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 @therase

Croyez vous vraiment que les chrétiens du premiers siècles étaient suffisamment fou pour supporter le martyr si il celui qu’ils suivaient n’avaient pas existé ?

Qui plus est, vous partez du principe que les évangiles ne sont pas des témoignages historique puisque vous dites que ceux qui ont écrit sur lui ne l’on pas connue de leur vivant. Vous excluez donc, les apôtres.

Avez vous la même exigence lorsqu’il s’agit de savoir si des rois déifiés de l’antiquité ont réellement existé - pharaons égyptiens, roi assyriens, sumériens, etc.... ?

Si le christ n’avait jamais existé, alors les combattants romain du christianisme auraient eut l’accusation facile de remettre en cause l’existence même du Christ ; ce qu’ils n’ont pas fait.

Hors si il ne l’on pas fait, eux qui vivaient quelques années après sa vie, quels informations avez vous en plus qu’eux pour remettre en cause son existence ? 

@Tall

Certains historiens, face au christianisme primitif de l’époque, sont bien embêtés. Disons que leur métiers étant de s’interroger et non d’être péremptoire, ils sont face à un dilemme. La résurrection semble chose impossible ; donc par conséquent, elle ne pu avoir lieu.

Cependant, l’histoire révèle qu’à la mort du Christ, ses disciples étaient dispersés et avaient perdu tant moral que zèle dans l’évangélisation - n’est-ce pas là, une réaction normal lorsque confronté à la disparition de son roi et sauveur ?.

Après la résurrection, ces mêmes disciples reprennent leurs activités, la redouble, et sont prêt à subir la mort en martyr pour vivre leur foi. ils expliquent cela par le fait qu’il furent témoins de la résurrection du Christ. L’apôtre Paul expliquera d’ailleurs que l’assurance de leur foi réside dans le fait que le Christ a ressuscité et ajoute que tout ce qu’ils subissent jusqu’à la mort (leurs sacrifices) n’auraient aucun sens si il n’y avait pas de résurrection. « ils seraient les plus à plaindre du monde » car se berçant d’illusions. La résurrection devint pour eux, la certification de la justesse de leur espérance ; et par cette espérance, ils étaient prêt à subir les foudre de la persécution.

Ce changement indéniable de comportement des premiers chrétien entre la mort du Christ et sa résurrection puis les actes d’évangélisations zélé qui vont s’en suivre, ne pourraient s’expliquer s’ils avaient inventé une prétendu résurrection qui eut pour eux, une conséquence revivifiante.

A moins de les considérer comme profondément stupide ; proche de la démence et de l’internement psychiatrique, comment expliquez vous cela ?

pensez vous qu’ils purent accepter autant d’outrages si ils étaient en même temps conscient que l’objet de leur foi n’était que pure invention de leurs parts ?

Si pour vous, ce n’est qu’un délire généralisé d’une population ivre de foi, qu’est-ce qui vous permet 2000 ans plus tard, sans avoir fait un examen approfondi et personnel de chacun des protagonistes, d’en arriver à cette conclusion ?

Quel talent en psychologie ou psychiatrie vous permettrait de conclure une telle chose ? Imaginons que nos psychologues fassent de même aujourd’hui à l’encontre de leurs patients, quel serait l’avis que l’on aurait d’eux ?

Qu’est-ce qui vous permet donc, 2000 ans plus tard d’être autant catégorique ?

Le concept de justice de notre société étant que c’est à l’accusation d’apporter des preuves ; quels sont les vôtres ? doit on simplement vous croire parce que vous le dites ?

Vous allez me répondre que c’est bien ce que les croyants font en adhérent à des écrits prétendument divin ; mais ce serait faire le jeux de la paille et de la poutre. Si bien que tout le mépris que vous avez vis à vis des « crédules » qui croient en ce que vous ne croyez pas se verraient partager la table des méprisés avec les « crédules » qui ajoutent foi à ce que vous dites, tant vous vous morfondez dans le mimétisme de ceux que vous contestez.

Nous sommes donc contraint à votre mépris, quoique nous croyions.

Savez vous pourquoi, peu vous suivent alors que beaucoup furent prêt à mourir en martyr pour obéir au Christ ?

Il aimait les gens et ne témoignait d’aucun mépris pour ceux qui pourtant n’avait pas son intelligence.

C’est pourquoi le christianisme survit malgré les âges et les attaques, alors que la pensée de l’homme charnel se meurt en même temps que lui.

À méditer

Cordialement

Il est par nature rationnellement impossible de croire aux miracles. Pour une raison simple ; ils dépassent l’entendement. Si vous arrivez à expliquer un miracle, alors ce n’est plus un miracle.

