50% de la population).
                     
                    Le revenu de base est donc une solution trouvée par les économistes libéraux pour sauver le Capitalisme du progrès technologique et scientifique sans pour autant tomber dans une gestion bureaucratique et redistributive façon Keynes.
                     
                    Mais rassure toi : la gratuité étant beaucoup plus simple à gérer, c’est elle qui l’emportera. 

                  • foufouille foufouille 4 juin 2014 15:21

                    du boulot y en a plus. sauf pour les roumains et 5€/h


                  • kitamissa kitamissa 4 juin 2014 15:37

                    Tu n’as pas tort Foufouille, mais fallait pas les laisser entrer !! 


                  • foufouille foufouille 4 juin 2014 16:24

                    ils ne sont pas rentrés à ce prix là. en théorie, le smic est obligatoire
                     


                  • Stéphane Veyret Stéphane Veyret 4 juin 2014 21:18
                    « avec quoi on le finance si personne ne veut plus bosser »
                    Heu… Vous n’avez lu que le titre ?
                    « Pierre se défonce pour que Paul prolonge ses vacances en étant payé »
                    Préférez-vous vraiment que Pierre se défonce pour que Liliane puisse se racheter une ile privée ?
                    « c’est de se sortir les doigts du cul et ne compter que sur soi même »
                    C’est effectivement une solution possible. Chacun cultive son jardin et n’attend rien des autres. Mais personnellement, je ne suis pas complètement pour un retour à l’âge de pierre.
                    « tu bosses pas, tu manges pas »
                    Mais comme ton instinct de survie est le plus fort, tu vas tenter de survivre en commettant des actes illégaux. Franchement, ça ne me tente pas trop de me promener sans cesse avec un garde du corps parce qu’il n’y a presque plus de travail et que les chômeurs veulent m’agresser pour me voler.
                    « e vois surtout des générations de flemmards  »
                    Oui, comme la plupart des gens. Pourtant, tous les sociologues disent que l’homme n’est pas fait pour rester inactif. Et quand on interroge les gens, la majorité ne se voit pas arrêter de travailler et se contenter d’un revenu de base.
                    « l’état providence, c’est terminé »
                    Oui, ça peut l’être avec un revenu de base. Chacun gagne juste ce qu’il faut pour vivre, donc il n’est plus utile de faire des allocations conditionnées dans tous les sens ; on pourrait même, selon moi, supprimer un grand nombre de lois devenues caduques, et en particulier, tout le code du travail. Terminé, l’interventionnisme de l’État.
                    On laisserait juste chacun reprendre sa vie en main comme il l’entend.

                  • julius 1ER 10 juin 2014 08:24

                    @kitamissa


                    alors toi tu es tranquille cet hiver, car tu en tiens une sacré couche.......

                  • Yohan Yohan 4 juin 2014 15:20

                    Les gens deviennent dingues avec le tout social érigé en mode de vie. Imaginez que les paysans s’arrêtent de bosser pour prendre le revenu de base et ne travailler que pour se nourrir eux-mêmes et et leurs proches, on serait bien avancé. On aurait les mêmes effets que pendant l’occupation, rien à bouffer sur les étals.


                    • Stéphane Veyret Stéphane Veyret 4 juin 2014 21:20

                      Imaginez que les paysans arrêtent de bosser parce que malgré tout le travail qu’ils fournissent, ils ne gagnent pas assez d’argent pour vivre. Ah tiens, c’est ce qui se passe aujourd’hui !


                    • lsga lsga 5 juin 2014 16:29

                      mais l’agriculture est en passe d’être entièrement automatisée....



                    • jpm jpm 5 juin 2014 16:52

                      allez donc faire un tour dans les AMAP (association de maintien de l´agriculture de proximite) et vous verrez si l´agriculture est entierement automatisee... et n´a pas encore besoin de bras... et de gens motives pour produire de la qualite.

                      Un revenu de base serait dailleurs un moyen de reconnaitre le travail de tous ces passionnes... et de tous les benevoles qui donnent de leur temps et de leur energie pour une juste cause.


                    • lsga lsga 5 juin 2014 17:03

                      j’évite d’aller engraisser les agriculteurs poujadistes des AMAP. Si c’est pour qu’ils votent FN, je préfère éviter. 

                       
                      Je leur préfère 1000x les produits de l’agriculture bio industrielle, qui recours à des prolétaires salariés.
                       


                    • Stéphane Veyret Stéphane Veyret 5 juin 2014 21:42

                      « j’évite d’aller engraisser les agriculteurs poujadistes  »

                      C’est marrant comme vous pouvez trouver pour tout le monde un adjectif en -iste (poujadiste, communiste, capitaliste, etc.) qui vous permet de le ranger dans une boite. Boite, qui, bien entendu, est différente de la votre et vous permet d’expliquer pourquoi vous n’aimez pas cette personne. Si vous voulez me classer, je vous suggère « humaniste » qui veut simplement dire que je cherche une place acceptable pour tous les êtres humains. Et oui, même pour vous !

                    • lsga lsga 5 juin 2014 22:02

                      Oui c’est sympa hein ? ça s’appelle les « concepts » : ça permet de classer, d’organiser, de modéliser, de prévoir... pleins de chose sympas :

                       
                      En politique, ça s’exprime souvent avec des « -ismes », c’est un phénomène lexical intéressant.... ou pas.
                       
                      Humaniste est en effet une des boites pour laquelle j’ai le plus de mépris. L’Humanisme, c’est le système éthique correspondant au Capitalisme : mais rassurez, je ne vous aimais pas avant de savoir que vous défendiez l’éthos capitaliste. Le simple fait que vous défendiez le revenu universel suffit en effet à poser 2 choses détestables :
                       
                      1. Vous avez compris que le système Capitaliste ne peut plus continuer
                      2. Vous cherchez à sauver la société de marché de ce naufrage annoncé
                       
                      Je ne sais pas encore si il faut classer tout ça dans le courant réactionnaire, conservateur ou progressiste. J’hésite beaucoup.
                       
                      Je dirais qu’aujourd’hui, c’est progressiste. En effet, comme vous l’expliquez très bien, ce serait déjà un progrès. Si on l’applique immédiatement, en soit, cela remettrait en cause beaucoup de choses, cela rendrait le système instable, et cela fragiliserait en effet le Capitalisme. C’est ce que vous vous tuez à expliquer. 
                       
                      Mais, d’ici extrêmement peu de temps, le RU sera simplement une nécessité, une obligation, et il sera mis en place pour tenter de « conserver » le système. Ce sera donc franchement conservateur. 
                       
                      Pire : quand on pourra mettre en place le RU, le niveau technologique et scientifique atteint devrait permettre le socialisme. Le RU servira donc à empêcher l’instauration du Socialisme, et il sera alors clairement réactionnaire.
                       
                      Bref, je ne vous aime pas par avance. Même si c’est vrai qu’aujourd’hui, vous êtes progressistes, comme la plupart des libéraux d’ailleurs. 
                       
                      Et puis en fait : je ne sais pas qui vous êtes, et je n’ai simplement ni sympathie ni antipathie pour vous ; j’essai juste de vous pousser en avant pour que quand le RU sera devenu conservateur que vous soyez prêt à saisir au vol le nouveau progressisme qui se présentera à vous (la gratuité, sous une forme ou une autre).
                       


                    • Stéphane Veyret Stéphane Veyret 5 juin 2014 22:34

                      « je ne sais pas qui vous êtes, et je n’ai simplement ni sympathie ni antipathie pour vous »

                      Cela me semble en effet raisonnable. Vous seriez peut-être surpris, si l’on se connaissait, de voir qu’en fait, nos idées ne sont pas si éloignées que cela. Comme le disait le Grand Jacques : « on n’était pas du même chemin, mais on cherchait le même port. »
                      Puisque vous ne savez pas qui je suis, je vais un peu me dévoiler : je suis quelqu’un de particulièrement ouvert au débat, mais particulièrement difficile à convaincre, parce que la plupart de mes idées ne viennent pas de la manipulation ambiante dans laquelle on vit, mais de réflexions personnelles, qui ont d’ailleurs évoluées au court du temps.
                      Je suis aujourd’hui convaincu que le revenu de base est une bonne solution. Mais je suis également convaincu qu’il s’agit d’une solution temporaire, d’un catalyseur qui permettrait à la société de s’émanciper, à une véritable démocratie mondiale d’émerger, permettant ainsi aux peuples de choisir vraiment eux-mêmes le système qui leur convient le mieux.
                      Mais je lis avec attention vos commentaires (en tous cas lorsqu’il ne s’agit pas d’attaques personnelles, de mises au pilori d’une catégorie de la population, ou d’affirmation gratuites) et peut-être allez-vous faire évoluer mon opinion…

                    • JL JL 4 juin 2014 15:30

                      Pendant que la classe politique corrompue aménage le Tafta mortifère destiné à accroitre les profits des multinationales qui détruisent la planète et ses hôtes,

                      pendant que les travailleurs-esclaves épuisés par les cadences infernales, ruinés par les dividendes, malades par les poisons industriels se meurent à la tâche,

                      les gogos du RU en sautant comme des cabris, s’égosillent en criant le RU ! le RU ! le RU !

