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Accueil du site > Culture & Loisirs > Extraits d’ouvrages > Conrad de Meester, La fraude mystique de Marthe Robin

Conrad de Meester, La fraude mystique de Marthe Robin

Conrad de Meester, La fraude mystique de Marthe Robin

Conrad de Meester, La fraude mystique de Marthe Robin, Préface du frère Paul de Bois, Les Editions du Cerf, 2020

"Dieu saura écrire droit sur des lignes courbes."

Première partie : Entrée - Deuxième partie Marthe s'appropriant de nombreux textes d'autrui - Troisième partie : la mystérieuse "secrétaire" - Quatrième partie : projetée dans l'histoire - Cinquième partie : Reconstitution - En guise d'épilogue - Un vécu pauvre.

L'auteur :

Carme déchaux de la Province de Flandres, docteur en théologie, historien de la spiritualité, éditeur scientifique et analyste critique réputé, Conrad de Meester a consacré l'essentiel de son œuvre aux grandes femmes mystiques du XXème siècle, dont Thérèse de Lisieux, Edith Stein et Elisabeth de la Trinité.

Quatrième de couverture :

"Il est des livres d'investigation dont les révélations provoquent un avant et un après. Parce qu'ils dévoilent un mensonge établi, en démontant chaque raison secrète, chaque rouage caché, en démasquant les auteurs, les complices et les victimes.

Tel est cet ouvrage, appelé à causer un séisme au sein de l'univers catholique.

C'est en odeur de sainteté que meurt Marthe Robin en 1981. La paralysée de la Drôme a passé des décennies à se nourrir seulement de la communion, à connaître des visions surnaturelles, à éprouver les stigmates du Christ et à transmettre ses dialogues avec Dieu. Elle a reçu des milliers de visiteurs et inspiré le mouvement international des Foyers de Charité. Ses disciples voulaient qu'elle soit béatifiée et canonisée. Pensant en faire l'avocat de leur cause, ils confièrent ses archives au carme Conrad de Meester.

Mais le spécialiste de la mystique féminine va se faire le procureur de Marthe Robin. Le rapport circonstancié qu'il adresse à Rome, dans lequel il démontre et dénonce une fraude systématiquement organisée, est enterré. Au soir de sa vie, il reprend son réquisitoire, entraînant le lecteur dans la reconstitution de son enquête, déroulant une à une les pièces à conviction, enchaînant les découvertes graphologiques, textuelles, chronologiques, factuelles, médicales qui démontent la construction et l'imposture.

C'est le manuscrit retrouvé dans la cellule de Conrad de Meester à sa mort, le 6 décembre 2019, que publie les Editions du Cerf, son éditeur historique. Afin que, selon son vœu, triomphe l'exigence évangélique de vérité.

Préface du frère Paul de Bois : 

"En 1988, l'évêque de Valence prit contact avec notre frère Conrad de Meester, pour lui demander d'examiner plus de 4000 pages dactylographiées, correspondant aux lettres et écrits de Marthe Robin, décédée en 1981. De son vivant, et plus encore après sa mort, elle fut considérée par beaucoup comme une grande mystique et une vraie sainte. A l'occasion de la phase diocésaine du procès de canonisation, le père Conrad a soigneusement lu et étudié tous ces documents. Il en a résulté un Rapport volumineux, soulevant de nombreuses interrogations. Transmis au Vatican, il n'a jamais obtenu de réponse.

Tout au long des 25 années qui suivirent, le père Conrad poursuivit en silence son enquête sur Marthe Robin et ses écrits. Le 4 avril 2012, il signa un contrat avec les Editions du Cerf dans lequel il était indiqué que "l'auteur remettra à l'éditeur en juin 2012 une disquette et un manuscrit papier définitif et complet". Pourquoi donc un tel retard dans la publication de son étude ?

Le père Conrad était d'abord un perfectionniste. Il approfondissait sans cesse ses recherches et ce jusqu'au moindre détail. C'est incroyable le temps qu'il a investi à faire des voyages en France pour interroger des gens qui, d'une façon ou d'une autre, avaient eu des contacts avec Marthe Robin, à visiter des lieux, étudier et relire tous les documents, à fouiller des bibliothèques pour prouver ses conclusions. Dans son livre, il avoue plusieurs fois son étonnement voire sa stupéfaction à la suite de ses découvertes. Il fut même parfois tourmenté par les résultats de son enquête. Sa prudence et sa sagesse l'ont retenu de publier trop rapidement les conclusions de ses recherches. Il n'avait absolument pas l'intention de rechercher la publicité ou la sensation et encore moins de montrer au grand public son travail génial (c'est le mot qui convient). L'enjeu était trop grand. D'une part, il prit de plus en plus conscience du retentissement qu'aurait une telle publication alors même qu'il ne voulait blesser personne. D'autre part, il avait un sens aigu de sa responsabilité. C'est la raison pour laquelle il écrivit dans son Introduction : "Il m'a semblé que, plus d'un quart de siècle après ce premier travail (notamment le rapport de 1989), et l'âge montant, il était de mon devoir de parler. Il y va de l'Eglise du Christ, invitée à marcher selon les exigences de la vérité."

Mais il ne parvint pas à terminer son travail. La mort le surprit le 6 décembre 2019. Jusqu'à ses derniers instants, le père Conrad exprime à ses frères le désir de voir publier un jour les résultats de ses recherches. Finalement il confia cette tâche à d'autres.

La découverte de son manuscrit sur son ordinateur nous a permis de comprendre que ses problèmes de santé avaient commencé dès 2016. Les chapitres 1 à 25 étaient achevés. Seul un chapitre restait à rédiger mais il n'y parvenait pas, s'obstinant à réécrire certains passages des chapitres précédents sans les modifier vraiment. Fort heureusement, nous avons retrouvé tous les éléments nécessaires à la rédaction de cet ultime chapitre. Ainsi le résultat est une œuvre vraiment complète.

La publication de ce livre est d'abord un hommage fraternel à l'auteur qui a rendu d'énormes services à l'Eglise au cours de sa vie par la publication intégrale des écrits de sainte Elisabeth de la Trinité, ou ses études sur sainte Thérèse de Lisieux. Nous sommes convaincus que cet ouvrage sur Marthe Robin, fruit d'un immense travail, reste son chef-d'oeuvre... Lequel suscitera sans doute des réactions fort différentes.

(P. Paul de Bois, Provincial des carmes de Flandres)

En guise d'épilogue : un vécu pauvre

"J'évoquai au début de ce livre comment, loin de vouloir poursuivre Marthe Robin de mes interrogations puisque je ne m'étais jamais soucié ni de son œuvre, ni de sa vie lorsque je fus convié à examiner son cas par ses défenseurs les plus ardents. Sans doute voyaient-ils en mon concours, au titre de mes études sur les mystiques féminines, un appui de choix au service de leur cause. Il me fallut néanmoins décevoir leur attente, moins cependant que Marthe, à laquelle je vouais initialement une sorte de vénération aussi instinctive que sincère, ne finit par me décevoir.

Tel est le constat auquel inéluctablement me conduisit une enquête qui devait durer quelques semaines et me prit plusieurs années : celui, donc, d'une imposture.

L'œuvre de Marthe ? Même si les formules qu'elle contient sont souvent belles et fortes, les perspectives qu'elle dessine souvent riches et profondes, elle constitue une anthologie plagiaire. 

La vie de Marthe ? S'il s'agit d'interroger son véritable trésor d'âme, il me semble peu de chose. Il y manque la clarté et la candeur, cette honnêteté propre aux grandes personnalités spirituelles qu'elle a su si bien copier à la lettre, mais non pas imiter dans l'esprit. Le vécu de sa vie chrétienne, la qualité évangélique de son agir, la pureté intérieure de son comportement, m'ont semblé, somme toute, bien pauvres." (Conrad de Meester)

Mon avis sur le livre : 

J'ai entendu parler pour la première fois de Marthe Robin dans les années 80 par quelqu'un qui fréquentait les Foyers de Charité. Je ne l'ai pas connue de son vivant, mais je suis allé une fois à Châteauneuf de Galaure par curiosité et pour voir le Palais du facteur Cheval.

Le livre de Jean Guitton m'avait laissé une impression mitigée : aversion pour les opinions politiques de l'auteur, pétainiste convaincu, et refus de sa tendance à confondre foi et savoir, que l'on retrouve dans un ouvrage écrit en collaboration avec les frères Bogdanov dans lequel il affirme que la théorie du Big Bang "prouve" la création ex nihilo dans le Livre de la Genèse, refus de sa conception "magique" de l'eucharistie qu'il construit à partir de l'inédie supposée de Marthe Robin, sympathie pour cette dernière, en raison de ses souffrances, de son bons sens paysan et des bons conseils qu'elle semblait donner.

J'ai pensé jusqu'à une date récente que les idées politiques ultra conservatrices de Guitton n'entraient pas en ligne de compte dans sa relation avec Marthe Robin, avant que l'on n'attire mon attention sur la composition d'une partie de l'entourage de la "stigmatisée de Châteauneuf de Galaure", lié avec l'extrême-droite intégriste et hostile au concile Vatican II (la Fraternité Saint Pie X, l'Opus Dei, le Front national, etc.) et à laquelle Marthe Robin, nolens volens, semble avoir servi d'égérie et de caution.

