Folle Journée de Nantes : Beethoven en entrée, plat et dessert

@laertes
Eh ben ! Beethoven est un grand innovateur contrairement à Mozart, autre génie par ailleurs, et cela dans la quasi totalité de son oeuvre, sonates, concertos, quatuors, symphonies (la troisième en particulier par son art du développement). Il a été tellement énorme qu’il a impressionné le monde musical pendant longtemps, à tel point par exemple que Brahms pétochait de faire du ludwig au rabais et que beaucoup d’autres comme Bruckner, Wagner lui vouaient une grande dévotion. Quant à Schubert et en particulier Haydn, on est très loin de la médiocrité. Cela dit, il est regrettable que tout tourne (en rond !) autour des seuls grands noms connus du public (pour l’attirer en grand nombre sans doute) alors que tant d’autres (Casella, Rott, etc..) mériteraient de tels hommages.

@Pierre c’est marrant cette histoire d’innovation car en fait Haydn et Beethoven sont tous deux des novateurs et l’un a été le maître de l’autre. Mais être novateur ne veut pas dire être un grand compositeur, je suis désolé. Je persiste est un compositeur moyen qui a très peu d’idées musicales. Lorsque Mozart a composé c’est fameux quatuors dédié à Haydn qui a créé le genre, Haydn à tout de suite vu le gouffre qui le séparait de Mozart. Il a d’ailleurs dit au père de Mozart : je tiens à votre fils comme le plus grand compositeur de notre époque et certainement de celle à venir. Quand on écoute la Création de Haydn composée après la flûte enchantée de Mozart on voit l’abîme qui sépare les 2 compositeurs. Haydn n’arrive pas à tenir compte des leçons de la flûte enchantée pour la simple raison qu’il ne peut pas. À l’âge de 20 ans Mozart avait dépassé depuis longtemps Haydn. Il faut remarquer aussi que Mozart n’a pas du tout été impressionné par Beethoven. Beethoven n’arrivera jamais à atteindre le niveau de Mozart dans les quatuors ou dans les opéras car là aussi il n’y arrive pas. Beethoven est essentiellement un compositeur de tension et c’est là que réside son principal génie. Aucun compositeur ne peut à partir d’un thème apporter une telle tension qui enchaîne l’auditeur et emporte dans un tourbillon dont il ne peut sortir. Il me fait penser mais il est meilleur à certaines ouvertures de Rossini. Non désolé pour moi Beethoven qui est de très loin supérieur à Haydn est en général un compositeur inférieur à Mozart ou à Bach.

@Fanny ce que vous dites je suis désolé n’a aucun sens. La musique et l’expression de l’émotion par excellence mais elle est aussi une technique et un art qu’il faut maîtriser et améliorer. L’écoute de la musique contrairement à ce que l’on croit ce n’est pas quelque chose de passif. Bernstein disait avec raison qu’il fallait écouter la musique en connaissant les bases de son fonctionnement et en se concentrant sur le caractère du thème ou des thèmes et la structure de la musique afin que l’émotion soit encore plus complexe et plus forte. Dire que la musique n’a rien à voir avec l’intelligence n’a pas de sens. Je vous conseille d’écouter l’une des musiques les plus intelligente qui soit à savoir les variations Goldberg de Jean-Sébastien Bach. Vous y découvrirez une structure sans faille complexe diversifier quasi mathématiques et donnant une émotion au-delà de toute expression. Personnellement je trouve que Schubert est l’un des compositeurs qui a le moins d’idées musicales de l’époque de Beethoven. Ses thèmes sont pauvres, prévisibles ou larmoyants. Et il les répète ad nauseum. Le pire et je crois ses lieder. Il n’y a aucune inventivité ni tension dans sa musique à part l’idée musicale qui peut être intéressante mais qui perd toute sa puissance émotionnelle à cause de son usure jusqu’à la corde par le peu créatif imaginatif Schubert. Mendelssohn est du même tonneau.

@Fanny je ne vois pas le rapport entre l’incapacité chronique de Beethoven à conclure et la grammaire française. C’est comme dans la vie il y a des gens qui savent dire au revoir et d’autres qui ne le savent pas. Mozart est le plus grand compositeur dans les au revoir. Par des astuces simples mais toujours précise comme des rayons laser il sait par instinct comment conclure en lien avec le matériau précédent de manière parfaite. Et quand on l’écoute on se dit que c’était facile mets que cela ne pouvait pas être autrement ce qui veut dire qu’en fait c’était extrêmement difficile sauf pour un génie tel que Mozart.