                      Ils me font gerber.


                      • lsga lsga 4 juin 2014 15:32

                        c’est marrant cette manière de confondre TAFTA et le Capitalisme...

                         
                        C’est si dur que ça de dire : CA-PI-TA-LI-SME ? 
                         


                      • JL JL 4 juin 2014 15:38

                        « La pente naturelle de la machine consiste à rendre impossible toute vie humaine authentique » (Orwell)

                        Si demain il y a un referendum organisé sur le sujet, nul doute que les veaux veauteront en masse pour le RU.


                      • lsga lsga 4 juin 2014 15:41

                        essaye encore :

                         
                        CA-PI-TA-LI-SME
                         
                        Voilà le nom de l’ennemi à abattre, et non pas « Tafta », qui n’est qu’une des circonvolutions de l’ennemi. 

                      • kitamissa kitamissa 4 juin 2014 15:45

                        Ils ont déjà voté Hollande les veaux, alors pourquoi pas le RU tant que nous y sommes ?


                      • Stéphane Veyret Stéphane Veyret 4 juin 2014 21:30

                        Quand vous aurez fini de gerber, peut-être expliquerez-vous pourquoi les partisans du revenu de base sont des veaux…

                        À moins que ce ne soit pas du second degré, vous semblez vous plaindre des multinationales et de leur salariés-esclaves, ce qu’un revenu de base finirait par supprimer. Donc où est le problème ?

                      • JL JL 5 juin 2014 08:57

                        Stéphane Veyret,

                        Me suis-je plaint des salariés-esclaves ? Nullement ! En revanche, vous, vous en abusez : en effet, c’est sur eux et seulement eux que seront pris les moyens d’assurer un revenu de base, comme c’est sur eux que reposent toute les politiques sociales.

                        Le revenu de base est la réponse du Medef à la juste revendication de la baisse du temps de travail salarié et à la juste rémunération du travail.

                        Les veaux sont ceux qu’on nourrit, pas ceux qui nourrissent. Vous comprenez ?


                      • Stéphane Veyret Stéphane Veyret 5 juin 2014 16:11

                        JL, le revenu de base, de par son essence, empêche l’exploitation humaine. Qui accepterai encore de se faire exploiter alors qu’il peut librement quitter son entreprise sans pour autant mourir de faim ?


                      • lsga lsga 5 juin 2014 16:27

                        les machines !



                        Le problème c’est : au nom de quoi un bourgeois peut se prétendre propriétaire d’une usine qui ne fonctionne qu’avec des robots ? 

                      • Stéphane Veyret Stéphane Veyret 5 juin 2014 21:49

                        Ce n’est pas faux, Isga. Les machines pourront remplacer les hommes.

                        Mais je suis persuadé que le revenu de base amoindrira les inégalités salariales, et par conséquent, qu’il sera impossible pour un patron d’avoir les moyens de s’offrir une grande usine entièrement robotisée. Cela pourrait même être encore amplifié par la suppression de la notion (monarchique) d’héritage, devenue inutile puisque l’État pourvoi aux besoins élémentaires de chacun.

                      • lsga lsga 5 juin 2014 22:04

                        Non mais le vrai problème : Si les gens ne travaillent plus, qu’ils sont entretenus par la bourgeoisie, que la bourgeoisie possède tous les outils de production, et qu’elle refuse de partager le contrôle de cet appareil de production... à votre avis... on vit dans quel type de système politique ?


                        Je vous donne un indice : Ça commence avec un « fa » et ça se termine avec un « scisme ».
                         
                        Le problème ce n’est pas le pouvoir d’achat.
                        Le problème, c’est le contrôle de l’appareil de production. 

                      • Stéphane Veyret Stéphane Veyret 5 juin 2014 22:39

                        Oui, vous avez raison, mais en quoi cela remet en cause ce que je viens de dire ? Avec un revenu de base, la production ne saura rester entre les mains de quelques-uns !


                      • lsga lsga 5 juin 2014 23:45

                        Bon, contrairement à ce que vous pensiez, je vous apprécie beaucoup, alors je vais vous faire une concession gigantesque :

                         
                        oui, après tout, il est tout à fait possible d’instaurer un conseillisme mondial tout en ayant un système de revenu universel au lieu de la gratuité. 
                         
                        Fondamentalement : nous ignorons ce que sera la société socialiste. Nous, nous sommes de simples prolétaires dont les représentations mentales ne sont que le produit du système Capitaliste. Ce que sera exactement le Socialisme : ce sera aux générations qui succéderont à la Révolution mondiale de le décider. 
                         
                        Il est tout à fait possible, que pour le « Fun », pour le plaisirs de la « gamification », un système marchand soit conservé. Je ne pense pas que cela concernera les pans principaux de la production, mais pourquoi pas. 
                         
                        Le point fondamental : Nous vivons dans la société Capitaliste. Notre principale préoccupation ne doit donc pas être de rêver de ce que serait la société « idéale » du socialisme. Notre principale préoccupation doit être de renverser la Bourgeoisie Mondiale, d’abolir la propriété privée des moyens de production, d’instaurer une démocratie mondiale de conseil, bref, de renverser le Capitalisme.
                         
                        Dans chaque Révolution, le principale danger provient des forces qui étaient « presque » progressiste avant la Révolution. Quand la Révolution Mondiale éclatera, son mot d’ordre ne doit pas être « Instauration du Revenu Universel », son mot d’ordre ne doit pas être « Interdiction des Licenciements », sont mot d’ordre doit être :
                         

                      • baron 4 juin 2014 16:00

                        Etre assisté c’est perdre sa dignité, son indépendance et finalement sa liberté.

                         
                        Une personne qui vit d’assistanat devient un esclave qui dépendra du bon vouloir de l’oligarchie politique et financière.

                        Ce revenu universel sera une laisse passer autour du cou de chacun.

                        • lsga lsga 4 juin 2014 16:02

                          tout à fait ! ça s’appelle le paternalisme, l’infantilisation du prolétariat

                           

                        • foufouille foufouille 4 juin 2014 17:32

                          « Etre assisté c’est perdre sa dignité, son indépendance et finalement sa liberté. »

                          va donc tuer les vieux à la retraite
                           smiley


                        • baron 4 juin 2014 17:53

                          Non, les vieux ont cotisé c’est l’argent qu’ils ont gagné ...rien a voir


                        • foufouille foufouille 4 juin 2014 19:27

                          tout le monde cotise. sauf dans les assurances privées ou c’est surtout que pour les riches


                        • Stéphane Veyret Stéphane Veyret 4 juin 2014 21:35

                          « Etre assisté c’est perdre sa dignité, son indépendance et finalement sa liberté »

                          Soit. N’aidons plus les vieux à traverser la rue, les femmes enceintes à porter leurs courses, les aveugles à traverser la rue. Ils en perdraient leur liberté !
                          Le revenu de base n’est rien d’autre que ce que son nom indique, un revenu de base. On peut très bien choisir de s’en contenter, et peut-être de perdre sa liberté. À moins que la véritable liberté soit de pouvoir choisir ce que l’on veut faire, comme, par exemple, bénévole dans une association.
                          Mais on peut toujours choisir de travailler pour gagner un peu plus…

                        • JL JL 5 juin 2014 09:00

                          Ce que vous dites sur les vieux vaut aussi pour les enfants et les malades, n’est-ce pas ?

                          Vous êtes pires que des bêtes sauvages.