J'ai été ébranlé par le livre de Conrad de Meester et impressionné par la culture, la rigueur intellectuelle et l'intelligence de ce religieux spécialiste de la mystique féminine (Elisabeth de la Trinité, Thérèse de Lisieux) qui, chargé de participer à l'enquête sur la phase diocésaine de canonisation de Marthe Robin, avec des préjugés plutôt favorables au départ, s'est aperçu au fil d'un long et minutieux travail qui ne devait durer qu'une quinzaine de jours et s'est étendu sur plusieurs années, de graves manquements à l'honnêteté et à la vérité. Mais dans cette affaire, comme le montre Conrad de Meester, il est difficile de savoir qui manipule qui (selon lui, c'est Marthe Robin qui manipulait le Père Finet et non l'inverse).

S'appuyant sur des expertises graphologiques, des documents authentiques, des témoignages de première main, et une impressionnante connaissance de la mystique chrétienne, le Père de Meester aboutit aux conclusions suivantes :

1. Contrairement à ce qu'elle laissait croire, Marthe Robin n'était ni complètement aveugle, ni complètement paralysée.

2. Les conditions dans lesquelles s'est déroulée la seule et unique expertise médicale ne permettent pas de porter un jugement scientifique sérieux sur la réalité de son état physique (cécité, paralysie).

3. Contrairement à la légende de l'inédie, elle ne se nourrissait pas uniquement de la communion. Elle était capable de se déplacer en rampant et se relevait probablement la nuit pour manger et pour boire.

4. Dans ses écrits mystiques qu'elle rédigeait elle-même pour la plupart en faisant croire qu'elle les dictait à des "secrétaires", ce qui prouve l'absence de paralysie complète, elle plagie en se les attribuant des textes (souvent mot à mot) de mystiques célèbres comme Thérèse d'Avila, Thérèse de Lisieux, Thérèse Newman, Angèle de Foligno, le cardinal de Bérulle, Catherine de Sienne, Thérèse d'Avila, Anne-Catherine Emmerick, Véronique Giulani, Gemma Galgani... ou moins célèbres comme Dina Bélanger, Paul de Jaeger, Marie-Vincent Bernadot, Thérèse Durnerin, Madeleine Sémer, Marie-Antoinette de Geuser...

Note 1 : la postulatrice de la cause de la canonisation admet les faits, mais explique qu'il faut considérer la dimension temporelle : Marthe Robin s'appropriait au départ le langage d'autres mystiques car ils ou elles l'aidaient à mettre des mots sur ce qu'elle vivait. Elle s'en serait détachée peu à peu pour acquérir son propre langage. Elle ne donne malheureusement pas d'exemple de ce langage plus personnel, ni de date.

Note 2 : La même postulatrice explique que Conrad de Meester est le seul à émettre un avis défavorable, comme s'il s'agissait uniquement d'une question de quantité. A ce titre, si 100 personnes affirment que la Terre est plate, elles auront raison contre la seule personne qui affirme qu'elle est ronde.

Note 3 : l'affirmation de la sainteté est fondée sur une suite de pétitions de principes : on juge un arbre à ses fruits, or les fruits sont excellents, donc Marthe est une sainte, ou bien : une sainte ne peut pas frauder, or Marthe est une sainte, donc Marthe n'a pas fraudé ; la sainteté appartient à un "ordre supérieur", qui n'est pas celui de la morale courante, or Marthe est une sainte, donc elle n'est pas tenue d'observer la morale courante, etc..

Note 4 : soit le "sacrifice" de Jésus sur la croix a suffi à la rédemption de l'humanité, mais alors à quoi "servent" les souffrances des stigmatisés ? Soit il n'a pas suffi, mais alors pourquoi l'Eglise prétend-elle qu'il a suffi et si elle cesse de le prétendre, alors Marthe et ses semblables doivent être vénérées comme le Christ et déclarées "co-rédemptrices" de l'Humanité.

Note 5 : pourquoi un "Dieu d'amour" se plairait-il à torturer toute sa vie une pauvre femme malade, déjà bien éprouvée par la maladie ? 

Note 6 : Cette théologie sacrificielle aboutit à des déclarations étranges (pour ne pas dire carrément "hérétiques") de la part de certains membres des Foyers de Charité, du genre  : "Marthe est la plus grande sainte de tous les temps" (comme si la sainteté était au programme des jeux olympiques), ou encore : "Elle a bien plus souffert que le Christ qui, lui, n'a souffert la Passion qu'une seule fois", sous-entendu : elle est plus sainte que Christ...

Mais il est malheureusement probable que la cause de la canonisation l'emportera sur celle de la vérité car trop de gens ont intérêt à ce qu'il en soit ainsi.

5. L'expertise graphologique réalisée avec une grande rigueur par Conrad de Meester prouve que Marthe Robin contrefaisait son écriture (au moins trois écritures différentes) pour faire croire qu'elle dictait ses lettres et ses propos mystiques à ces fameuses "secrétaires" dont il a été impossible de trouver la trace, pour la bonne raison qu'elle les écrivait elle-même.

5. Ce qu'il faut bien appeler des mensonges et des fraudes jettent le doute sur l'authenticité des phénomènes mystiques qu'elle aurait vécus (stigmatisation, participation à la passion du Christ, apparitions de la vierge, etc.)

On peut se demander : 

1. Comment se fait-il qu'un seul et unique examen médical, par ailleurs aussi rapide et aussi superficiel, effectué par deux médecins catholiques lyonnais, ait pu aboutir à un diagnostic aussi formel de paralysie et de cécité complète.

2. Pourquoi n'a-t-on pas pensé à vérifier l'inédie de Marthe à l'aide d'une expérience simple, comme l'ont fait les Allemands avec Thérèse Newman ?

3. Pourquoi personne n'a-t-il remarqué les innombrables "emprunts", pour ne pas dire plagiats qui parsèment ses écrits.

4. Pourquoi personne n'a-t-il cherché l'identité des mystérieuses "secrétaires".

Dernière question : Pourquoi l'Eglise a-t-elle si peur de la vérité ?

La découverte récente de graves manquements à la morale de la part du cofondateur des Foyers de Charité (abus sexuels et spirituels), le Père Finet, incite à s'interroger sur les fondements éthiques et théologiques (conception sacrificielle de la religion, exaltation de la souffrance, culte de la personnalité, recherche de phénomènes extraordinaires, idée que la fin justifie les moyens, etc.), voire financières de ces communautés nouvelles, dites "charismatiques", et sur les causes des errements moraux et spirituels de leurs fondateurs.

C'est la première leçon que l'on peut tirer de cette affaire. La seconde est la nécessité de prendre les mesures appropriées. Les responsables prétendent qu'elles sont à l'étude. Nous ne pouvons que les croire sur parole.

Conrad de Meester explique dans son livre qu'il n'a pas voulu s'en prendre à Marthe Robin et aux Foyers de Charité, il reconnaît même le fait que son œuvre puisse porter de bons fruits, selon la parole de Jésus dans l'Evangile : "Si deux ou trois sont réunis en mon nom...", mais qu'il n'a fait que chercher la vérité et qu'il s'est senti incapable de la taire quand il a eu la conviction de l'avoir trouvée. Car dans le domaine spirituel, la fin ne justifie pas les moyens, comme en politique et si la vérité nous rend libres, à l'inverse le mensonge nous aliène.

 


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78 réactions à cet article    


  • Étirév 10 octobre 2020 16:43
    Les vraies origines chrétiennes sont inconnues, et les Eglises diverses qui se rallient à ce titre ne désirent pas qu’on les connaisse.
    René Guénon nous rappelle « l’obscurité presque impénétrable qui entoure tout ce qui se rapporte aux origines et aux premiers temps du Christianisme, obscurité telle que, si l’on y réfléchit bien, paraît ne pas pouvoir être simplement accidentelle et avoir été expressément voulue » (Aperçu sur l’ésotérisme chrétien).
    L’histoire réelle du Christianisme n’a rien de commun avec le récit qui nous a été donné sous le nom de Nouveau Testament.
    Derrière ce Livre, caché par lui, est l’histoire d’un mouvement de rénovation sociale, grandiose, extraordinaire, d’une haute portée, qui brilla sur le monde pendant deux ou trois siècles, mais qui fut renversé, dénaturé et caché par des faussaires qui en firent une caricature grotesque et voulurent avec cela dominer le monde.
    Dans ce vaste réseau d’intrigues, que nous allons démasquer, presque toutes les personnalités ont été dénaturées. Le mensonge a triomphé et la réalité a disparu sous l’amas d’absurdités qu’on lui a substituées.
    La science religieuse des falsificateurs n’a été qu’une collection de mystères, jamais expliqués clairement, mais remplis de sous-entendus et de malentendus, de paraboles obscures, de rapprochements de termes sans signification, de jeux de mots pour les foules avides d’erreurs.
    Il y a cependant, sous ce fatras, quelque chose de GRAND à étudier.
    NB : Paul Diacre avait conçu la gamme musicale avec pour point de départ non pas la syllabe DO (Dominus pour Jésus), mais UT, point de départ de l’homme tel qu’il est né de la femme dans toute son imperfection. Il choisit ainsi la syllabe UT, du mot Uterus, organe de la gestation, précisément pour souligner la condition imparfaite, commune à tous les fidèles comme à tous les hommes, afin de les orienter sur les traces de saint Jean, au sujet duquel Jésus a dit : « en vérité je vous le dis, parmi ceux qui sont né de femmes, il n’en est point paru de plus grand que Jean-Baptiste ». Ainsi, UT — Uterus — symbolise la porte de la naissance selon la chair, et SI la porte de la deuxième Naissance, celle selon l’Esprit, sans laquelle l’homme ne peut pas voir le royaume de Dieu. La gamme ascendante de Paul Diacre comprend donc une octave de régénération, allant de la naissance sur la terre à la naissance dans les cieux. 


    • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine ou la Robe de Saphir. 10 octobre 2020 19:39

       Je ne sais si Etirev a lu mes commentaires. Mais j’ai justement abordé cette question. Sur l’UT, l’Utérus et la nombreuse descendance de Jean-Sébastien BACH. Je n’ai pas le temps de développer, mais je cherche toujours cette note qui est dite : diabolique en musique. Bon ! pour plus tard.... Et Freud qui haïssait la musique. Haine et amour,...


    • Gollum Gollum 10 octobre 2020 17:28

      Très intéressant billet. 

      Avec le temps je me suis de plus en plus méfié de ces mystiques aux capacités hors-normes...

      Jeune, j’étais persuadé de la réalité des visions de la vie du Christ de AC Emmerich la stigmatisée allemande d’ailleurs au minimum béatifiée assez récemment...

      Quelle ne fut pas ma stupéfaction de voir qu’elle avait eu aussi des visions de Dieu le Père prenant de la glaise et créant Adam de toute pièce ! Grosse douche froide... smiley

      Puis petit à petit je me suis aperçu que le chrétien est menteur, quasi malgré lui, par nécessité de protéger sa foi et d’évacuer tout détail dérangeant..

      La tendance à la manipulation devient même quasi systématique dans ces milieux chrétiens d’extrême droite qui inventent n’importe quoi afin d’assoir leur mythologie.

      Alors restent les pouvoirs paranormaux éventuels. Bilocation, capacité à révéler les âmes, etc... Au fond, si ces faits se révélaient avérés, cela ne prouverait strictement rien, j’en suis venu à l’idée que nous avons en nous des capacités latentes susceptibles de se manifester dans des psychologies particulières..

      Les manifestations du diable autour du Padre Pio pourraient bien ressortir des phénomènes de poltergeist que bien des parapsychologues ont repéré (ou cru repéré, restons prudents sinon je vais avoir un rappel à l’ordre de certains) chez des adolescents en crise dans des contextes qui n’ont rien de religieux.

      Pour le dire autrement ce serait Padre Pio qui créerait lui-même, de façon inconsciente, ces phénomènes, afin d’accréditer sa mythologie personnelle. Et la renforcer. Idem pour les stigmates et tout le reste...

      Et pour le dire encore d’une autre façon : les miracles ne sont la preuve ni le signe de rien, hormis notre ignorance de bien des phénomènes (en supposant que ceux-ci soient réels, je ne prends pas position)


      • il faudrait il faudrait 10 octobre 2020 20:58

        @Gollum Belles réflexions sur cet très intéressant billet de Robert Guilloux. J’ai moi-même, sceptique (de naissance ?) consulté beaucoup de sites parlant de ces questions, entre autres le site de zététique de Sophia-Antipolis. Et que dire des histoires édifiantes rapportées par Jacques de Voragine dans « La légende dorée » ! Des histoires du même acabit ont été rapportées au sujet du prophète de l’Islam, et l’universitaire tunisienne Héla Ouardi (« Les derniers jours de Muhammad ») s’est lancé dans une aventure dangereuse en enquêtant sur les événements qui se sont réellement passés. 


      • Fergus Fergus 10 octobre 2020 17:56

        Bonjour, Robin

        Le Canard enchaîné a lui aussi consacré un article à ce qu’il faut bien nommer une « supercherie », fût-elle guidée par des motifs mystiques.

        Le palmipède a d’ailleurs relevé que les textes censés avoir été écrits de la main de prétendus « secrétaires » comportent tous les mêmes fautes d’orthographe, ce qui est franchement risible.

        Nettement moins comique, le fait que l’Eglise ait, jusque-là, refusé de prendre les mesures qui s’imposaient en reconnaissant l’imposture et en écartant cette plagiaire illuminée du processus de béatification engagé. 

        Mais après tout cela regarde les prélats de haut rang du Vatican, libre à eux de se ridiculiser !


        • Robin Guilloux Robin Guilloux 11 octobre 2020 05:13

          @Fergus

          Ave Fergus ! Le fait est qu’il y a des points particulièrement obscurs dans cette affaire. L’enquête du père de Meester a un petit côté « roman policier » qui n’est pas pour me déplaire. Il me fait penser à Sherlock Holmes et au frère franciscain (incarné au cinéma pas Sean Connery) dans le roman d’Umberto Eco, Au nom de la Rose.


        • Jean Keim Jean Keim 11 octobre 2020 08:38

          Dans certaines expériences spirituelles, et pas que chrétiennes, il semblerait que les visions, les voix, et même des épisodes semblant miraculeux fassent partie d’un processus parmi d’autres, qu’elles sont leur valeur intrinsèque, leur véracité ?

          Un processus est une suite des différentes phases d’un phénomène. Sur le plan matériel ce mot peut désigner un processus de fabrication, p.ex. sur un centre d’usinage ; en informatique il est question de programmes en cours d’exécution, avec les ressources qui leur sont attribuées

          S’il devait y avoir une vérité par religion, alors elle serait relative et donc sans valeur, sans possibilité d’unité, de communion sinon avec des accommodements, les guerres de religion y trouvent leur content.

          Il est peut-être normal voire attendu d’en passer par ce stade, à la condition d’en sortir.

          Une expérience n’est que le souvenir d’un événement, qu’il soit trivial ou « transcendant » ne change rien, si l’événement est singulier, unique, alors pour le remémorer et le partager, il n’y a pas d’autre solution que de le rattacher à qq. chose de connu, la pensée entre en jeu, c’est normal, inévitable, encore faut-il en être conscient.


          • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine ou la Robe de Saphir. 11 octobre 2020 09:59

            La plus grande reste Hildegarde Von Bingen. Qui avait des visions, mais aussi a laissé une oeuvre de conseils médicaux, alimentaires et de médecine par les plantes en prenant en compte l’ensemble de la nature et du cosmos (eau, terre, feu, air,...) Et surtout osait abordé la sexualité féminine. Une création monumentale sur le plan musical témoignant d’un esprit parfaitement équilibré. Une femme d’apparence fragile, mais très forte..... osant braver les cathares qui rejetaient le corps et surtout le féminin considéré comme plus dangereux encore...Madame H. Annick de Souzenelle est son équivalent actuel. 


            • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine ou la Robe de Saphir. 11 octobre 2020 10:02

              Il y a une grande différence entre avoir des visions (état proche du rêve éveillé). Une forme d’intuition fulgurante. Et entendre des voix (qui relève plus de la psychose ou la supercherie,...).


              • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine ou la Robe de Saphir. 11 octobre 2020 10:16

                Je vous invite à aborder son oeuvre magistrale. elle avait manifestement une connaissance intuitive de l’alchimie, évoquant l’importance de l’émeraude (Thot HERMES TRISMEGISTE). https://fr.wikipedia.org/wiki/Hildegarde_de_Bingen. « L’émeraude pousse tôt le matin, au lever du soleil, lorsque ce dernier devient puissant et amorce sa trajectoire dans le ciel. À cette heure, l’herbe est particulièrement verte et fraîche sur la terre, car l’air est encore frais et le soleil déjà chaud. Alors, les plantes aspirent si fortement la fraîcheur en elles comme un agneau le lait, en sorte que la chaleur du jour suffit à peine pour réchauffer et nourrir cette fraîcheur, pour qu’elle soit fécondatrice et puisse porter des fruits. C’est pourquoi l’émeraude est un remède efficace contre toutes les infirmités et maladies humaines, car elle est née du soleil et que sa matière jaillit de la fraîcheur de l’air. Celui qui a des douleurs au cœur, dans l’estomac ou un point de côté doit porter une émeraude pour réchauffer son corps, et il s’en portera mieux. Mais si ses souffrances empirent tellement qu’il ne puisse plus s’en défendre, alors il faut qu’il prenne immédiatement l’émeraude dans la bouche, pour l’humidifier avec sa salive. La salive réchauffée par cette pierre doit être alternativement avalée et recrachée, et ce faisant, la personne doit contracter et dilater son corps. Les accès subits de la maladie vont certainement faiblir… »


                • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine ou la Robe de Saphir. 11 octobre 2020 10:20

                  Dans sa description de l’action de l’émeraude, elle évoque la ROSEE du matin : l’alliance divine de l’eau et du feu...Le féminin et le masculin. 


                  • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine ou la Robe de Saphir. 11 octobre 2020 10:25

                    Et toujours cette date du 7 octobre. Les synchronicité elles peuvent être prouvées,...Hildegarde von Bingen .Elle est proclamée Docteur de l’Église le 7 octobre 201220,21, faisant d’elle la quatrième femme Docteur de l’Église après Catherine de SienneThérèse d’Avila et Thérèse de Lisieux. Cette reconnaissance en théologie est la plus haute de l’Église catholique, affirmant par là même l’exemplarité de la vie mais aussi des écrits d’Hildegarde comme modèle pour tous les catholiques22


                    • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine ou la Robe de Saphir. 11 octobre 2020 10:28

                      Hélas pour les astrologues ; Ses dates de naissance sont obscures étant donné qu’à cette époque, on pratiquait le calendrier Julien.... Je ne sais à laquelle me fier,...Toujours pour H. von BINGEN....


                      • babelouest babelouest 11 octobre 2020 10:53

                        @Mélusine ou la Robe de Saphir. comment pouvez-vous à tout bout de champ ressortir des histoires d’astrologie ? Ma grand-mère avait un mot pour définir cela : « O l’est auillant ! » Insupportable, pénible, inutile. L’univers, dans le cadre de ses lois dont les humains n’ont pour le moment découvert qu’une petite partie, fonctionne sur le bête hasard, avec un petit h. En fonction d’infimes différences le rasoir d’Occam fait que perpétuellement les choses vont dans un sens, ou dans un autre, au plus simple, tout en se souvenant que souvent les données d’un raisonnement sont équivalentes en poids, donc seul le hasard fait la différence.
                        .
                        J’ajoute que nous sommes TOUS différents, quel que soit « le signe astrologique », et que tous nous avons en principe notre libre arbitre. Comme nécessairement nous réagissons en fonction de l’environnement actuel de notre décision (y compris les autres personnes), il est vain de mettre des évènements sur le compte de données astrales datant de la date, de l’heure et du lieu de naissance.
                        .
                        Je ne dirai pas « Astrologie mon amour », mais « Astrologie mon erreur ».