Un miracle est un acte de puissance que l’homme ne peut produire lui même par sa propre intelligence et sa propre force. dès lors qu’on le peux, cela ne rentre plus dans le domaine du miraculeux.

L’intelligence et la « force » de l’homme évoluant avec le temps, une chose pourrait être considéré comme miraculeuse aujourd’hui et ne plus l’être demain.

Prenons un exemple : vous êtes sur une île où la population locale n’a encore pas eu de contact avec nos civilisations industrialisées. Elles vivent selon leur modes et leurs croyances comme nous le faisons nous même à notre niveau. Alors que vous vous baladez sur le chemin, un individus vous croise l’air étonné de vous voir parler dans une petite boite noire. Voulant satisfaire sa curiosité, il vous demande ce qui vous prend d’agir ainsi. C’est alors que vous lui expliquez que vous êtes en contact avec votre famille qui se trouve de l’autre côté de la terre ; cette petite boite noire est un téléphone satellite qui communique avec une chose dans le ciel etc, etc, etc...

Il vous écoute poliment et attentivement mais reste bien dubitatif. C’est alors qu’il va voir le sage de son village pour lui demander si il est possible de communiquer avec une petite boite à quelqu’un de l’autre côté de la terre. Catégorique, le chef dit non, c’est formellement impossible. L’homme revient vous voir et vous dit que ce que vous lui aviez dit est faux et que ce que vous faites est impossible.

Que faites vous ? vous jetez votre téléphone satellite à terre ? Ou faites vous la démonstration à l’individus que la chose est possible en le faisant parler dans le téléphone ?

Dans ce dernier cas, sachant qu’il ne peut expliquer le pourquoi du comment, ni même qu’il ai les clés pour reproduire la chose, ne considérera t’il pas son expérience comme miraculeuse ?

il en est de même avec les miracles. Les accepter, c’est avoir l’humilité que nous n’avons pas la science infuse et que tout ce que nous ne pouvons pas expliquer ne signifie pas que cette chose ne peux exister.

En définitive, vous demandez que l’on prouve ce qui va par essence au delà de votre compréhension. Le jour ou vous pourrez le comprendre, l’expliquer et le reproduire, alors ce ne sera plus un miracle.

@Orion31

Je tenais à vous remercier pour votre commentaire. j’en ai apprécié la totalité même si je pense que je n’ai pas du bien de me faire comprendre sur mon image avec le patron, ce qui préside à votre réaction.

Permettez moi de m’expliquer ; Mon exemple avait pour but de démontrer ou s’arrêtait l’exercice de notre opinion personnelle en rapport avec les autres. J’ai pris l’exemple du patron car celui-ci à un devoir vis à vis des ses employés (salaire). Il ne peut s’exempter de son devoir parce que sa conscience condamne ce qui est pourtant du ressort strictement individuel de ses employés. Sous entendu ; il ne peut imposer par X ou Y moyens son opinion aux autres et user de méthode coercitive pour y arriver. Celui-ci doit accepter le fait qu’il y ai des limites à l’exercice de son opinion. Cette limite est motivé par le respect des liberté de chacun à faire des choses que pourtant nous serions en droit de condamner par notre conscience individuelle. L’état régit un grand nombre de chose mais laisse aussi un espace de liberté qui permet à chacun de vivre avec ses différences. Cet espace de liberté sera vécu différemment selon les individus. Vient alors la tolérance qui consiste à supporter une chose que l’on considérerait personnellement comme anormale et que nous estimerions être en « droit » de condamner, mais dont nous nous abstenons. La tolérance ne peut se justifier que dans l’espace de liberté laissé à chacun. Il ne s’agit pas de promouvoir des actes répréhensibles par la loi.

De ce fait, pour en revenir aux sectes - si il est normal de combattre ce qui est du domaine pénal (suicide collectif, etc..) ; les cataloguer de la sorte pour des raisons purement subjectives afin de les discriminer par rapport aux religions ; c’est leur enlever le droit à cet espace de liberté donnée à chacun par, par exemple, les droits fondamentaux de l’homme. C’est leur dire que pour eux, du fait de leur croyance, de leur spécificité, l’usage de leur espace de liberté est intolérable.