                        • JL JL 5 juin 2014 09:02

                          Je précise pour les mal-comprenant :

                          avec le RU, il y aura : d’un coté, les enfants, les malades et les vieux ; et de l’autre : les esclaves et les veaux.

                          Est-ce cala que vous voulez ?


                        • foufouille foufouille 5 juin 2014 10:40

                          « Ce que vous dites sur les vieux vaut aussi pour les enfants et les malades, n’est-ce pas ? »

                          c’est une réponse à baron qui le sous entend


                        • Stéphane Veyret Stéphane Veyret 5 juin 2014 11:30

                          « avec le RU, il y aura : d’un coté, les enfants, les malades et les vieux ; et de l’autre : les esclaves et les veaux. »

                          Non, avec un revenu universel, tout le monde est du même côté. Je me répète, mais le revenu de base empêche l’exploitation humaine, donc il n’y aura pas d’esclaves. Quant aux veaux… Si donner à manger à son prochain, c’était le mal, alors peu de bébé atteindraient l’âge adulte !

                        • lsga lsga 5 juin 2014 11:37

                          Non, le RU empêche l’effondrement du Capitalisme face à la généralisation de l’automatisation. Enfin empêche... essaiera d’empêcher. 


                        • Stéphane Veyret Stéphane Veyret 5 juin 2014 16:17

                          Isga, vous pouvez affirmer que le revenu de base sauvera le capitalisme et moi le contraire. Le fait est qu’on ne saura ce qu’il en est que lorsqu’on aura essayé.

                          Ceci dit, puisque le revenu de base empêche l’exploitation humaine, je ne vois pas comment le capitalisme pourra perdurer, en tous cas, dans sa forme actuelle.

                        • lsga lsga 5 juin 2014 16:25

                          Car le Capitalisme ne se définit pas par l’exploitation de l’Homme par l’Homme (ça, c’est tous les systèmes économiques ayant existé depuis l’origine de la civilisation).

                           
                          Le Capitalisme est définit par la propriété privée des moyens de production. 
                          C’est en abolissant cette propriété bourgeoise que l’on abolit le Capitalisme, pas en maintenant le prolétariat dans une situation humiliante où l’appareil de production est toujours entre les mains d’une minorité qui décide qui à le droit à quoi. 

                        • Bubble Bubble 5 juin 2014 16:35

                          Considérant que mon cerveau est mon moyen de production, que se passerait il pour moi en communisme ?


                        • lsga lsga 5 juin 2014 16:38

                          on t’interdira de penser à des conneries ^^

                           
                          Pour te répondre sérieusement, même si considérer le cerveau comme un moyen de production est un peu fort de café :
                           
                          1. Si c’est un moyen de production, alors ce qu’on doit en faire est voté au suffrage universel direct mondial
                           
                          2. Comme la majorité des gens ont envie de pouvoir faire ce qu’ils veulent avec leur cerveau, il sera décrété que tu peux en faire ce que tu veux.
                           
                          ça te va ? 

                        • Bubble Bubble 5 juin 2014 16:56

                          Ça vaudrait le coup de parler un peu de la notion d’héritage, pour que je puisse relier formellement mon cerveau et les prairies masaï mais une autre fois. C’est très honnête de ta part d’avoir mentionné le point (1) et je ne vois pas trop pourquoi, dans une perspective matérialiste, on choisirait le point (2) comme scénario si on considère le cerveau, à l’instar des prairies africaines, comme une terre fertile à la production.


                        • lsga lsga 5 juin 2014 17:15

                          c’est toute l’utilité du suffrage universel (des conseils).

                           
                          Si tu te contentes de mettre l’appareil de production dans les mains de scientifiques et d’ingénieurs, alors oui, il y a de très graves risques de dérives.
                           
                          En revanche, si le tout repose sur le suffrage universel, les dérives totalitaires sont en grande partie éliminée. Cela ne veut pas dire que tout sera parfait, mais on peut au moins en déduire que l’intégrité individuelle sera respectée, puisque chacun y a un intérêt.
                           
                          Plutôt que de prendre le cerveau, tu peux prendre le cas du sexe. Ce sera déjà plus probant. Imaginons que la majorité des hommes votent pour obliger les femmes à s’offrir sexuellement ? C’est un scénario à la 4chan, mais why not ? 
                           
                          La bonne nouvelle, c’est que nous n’avons pas à régler ces questions. Ce seront ceux qui vivront dans le Socialisme qui auront à régler ces problèmes.
                           
                          Nous, notre problème : c’est de renverser la bourgeoisie et la propriété des moyens de production. C’est triste, mais c’est comme ça. Moi aussi j’aurais préféré naître plus tard, c’est à cela qu’on reconnait un progressiste. 
                           
                          Concernant tes massaï poujadistes, tu n’as pas répondu à ma question de la dernière fois : penses-tu que le « peuple » français devrait avoir le droit de décider seul dans son coin, au suffrage universel national, d’utiliser une énergie nucléaire qui met en danger toute la planète ?
                           
                          Pour tes massai : si ils ne mettent pas en danger la planète, et qu’on n’a pas besoin de leurs ressources, il y a fort à parier qu’on les laisse tranquille dans leur coin.
                           
                          D’ailleurs, au suffrage universel mondial, il y a fort à parier que des gens comme toi arrivent à convaincre la majorité qu’il faut protéger la culture massai à tout prix. D’ailleurs, dans ce cadre là, je voterais certainement en ta faveur, et te déléguerais mon vote en tant que conseillé sur ces questions là : je joue les extrémistes pour que les choses soient compréhensibles.
                           
                          Une preuve qu’au suffrage universel la protection des cultures humaines sera respectée ? Visiblement, nos voisins ont tranché en ce sens :
                           

                        • Stéphane Veyret Stéphane Veyret 5 juin 2014 22:06

                          « C’est en abolissant cette propriété bourgeoise que l’on abolit le Capitalisme »

                          Sans doute. Mais je ne pense pas que le revenu de base sera un frein à cela, au contraire. Dans la mesure où il n’est plus possible de gouverner les salariés par la force (sinon, ils s’en vont), les entreprises devront s’assurer que tous leurs salariés sont d’accord avec leur politique. Ce qui est, dans la pratique, impossible pour une multinationale. On va donc rapidement voir émerger de petites entreprises à taille humaine où chaque salarié détient une part de l’outil de production.

                        • Bubble Bubble 6 juin 2014 11:44

                          @Isga : Oups, je ne pensais pas que ça demandait une réponse. D’accord avec toi pour le nucléaire, si ça gène les voisins, les voisins ont leur mot à dire bien sur.

                          L’analogie cerveau/prés vient de comportements qu’on a pu observer en URSS ou en Chine maoïste, où l’ingénieur agricole avait le dernier mot sur le paysan sur l’utilisation de sa terre et que ça a conduit à des famines. Au niveau éducation, j’ai eu dans mes classes prépa des chinois qui avaient été sélectionnés depuis tout petits pour faire des maths, et qui avaient fini assez doués pour être envoyé à l’étranger pour leurs études supérieures. C’est le problème que je voulais soulever en parlant de laisser disposer la collectivité du moyen de production que constitue le cerveau.

                          Mais visiblement, tu intègres plus une vue démocratique dans ton communisme avec l’histoire des conseils, que j’approuve tout à fait (et j’espère que la technologie des réseaux va permettre rapidement d’avoir cette possibilité des conseils). Par contre, tu vois quand même que ton communisme n’est pas tout à fait pur, puisque limité par ces conseils, qui serviraient alors à exprimer une morale populaire.


                        • SamAgora95 SamAgora95 4 juin 2014 17:05

                          « En effet, la TVA étant payée dans le pays de vente des produits, les entreprises françaises qui exportent ne paieraient pas ce nouveau montant très élevé »


                          Ce ne sont pas les entreprises qui paient la TVA mais le consommateur, l’entreprise la génère et la collecte.

                          Un revenue de base n’est pas possible, avec le temps il ne vaudra plus rien, les prix s’ajusteront automatiquement à ce revenu, à terme celui-ci ne vous permettra même pas de vous acheter une baguette, sinon pourquoi aller travailler ?



                          • Stéphane Veyret Stéphane Veyret 4 juin 2014 21:39

                            « les prix s’ajusteront automatiquement à ce revenu »

                            C’est-à-dire ? Puisque les revenus globaux n’augmentent pas, pourquoi les prix augmenteraient ?