                      • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine ou la Robe de Saphir. 11 octobre 2020 11:03

                        @babelouest Effectivement, nous sommes tous différents et la manière dont les astres agissent dépend de notre constitutions biologique. Donc, deux personnes nées en même temps peuvent avoir deux destins différents, mais paradoxalement liés. Prenons le cas d’Hitler et Chaplin....J’ai moi-même le cas dans ma vie : la soeur de mon amie et qui porte le même prénom que moi est née deux jours plus tard que moi (bon !, il y a l’ascendant qui fait la différence aussi). Nos routes furent différentes. Mais étrange : nos destin se croisèrent...Les astres Ils inclinent mais ne déterminent pas... Et si vous vous baladez sur internet vous verrez (preuves) les nombreux commentaires d’astrologues avant 2020, sur cette fameuse années que nous traversons....CONJONCTION : pluton-saturne en capricorne. Je peux vous montrer de nombreux sites qui en parlaient... Si ce n’est pas une preuve. Cela y ressemble. Bon, il ne savaient généralement pas exactement ce qui allait se passer...


                      • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine ou la Robe de Saphir. 11 octobre 2020 11:10

                        @babelouest lisez René Barjavel. Mort en 1985. Astrologue, il avait prédit les évènement de la chute du mur de Berlin. Lire : le grand secret. Etrange synchro. Mon père est né à la date de sa naissance (pas année) et ma mère est décédée le jour de sa date de naissance (deux 24....). Dont le date de sa mort correspond à une date importante pour le christianisme : 24 novembre. 


                      • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine ou la Robe de Saphir. 11 octobre 2020 11:11

                        Date de naissance de mon père : 24 novembre,...


                      • Aristide Aristide 11 octobre 2020 10:29

                        Le catholicisme, et ce n’est pas malheureusement la seule religion, a toujours mis en avant tous ces mystiques, les miracles et autres guérisons comme preuve d’une  réalité de l’existence de Dieu qui est objectivée par ces faits .

                        Et on en est encore là ...


                        • Pascal L 11 octobre 2020 13:26

                          @Aristide
                          On en est encore là et il n’y a pas d’autres solutions. La preuve de l’existence ou de l’inexistence de Dieu n’existe pas. Pourquoi alors faire confiance à un humain ou à un livre pour trouver la vérité. Les miracles ne peuvent convaincre que les personnes qui reçoivent les guérisons. N’est-il pas plus solide de penser que si Dieu existe, il se manifeste à nous personnellement. Les mystiques ne sont proposés que comme des modèles ayant eu l’expérience de la rencontre avec Dieu. Vous pouvez essayer de les suivre, ou pas, car encore une fois, ils n’apportent pas la preuve de l’existence de Dieu, juste un témoignage. Vous restez donc seul face à cette interrogation. D’après les témoignages que l’on peut trouver sur Internet, cet expérience de la rencontre n’est pas vécue seulement par quelques mystiques mais par des centaines de milliers de personnes qui se sont posé la question. Si eux ont pu faire cette expérience, vous pouvez tenter de la réaliser vous-même. Il suffit juste de poser la question avec humilité et sincérité. Dieu répond toujours aux personnes sincères. Pas toujours immédiatement, mais au moment où vous serez prêt à entendre la réponse. J’ai rencontré beaucoup de personnes qui se sont converties après une telle rencontre. Une majorité des catéchumènes adultes (3000 à 4000 personnes par an en France pour l’Eglise Catholique) ont fait cette expérience.


                        • Gollum Gollum 11 octobre 2020 13:52

                          @Pascal L

                          Il suffit juste de poser la question avec humilité et sincérité. Dieu répond toujours aux personnes sincères.

                          Absolument. Comme la s-œur AC Emmerich, béatifiée, et dont Dieu l’a affublée de visions privilégiées, confirmant en tout point la Genèse et la création d’Adam à partir de glaise... smiley

                          Exit Darwin, et toute la paléontologie moderne, qui n’a plus qu’à aller se rhabiller...

                          Pignard avait raison.  smiley

                          Ah les bigots...


                        • babelouest babelouest 11 octobre 2020 13:54

                          @Gollum c’est qui Dieu ?


                        • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine ou la Robe de Saphir. 11 octobre 2020 13:57

                          @babelouest. Einstein. LE Hasard, c’est Dieu qui se promène incognito...


                        • Gollum Gollum 11 octobre 2020 14:04

                          @babelouest

                          Allons, faites donc comme l’abbé Pascal ci-dessus, posez lui directement la question. Il vous répondra mon fils. smiley

                          Ou mon frère. Bon ça n’a pas bien d’importance dans le fond..


                        • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine ou la Robe de Saphir. 11 octobre 2020 14:11

                          @Pascal L Comme on ne pourra jamais démontrer qu’il n’existe pas. Mais je ne crois pas à l’existence matérielle de Dieu. Juste aux synchronicités... Phénomène étrange et lui tout à fait démontrable. 


                        • babelouest babelouest 11 octobre 2020 17:07

                          Mélusine, le Hasard avec un grand H je ne connais pas : en revanche je connais les petits hasards de tous les jours.


                        • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine ou la Robe de Saphir. 11 octobre 2020 18:19

                          @babelouest J’accorde beaucoup d’importance à la lettre H qui est associée à Pé en hébreux. elle ressemble au premier échelon de l’échelle de Jacob. Le le Pé est la 17ème lettre de l’alphabet Hébreux. La 17ème (1 plus7 donne huit) est aussi la 17ème carte du TAROH (ToraH). Elle montre huit étoiles et une femme qui verse de l’eau. Lire ARCANE 17 de BRETON. Elle est manifestement lie à THot Hermès Trismégiste. THOT incarne le verbe créateur et son allié est PTAH. Héphaïstos le forgeron boiteux (castré) amoureux d’Aphrodite. De là vient : l’Hermaphrodite. http://soleildelumiere.canalblog.com/archives/2013/01/26/26246726.html. YAHVE. Abram-ABRAHAM. le soleil de lumière créateur le verbe créateur : Hélios. La boucheAvec le Codid 19, c’est le soleil noir des ALCHIMISTES : qof.


                        • babelouest babelouest 11 octobre 2020 18:31

                          @Mélusine ou la Robe de Saphir. le préfère ne pas me compliquer la vie. Comme disait Pierre Dac je suis moi, je sors de chez moi, et j’y retourne. Quant à la hache, je m’en cogne comme on dit vulgairement. La vie est faite de simplicité, n’en déplaise aux Grands Philosophes de Cour, qui si les choses changent pourraient bien se mettre à courir. Comme disait Victor Hugo, « Les Sauveurs se sauveront ». Et un autre affirmait « Regardez les oiseaux des champs : ils ne moissonnent ni ne sèment. »


                        • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine ou la Robe de Saphir. 11 octobre 2020 18:33

                          Et en chimie, le 17ème élément est le cHlore. Allusion à l’eau de Javel de Trump,.... 


                        • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine ou la Robe de Saphir. 11 octobre 2020 18:38

                          Saviez-vous qu’Hugo était rosicrucien. Le prénom d’ESMERALDA n’est pas choisi par Hasard. Il signifie EMERAUDE. 


                        • Robin Guilloux Robin Guilloux 11 octobre 2020 20:20

                          @Gollum
                          Les « visions » de Catherine Emmerich ont été recueillies par le poète Clemens Brentano. « Clemens Brentano a composé des nouvelles, des satires, des comédies, des drames et des poésies diverses, où l’on trouve, avec une imagination vive, une bizarrerie systématique. Il est aussi connu pour avoir recueilli et édité les visions mystiques d’Anna Katharina Emmerick. » On ne sait pas ce qui vient de Catherine Emmerick et ce qui vient de Clemens Brentano. Il faut prendre la vision de la Genèse pour de la poésie, pas de la science.


                        • Robin Guilloux Robin Guilloux 11 octobre 2020 20:27

                          @Pascal L

                          Je confirme ce que vous dites. Le problème, c’est que c’est de l’ordre de l’indicible (je n’ai jamais réussi à en parler). Comme dit Wittgenstein : « Ce dont on ne peut pas parler, il faut le taire. » On n’a pas de preuves, disait Carl Jaspers, mais seulement des signes. Le mot « miracle » en hébreu (Oth) signifie « signe » et non phénomène extraordinaire. Cette expérience ne m’a pas privé de ma raison et de mon esprit critique (je reste un disciple de Marcel Conche !)


                        • Robin Guilloux Robin Guilloux 11 octobre 2020 20:38

                          @Mélusine ou la Robe de Saphir.

                          A côté du vrai et du faux, il existe une troisième catégorie dont on ne parle pas assez, la catégorie du possible que Michel Serres appelait, si je me souviens bien le « tiers inclus ». En ce qui concerne les œuvres de Hildegarde de Bingen, on est en présence d’une pensée « analogique », comme l’astrologie, l’alchimie, etc., typique du Moyen-Age et de la Renaissance (jusqu’à Montaigne exclu qui commence à s’en dégager) ; on retrouve cette forme de pensée chez les poètes, notamment chez Baudelaire (les correspondances).