Je le répète, le mot secte est utilisé pour signifier une chose qui se combat, alors que le mot religion, dans un état ou règne la liberté, non. Un culte peut très bien être perçu comme une secte à une époque donnée ou dans une région donnée alors qu’il sera vu comme religion tout à fait honorable dans d’autres cas. Ce changement n’est pas du fait des adeptes eux même, mais de ceux qui les désigne. Accréditer un mot, c’est la capacité à appeler une chose, un individus ou un concept que l’on « montre du doigt ». Puisque l’homme à cette « merveilleuse » tendance à toujours pointer un doigt accusateur sauf devant un miroir ; j’en reviens toujours à l’idée de Sartre, l’enfer c’est les autres. Politique d’indulgence avec soit même et d’intolérance avec les autres.

Accepter cet état de fait, ce discours, c’est ouvrir la voie à un système qui pourrait être utilisé contre d’autres qui , aujourd’hui, ne se sentent pourtant pas visé. Ce n’est pas défendre un culte plus qu’un autre, mais défendre une idéologie humaine basé sur le respect des autres et leurs droits à la différence.

La liberté de conscience ne peut avoir été inventé que pour un seul type de conscience.

Je vais prendre un exemple tout en gardant toute proportion. Il s’agit de leçon sur le principe qui anime l’action. le deuxième amendement américain dit : « Une milice bien organisée étant nécessaire à la sécurité d’un État libre, le droit qu’a le peuple de détenir et de porter des armes ne sera pas transgressé. »

Quand bien même nous ne serions pas d’accord avec ce droit - puisque là n’est pas le débat - je voudrais rappeler un fait historique. Ce droit à créer une milice et donc, à s’armer (cet espace de liberté) était dans l’idée coontextuelle discriminatoire. Dans leurs esprits, seul les blancs pouvaient bénéficier de cet espace de liberté ; si bien que lorsque Malcolm X ou les Black Panthers militèrent pour avoir ce même droit, ils choquèrent l’Amérique et furent combattu pour cela (entre autre)*.

Si pour certain l’Amérique était un pays de liberté, ceux ne vivant pas cette même liberté, pouvaient à juste titre se considérer dans un pays aux lois inique, sans liberté.

Est-il acceptable que dans un même espace, certains n’aient pas les même droits que les autres pour des raisons subjectives ? Si la réponse est oui, alors cela signifie que nous acceptons que naisse dans notre pays un apartheid, une politique ségrégationniste. Si nous pensons ne pas être touché par cette situation parce que nous sommes du bon côté da la barrière, alors - sans parler du problème moral que cela implique - nous creusons la tombe de notre propre liberté car nous n’avons aucune garantie que le vent, une fois tourné, nous soyons les prochains sur la liste.

Si nous sommes d’accord sur ces points là, alors malgré nos différence, nous serons capable de vivre en paix et dans le respect de nos différences. C’est déjà en soit l’essentiel de fait.

Bien à vous

*exemple, cette photo ( http://bp0.blogger.com/_GXXSWa4Wwfc/RkTgX0HXFeI/AAAAAAAAANU/W6YOrZauFIw/s16 00-h/Malcolm+X.jpg ) fut prise afin de démontrer que le 2ème amendement n’était dans l’esprit, applicable que pour les blanc. Il fit ce qu’il cherchait à démontrer, un scandale auprès de la population.

@Jean-Dominique Reffait

Dans un premier temps,merci de m’avoir répondu.

Si nous pouvons être d’accord sur la nécessité d’une laïcité pour permettre à chacun de vivre sa croyance ou « non croyance », nous devons aussi prendre en compte une chose ; la mise en oeuvre de la laïcité ne peut se faire qu’avec comme moteur « les droits de l’homme ». La France se targue d’être le pays des droits de l’homme ; elle est signataire de traités internationaux qui l’oblige à respecter ces droits de l’homme ; tant auprès de l’Europe que des Nations Unis. De ce fait, les mises en demeure et les rapports annuels sur les persécutions religieuses dans le monde n’épargne pas la France.

( http://www.hri.ca/fortherecord2000/bilan2000/vol1/religious.htm )

Si bien qu’elle ne peut être le pays moralisateur dans le monde sur les droits de l’homme et se rendre coupable dans le même instant de préjudices commis à l’encontre de minorités religieuses dont on ne veut admettre leur droit à exister en les taxant de sectes.

C’est justement là que tient vôtre argumentation, à savoir que reconnaître d’autre culte revient à faire déborder le vase.

Lorsque vous dites : Les sectes : Nous savons ce qu’est une secte."

Hélas non, nous ne savons pas ce qu’est une secte. Définir une secte reste encore un vrai casse tête pour l’ensemble des spécialistes ; tellement difficile que les multiples rapports fait sur le sujet avouent ne pas pouvoir donner de définition et se cantonnent de critères plus ou moins subjectifs et sujet à caution.