                            « sinon pourquoi aller travailler »

                            Parce qu’on a envie de travailler, tout simplement. Il est bien triste de voir comme beaucoup de gens travaillent uniquement par obligation, et comme beaucoup veulent perpétuer cette tradition. C’est un peu comme de vouloir perpétuer la tradition de la circoncision !

                          • SamAgora95 SamAgora95 4 juin 2014 22:09

                            « ..Parce qu’on a envie de travailler, tout simplement. »


                            Ah non c’est pas aussi simple, allez demander à la femme de ménage qui se tape 20 étages dans un immeuble si elle a envie de faire ce travail, demandez à ceux qui travaillent à la chaîne s’ils ont envie d’aller travailler, à ceux qui ravalent des façades, aux commis de cuisine, à l’éboueur etc.. etc.. ! Ces métiers pénibles représentent 90% des métiers nécessaires au fonctionnement de la société, sans eux ça ne marche pas.

                            Si vous avez la chance de faire un métier qui vous passionne alors vous faite partie des 10% de chanceux.

                            Pourquoi les prix vont augmenter ? 
                            C’est simple, le prix est fonctionne de l’offre et de la demande, si vous avez trop de demande et pas assez d’offre les prix augmentent, comme les esclaves qui fabriquent les produits se feront rare étant donnée qu’il ont le choix de faire autre chose que de fabriquer des produits à la chaîne, et que la demande augmente vu que plus de personnes pourront s’offrir ces produits, les prix vont automatiquement augmenter.


                          • Stéphane Veyret Stéphane Veyret 4 juin 2014 22:48

                            « Ces métiers pénibles représentent 90% des métiers nécessaires au fonctionnement de la société »

                            Métiers pénibles et mal payés. Mais on tient ces personnes en esclavage. Vous faites le travail qu’on vous demande, pour le prix dérisoire qu’on vous donne, sinon, pas de travail, pas de nourriture. Effectivement, avec un revenu de base, il faudra se partager ces travaux et les rémunérer à leur juste valeur. S’il y a 20 femmes de ménages qui se tapent chacune un étage pour un salaire raisonnable, alors oui, elles seront contentes d’aller travailler. Pas forcément tous les jours, mais elles pourront prendre du plaisir à le faire.

                            « si vous avez trop de demande et pas assez d’offre les prix augmentent, comme les esclaves qui fabriquent les produits se feront rare étant donnée qu’il ont le choix de faire autre chose que de fabriquer des produits à la chaîne, et que la demande augmente vu que plus de personnes pourront s’offrir ces produits, les prix vont automatiquement augmenter. »

                            Le terme « esclave » que vous employez est d’autant plus judicieux que vous ressortez les arguments des capitalistes lorsque l’esclavage a été aboli. Et pourtant, l’humanité est toujours là.
                            Le revenu de base permet juste de vivre, rien de plus. Il ne peut pas permettre à chacun de s’acheter le téléphone mobile dernier cri. Il ne peut pas permettre de s’acheter une nouvelle voiture tous les mois. Donc non, la demande n’augmentera pas, sauf pour les produits de base (nourriture, hygiène, etc.)

                          • foufouille foufouille 5 juin 2014 10:43

                            "Ah non c’est pas aussi simple, allez demander à la femme de ménage qui se tape 20 étages dans un immeuble si elle a envie de faire ce travail, demandez à ceux qui travaillent à la chaîne s’ils ont envie d’aller travailler, à ceux qui ravalent des façades, aux commis de cuisine, à l’éboueur etc.. etc.. !"

                            c’est pas le métier qui dérange mais le rendement ou le patron


                          • stanjourdan stanjourdan 4 juin 2014 17:24

                            « Pour info, le salaire de base, ce n’est pas de la redistribution. C’est pour cela que les libéraux le défendent. »


                            En effet, à quoi bon la redistribution quand on peut s’assurer préalablement que le système n’en ait pas besoin ?

                            • jpm jpm 5 juin 2014 09:26

                              Salut Stan, et bonjour Stéphane Veyret,

                              Et merci pour cet article. Une petite Remarque importante à propos du Revenu de Base, c´est son inconditionnalité… car il est important de bien comprendre que le revenu de base existe déjà plus ou moins via notre mille feuille social et fiscal… les plus démunis touchant déjà le RSA, l´ASS, la prime pour l´emploi ou diverses aides, et les plus aisés bénéficiant des niches fiscales, du quotient familial et surtout du quotient conjugal (qui permet au conjoint le plus faible économiquement de faire profiter son partenaire de son faible taux d´imposition).

                              Au final on peut montrer qu´il existe déjà plus ou moins une redistribution de l´ordre de 450 euros par mois et par adulte… mais qu´elle est loin d´être inconditionnelle… ce qui fait que certains abandonnent leurs droits… notamment dans le cadre du RSA activité… et d´autres plus malins et moins scrupuleux abusent du système en trichant sur leur situation.

                              L´idée d´un revenu de base inconditionnel serait donc de rationnaliser tout cela… et de permettre a chacun de faire ses choix de vie… sans dépendre d´une case dans un formulaire ni du bon vouloir d´une administration tatillonne.
                              Malgré tout, le financement d´une telle mesure passera nécessairement par la redistribution des richesses produites… par les travailleurs… mais surtout par les machines.


                            • JL JL 5 juin 2014 09:53

                              @ jpm,

                              je suis d’accord avec ce post, à un gros détail près. Vous dites : ’’Malgré tout, le financement d´une telle mesure passera nécessairement par la redistribution des richesses produites… par les travailleurs… mais surtout par les machines.’’

                              Outre que la dernière phrase me parait superflue- il n’y a pas de machines sans travailleurs, du moins pas encore ! - je dirai que la question n’est pas la distribution des richesses, mais des profits. Plus exactement des plus-values.

                              Les richesses, à savoir les biens et services sont forcément distribués. Et d’ailleurs c’est là que le bât blesse : à qui serviraient-elles si elles n’étaient pas consommées ? Mais pour être consommées, il faut un marché, du pouvoir d’achat.

                              Or comment distribuer le plus largement de pouvoir d’achat tout en dégageant le maximum de profit ? Équation impossible sauf en Absurdistan : en séparant la fonction production de la fonction consommation. En effet, un travailleur ça n’est pas un bon consommateur : ça connait la valeur de l’argent, et ça ne pense qu’à se reposer. En revanche, un oisif, ça c’est un bon client : ça s’emmerde, et ça consomme ! Prenons l’argent qui revient de droit aux travailleurs, et donnons le aux oisifs. Sans compter qu’il est plus facile de former peu de bons travailleurs que beaucoup de mauvaises volontés.

                              Le RU ? Voilà une solution qu’elle est bonne, merci le Medef ! !


                            • jpm jpm 5 juin 2014 10:07

                              @ JL,

                              Justement lorsque je parle de redistribution des richesses produites… j´englobe bien les richesses produites par les machines détenues par les capitalistes (qui ont entre nous de moins en moins besoin des travailleurs pour produire).

                              Alors oui, les richesses produites, et donc les profits et les plus values devraient être mieux redistribuées… et cela peut passer par un revenu de base individuel et inconditionnel, ce qui à terme, pourrait permettre un meilleur partage du temps de travail et la fin de l´esclavage économique qui contraint actuellement les plus faibles à accepter les pires boulots pour un salaire de misère.

                              Maintenant pour ce qui est de la formation des bons travailleurs… ou disons des travailleurs qualifiés, à nous de s´assurer que ces formations existent… et qu´on arrête par exemple le numerus clausus, qui fait que nous n´avons plus assez de médecins… si bien que nous sommes obligés de recruter les médecins des pays de l´est ou de l´Afrique pour faire tourner nos hôpitaux… et nos cabinets médicaux de campagne.


                            • lsga lsga 5 juin 2014 10:09

                              les voilà les keynésiens, fanatiques de la « RE »distribution ; et incapables de parler de la distribution tout court. 


                            • JL JL 5 juin 2014 10:11

                              jpm,

                              vous n’avez rien compris à mon commentaire, comme d’hab. Désolé.


                            • jpm jpm 5 juin 2014 10:20

                              @ lsga 

                              Bon pour faire simple, disons que la richesse produite (incluant les profits et les salaires des travailleurs) pourrait très bien être distribuée pour un tiers pour le financement d´un revenu de base individuel et inconditionnel, un tiers pour le financement des services publics et un autre tiers pour ceux qui ont permit cette création de richesse (travailleurs, entrepreneurs ou investisseurs).