                        • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine ou la Robe de Saphir. 11 octobre 2020 21:39

                          @Robin Guilloux perso, toutes mes synchronicités de mon histoire, j’ai des preuves matérielles... 


                        • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine ou la Robe de Saphir. 11 octobre 2020 22:10

                          @Robin Guilloux la pensée analogique est propre à la névrose (proche de la santé mentale. Le contraire de la psychose. https://www.cairn.info/revue-l-expansion-management-review-2006-1-page-79.htm. Elle est la base même de la créativité. Le psychotique confond le mot et la chose. Exemple : il voit une bouteille de lait et dit : c’est ma mère...On voit toute la nuance.J’ai beaucoup appris par la pfréquentation des psychotiques (ARTHAUD)... http://www.slate.fr/story/115853/jesus-abraham-moise-psychotiques. remarquons que dans le DSM il n’est pas beaucoup question des Normopathes (Etats-limites), http://www.latroupedupossible.be/?page=dsm&tpl=spectacle&lang=En. Normopathes qui cachent très souvent des personnalités perverses narcissiques... Trop gentil pour être honnête...En lisant le DSM sur le pervers-narcissique, ils mettent en avant le caractère excessivement narcissique et mégalo. alors que de nombreux pervers-narcissiques se cache derrière une image de parfait gendre, gentil, humble (on lui donnerait le bon-dieu sans confession). Cet aspect du P.N. n’est pas présente dans le DSM. Ils risqueraient trop de se voir dans un miroir. La normopathie est la plus grande des pathologie et la plus toxique pour les autres. 


                        • Aristide Aristide 12 octobre 2020 09:18

                          @Pascal L

                          N’est-il pas plus solide de penser que ...

                          Vous pouvez effectivement penser que etc, etc ...Je respecte votre ... croyance mais pour moi, nul besoin de preuve dans ce domaine.

                          La religion, le catholicisme dans lequel j’ai baigné dans ma jeunesse, est pour moi seulement une forme d’humanisme et de règles de vie, et c’est déjà à la fois un guide et des contraintes ... Difficile souvent d’ailleurs ...

                          Je ne suis vraiment pas doué pour le mysticisme mais je ne veux pas en dégoutter les autres.


                        • Gollum Gollum 12 octobre 2020 10:35

                          @Robin Guilloux

                          On ne sait pas ce qui vient de Catherine Emmerick et ce qui vient de Clemens Brentano.

                          Non mais c’est un peu trop facile de jeter la suspicion sur Brentano...

                          Qu’il enjolive quelque peu, soit.

                          Mais qu’il ponde des pages et des pages sur une Genèse visionnée par la « voyante » en tout point conforme à la littéralité biblique voilà qui est particulièrement gênant pour les croyants, et comme je m’y attendais, pas un seul hormis vous-même, n’ont voulu réagir sur cet aspect bien trop gênant pour eux.

                          Exit Pascal L si prompt à faire ses prêchi-prêcha mais bien emmerdé j’imagine devant les faits d’une « voyante » ayant des visions conformes à la littéralité des textes, littéralité condamnée par ailleurs par nombre de docteurs de l’Eglise et alors que la dite voyante a été béatifiée par JP 2 en 2004..

                          Exit de même Laconique, Jonas, tous les bigots du site qui observent le silence comme à chaque fois que quelque chose les gêne.

                          Plus bas j’ai donné les visions de la même Emmerich sur la création de la terre conformes à la littéralité biblique et en conséquence d’une absurdité absolue.
                          Il est d’ailleurs intéressant de lire la totalité de cette prose, Emmerich rejetant la haute antiquité de la civilisation égyptienne (on comprend pourquoi) et faisant d’eux des orgiaques ce qui est totalement faux comme tout historien et archéologue le sait parfaitement.. validant l’arche de Noé avec toute la faune à bord, sans donner de détails bien évidemment sur la gestion de cette faune pendant les 40 jours fatidiques, on comprend aisément pourquoi...

                          Là aussi, silence radio total des bigots, on attend que l’orage se tasse et on reviendra pavaner plus tard sur d’autres fils pour apporter la bonne nouvelle du sauveur qui sauve (n’est-ce pas Pascal ?)

                          Le même Pascal L, inconditionnel total de Marthe Robin, fait ici profil bas sur ces révélations bien gênantes pour lui...

                          Pour moi, la messe est dite, ces « visions » sont du flan, le fruit d’une imagination débridée, et seuls des gogos peuvent y accorder du crédit. Ce qu’a fait l’Eglise en béatifiant Emmerich soi dit en passant.

                          Je rappelle de même que la lecture littérale des écritures fut en vogue jusqu’à Pie XII. Elle était censée être passée de mode depuis Vatican 2, la béatification d’Emmerich par JP2 en 2004 brouille le message là-dessus..


                        • Gollum Gollum 12 octobre 2020 10:48

                          @Robin Guilloux

                          A côté du vrai et du faux, il existe une troisième catégorie dont on ne parle pas assez, la catégorie du possible que Michel Serres appelait, si je me souviens bien le « tiers inclus ».

                          Je n’ai pas lu Serres (que je considère comme assez médiocre le peu que j’en ai vu) mais la logique du tiers inclus est plutôt spécifique de Lupasco qui l’avait inventé bien avant Serres de toute façon..

                          Œuvre remarquable en tout point que je vous conseille. Pour Lupasco le tiers inclus n’est pas le possible (par ce terme, qui ne veut quasi rien dire, on reconnait bien là la mentalité « littéraire » de Michel Serres) mais un état ayant des caractéristiques opposées en quasi équilibre.

                          Lupasco n’est pas un littéraire c’est un esprit scientifique qui s’appuie sur les observations scientifiques.


                        • Laconique Laconique 12 octobre 2020 12:44

                          @Gollum

                          Les révélations privées n’engagent en rien le dogme, l’Église est très claire là-dessus : Révélation privée

                          Le dépôt de la foi est clôt avec le Christ : Catéchisme de l’Église catholique, n° 65.

                          Par ailleurs, « la canonisation d’un mystique ou l’imprimatur donnée à un « livre de révélations » ne signifie pas qu’une révélation privée est authentique, parce que l’Église ne se prononce pas sur le contenu des présumées révélations lorsqu’elle se prononce sur la sainteté de l’individu, et que l’imprimatur ne garantit pas qu’un livre soit libre de toute erreur doctrinale ou morale » (Code de droit canonique, 1232-1234).


                          La lecture littérale des écritures fut en vogue jusqu’à Pie XII.

                          Elle est bien bonne celle-là. La distinction des quatre sens de l’Écriture remonte à Origène, elle a été détaillée par saint Thomas d’Aquin et confirmée sans interruption par l’Église catholique. C’est vous qui en restez bêtement au sens littéral pour condamner les textes (notamment l’Ancien Testament), et vous accusez l’Église de manipulation dès qu’elle va au-delà. Mais on a bien compris que vous vous êtes plus intéressé par les visions des mystiques que par le dogme de l’Église catholique, dont vous vous fichez comme de votre première chemise. C’est pour ça que c’est inutile de discuter avec vous : les conciles, les dogmes, les catéchismes, vous n’en avez rien à faire, vous faites votre propre sauce et dès lors vous tapez constamment à côté de la plaque.


                        • Gollum Gollum 13 octobre 2020 15:10

                          @Laconique

                          Ok. Donc le droit canon sépare la sainteté de la personne des révélations privées que la même personne, pourtant déclarée sainte, pourrait avoir...

                          C’est pire que tout. A chaque fois je suis surpris de la connerie et perversité (car c’est pervers) de l’institution ecclésiastique.

                          Car de deux choses l’une : si les visions de la sœur Emmerich sont fausses, cela implique obligatoirement qu’elle ne peut être sainte, car ces visions ne sortent pas de nulle part, elles sont sa création.

                          Si les visions sont fausses, elle ment au moins inconsciemment (et je pense que c’est inconscient mais cela n’enlève rien au mensonge). Si elle ment et qu’on la déclare sainte on est en pleine schizophrénie...

                          Or les visions d’Emmerich sont fausses comme je l’ai abondamment montré en la citant.

                          Sur la lecture littérale. Bien évidemment que je connaissais ces 4 sens de l’Écriture j’en ai parlé abondamment ici sur Avox mainte et mainte fois..

                          Seulement voilà. Pour l’Église le sens spirituel (que d’ailleurs elle ne donne quasi jamais (voir l’Apocalypse texte toujours fermé et incompris par la hiérarchie jusqu’à aujourd’hui) n’enlève rien au sens littéral...

                          Et celui-ci demeure ! smiley

                          J’ai essayé de retrouver un texte de Pie XII affirmant que Adam et Ève ont réellement existé, idem Noé et le déluge.. Pas su remettre la main dessus mais je l’ai vu de mes yeux vu.

                          Donc oui le sens littéral a bien été en vogue jusqu’à Pie XII. Désolé pour vous.

                          Il ne l’est plus parce qu’aucun ecclésiastique aujourd’hui n’oserait affirmer la réalité du déluge de Noé avec toutes les espèces montant à bord sagement au son de la flûte miraculeuse de Noé. smiley

                          Tout simplement parce que l’on sait maintenant (ce ne l’était pas jusqu’à récemment) que c’est physiquement impossible. Vu le nombre d’espèces qui se chiffre par millards et qui sont très différentes d’un continent à l’autre.

                          C’est pour ça que c’est inutile de discuter avec vous : les conciles, les dogmes, les catéchismes, vous n’en avez rien à faire, vous faites votre propre sauce et dès lors vous tapez constamment à côté de la plaque.