@Fergus vous plaisantez Fergus ! Schubert plus grand que Chopin ? Je suis désolée d’être un tantinet arrogant mais je crois que vous avez encore des choses à apprendre en ce qui concerne la musique. Schubert est resté quasiment constant dans sa « moyenneté ». Pourquoi ? Parce qu’il ne sais pas faire des progrès contrairement à un Beethoven un Mozart ( le Speedy Gonzales de l’apprentissage et du progrès dans l’art de la musique) ou un Bach. Haydn est du même tonneau. Quand on écoute sa musique que ce soit ses quatuors où ses symphonies on est saisi par la légèreté de l’architecture rigoureuse mais aussi par le peu de consistance de la puissance émotionnelle de sa musique. Elle en devient très artificielle. Haydn n’a fait que peu de progrès pendant toutes ces années de composition alors que Mozart à en 2, 3 ans fait autant de progrès qu’Haydn en 20 ans ! En 1789 Mozart s’est lancer dans l’étude de l’ œuvre de Bach pour y découvrir quelque chose de nouveau. Et il a dit « c’est encore dans ce vieux maître que l’on trouve quelque chose de puissant et de nouveau ».

@laertes
 Beethoven a intimité tout le monde sauf peut-être Chopin et surtout vous ! Mozart mérite vos hommages mais Haydn a eu une grande force créatrice et a dominé la symphonie, le quatuor et l’oratorio, pour ce dernier domaine, seul le Requiem rivalisant. Peu importe finalement, vous adorez Mozart et c’est très bien...

@Pierre Beethoven a intimidé tout le monde parce que sa musique est faite d’intimidation. Il n’est pas donné à tout le monde d’intimider par la musique. Mais désolé pierre , je ne suis pas d’accord avec vous concernant Haydn. Écoutez attentivement sa musique et vous verrez que malgré sa structure sans faille elle contient une impuissance intrinsèque émotionnelle qui est du à l’incapacité de Haydn de faire correspondre sa connaissance étonnante de la structure musicale avec le matériau émotionnelle requis. Vous parlez avec raison des oratorios où sa puissance ou plutôt son impuissance se révèle le plus remarquablement. Dans ce domaine Haendel lui est largement supérieur. Quant à mon amour de Mozart il ne vient pas comme par hasard mais par une étude attentive et par études j’entends écoute, de ses oeuvres , je veux bien sûr parler de celle des dernières années. Si vous êtes un amateur d’opéra et d’opéra de Mozart je vous conseille de lire le livre extraordinaire de Jean-Victor hocquard sur les derniers opéra de Mozart. Il est fait une analyse exhaustive de la dynamique des thèmes employé de l’incroyable théâtralisation non seulement de l’action mais aussi de la pensée des personnages par la musique.

@Fergus on peut avoir écouté des dizaines 2 milliers de disques et être un fanatique de concerts et cependant utiliser sans arrêt la même conception ou technique d’ écoute. L’écoute de la musique et une technique que l’on doit sans arrêt améliorer. C’est ce qui différencie l’auditeur passif ou moins passif de l’ auditeur actif qui attend ce qui va arriver exactement en tenant compte de ce qui a précédé. Si cela vous intéresse et si vous ne l’avez pas déjà lu je vous conseille le livre de Léonard Bernstein : la question sans réponse. Les livres d’Oliver Sachs ,grand mélomane neurologue maintenant décédé, sur la musique sont aussi très instructifs.

@Fergus j’ajouterai que j’entends par auditeur passif un auditeur qui sait un événement musical le touche mais sans avoir de retour sur le pourquoi. Et c’est en sachant le pourquoi qui le transformera en un auditeur actif et multipliera son plaisir quant à la perception globale de l’événement en question.

@Fergus

Bonsoir. Vous oubliez qu’une bonne partie des amateurs sont des joueurs...et les questions d’harmonie les touche . Impossible pour moi de m’en foutre, bien au contraire tant c’est intéressant.

@Fergus je ne suis absolument pas d’accord avec vous. La spontanéité en matière d’écoute musical est une pure fiction. Je vais vous donner un exemple précis. Un accord dissonant est en lui-même spontanément déplaisant, pourtant si cet accord intervient à un moment adéquat dans la continuité temporel il est jouissif. Disséquer des œuvres musicalement parlant (pas dans le style de France musique ou ils plaquent des clichés) est un enrichissement qui augmente la jouissance de l’écoute. C’est en fait comme un texte littéraire. Il n’y a pas de spontanéité dans l’émotion que procure par exemple un passage merveilleux de Guerre et Paix de Tolstoï. C’est une analyse des liens et de la construction des phrases qui fait que l’émotion et incroyable et juste qui ouvre des perspectives de découverte de la possibilité de décrire des émotions. Fanny les mélodies de Schubert sont jolies mais il ne sais quoi en faire si bien que toute leur beauté s’évanouit avec le temps comme une rose. C’est un compositeur qui epuise l’auditeur et le déçoit constamment. Quand à Mendelssohn sa musique revelle un travail de traitement insuffisant avec des transitions pauvres et des mélodies facile mais indigentes. Rien à voir avec un Brahms par exemple.

@Fergus quand as la peinture Fergus, il est impossible de connaître la technique du peintre et c’est la particularité de cet art. Mais l’analyse de la composition de l’œuvre de l’emploi des couleurs, des thèmes, des contrastes augmente considérablement l’émotion que l’on peut ressentir devant un tableau.