                              Après on peut discuter des pourcentages… mais je suis d’accord pour parler directement de distribution… sans passer par la « re »distribution. Malgré tout notre système actuel est basé sur la redistribution des richesses via l´impôt et les cotisations sociales. C´est la raison pour laquelle j´utilise ce terme car encore une fois, il est important de comprendre que le revenu de base existe déjà plus ou moins mais qu´il est nécessaire de le faire apparaitre et surtout de le rendre inconditionnel pour en obtenir tous les avantages escomptés smiley


                            • lsga lsga 5 juin 2014 10:31

                              c’est marrant votre obstination à croire que les richesses c’est « l’argent ».

                               
                              L’argent est juste un symbole censé représenter les richesses (ce qu’il fait extrêmement mal).
                               
                              Ce qu’on doit distribuer, ce n’est pas de « l’argent », mais bien les richesses elles-mêmes. 

                            • JL JL 5 juin 2014 10:31

                              @ Isga,

                              dans votre utopie, le mot redistribution n’a pas sa place en effet.

                              Mais dans le réel, dans un système capitaliste et du fait que l’argent va à l’argent, il faut un garde fou : ça s’appelle l’impôt. La redistribution (vers les pauvres, les enfants, les vieux, les malades, les chômeurs, etc) c’est ce qu’on fait avec une partie de l’impôt.

                              Je ne suis ennemi ni de la libre entreprise, ni du marché ; mais il ne faut pas leur laisser la bride sur le cou. Le libéralisme économique, autrement dit le capitalisme sauvage est mortifère.


                            • lsga lsga 5 juin 2014 10:33

                              dans mon « utopie », on fait une guerre civile mondiale pour abattre l’oligarchie. C’est beau l’utopie hein ? Un vrai CandyWorld...

                               
                              Soit dit au passage : Le libéralisme économique est beaucoup plus progressiste que le Keynésianisme colonial et étatiste.

                            • jpm jpm 5 juin 2014 10:44

                              @ Isga

                              Relisez bien mon post… je ne parle pas d´argent mais de distribution ou plutôt de redistribution des richesses. Peut importe la forme… même si une monnaie nationale ou au moins commune me semble quand même le moyen le plus simple… car à quoi me servirait un tiers d´un 66 millionième de centrale nucléaire… si je me chauffe au bois et un tiers d´un 66 millionième de la viande produite si je suis végétarien.

                              @ JL,

                              Pour une fois je suis d’accord avec vous « Je ne suis ennemi ni de la libre entreprise, ni du marché ; mais il ne faut pas leur laisser la bride sur le cou. Le libéralisme économique, autrement dit le capitalisme sauvage est mortifère. » Je suis donc pour un système qui permette de taxer (si possible avec une progressivité mathématique) tous les revenus et toutes les richesses produites pour permettre un véritable « re »distribution au profit de toute la population.


                            • lsga lsga 5 juin 2014 10:47

                              @jpm

                               
                              vous manquez cruellement d’imagination, comme tous les keynésiens.
                               
                              Pour distribuer gratuitement la production, il n’y a pas besoin de la diviser en millionièmes de quoi que ce soit. Que chacun prenne se dont il a besoin.
                               
                              Dans un contexte d’énergie libre, de surproduction totale et automatisée, l’argent n’a pas sa place (d’où les « crises » de surproduction), la gratuité suffit bien. 
                               


                            • jpm jpm 5 juin 2014 10:57

                              Tres bien Isga, alors je vais prendre la Porsche et l´appartement avec vue sur la mer... Serieusement, on fait comment pour allouer au mieux les biens et services produits en fonction des desirata... ou plutot des besoins plus ou moins variables des personnes ?


                            • lsga lsga 5 juin 2014 11:04

                              En déterminant des algorithmes de distribution sur la base du suffrage universel.

                               
                              Tout ce que le marché fait, la démocratie peut le faire mieux. 
                               


                            • lsga lsga 5 juin 2014 11:05

                              au passage, vous n’avez pas répondu à mon poste plus bas :

                               
                              «  le prolétariat français a d’hors et déjà un niveau de vie largement supérieur au reste de la planète, d’hors et déjà grâce à un système néo-colonial, et d’hors et déjà cela renforce le courant réactionnaire en France :
                               

                            • julius 1ER 5 juin 2014 11:06

                              @isga 

                              on va bientôt te surnommer « la kalachnikoff » du web, tellement les conneries et les inepties, tu les sorts en rafales ...........

                            • JL JL 5 juin 2014 13:59

                              Isga,

                              comme je vois que vous aimez beaucoup cette expression, et vu que je suis partageur, on n’écrit pas d’hors et déjà mais d’ores et déjà.

                              Vous aurez appris quelque chose. Ne me remerciez pas, ça ne me coûte rien.


                            • lsga lsga 5 juin 2014 16:05

                              merci. j’ai une espèce d’allergie chronique vis à vis de l’orthographe française qui remonte à la petite enfance. 


                            • zozoter 4 juin 2014 18:04

                              Le revenu de base sera ce qu’en décideront les citoyens. Pas de revenu de base sans au préalable :

                              1 - sortie de l’union européenne
                              2 - nouvelle constitution faite par tirage au sort des citoyens
                              3 - création d’une monnaie publique


                              • Stéphane Veyret Stéphane Veyret 4 juin 2014 21:40

                                Ou alors, le contraire. Pas de démocratie sans venue du revenu de base.


                              • Emin Bernar Emin Bernar Paşa 4 juin 2014 18:24

                                baptiste mylondo est un jeune économiste partisan du revenu de base

                                on l’a vu chez taddéi il y a quelques semaines


                                • baron 4 juin 2014 18:37

                                  Vous parlez du sexe des anges, les familles n’arrivent déjà plus a payer leurs impots et les taxe plombent les budgets.


                                  Il y a bien des modifications a apporter au systeme avant de pouvoir l’envisager- C’est pouquoi il s’agit d’un leurre ou alors la contre partie sera exhobitante

                                  • Stéphane Veyret Stéphane Veyret 4 juin 2014 21:42

                                    « Il y a bien des modifications a apporter au systeme »

                                    Oui, l’article en propose d’ailleurs quelques unes. Le tout, c’est que ces modifications restent mineures, de manière à pouvoir être acceptées facilement.

                                  • mpag 4 juin 2014 19:39

                                    Le problème ce n’est pas l’idée mais son application et ces conséquences,
                                    L’argent n’a de la valeur que lorsqu’il est échangé et crée
                                    Échange avec une politique de Change avec les autres monnaies
                                    Crée par une banque centrale ou nationale

                                    Je vais revenir sur le revenu de base mais c’est très important de faire ce petit paragraphe que vous comprenez bien que c’est loin d’être aussi simple

                                    N’oublions pas que la marchandise n’a de la valeur que lorsque celle ci est soit en position de monopole ou que la RARETE est organisée de façon a contrôler son prix de revient ou que les produits inspirent confiance et gardent une certaines légitimité dans sa valeur ajoutée

                                    Or avec la monnaie c’est presque pareil, Actuellement le monopole est détenu par le Dollars qui monopolise 60 à 70% des transactions corrélé à une situation où de nombreux pays dispose de réserve de change colossal

                                    Les pays notamment la Chine et le Japon et les Etats Unis (et oui.....) savent très bien que le Dollars ne vaux rien du fait du nombre abyssale de transaction libélé en Dollars et de la situation budgétaire des Etats Unis, Bref un jeu de « je te tient tu me tient par la barbichette » où tout le monde à y perdre Un plus que les autres....................

                                    Avec le revenu de base, la monnaie n’aura aucune valeur excepter celle que décideront nos concurrents car le but de cette monnaie n’est pas l’échange mais la consommation exclusivement..........comme le Dollars à plusieurs différences près

                                    Aucune situation de monopoles
                                    Confiance en la monnaie improbable car celle ci sera crée à partir de dettes
                                    Impossibilité de convertir notre monnaie en devises étrangères pour le commerce extérieur,
                                    Bref de l’inflation digne de l’Allemagne des année 30 ou la feuille de papier cul avait plus de valeur que la monnaie

                                    Et Pourquoi pas un revenu de base de 10000 Euros finalement ????