La secte est censé être différent de la religion. Il faut trouver des points discriminant entre les deux. vous en apportez un lorsque vous dites : « Facile d’y entrer, difficile d’en sortir, pompe à fric. C’est pas compliqué de faire le tri. »

Réellement pas compliqué de faire le tri ?

L’église catholique est bien connu pour sa pauvreté légendaire. Les temples Bouddhistes ne requièrent pas que les fidèles se saignent pour apporter leurs présents. Y a t’il eut dans l’histoire des religions moins pompe à fric que les cultes païens d’Egypte, de Mésopotamie, des Incas, des Mayas, des Assyriens..... ? les temples d’Éphèse, de Grèce, de Rome ne démontrait pas toute leurs démesures, signifiant pour qui regarde attentivement qu’il a du en passer du fric. Aujourd’hui des immeubles entiers de Paris sont loué par le Vatican. L’église étant par la loi 1905, interdit de se comporter en entreprise à but lucratif ; celle-ci déroge à la loi sans pour autant qu’on la taxe de secte. L’église Anglicane est actionnaire de la quatrième plus grande entreprise de marchand d’arme d’Angleterre ; est-ce pour le fric ou par conviction guerrière ?

Eu égard à tout ça, lorsque Ron Hubbard voulu se faire du fric, que déclara t’il ? De mémoire : « le meilleur moyen de faire de l’argent est de créer une religion ! » il ne dit pas « une secte » mais bien une religion ; et si il se permet de dire cela, c’est par constatation de ce qui se passe autour de lui depuis la nuit des temps.

Y a t’il eu une secte qui se trouva au milieu d’un scandale financier plus grave que le Vatican avec la banque Ambrosiano ? Tout ceci n’a pas pour valeur d’excuser l’un par les péchés des autres mais de signaler une chose. Si l’on reconnaît une secte au fait que ce soit une pompe à fric, alors cela signifie que cette caractéristique la distingue des religions ; si ce n’est pas le cas, alors ce ne peut servir d’argument pour taxer un groupe religieux de secte.

Toujours si peu compliqué de faire le tri ?

Regardons de plus près votre deuxième argument : « facile d’y entrer, difficile d’en sortir ». Votre argument doit permettre à n’importe qu’elle observateur de différencier une religion d’une secte. Cette particularité est donc discriminante. Un observateur n’aura aucune peine à faire la différence pour une raison simple, que vous soulignez, c’est facile de faire le tri.

Comment devient on catholique ? facilement ? à vrai dire un observateur remarquera qu’il suffit de naître et d’avoir des parents qui fassent de leurs enfants un catholique en le baptisant à la naissance. Il n’a rien demandé, il s’agit d’un renouvellement des disciples de l’église pas tacite reconduction (cette tacite reconduction étant la procréation).

Difficile d’en sortir ? si il est facile de ne plus être pratiquant, il est par contre plus difficile de ne plus être catholique. Il faut pour cela se faire retirer des registres de l’église ; et là, c’est plus compliqué car il va falloir batailler contre la mauvaise volonté du clergé qui voit d’un mauvais oeil la perte du nombre de ses fidèles (pratiquant et non pratiquant).

Le judaïsme et l’islam ? on est juif ou musulman à la naissance ; pas très compliqué. pour marquer notre appartenance à ces religions, nous aurons une circoncision qui sera une marque définitive.

Facile d’en sortir ? facile de ne plus être pratiquant, quoique, il faut tout de même éviter de manger du porc devant ses anciens coreligionnaires qui sont aussi nos membres de la famille. Si nous voulons pousser plus loin dans la sortie de ces religions pour, pourquoi pas en changer, alors il faudra faire souvent un trait sur sa famille et ses ami(e)s qui auront tôt fait de nous traiter d’apostat ou de mécréant. ça c’est lorsque tout va bien, car au pire, c’est la mort. Toujours est il que le pression sociale et familiale est telle qu’il est très difficile d’en sortir.

Notre observateur est bien ennuyé car il ne peut réellement distinguer ce qui les différencie vraiment ; si ce n’est peut être, de dire, « oui mais là, c’est pas pareil ! »

Vous savez cette phrase maintes fois répété par ceux qui récitent les discours haineux d’une borgne breton et qui lorsqu’on leur démontre la vacuité de leurs discours, n’ont plus que cette phrase à nous rétorquer : « oui mais toi t’es différent ! Oui mais là c’est pas pareil ! »

Ces manières de définir les sectes sont d’autant plus gênante qu’en rapport avec la laïcité, un exemple historique nous permet facilement de démontrer le contraire.