@Fanny Ah, la truite de Schubert. !! Écouter attentivement ce quintette. Vous constaterez plusieurs choses : c’est d’abord une mélodie populaire ( dans le sens de peuple, folklore) qui n’est pas émotionnellement en elle-même extraordinaire. Mais le traitement qu’en fait Schubert est absolument catastrophique. Par manque de capacité variationnelle il va instiller à l’auditeur une sensation d’usure et d’ennui. Mais le pire qu’il a fait dans ses méfaits c’est la 9e symphonie et le voyage d’hiver, le fameux (pourquoi ? Un mystère !) lied. S’il fallait donner des notes sur la capacité de variation sur un thème à Schubert, Beethoven et Bach, Schubert aurait zéro, Beethoven 6 mets 8 et 9 dans la 5e et la 9e symphonie et Bach........10/10.

@Fergus ce n’est pas moi qui dit que disséquer, c’est par disséquer on entend analyser, la musique apporte un enrichissement émotionnel accru, c’est Léonard Bernstein, le chef d’orchestre connu est le compositeur de West side story qui reste pour moi l’un des plus grands opéras du 20e siècle. C’est en lisant son livre et après bien d’autres sur le même sujet que j’ai pu expérimenter la véracité sur moi-même de ce qu’il disait. Je suis désolé mets la peinture et la musique sont à la fois différentes dans le sens où l’une masque la technique et l’autre la révèle et semblable dans le sens de la composition des couleurs et des contrastes. Oui c’est vrai nous sommes très loin l’un de l’autre en ce qui concerne Schubert. Je trouve la 9e de Schubert l’une des pire symphonie qui est jamais été composé à son époque. Même des symphonies de Haydn son meilleures. Si les gens délaissent les discours sur l’analyse de la musique c’est uniquement par paresse intellectuelle. Les auditeurs aiment retrouver leurs émotions en se fermant à toute possibilité de changement qui pourrait justement leur ouvrir des champs d’émotion beaucoup plus vaste et intense. Et je ne fais pas exception à la règle loin de là.

@Fergus re-bonjour Fergus J’ai relu votre premier post où vous me demandiez de citer un compositeur dont les œuvre ne sont pas inégales. Je peux vous en citer un : Johann Sebastian Bach.

@Aita Pea Pea bonjour Personnellement je ne trouve qu’il y a aucun lien entre le fait de jouer un instrument est la capacité d’écouter de la musique et de l’apprécier. Beaucoup d’instrumentistes sont des mélomanes médiocres. J’ai écouté beaucoup d’interviews, 2 chanteurs, d’instrumentistes et j’étais surpris de voir que souvent mais pas toujours bien sûr ils avaient une vision peu inventive et étroite de l’ œuvre qu’il interprétait. Surprenant n’est-ce pas ?

@laertes

Oui . On en revient toujours àBach .

@laertes

Le professionnalisme demande une certaine mécanique...

@Aita Pea Pea

Mouais, Vivaldi, Les 4 saisons, sur une seule œuvre certes, mais inégalé/inégalable !

Sinon pendant ce temps-là, sur notre ch’tite planète ->

https://twitter.com/shawford/status/1223622498480271362

@Fergus vous n’avez pas dû bien écouter les suites française pour clavecin de Bach , désolé ! Réécouter les activement et vous constaterez qu’elle contienne un mécanisme infernal et absolument incroyable de variation toujours juste et une complexité bien cachée derrière une apparente simplicité. Bach est un compositeur démoniaque. Ce que vous dites sur l’auto plagiat et tout à fait exact était très pratiquée à l’époque , non seulement l’auto plagiat mets le plagiat des autres compositeurs. Mais certains compositeurs peuvent à partir d’auto plagiat composer des œuvre monstrueuses inégalée. C’est le cas chez Bach qui a mis 20 ans pour composer la messe en si mineur en utilisant plein de matériel de ses cantates où œuvres profane antérieur. Cet autoplagiat à donné la plus grande messe jamais écrites de l’histoire de la musique.

@Fergus la musique de Bach est totalement différente de la musique de Mozart et de Beethoven. C’est Cioran je crois qui a le mieux décrit Bach : « s’il y a quelqu’un qui doit tout à Bach c’est dieu car quand on écoute Bach , Dieu d’un seul coup se met à exister ». Bach est un compositeur spécifiquement féminin, et c’est Debussy qu’il indique bien : « ce qui émeut chez Bach , c’est bien sûr la structure de sa musique mais surtout la délicieuse sinuosité de ses courbes » Mozart contrairement à la fausse appellation du divin Mozart et intrinsèquement celui qui décrit le plus justement les émotions humaines. Il n’a aucun rival et certainement pas Beethoven. Beethoven est un compositeur d’idées. Mais c’est le traitement qu’il fait de sa musique qui le rend unique. Mais désolé pour moi il reste inférieur à Bach ou Mozart.