                                    Un seul cas précis où c’est possible de le faire = un gouvernement mondial avec une seule monnaie en circulation

                                    Les adeptes de cette bonne idée vivent dans une bulle, pas les réalistes

                                     


                                    • Claude Simon Claude Simon 4 juin 2014 20:07

                                      Bon, continuons à discuter du revenu de base, les ploutocrates eux ne discutent plus, ils ont leur revenu de sommet, et cela s’appelle les assouplissements quantitatifs (QE des FED, BOJ, BOE et autres BOC).


                                    • foufouille foufouille 4 juin 2014 20:28

                                      mpag = liberfacho


                                    • Stéphane Veyret Stéphane Veyret 4 juin 2014 21:44

                                      « Les adeptes de cette bonne idée vivent dans une bulle, pas les réalistes »

                                      On me le dit souvent, mais pour ma part, je pense que ceux qui vivent dans une bulle sont ceux qui pensent qu’aujourd’hui tout va bien, et qu’il n’y a pas de raison de changer le système.

                                    • lsga lsga 5 juin 2014 16:28

                                      de toute façon, les libéraux ne vont pas tarder à devoir instaurer le RU. Ils sont tous pour, de l’extrême gauche à l’extrême droite... 


                                    • ben_voyons_ ! ben_voyons_ ! 4 juin 2014 23:06

                                      Le revenu de base : la manne céleste ...

                                      Le revenu de base : de l’argent, encore de l’argent, toujours de l’argent, l’obsession de l’argent...

                                      Le revenu de base : tous rentiers !


                                      • David Heyo 4 juin 2014 23:27

                                        Le revenu de base est une excellente solution et un des éléments à placer dans un futur très proche ; mais il ne peut aller de soi comme une solution miracle : pour cela il faut que la conscience des citoyens et des sociétés change, comme elle a changé après la guerre avec les congés et le chômage.Le chômage a « fonctionné » (au grand dam de TF1) parce que suffisamment de gens ont compris que l’argent donné au chômage était complètement redistribué dans la société par le biais de paiements de loyers, dépenses, etc, qu’il permettait de niveller les couches populaires par le haut, et de permettre aux jeunes ou aux gens qui se réoriente de se poser, réfléchir, faire des projets et repartir.Le revenu de base c’est pareil ; si les jeunes étudiants saisissent que grâce à cela ils pourront prendre du temps et des risques pour les voies qui leurs tiennent à coeur, cela marchera.Pour les artistes, ce sera une excellente choses : ils ne devront plus vivre aux crochets de subsides étatiques et statiques, les journalistes pourront être totalement libres, refuser les pressions de lobbies ou industriels, puisqu’ils ne seront pas sur la paille, et pourront dénoncer et repartir de plus belle.Le revenu de base est une porte ouverte à l’indépendance et la liberté que recherche tout être humain ; pensons que les animaux vont où ils veulent, tandis que les humains paient pour rester au même endroit, sans être forcément heureux. C’est le statisme qui crée le chaos actuel, c’est le mouvement qui crée la paix.Si nous comprenons cela, alors le revenu de base marchera, et fera passer un cap plus adulte aux sociétés humaines.


                                        • Pascal L Pascal L 5 juin 2014 01:33

                                          Le Revenu de Base, en diminuant les tensions liées à la précarité contribuera grandement à éloigner les guerres :

                                          Rappelons que pour amener les gens à travailler dans les meilleures dispositions, le néolibéralisme pense que la précarité de l’emploi est le meilleur des moteurs. Que chacun se sente en danger d’y sombrer nous pousserait à être toujours sur le qui-vive, à donner le meilleur de nous même, à être prêt à tout accepter, par conséquent aussi ces travaux qui vont à l’encontre de l’intérêt de la société mais pas des intérêts privés. Aussi, Bien que d’autres choix pourraient être fait, en particulier si nos élus nous représentaient réellement, la Finance libérée de tout contrôle démocratique trouve intéressant de nous précariser en jouant sur la diminution de l’emploi rendu possible par nos innovations technologiques. Cette précarité est artificielle puisqu’il suffirait que la société décide de partager l’emploi restant ainsi que les gains de productivités pour que la précarité cesse. Mais tant que les citoyens ne comprendront pas le jeu, la Finance tendra l’élastique de la précarité toujours plus puisqu’en nous incitant à devenir des concurrents, à nous diviser, cela nous oblige à rabattre nos prétentions, à oublier nos droits sociaux obtenu à une époque ou on jouait collectif. Ce sera autant d’argent et de pouvoir récupéré par la Finance.


                                          Souvenons-nous de ces catastrophiques sorties de route de démocraties ayant acceptées de plonger leurs peuples dans la misère. C’est bien la misère qui les rendent alors si réceptifs à des discours de personnalités qui, dans des temps « normaux », auraient trouvé leur place dans des hôpitaux psychiatriques.


                                          Ne maîtrisant pas leur instinct de domination, beaucoup de nos candidats à la chose publique dirigent leurs intérêts non pas à soigner les causes pour faire baisser les tensions mais, au contraire, à gonfler les conflits en espérant créer une vague suffisamment forte qui les mènera tout en haut du pouvoir. En ces temps de crises artificiellement créées, ce sont ces candidats qui sont favorisés par rapport aux autres.

                                          Une chose est sûr : cette fois-ci, Finance comprise, personne ne pourra espérer rebattre les cartes de l’économie grâce à une «  bonne » guerre quand, par exemple, la France à elle seule possède 58 centrales nucléaires ! Cette techno interdit à notre savoir ainsi qu’à notre économie de régresser. Ces technos sont comme le lait sur le feu ! Elles réclament des infrastructures en état de marche tout le long de leur existence avec des gens compétents si on ne veut pas les voir se transformer un jour en champignons nucléaires. Déjà en temps de paix il y a des Fukushima. Alors en temps de guerre.... Pour les mêmes raisons, les guerres civiles ne sont plus possible.

                                          Aussi le miracle en temps de crise ne passant pas par l’arrivée d’hommes providentiels, les citoyens, s’ils étaient sages, chercheraient à établir une vraie démocratie en s’octroyant le Revenu de base afin d’éloigner chacun de cette précarité nous rendant si réceptif aux chants des sirènes.

                                          Avec le Revenu de Base, nous nous accordons à tous enfin concrètement les droits de l’homme et du citoyen.

                                          En décidant de ne plus utiliser nos besoins primaires pour contraindre l’autre, nous levons ce bâillon qui empêche beaucoup d’entre nous de s’exprimer en tant que citoyen.

                                          Accepter ce revenu pour tous, c’est reconnaître qu’on n’a pas le droit de profiter de la fragilité financière de certains pour les obliger à des travaux proches de l’esclavage, loin de la légalité en sachant qu’ils ne parleront pas. Le mot «  soumission » passant mal lorsqu’on prétend être une Démocratie, aussi fleurissent des mots comme « adaptabilité », ou « souplesse  ». C’est exactement ce qu’on exigeait de l’esclave passant d’un maître à l’autre ! Il avait intérêt à être souple et adaptable s’il tenait à la vie.

                                          En quoi avons-nous plus de choix ? Si on refuse de tricher pour défendre l’intérêt général, on est éjecté du marché, se coupant ainsi du seul moyen honnête qu’offre cette société. Ceux qui rappellent le Droit au sein de l’entreprise font trembler leurs collègues, car venant rappeler par trop leurs conditions précaires.
                                          Comment une société qui inspire une telle peur à ses membres peut-elle faire face à ces problèmes écologiques, climatiques, sociaux, morales que nous devons impérativement résoudre maintenant ? Cela réclame de la pensée critique et donc une vraie Démocratie. Nos scientifiques prédisent que si nous ne faisons rien pour résoudre le problème, dans 40 ans nous en serons à consommer 6 Terres !  Autant dire qu’alors notre espèce sera en très mauvais état si elle n’a pas disparu.

                                          Par ailleurs, qu’est ce qu’une Démocratie si personne n’a de temps à lui consacrer sauf les plus fortunés ? Le RU, lui, accorde à qui le veut du temps à la pratique de la Démocratie.

                                          Cela ne sera pas secondaire aussi dans le rétablissement de la confiance. Qui peut avoir confiance en une société qui met en avant les droits de l’Homme sans les appliquer, ou seulement partiellement ? Avec le Revenu Universel, on leur donne chair !