                          Je pense que vous ne comprenez rien au film car vous ne voulez surtout pas comprendre, il n’est pas difficile de comprendre pourquoi. Du coup vous serez perpétuellement à côté de la plaque car vous n’êtes plus un homme libre mais un esclave. 

                          Esclave d’une institution, d’une foi, d’une mythologie. Sans laquelle vous ne seriez rien, complètement paumé et désorienté.

                          Je vous plains.


                        • Laconique Laconique 13 octobre 2020 18:19

                          @Gollum

                          Merci pour votre réponse. On a fait le tour cent fois je crois. Mais bon, je vous réponds quand même sur les points suivants :


                          « Si les visions de la sœur Emmerich sont fausses, cela implique obligatoirement qu’elle ne peut être sainte »


                          Où l’on voit que vous ne comprenez rien à la sainteté. Vous n’avez pas dû creuser le sujet, et je ne vous en veux pas. Être saint ne veut pas dire être infaillible, omniscient. Vous êtes prisonnier de votre logique binaire vérité/erreur, de votre paradigme scientiste. Quelle vision primaire des choses, comme si un texte pouvait être une photographie de la réalité...


                          Le déluge c’est votre obsession, comme les massacres des Cananéens pour Pierre Régnier. Où l’on voit les ravages de la mentalité moderne appliquée aux choses sacrées. Lecture littérale, c’est à pleurer. Mais j’ai renoncé avec vous, comme avec Pierre Régnier. Je vous cite quand même quelques passages du Magistère catholique, des gens qui réfléchissent, qui ont le sens des conditions d’émergence des textes (eh oui)  : « Pour découvrir l’intention des auteurs sacrés, il faut tenir compte des conditions de leur temps et de leur culture, des genres littéraires en usage à cette époque, des manières de sentir, de parler et de raconter courantes en ce temps-là » (en un mot un minimum de travail exégétique, mais ça passe bien au-dessus de vous ces subtilités). « Puisque l’Écriture Sainte est inspirée, il y a un autre principe de l’interprétation juste, non moins important que le précédent, et sans lequel l’Écriture demeurerait lettre morte : " La Sainte Écriture doit être lue et interprétée à la lumière du même Esprit qui la fit rédiger " » Vous n’appliquez aucun de ces deux principes.


                          La Bible est lettre morte sans l’Esprit qui l’anime. Comme la Loi, pour Paul, est devenue cause du péché (Epître aux Romains). C’est le même principe. Et vous tombez en plein dedans. Mais c’est trop subtil pour vous, trop littéraire. Misère...


                        • Gollum Gollum 13 octobre 2020 18:43

                          @Laconique

                          Je ne parle pas d’infaillibilité. Tout de suite les grands mots.

                          Il s’agit de quelque chose de bien plus grave mais ça n’a pas l’air de vous émouvoir beaucoup et c’est toujours la même chose avec les bigots ils minimisent les choses graves car leur sens moral est complètement perverti.

                          Des pages et des pages sur la vie du Christ et tout cela serait indépendant de la sainteté ? A d’autres... smiley

                          Où l’on voit les ravages de la mentalité moderne appliquée aux choses sacrées. Lecture littérale, c’est à pleurer.

                          Elle est bien bonne. C’est vous pendant des siècles qui avez pratiqué cette lecture littérale et maintenant que l’on sait que ce n’est pas physiquement possible vous venez me reprocher cette lecture littérale pratiquée par les vôtres (et non pas par moi) pendant des siècles smiley

                          Vous êtes complètement schizophrène.

                          Pour découvrir l’intention des auteurs sacrés, il faut tenir compte des conditions de leur temps et de leur culture, des genres littéraires en usage à cette époque, des manières de sentir, de parler et de raconter courantes en ce temps-là 

                          Sans blague ? smiley On ne s’en serait vraiment pas douté hein... smiley

                          Comme par exemple l’ignorance totale des lois célestes qui impliquent que l’auteur de la Genèse place le Soleil au jour 4 après les végétaux mais d’après une encyclique de Léon XIII c’est Dieu lui-même l’auteur des textes sacrés mais Dieu auteur n’a pas été foutu de nous parler du Big Bang... Non il a suggéré au scribe une histoire à dormir debout sans doute pour éprouver notre foi (lol)..

                          Toutes les lignes que vous venez de pondre et que vous croyez subtiles sont d’une bêtise absolue et n’ont pas d’autre but que de chercher à retomber sur ses pattes..

                          La Bible est lettre morte sans l’Esprit qui l’anime.

                          Sans doute. Mais cet Esprit je ne l’ai jamais vu nulle part dans l’Eglise. Et quand, moi, je propose une lecture symboliste spirituelle, je me fais jeter comme un malpropre comme esprit pervers, gnostique, qui n’ a pas le droit de fournir une exégèse parce que cela appartient à l’Eglise. C’est d’ailleurs marqué en toute lettres dans l’encyclique de Léon XIII à laquelle je faisais allusion. Chasse gardée.

                          Elle est où la lecture spirituelle de l’Apocalypse ? Nulle part. Votre Eglise n’y comprends rien, elle n’a pas les clés. Et la lecture spirituelle du déluge ? Pas davantage..

                          Et tout est à l’avenant... smiley


                        • Laconique Laconique 13 octobre 2020 19:45

                          @Gollum

                          Ce n’est pas d’une bêtise absolue, c’est le B.A-BA de l’intelligence d’un texte. Se mettre dans ses conditions de rédaction. La Bible n’est pas le Coran, Dieu ne dicte pas, il y a des auteurs inspirés et un travail d’interprétation à faire. Les auteurs bibliques se contredisent sans cesse, vous croyez qu’on ne s’en est pas aperçus ? Pour que le texte soit vivant, opérant, il faut le faire travailler en nous, le faire nôtre. 

                          Bien sûr que c’est compliqué. Bien sûr que Pie XII, Jean-Paul II et tous les papes croyaient à Adam et Eve, au déluge, etc. Il serait faux de prétendre le contraire. Est-ce que j’y crois moi-même ? Vous m’accusez d’être protestant, et pour les cathos tradis je dois être une sorte de protestant (encore que certains protestants sont bien plus littéralistes, vous ne l’ignorez pas, car pour eux c’est sola scriptura, comme pour vous, tandis que ce n’est pas le cas pour les catholiques). 

                          Vous pouvez citer Léon XIII, Pie XII, je suis loin d’être en accord avec tout ce qu’ils ont écrit, l’Eglise n’est pas monolithique, et surtout elle n’est pas figée, elle évolue. Vous ne me coincerez pas par là. Dans ce que dit le Magistère actuel sur l’Ecriture, je ne trouve rien à redire. Ça me semble mille fois plus intelligent que vous, Pierre Régnier, P-A Teslier etc. qui pleurez des larmes de crocodile sur les massacres des Cananéens, qui prenez tout au premier degré sans le moindre travail exégétique. Je dis bien exégétique et pas symbolique, ce n’est pas la même chose, car le symbole est une manière de faire rentrer le texte dans ses propres catégories mentales, tandis que l’exégèse est un effort pour comprendre l’intention véritable de l’auteur et les relations qu’un texte entretient avec d’autres textes (intertextualité).


                        • Pierre Régnier Pierre Régnier 14 octobre 2020 10:05

                          @Laconique
                          Vous dites : Dans ce que dit le Magistère actuel sur l’Ecriture, je ne trouve rien à redire. Ça me semble mille fois plus intelligent que vous, Pierre Régnier, P-A Teslier etc. qui pleurez des larmes de crocodile sur les massacres des Cananéens, qui prenez tout au premier degré sans le moindre travail exégétique.

                          Vous mentez pour n’avoir pas à regarder l’indirecte mais bien réelle complicité que l’Église actuelle apporte aux assassins de Charlie Hebdo, parmi beaucoup d’autres.

                          J’ai reproduit les textes de 2001 dans lesquels l’Église de Jean-Paul II, de Benoît XVI et, jusqu’à preuve du contraire, du pape François demande explicitement de prendre au premier degré les appels « de Dieu » à massacrer les Cananéens.


                        • Laconique Laconique 14 octobre 2020 11:25

                          @Pierre Régnier

                          Je vous ai répondu à ce sujet le 21-08-20, et comme vous répétez toujours la même chose j’ai le regret de devoir répéter ici ce que je vous avais dit alors :

                          "En résumé, je pense que vous êtes une bonne personne, très bien intentionnée, qui tend vraiment vers le bien, ce qui est rare. Mais vous êtes aussi le témoignage d’un effondrement de la culture humaniste, d’une hyper-sensibilité, d’une hyper-vulnérabilité qui brouille complètement les repères traditionnels, l’histoire de la guerre, le statut des textes sacrés (vous ignorez complètement la théologie catholique à ce sujet, Dei Verbum, etc.), le sens de la transcendance de Dieu, etc. Tout s’est effondré, comme chez nombre de femmes de ce site (Mélusine, Rosemar, etc.). Ne reste qu’une vague sentimentalité, de bonnes intentions. Plus une monomanie, comme chez nombre de personnes de ce site. Bref, il ne reste rien du chrétien viril à la Bossuet ou à la Jean-Paul II, qui affronte d’un regard lucide l’histoire et ses horreurs, et qui éclaire le monde par son verbe souverain. Il ne reste que de l’émotion, que de la souffrance."