Vous rappelez vous comment on appelait les premiers chrétiens ? secte de la voie et secte du Nazaréen. Qui les appelait ainsi ? Des gens attaché à la laïcité, des gens soucieux du bien être de leurs concitoyens, des gens soucieux qu’il n’y ai pas de pompe à fric ?

Non, des gens qui avaient pour jeux de voir des femmes et des enfant se faire bouffer par des fauves dans des cirques. des gens que cela distrayaient !!!!

Le christianisme primitif prônait la séparation de l’église et de l’état. Tout autant, elle prônait l’égalité des croyants de sorte qu’il n’y avait ni clergé au dessus, ni laïc en dessous ; tous égaux et tous responsable. Le mot diacres (de diaconos) renvoyait l’idée de serviteur et non de gens servis. Ils étaient pour la plupart pauvre et nul ne s’enrichissaient sur le dos des autres. Par exemple, l’apôtre Paul, ne voulant pas être un poids financier pour ses frères (ne voulant donc pas vivre à leurs crochets) préféra construire des tentes et en faire commerce pour subvenir à ses besoins.

Pourtant, ils étaient traité de secte dangereuse qui n’avait que pour seule destiné................être détruite.

Aujourd’hui, une religion qui se comporterait comme elle serait montré en exemple, quoique.... il n’est pas sûre qu’on la considère comme une religion mais comme une secte.

Cet exemple nous montre que le mot secte fut et continu d’être employé, non pas pour ce qu’il défini mais pour ce qu’il implique comme réaction derrière. Son utilisation est à dessein, celui de criminaliser un groupe. Il ne faudra que quelques « Idiots utiles » pour véhiculer des dires, des pseudos preuves et surtout créer un climat de peur (péril sectaire) afin que chacun agissent sous l’émotion et non par la raison. Cela sera d’autant plus facile que personne ne veut passer pour un défenseur des sectes. On véhiculera sur eux des mensonges aussi grossier que celui de laisser mourir leurs enfants. on utilisera pour cela un fait divers qui à pour valeur de généralité. En fait, on ne fera que dépoussiérer de vielles méthodes de la guerre froide - les communistes n’aimaient pas leurs enfant selon les américains.

Tout ça pour dire, qu’il ne suffit pas de se dire tolérant, humaniste, etc.... Il faut le démontrer en n’ayant pas peur d’aller à contre courant des pensées majoritaires. Si la société des amis des noirs et si les Quakers n’avaient pas été à contre courant de la pensée majoritaire, combien y aurait il eut encore d’esclaves ?

Vous déclarez être franc-maçon. Ces mêmes franc-maçons qui furent les pères fondateur de l’Amérique (G.Washington ne loupait aucune occasion de se montrer avec son tablier de franc-maçon), ceux là même qui décidèrent que la laïcité ne serait pas contre la religion mais avec la religion. Ceux là même qui décidèrent que nul ne devra souffrir à cause de sa foi. Ils le savaient d’autant plus qu’ils avaient pour la plupart, fuient l’Europe à cause des persécutions religieuses. Notre pays ne se construisit pas sur le bon vouloir des anciens persécutés mais avec la « complicité » des anciens persécuteurs.

L’usage du mot secte se veut à l’image de l’enfer ; la secte, c’est les autres.

( http://lmsi.net/article.php3?id_article=58 )

PS : secte du latin secta du verbe sequi qui signifie suivre. Si je suis les enseignements de mon professeur à l’école, est il de ce fait un sectateur ? Si je suis un leader politique, que je lui donne ma confiance et ma destiné alors qu’il sait pertinemment qu’il ne va pas faire ce qu’il pense et que tout ce qui l’anime est le pouvoir ; est-ce un sectateur ? si je suis les conseils de mon psy, est-ce un sectateur ? si je suis la voie du bonheur que me vante les publicité tellement bien faites que je me mets à acheté comme un drogué parce que selon eux, c’est là que se trouve le bonheur ; sont-ce des sectateurs ? si je me mets à suivre les ordres d’une capitaine va t’en guerre et que je me retrouve à tuer un gars ( à perdre mon humanité en sorte) que je ne connais pas, pour qui je n’ai aucune haine mais que comme m’a dit mon capitaine, il est mon ennemie ; est-ce un sectateur ?

La nation, ces hymnes, sa volonté d’exclusivisme (patriotisme), ses drapeaux ; est-ce une religion ou une secte ? (il y de très bons livres sur le sujet)

Bien aimablement