                                          L’invention des Droits de l’Homme est une formidable intuition de nos prédécesseurs pour avoir saisi qu’un jour notre espèce devrait maîtriser cet instinct de domination qui est au cœur de toute forme de vie.

                                          C’est seulement en contrôlant notre instinct de domination que nous sortirons de cette crise, que nous deviendrons maîtres de nos technologies si puissantes, condition devenu nécessaire pour ne pas faire partie prochainement des branches disparues de la Vie.

                                          C’est donc un travail personnel que nous avons à faire qui demande du temps, de ne pas être dans le stress permanent du lendemain, ce que permet le Revenu Universel.

                                          En instaurant le RU, l’Humain pourrait être dans la Nature la première espèce a décidé de ne plus utiliser la Soumission, devenant ainsi maître de son instinct de domination.

                                          C’est pourquoi ce Revenu Universel ne doit pas être donné par l’Élite. (Cela fait partie des solutions préconisées par l’économiste Milton Friedman, le père des théories néolibérales)

                                          Cette exigence doit venir des citoyens pour montrer ainsi la haute responsabilité, la haute confiance qu’ils décident de s’accorder mutuellement.


                                          Il implique bien sûr de reviser notre constitution totalement à coté de la plaque comme nous en avons la preuve tous les jours.


                                          • JL JL 5 juin 2014 09:20

                                            @ Pascal L,

                                            vous dites : ’’Aussi le miracle en temps de crise ne passant pas par l’arrivée d’hommes providentiels, les citoyens, s’ils étaient sages, chercheraient à établir une vraie démocratie en s’octroyant le Revenu de base afin d’éloigner chacun de cette précarité nous rendant si réceptif aux chants des sirènes.’’

                                            Le plus dangereux chant des sirènes auquel nous ayons à faire face aujourd’hui, c’est la promesse d’un revenu de base cette réponse du Medef à la juste revendication de la baisse du temps de travail salarié et à la juste rémunération du travail.

                                            Je ne nie pas que quelque chose pose problème : tout ce que la nature fournissait jadis gratuitement aux hommes a été marchandisé ce qui a eu pour conséquence de rendre obligatoire le pouvoir d’achat. C’est cela le véritable esclavage.

                                            Les besoins de base devraient être fournis par les services publics. Mais le Medef libéral et prédateur préfère la solution du RU : l’enfer est pavé de bonnes intentions. Aussi longtemps que le marché des besoins de base - bien plus captif que celui des loisirs - sera entre les mains des capitalistes, le RU ne fera qu’accroitre notre soumission aux lois mortifères du Marché.


                                          • jpm jpm 5 juin 2014 09:38

                                            Bonjour JL,

                                            Qu´entendez vous par besoins de base ? Et comment ceux la pourraient ils être fournis par les services publics ? Apres tout, il me semble que c´est plus ou moins l´objectif du revenu de base inconditionnel que de fournir à chaque citoyen un pouvoir d´achat permettant d´avoir le minimum vital tout en laissant le choix à chacun de travailler pour s´offrir le superflu.

                                            Evidemment cela ne remet pas en cause la gratuité des services publics pour l´éducation, la santé, les transports, la justice et la police. Cela n´empêche pas non plus de maintenir un logement social... et des services sociaux pour les plus démunis. Mais ces derniers auraient toujours le choix d´utiliser leur revenu de base comme ils l´entendent… et surtout auraient l´assurance de ne jamais le perdre même s´ils décident de reprendre une activité.


                                          • lsga lsga 5 juin 2014 09:44

                                            Le revenu de base, si il se fait dans un cadre national, en déclenchant des inégalités graves au niveau mondial, sera source de guerre comme tout système social-national appuyé sur des politiques impérialistes. 


                                          • jpm jpm 5 juin 2014 09:56

                                            Isga,

                                            Le fait de mettre en place un revenu inconditionnel au niveau national, en remplacement ou en complément d´une multitudes d´aides conditionnelles, ne changera pas forcement les grands équilibres économiques du pays. Cela n´entrainera donc pas d´inégalités au niveau mondial… mais cela pourrait par contre servir de modèle pour d´autres pays.

                                            D´un autre coté rien n´empêche d´envisager l´aide internationale vers des pays en difficulté via un mécanisme de revenu individuel et inconditionnel. Cela permettrait de limiter la corruption des élites et de s´assurer que le peuple reçoit directement l´aide, qui profiterait à tous tout en développant l´économie locale (voir ci-dessous un petit article sur l´expérience de revenu de base en Namibie).

                                            http://revenudebase.info/2014/05/22/reprise-experimentation-namibie-otjivero/


                                          • JL JL 5 juin 2014 09:56

                                            jpm,

                                            moi je suis un réaliste, vous êtes au mieux un rêveur sinon une sirène appointée par le Medef libéral. Nuance.


                                          • lsga lsga 5 juin 2014 10:08

                                            Alors, le prolétariat français a d’hors et déjà un niveau de vie largement supérieur au reste de la planète, d’hors et déjà grâce à un système néo-colonial, et d’hors et déjà cela renforce le courant réactionnaire en France :

                                             
                                             
                                            La question du revenu, et de l’argent en général, est totalement secondaire. On ne mange pas de l’argent, on ne cimente pas avec de l’argent, on ne fertilise pas les sols avec de l’argent.
                                             
                                            La question est : comment sont produites les richesses consommées par le prolétariat français ? Sur quels critères sont-elles distribuées ? (inutile de mettre un affreux « RE » keynésien devant « distribuée »).
                                             


                                          • JL JL 5 juin 2014 10:09

                                            Recyclons :

                                            Ce post de ROBERT GIL sous l’article : N’ayez pas peur de robots par Gruni :

                                            « C’est bien, c’est automatique » par Conscience citoyenne responsable.


                                          • julius 1ER 5 juin 2014 11:02

                                            quelqu’un a dit que la BCE plutôt que refinancer les banques ferait mieux d’accorder une allocation à tous les citoyens européens, il est vrai que la justice sociale pourrait commencer par là !!!!!!!!!!!


                                          • julius 1ER 5 juin 2014 11:19

                                            bien raisonné Pascal L.........

                                            au moins ils y en a qui voient un peu plus loin que leur soi-disant intérêt personnel !!!!!!!!
                                            c’est sûr que dans un projet d’émancipation du citoyen/ humain on doit passer par ce projet de RU car le chômage de masse ne faisant qu’augmenter et « la courbe » de l’autre glandu qui ne va pas s’inverser avant le prochain millénaire ...........
                                            il faut penser à une transformation radicale des rapports de production,et des rapports sociétaux...... transformation radicale mais aussi « intelligente »car l’idée d’un grand soir sans un contenu pour le jour suivant n’est pas l’aboutissement ni la preuve d’une grande intelligence pratique................

                                          • Stéphane Veyret Stéphane Veyret 5 juin 2014 16:25

                                            « l’enfer est pavé de bonnes intentions »

                                            Et sans doute le paradis pavé de mauvaises intentions. Si certains imaginent que le revenu de base leur permettra de contrôler le monde, c’est le contraire qui se passera. Le monde ne peut que s’émanciper avec un revenu de base.
                                            « Aussi longtemps que le marché des besoins de base - bien plus captif que celui des loisirs - sera entre les mains des capitalistes, le RU ne fera qu’accroitre notre soumission aux lois mortifères du Marché. »
                                            Justement, le revenu de base facilite grandement l’entrepreneuriat. Avec un revenu de base, le marché des besoins de base aurait vite fait de sortir des mains de quelques capitalistes. Donc le RU n’accroitra aucune soumission…

                                          • Stéphane Veyret Stéphane Veyret 5 juin 2014 16:26

                                            Zut, mon message n’est pas allé au bon endroit.


                                          • JL JL 5 juin 2014 19:22

                                            ’’Et sans doute le paradis pavé de mauvaises intentions.’’

                                            Absurde ! Vous montrez que vous ne comprenez pas le sens de cette expression.

                                            ’’Si certains imaginent que le revenu de base leur permettra de contrôler le monde’’ : absurde. Vous êtes complètement à coté de votre sujet.

                                            ’’Avec un revenu de base, le marché des besoins de base aurait vite fait de sortir des mains de quelques capitalistes’’ : affirmation gratuite.