                        • Pierre Régnier Pierre Régnier 14 octobre 2020 14:38

                          @Laconique
                          Vous me répétez que je suis “le témoignage d’un effondrement de la culture humaniste, d’une hyper-sensibilité, d’une hyper-vulnérabilité qui brouille complètement les repères traditionnels, l’histoire de la guerre, le statut des textes sacrés (j’ignore complètement la théologie catholique à ce sujet, Dei Verbum, etc.), le sens de la transcendance de Dieu, etc.
                          Donc vous persévérez dans votre terrible erreur (bien compréhensible, tellement répandue). Selon vous “L’effondrement de la culture humaniste“ ça n’est pas bien grave, il faut garder intacts “les repères traditionnels, l’histoire de la guerre“ telle que toujours enseignée en niant le rôle joué par la croyance religieuse criminogène, Il faut garder intact « le statut des textes sacrés » et « la théologie catholique » très explicitement réaffirmée criminogène en 2001 « pour de bonnes raisons »...
                          Réfléchissez encore un peu. Vous pouvez toujours évoluer, et mettre votre réflexion et vos affirmations au service de la non-violence et de la paix du monde.


                        • Gollum Gollum 14 octobre 2020 16:20

                          @Laconique

                          car pour eux c’est sola scriptura, comme pour vous, tandis que ce n’est pas le cas pour les catholiques

                          Encore une fois vous inversez. Ce n’est pas moi qui suis littéral et vous avez commencé à le reconnaitre en citant les papes qui croyaient à Adam et Eve. 

                          Alors que moi j’en ai toujours fait un mythe dont j’ai d’ailleurs donné une interprétation ici même il y a de cela quelques mois ou années...

                          Donc remettre les choses dans l’ordre. Ce littéralisme est tombé en désuétude à partir de Vatican 2 et sous l’influence des découvertes scientifiques..

                          Et un bon catho doit être soumis au Pape. smiley Sinon il a déjà une mentalité d’hérétique.

                          Que les papes se contredisent les uns les autres ne devraient pas entrer en considération.. smiley

                          qui prenez tout au premier degré sans le moindre travail exégétique.

                          Donnez moi l’interprétation correcte, non littérale, du mythe de Noé. J’attends. smiley

                          Prêt à parier que vous ne me sortirez rien.

                          car le symbole est une manière de faire rentrer le texte dans ses propres catégories mentales

                          Non le symbole sert à trouver le sens spirituel. Bien évidemment faut pas que ce soit des Mélu qui s’attellent à la tâche... Mais Pascal L serait tout aussi mauvais et vous aussi sans doute.

                          Sinon des exégèses j’en ai lu plein et je n’en ai jamais tiré nul profit. Bref, et pour faire court, pas de quoi casser 3 pattes à un canard.


                        • Laconique Laconique 14 octobre 2020 17:30

                          @Gollum

                          Ces conversations sont oiseuses car nous ne parlons pas de la même chose…

                          Vous êtes dans votre paradigme scientiste – ou « occultiste », car vous avez les deux casquettes, on s’y perd – et vous examinez l’Écriture à partir de là. C’est le paradigme d’origine qui compte, la «  frame » comme disent les anglo-saxons. Or pour comprendre l’Écriture, et en parler, il faut se mettre dans le paradigme biblique, car c’est selon ce paradigme que les textes ont été conçus, et c’est seulement à partir de là qu’ils sont intelligibles. En me demandant d’interpréter le Déluge, vous me demandez de me placer dans votre paradigme. Vous déplacez le terrain de la dispute de votre côté, dans votre champ de compréhension du monde. C’est malhonnête. Chaque paradigme a son domaine de validité. L’erreur est de vouloir faire rentrer le contenu de l’un dans le domaine de validité de l’autre comme vous le faites (et j’admets bien volontiers que les chrétiens l’ont longtemps fait dans l’autre sens, si ça peut vous faire plaisir).

                          Par ailleurs le déluge a véritablement eu lieu. Ici comme ailleurs la Bible a recueilli la mémoire de faits réels. On trouve la mémoire du déluge dans les mythes mésopotamiens, grecs (dans Les Lois de Platon, dans le mythe de Deucalion, etc.). Je n’ai pas creusé car ça ne m’intéresse pas, mais j’ai lu plusieurs fois qu’à une époque du néolithique ou du paléolithique 90 % de l’espèce humaine avait disparu, des choses comme cela, une infime minorité d’individus est à l’origine du patrimoine génétique de toute l’humanité. Mais encore une fois, dire cela c’est passer complètement à côté du sens du texte. C’est bon pour les gens comme vous.


                        • Gollum Gollum 14 octobre 2020 17:50

                          @Laconique

                          elles sont oiseuses en effet, surtout parce que nous n’avons pas du tout la même culture ni les mêmes façons d’appréhender les choses et nous n’avons pas les mêmes valeurs...

                          Donc dialogue de sourd en effet.

                          Je ne peux pas être scientiste et occultiste en même temps. Mais vous et la logique ça fait deux il y a longtemps que j’ai compris...

                          Je ne suis d’ailleurs ni l’un ni l’autre.

                          C’est malhonnête.

                          Je ne vois pas en quoi, je veux voir si vous avez quelque chose en magasin ou pas. Et à mon avis il n’y a rien.

                          Donc vous confirmez mon soupçon il n’y a rien.

                          Que vous évoquiez le mythe universel du déluge ne change rien à l’affaire, cela reste un mythe, c’est à dire sans doute un événement réel, le plus probable étant la fin d’un âge glaciaire il y a 12000 ans, mythe que les hébreux ont récupéré en lui donnant le sens qu’eux voulaient. 

                          Rien que de très banal en somme. Et rien de transcendant surtout. De la pure propagande basée sur des faits réels et lointains en transformant ça comme un acte glorieux de Yahvé. Je vais reprendre vos termes : c’est malhonnête.

                          Mais encore une fois, dire cela c’est passer complètement à côté du sens du texte. C’est bon pour les gens comme vous.

                           smiley Sauf que vous ne donnez pas ce sens du texte. Parce que vous n’en avez aucun sous le coude. Et ça c’est bon pour des gens comme vous. smiley 


                        • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine ou la Robe de Saphir. 11 octobre 2020 10:33

                          Cela m’évoque aussi cette autre fraude. Vera Belmont : Survivre avec les loups. Bon ! cela à généré un beau film... mais le plaisir est un peu gâché. L’auteur était une affabulatrice...On aurait aimé que l’histoire soit plausible. 


                          • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine ou la Robe de Saphir. 11 octobre 2020 11:14

                            Désolé pour vous, mais j’ai les preuves matérielles de ce que j’écris....


                            • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine ou la Robe de Saphir. 11 octobre 2020 11:17

                              Un article de Robin Guilloux sur René Barjavel me ferait plaisir.. ;


                              • Robin Guilloux Robin Guilloux 11 octobre 2020 20:30

                                @Mélusine ou la Robe de Saphir.

                                Je vais voir. Je n’ai pas beaucoup lu Barjavel (peut-être un livre ou deux il y a longtemps, dont je n’ai pas gardé un souvenir précis) ; que me conseillez-vous de lire ?


                              • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine ou la Robe de Saphir. 11 octobre 2020 21:31

                                @Robin Guilloux : La Nuit du temps, le Grand secret, une Rose au Paradis,... ces livres avec Olenka de Veer...


                              • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine ou la Robe de Saphir. 11 octobre 2020 11:33

                                Les auteurs de science-fiction sont aussi en quelque sorte des visionnaires. Je me sens très liée à René Barjavel. Comme un frère spirituel. D’ailleurs son dernier roman s’appelle comme par Hasard : La peu de césar. Et le forgeron de LOURMARIN : s’appelait CESAR. Preuve : https://www.museecompagnonnage.fr/boutique/418/le-forgeron-de-lourmarin-chroniques-dune-forge-et-de-ses-forgerons. César REYNAUD. En sa mémoire...


                                • babelouest babelouest 11 octobre 2020 11:43

                                  @Mélusine ou la Robe de Saphir. essayez Clifford Simak : j’ai tant lu son ouvrage La réserve des lutins, que j’ai dû en racheter un exemplaire : malgré mes précautions, il était usé au bout d’une bonne centaine de relectures.
                                  .
                                  Un autre ouvrage que je vous conseille, peut-être plus difficile à trouver, Au carrefour des étoiles, du même auteur. Ah, je vois que maintenant il figure au catalogue J’ai lu, je ne connaissais que l’édition française originale de chez Albin Michel.


                                • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine ou la Robe de Saphir. 11 octobre 2020 11:59

                                  @babelouest . Comme Velosolex, chez moi, les livres s’empilent.... Je recherche comme toujours les éditions originales. J’ai dû me séparer de celle de Modiano. enfin, si le hasard me rend riche,...J’ai : Mélusine ou la robe de saphir en 1ère édition ...mais pas numérotée...Gardez bien les surréalistes. Quelque chose me dit qu’ils reviendront à la mode, ainsi que les symbolistes. Sur la Libre : un anglais voulait vider (jeter) la pièce envahie de caisses de son frère. Il eut malgré tout l’idée de faire appel à une maison d’enchère. Il y en avait pour 4 millions d’euros. Achat d’originaux sur eBay...dire que le cousin choqué de Turner a jeté ses nus....ON a perdu un trésor. Bêtement...


                                • babelouest babelouest 11 octobre 2020 14:04

                                  @Mélusine ou la Robe de Saphir. à qui le dites-vous ! J’ai eu la chance, aux alentours de la vingtaine, de me plonger dans la bibliothèque de ma toute petite commune. Elle avait bénéficié d’un don, un habitant lui avait légué toute sa bibliothèque. J’ai pu ainsi lire une partie des 70 volumes de l’édition plein cuir de Voltaire, et surtout j’ai pu lire l’intégrale « ne varietur » de Victor Hugo chez Hetzel (40 volumes). Je me demande combien cela peut être évalué aujourd’hui. Dans la même bibliothèque il y avait aussi tout Zola entre autres.


