« Le couple n’est pas une entité juridique »

... mais le mariage est une institution.

Et ?

Il donne au couple une forme juridique particulière, qui permet notamment au créancier d’un des époux de saisir les biens communs.

Non, il donne à deux individus des devoirs l’un envers l’autre. Et on peut se marier sans mettre ses biens en commun.

Du reste, on parle bien d’une institution née à une époque où la femme, éternelle mineure était sous tutelle de son époux. Il n’y avait pas besoin de déclarer que le couple était une entité juridique pour qu’il le soit, en fait et en droit, puisque l’époux, sous réserve de gérer le patrimoine « en bon père de famille », incarnait seul cette entité juridique.

Ce qui nous intéresse n’est pas comment était le mariage au moment de sa naissance (qui remonte à la nuit des temps), mais comment il est actuellement.

Par bonheur, les choses évoluent. Il ne tient qu« à nous que cette évolution se poursuive.

Effectivement, on pourrait faire évoluer notre droit de manière à faire du couple une entité juridique à part entière. Ainsi, les saines coutumes du temps jadis, où la condamnation d’un père entraînait aussi la condamnation de son épouse et de ses enfants, où l’on enterrait la veuve, vivante, avec son mari défunt, refaire surface. Après tout, pourquoi pas ?

... et à l’égard des tiers, ne les oublions pas ! Pourquoi croyez vous que le mariage soit une cérémonie obligatoirement publique et que des bans soient publiés, si ce n’est pour produire des effets juridiques à l’égard des tiers ?

Pour éviter, par exemple, de se marier alors qu’on l’est déjà, et permettre à qui le veut de s’opposer au mariage s’il a connaissance d’une irrégularité.

Les individus comptent, certes, mais dans leur interaction. L’interaction conventionnelle entre les membres du mariage importe moins que l’opposabilité, c’est à dire les droits et devoirs que ça fait naître vis à vis des tiers. Si le mariage n’était qu’une affaire de consentement et d’obligation réciproque entre deux personnes, le débat n’aurait pas lieu : le mariage ne serait qu’une affaire privé, juste un contrat synallagmatique entre deux personnes. Il n’y aurait aucun enjeu à ce que l’État y mêle son grain de sel. Vous ne pourriez même pas justifier votre propre indignation si vous n’intégriez pas cette dimension collective.

Taratata. N’essayez pas de noyer le poisson, et restons sur le sujet du débat. Sur quoi on est en train de débattre ? Vous me disiez que la modification du mariage, qui se définirait non plus comme l’union d’un homme et d’une femme, mais comme l’union de deux personnes, serait plus égalitaire en droit, car elle donnerait à de nombreux couples un »droit au mariage« qu’ils n’avaient pas avant. Je vous ai répondu que les couples n’ont pas de droit, car ils ne sont pas reconnus comme des entités juridiques, mais que seuls les individus ont des droits, et qu’à ce titre, tout homme a le droit de se marier avec la femme qu’il désire et qui le désire, et inversement. Je demande donc ce que ce paragraphe a à voir avec ça. Le mariage établit bien sûr des devoirs envers les tiers, comme les enfants, et si l’Etat y met son »grain de sel« , c’est parce que la question de la reproduction de la société intéresse l’Etat de très près, et qu’il donne aux enfants une protection. Ainsi, la dimension »collective« du mariage concerne la sphère familiale, à laquelle l’Etat donne un cadre juridique protecteur en établissant des droits et devoirs régissant les intéractions entre les individus qui la composent. Mais en aucun cas elle ne fait du couple, ou de la famille, une entité juridique, c’est à dire une entité autonome et responsable.

personne ne souhaite le mariage pour le seul plaisir de la cérémonie, des belles robes, de la fête et tout. Se marier n’est forcément pas un but en soi. Du moins, je l’espère pour les futurs époux. Si l’on prend la décision de se marier, c’est en considération d’une personne avec laquelle on souhaite faire sa vie, cohabiter, partager des activités communes, des responsabilités, des charges, des devoirs, des plaisirs, un patrimoine, un nom, une descendance - fût-elle adoptée -, etc.

Ou ça peut être aussi un mariage de raison et d’intérêt, comme ça se faisait il n’y a pas si longtemps et se pratique encore dans certains milieux.

Quand vous osez prétendre que « le mariage tel qu’il est défini actuellement -un homme avec une femme- (...) est déjà pour tous, c’est à dire que n’importe quel homme consentant peut se marier avec n’importe quelle femme consentante, et vice versa », que dites vous d’autre que de répliquer à un(e) homosexuel(le) qui veux se marier avec la personne - de même sexe -, de son choix, que, Ok, il n’y a pas de problème pour peu que ce soit avec une autre personne !

Je ne fais qu’appliquer la logique et le sens des mots. La proposition »je veux me marier« , dans la bouche d’un homme, est strictement équivalente, selon le dico, à : »je veux m’unir par un contrat avec une femme« . Le fait qu’il soit homo n’a rien à faire dans l’histoire. Et s’il dit »je veux m’unir par un contrat avec un homme« ne peut pas être équivalent à »je veux me marier« , car cela signifierait »je veux m’unir par un contrat avec une femme qui est un homme« , ce qui est un non-sens. La proposition qui correspond à la situation est donc : »je veux m’unir avec un homme par un contrat qui me donnerait les mêmes droits et devoirs envers cet homme que si ce contrat était un mariage passé avec une femme« . Il s’ensuit que chacun a un droit égal au mariage, et que le but de la manoeuvre n’est pas de donner des droits à ceux qui n’en ont pas, mais de modifier la définition du mot »mariage". Je me demande pourquoi c’est si difficile à comprendre et pourquoi je suis obligé d’écrire une tartine grosse comme ça pour dire une telle évidence.

Que signifiez-vous d’autre que votre mépris du choix et du consentement réciproque, acquis par définition, en imposant d’y substituer n’importe quel autre partenaire, pour peu que la conformation de son entre-jambes satisfasse vos propres critères étroits ?

Il ne s’agit pas de mes critères, mais des critères officiels, qu’il est question de changer (voir § précédent).

Oui, je maintiens que le corolaire de votre affirmation est non seulement une interchangeabilité inacceptable des partenaires, mais aussi l’intrusion des pouvoirs publics dans la vérification du contenu des culottes

J’aime bien ce relativisme. On dirait que ce qui différencie les deux sexes, c’est uniquement un organe, comme si cet oargane en question ne donnait pas aux deux corps des rôles sociaux complémentaires. Mais effectivement on peut toujours relativiser pour ne pas voir la vérité, on peut simplement dire que le mariage établit un contrat entre deux organismes, ou entre deux amas de molécules, et là on ne voit plus aucun problème.