                                          • Stéphane Veyret Stéphane Veyret 5 juin 2014 22:12

                                            « Vous montrez que vous ne comprenez pas le sens de cette expression. »

                                            À moins que ce ne soit vous qui n’ayez pas compris…

                                            « affirmation gratuite »

                                            Pas vraiment. L’explication est… juste avant !


                                          • Pascal L Pascal L 7 juin 2014 10:42

                                            JL, je précise bien que le revenu de base s’accompagne d’un changement de constitution.

                                            Le revenu de base doit venir des citoyens, non de l’Élite. Ce RB doit pouvoir ensuite être protégé par les citoyens et par eux seuls.

                                            Cela implique de mettre en place un protocole permettant au peuple d’avoir toujours le dernier mot sur leurs législateurs. Ce système doit permettre d’abroger de mauvaise lois et d’en initier lorsque les législateurs (par exemple trop à l’écoute de lobbys financiers) traînent les pieds pour le faire.

                                            Donc :

                                            referendum abrogatif : on considère par exemple que si 1 % des électeurs répondent à une pétition d’alerte sur une loi, ce nombre est suffisamment important pour prendre leurs inquiétudes au sérieux obligeant l’État à enclencher la mise en place d’un referendum abrogatif pour demander au peuple de trancher. Autant dire que cela calmera nos parlementaires. Ils réfléchiront à 2 fois et penseront à consulter ces mouvements citoyens naissant au moment de la préparation des lois. Ils passeront moins de temps à concocter des niches fiscales pour leurs amis financiers. Cela nous aurait permis d’intervenir quand droite et gauche démantelaient des lois pour libérer la Finance de toute contrainte pendant ces 30 dernières années.

                                            Referendum d’initiative populaire : Il est évident aussi que lorsque les législateurs traînent les pieds pour écrire certaines lois qui déplairaient à leurs amis financiers, le peuple doit se donner la possibilité d’initier ces lois selon le même principe que pour un referendum abrogatif. Si une pétition en faveur d’une initiative recueille 1 % des électeurs, alors, l’État se doit de mettre en place un referendum pour que le peuple tranche la question et il a l’obligation de créer cette loi si elle recueille une majorité même si cela ne lui plaît pas.

                                            Interdiction à nos représentants de bricoler la constitution sans l’obliger à passer systématiquement par un referendum.

                                            Dans ces conditions le revenu de base n’est plus une faveur que nos élus accordent aux misérables que nous sommes. C’est notre volonté et nos représentants doivent obéir.

                                            Bien sûr ce revenu de base est est une déclaration de guerre et elle est bien perçu ainsi par la Finance. Pour notre sécurité nous devons faire rentrer la finance dans la démocratie. Les monstres financiers que nous avons participé à créer par nos achats de tous les jours doivent être dégonflés. La démocratie rentrera dans les entreprises en particulier parce que les salariés percevront un RB. Les mauvaises entreprises disparaîtront. Les gens ayant grâce à ce revenu de base la possibilité de créer des entreprises pourront concurrencer celles de la Finance. Les vrais journalistes seront libérés des grands groupes financiers. Les artistes, les intermittents du spectacle seront libérés de la soumission qu’impliquent les subventions de l’État ou du mécénat d’entreprises, etc.. Il faut juste que nous décidions de refuser l’usage de la soumission déjà entre nous. Combien c’est pratique de soumettre les plus faibles d’entre nous aux sales boulots. Refuser cela c’est se mettre en état de réfléchir : Comment ramasser les poubelles quand on se refuse à contraindre l’autre ? et bien on réfléchit et alors on trouve des solutions. Refuser l’usage de la soumission est une révolution de la pensée. Accepter le Revenu de Base c’est un acte affirmant notre volonté de s’y essayer.


                                          • julius 1ER 5 juin 2014 10:42

                                            l’essentiel du financement est fait par une TVA très élevée, dont le montant doit en moyenne compensre

                                            @l’auteur,
                                            sur ce point je ne suis pas d’accord, car la TVA étant un impôt injuste, augmenter son taux serait reprendre d’une main(pour l’état) ce que l’autre donne.........
                                            je crois plutôt à la nécessité d’un rétrécissement hiérarchique( et des niveaux de salaires afférents) car là aussi le Capital a mis davantage de "Cols blancs au détriment des Cols bleus, là aussi c’est la stratégie du diviser pour régner............

                                            • Stéphane Veyret Stéphane Veyret 5 juin 2014 11:23

                                              Comme je l’indique dans l’article, l’injustice de cet impôt n’est plus lorsque l’on distribue un revenu de base. Effectivement, les plus pauvres vont payer l’impôt beaucoup plus fortement que les plus riches, sauf que grâce au RdB, cet impôt est en réalité payé par l’État…

                                              Je vous invite à regarder le film suivant qui explique bien ce principe : http://www.youtube.com/watch?v=03gfl-tgrG8&feature=kp


                                              • Robert GIL ROBERT GIL 5 juin 2014 10:57

                                                voici aussi les limites et les questions soulevé par ce revenu...

                                                voir : L’ALLOCATION UNIVERSELLE CONTRE LA PROTECTION SOCIALE


                                                • julius 1ER 5 juin 2014 10:58

                                                  La première, c’est que justement, les idées ont évolué parmi la population. Plus les salariés ont eu du temps libre, plus des idées qui auraient pu paraitre farfelues il y a un siècle (le revenu de base en est un bon exemple) sont devenues très populaires.

                                                  @l’auteur, 
                                                  là vous prenez vos désirs pour des réalités.......... les pauvres et les catégories populaires sont les moins enclines à demander la mise en place d’un revenu de base.............. quand elles n’ignorent pas tout simplement de quoi il s’agit !!!!!!!!!!!!!! à ce sujet allez faire un sondage dans la rue et vous verrez les résultats........... vous serez édifié, la plupart des gens de classe modeste, ne savent même pas de quoi il s’agit, quand aux petits patrons, auto-entrepreneurs, ils vont vous dire que c’est une incitation à la fainéantise........
                                                  à mon avis, même avec 5 millions de chômeurs, 10 millions de pauvres, qui exigerait une transformation radicale du rapport Capital- Travail, eh bien on est encore aux antipodes de la prise de conscience et de l’urgence de la -dîte transformation.............alors je dirai c’est pas gagné et la route sera encore longue, d’autant plus que beaucoup pour ne rien changer aux rapports de société qui prévalent feront de l’obstruction pour vider ce projet de ce qu’il y a de plus révolutionnaire dans son contenu cad la base de l’émancipation pour un grand nombre et un bouleversement dans le rapport Capital- Travail !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

                                                  • Stéphane Veyret Stéphane Veyret 5 juin 2014 16:32

                                                    Il est vrai que je me suis exprimé un peu rapidement sur ce sujet. Croyez bien que je suis conscient qu’il y a encore beaucoup de chemin à faire avant que le revenu de base ne soit ne serait-ce que connu par une majorité de la population. Ce que je voulais dire, c’est que l’on parle beaucoup plus du revenu de base aujourd’hui qu’on en parlait il y a une dizaine d’année. Et de nombreux autres sujets « sociaux » ou « humanistes » deviennent aujourd’hui « à la mode », ce qui n’aurait pas été possible à une époque ou l’on travaillait 45 heures par semaine sans congés payés.


                                                  • soi même 5 juin 2014 11:17
                                                    Le revenu de base, très bien, vous avez trouver la citerne de la locomotive, mais de la ! à la faire avancer.

                                                    Pensez vous pas qu’ils manques des pièces essentiels ?


                                                    • coinfinger 5 juin 2014 13:09

                                                      Il me semble comme çà que ce revenu de base est déjà là par le biais de divers dispositifs. Smic , Rmi , Cmu , seuil d’impots , crédits d’impot , diverses allocs , etc ...
                                                      Voulez vous dire qu’il faudrait rationaliser tout çà et le rassembler en une seule caisse ?
                                                      L’idée de Tva qui jouerai sur l’import export ,excellent .
                                                      Une chose à éviter absolument : que ce soit géré par l’Etat , il faudrait méme l’interdire .
                                                      On aurait vite une utilisation par celui ci de ces fonds pour financer la clientéle des politiques du moment , des déficits insupportables qui justifieraient ses interventions , ses ’réformes’ , etc ...Le jeu actuel avec la sécu .
                                                      Autrement faudrait aussi se construire une muraille de Chine en béton aux frontiéres pour
                                                      empécher un afflux d’immigrants .

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