                                • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine ou la Robe de Saphir. 11 octobre 2020 18:41

                                  @babelouest gardez bien vos Hugo. Notre dame de Paris est remplie de symboles alchimiques...


                                • babelouest babelouest 11 octobre 2020 18:55

                                  @Mélusine ou la Robe de Saphir. rassurez-vous : ND de Paris, je l’ai personnellement dans une édition reliée de chez Hetzel, en petit format, deux volumes. Et puis une cinquantaine de titres de Pierre Nord, la plupart venant des bouquinistes des bords de Seine.


                                • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine ou la Robe de Saphir. 11 octobre 2020 11:33

                                  LA PEAU de CESAR. 


                                  • babelouest babelouest 11 octobre 2020 18:58

                                    @Mélusine ou la Robe de Saphir..... ou l’appeau de seize ares ? celui qui envoûte tous ceux qui peuvent l’entendre, comme la peau de cerf découpée en fines lamelles, qui délimita les possessions des Lusignan.....


                                  • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine ou la Robe de Saphir. 11 octobre 2020 21:33

                                    @babelouest Lusignan, ...et Mélusine.


                                  • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine ou la Robe de Saphir. 11 octobre 2020 12:25

                                    Jehanne d’ARC entendait-elle des voix ou se sentait-elle inspirée ? Mon petit doigt me dit que l’on a essayé de la faire passer pour folle parce qu’elle entendait des voix. Non, elle écoutait ce que lui disait son compagnon de MENDE en LOZERE. Tiens, mon proche décédé le jour la Pentecôte (sa tombe est au cimetière d’Uccle) ami des Nyssen, venait de Mende en Lozère,.......


                                    • Gollum Gollum 11 octobre 2020 14:43

                                      Tiens je ne résiste pas de donner la vision de la création de la terre par la béatifiée (en 2004 par JP2) stigmatisée AC Emmerich...

                                      Accrochez vos ceintures. smiley

                                      Alors je posai mon regard plus attentivement sur cette sphère sombre à droite du disque de ténèbres, et j’y vis un mouvement, comme si elle devenait de plus en plus grosse je vis des points lumineux jaillir de la masse, la recouvrir comme de rubans clairs et déborder ça et là en larges taches claires et en même temps, Je vis le profil de la terre qui surgissait de l’eau et s’en séparait. Puis je vis un mouvement dans les endroits découverts, comme si quelque chose y prenait vie. Et je vis de la végétation croître sur la terre ferme, et un fourmillement de vie parmi les plantes. déjà des mon enfance, je pensais que les plantes étaient animées.

                                      Jusque-là , tout avait été gris, puis tout devint clair, et je vis comme un lever de soleil. C’était comme le petit matin sur la terre, lorsque tout sort du sommeil. Tout le reste de la vision disparut alors. Le ciel était bleu, le soleil y commençait sa course. Je vis seulement une partie de la terre éclairée et illuminée par le soleil, spectacle si beau et si ravissant que je pensai que ce fût le paradis.

                                      Et je voyais tout ceci, toutes ces transformations sur la sphère sombre, comme un jaillissement du globe tout-puissant de la Divinité Lorsque le soleil monta, tout fut comme au matin, au réveil : mais là, c’était le premier matin, et pourtant aucune créature ne le savait : elles étaient là comme si elles avaient toujours été là, elles étaient dans l’innocence.

                                      Tandis que le soleil montait, je voyais les arbres et les plantes devenus plus grands et croissant toujours plus. L’eau était plus limpide et plus sainte, toutes les couleurs étaient plus pures et plus vives, tout était indiciblement agréable il n’y avait pas non plus trace de ce que les créatures sont maintenant. Toutes les plantes, toutes les fleurs, tous les arbres avaient d’autres formes maintenant tout parait aride et rabougri en comparaison, maintenant tout est comme dégénéré.

                                      Souvent, lorsque je comparais les plantes ou les fruits de notre jardin à ceux du sud, qui sont tout différents, plus grands, nobles, plus savoureux, comme par exemple les abricots, je pensais : ce que sont nos fruits par rapport aux fruits tropicaux, les fruits tropicaux le sont, et encore de bien plus loin, par rapport aux fruits du paradis.

                                      J’y ai vu des roses, blanches et rouges, et je pensai qu’elles signifiaient les souffrances du Christ et la Rédemption. J’ai vu des palmiers aussi, et de grands arbres au large feuillage, qui donnaient une ombre très étendue, comme un toit.


                                      Bon, comme on le constate la dame se calque sur la Genèse avec les plantes créées avant le Soleil celui-ci apparaissant après... smiley

                                      La terre surgissant des eaux alors que l’on sait que c’est exactement l’inverse. L’eau est apparu après.

                                      N’ayant aucune connaissance moderne quant à la botanique préhistorique notre « visionnaire » nous met des roses sur cette terre.. smiley

                                      Et c’est ce genre de mythologie que l’Église, à travers la béatification opérée par JP2, valide ! C’est consternant.

                                      Mais pas vraiment étonnant et valide le qualificatif de secte de bas étage qu’a toujours été au fond l’Eglise de Rome.

                                      Du coup la remarque de Fergus plus haut se révèle quelque peu naïve..

                                      On attend, avec impatience, les remarques toujours aussi mièvres de notre bon Pascal.. smiley


                                      • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine ou la Robe de Saphir. 11 octobre 2020 14:52

                                        @Gollum Suffit de lire RIMBAUD,...


                                      • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine ou la Robe de Saphir. 11 octobre 2020 15:15

                                        Les illuminations d’ARTUR RIMBAUD ne risquent pas d’être canonisées. Né presque 100 avant ma naissance. J’ai bien fait une vingtaine de fois le trajet RIMBAUD-VERLAINE. De la frontière belge à Charlesville mézière. 




                                            • Louise Louise 11 octobre 2020 16:25

                                              Dommage que les 3/4 de la discussion soit hors sujet ; surtout la valeur marchande de livres anciens... !  smiley


                                              • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine ou la Robe de Saphir. 11 octobre 2020 18:26

                                                Jésus n’atteint la dimension divine qu’en intégrant (après le passage du désert en quarante jour : moitié de 80« ) le »H" dans son nom : Jésus-CHrist. . 


                                                • JC_Lavau JC_Lavau 11 octobre 2020 18:33

                                                  @Mélusine ou la Robe de Saphir. Et pourtant elle persistera à nier sa psychose, son délire chronique.


                                                • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine ou la Robe de Saphir. 11 octobre 2020 18:35

                                                  @JC_Lavau mais oui, mais oui... 


                                                • Gollum Gollum 11 octobre 2020 18:49

                                                  @JC_Lavau

                                                  C’est le propre de la psychose. Le psychotique ne sait pas qu’il est malade. Il est dans le déni.

                                                  Mais pour les autres ça se voit comme le nez aux milieu de la figure.


                                                • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine ou la Robe de Saphir. 11 octobre 2020 21:34

                                                  @Gollum tout à fait valable pour LAVAUX. Vous c’est pervers narcissique... 


                                                • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine ou la Robe de Saphir. 11 octobre 2020 22:14

                                                   Avez-vous au moins lu les commentaires de Lavaux : persécuté par de fémi-nazie. Total délire...


                                                • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine ou la Robe de Saphir. 12 octobre 2020 09:32

                                                  je ne nie pas ma part psychotique puisque quand nous rêvons, nous rentrons dans une zone psychotique de notre personnalité (incongruité des rêves). Mais ceux qui disent ne pas rêver, ne sont pas normaux pour autant et sont souvent alexythimiques. Quand les artiste créent, ils rentrent aussi dans des zones psychotiques de leur personnalité sans pour autant perdre le contact avec la réalité. 


                                                • Pierre Régnier Pierre Régnier 11 octobre 2020 20:47

                                                  Dernière question de l’auteur : Pourquoi l’Eglise a-t-elle si peur de la vérité ?

                                                  L’Église d’aujourd’hui n’est toujours pas en recherche de la vérité. Et le pire de sa tricherie, en France en ce moment, est ce qui fait sa complicité avec les croyants qui tuent les mécréants de Charlie Hebdo, et beaucoup d’autres.

                                                  Ils tuent parce que leur religion leur a enseigné, il y a 1400 ans, qu’ils doivent tuer les mécréants. Ceux-là sont croyants de l’islam, mais l’Église catholique réaffirme, dans sa dernière édition de la Bible (2001), qu’il y a 3000 ans son Dieu à elle a bien ordonné de massacrer les Cananéens « pour de bonnes raisons ».

                                                  Apparemment, ça ne gêne aucun chrétien dans la France actuelle !  


                                                  • alanhorus alanhorus 13 octobre 2020 12:23

                                                    Documentaire passionnant, un must d’intelligence et de découvertes sur la cité mythique de Rocamadour.

                                                     

                                                    Visite guidée « by night » de Notre Dame de Rocamadour, en août 2016, par l’abbé Ronan de Gouvello, alors Recteur du Sanctuaire, un talent oratoire certain.

                                                    https://www.youtube.com/watch?v=ptWR9HecNPU

                                                    Je ne savais pas qu’il y avait du mensonge chez marthe robin, au moins l’épée durandal venant se fiché dans le rocher a 350 km de Roncevaux ça reste crédible ?

                                                    https://fr.wikipedia.org/wiki/Durandal

                                                    Roland aurait alors appelé l’archange Michel à l’aide, puis lancé son épée vers la vallée6. Celle-ci traversa alors miraculeusement plusieurs centaines de kilomètres avant de se ficher dans le rocher de Notre-Dame de Rocamadour6.

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