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Accueil du site > Culture & Loisirs > Extraits d’ouvrages > Le Mythe du Progrès dans l’Evolution - (livre L’EVENTAIL DU (...)

Le Mythe du Progrès dans l’Evolution - (livre L’EVENTAIL DU VIVANT - Seuil 1997 – de Stephen Jay GOULD, sous-titré LE MYTHE DU PROGRES)

Le livre du paléontologue Stephen Jay Gould '' L' éventail du vivant " (Seuil – 1997) est sous-titré "Le Mythe du Progrès ". En effet, dans sa volumineuse quatrième partie, il traite de cette idée si répandue, qui place l'homme au 'sommet' du vivant, ce qui impliquerait un Sens de l'évolution des espèces.

Livre que je recommande vivement à la lecture. En effet, il aborde nombre de sujets d'une manière qui désarçonne nos certitudes.

Ce livre s’attaque à des convictions souvent bien ancrées dans nos populations. Gould décortique ces modes de raisonnement logiques mais faux, quasi-évidents, en trompe-l’œil… raisonnements souvent valorisants pour nous, que nous « gobons » aisément… mais qui ne tiennent pas la route.

 

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Aujourd’hui, qui peut raisonnablement contester le fait de l’Evolution, que Darwin appelait « descendance avec modification  » ? Cette définition de Darwin dit bien de quoi il s’agit, et tous les parents le comprennent.

Le Pape Jean Paul II lui-même a œuvré en vue d’une meilleure intégration de la Foi et du fait de l’Evolution. (*) Il affirmait avec force que "La Vérité ne peut pas contredire la vérité ", évoquant par là celles de la Révélation et de la Science.

Cependant, certains aiment à penser que les Dieux auraient intégré un mécanisme de Progrès dans le processus de l’Evolution, avec le dessein que ce Progrès mène à l’apparition de l’homme : In principio erat verbum ! D’ autres pensent qu’il existe un mécanisme de progrès « Naturel ». Dans les deux cas, ce mécanisme expliquerait pourquoi, qu’il le veuille ou non, Homo sapiens se trouverait au ‘sommet’ du vivant.

 

 

>>> L' AVIS DE DARWIN sur ce point du mécanisme du Progrès.

 

Clarifions tout de suite que, dans ses premiers carnets, Darwin note pour lui-même que le sentiment du Divin découle d’une particularité de notre organisation neurologique. Le thème du Progrès, quant à lui, avait aussi été abordé du temps de Darwin : Le paléontologue Alpheus HYATT avait proposé une théorie évolutionniste fondée sur un « progrès intrinsèque ». Darwin lui répondit (lettre du 4 déc.1872) « … j’ai la ferme conviction qu’il n’existe aucune tendance naturelle au développement progressif. »

 

Darwin ne laisse aucune place au ’’progrès’’ dans le processus de l’évolution. Dans les premiers chapitres de son livre ’’De l’origine des espèces’’, il établit 4 grands principes :

1- Tous les organismes tendent à produire plus de descendants qu’il n’en peut survivre.

2- Ces descendants présentent entre eux des variations et ne sont pas des copies conformes d’un type immuable (ref. les ''essences" platoniciennes)

3- Une part au moins de ces variations se transmet génétiquement aux générations futures.

4- Le principe de sélection naturelle en découle : les survivants seront statistiquement plus nombreux pour ceux dont les variations seront mieux adaptées au changement de l’environnement local du moment. Au fil du temps, l’accumulation de ces variations avantageuses produit un changement évolutif

 

 

>>> LE LIVRE "L' EVENTAIL DU VIVANT" de Stephen Jay Gould reprend les différents thèmes des partisans de l’idée de « Progrès » dans l’Evolution, et les met en pièces. Ce sont :

 

> L' Evolution est un miracle, car elle contredit la seconde loi de la thermodynamique.

En 1987, le Psychiatre Morgan Scott PECK consacre un chapitre de son livre “The road less travelled" à la thèse du ‘’miracle de l’évolution ‘’ : « L’une des lois fondamentales de la nature est la deuxième loi de la thermodynamique, qui affirme que l’énergie s’écoule spontanément d’un état de plus grande organisation vers un état de moindre organisation. » (...) « Je dis que l’évolution est un miracle, car, dans la mesure où elle est un processus d’accroissement d’organisation et de différenciation, elle va à l’encontre de la loi naturelle. » Peck ajoute : « … cette ‘chose' qui, durant des millions et de millions de générations, a défié avec une telle constance et un tel succès la ‘loi naturelle’ traduit probablement elle-même une loi naturelle non encore définie. »

Gould réfute ainsi l’argument : « … cette deuxième loi, habituellement appelée loi de croissance de l’entropie (=du désordre) au cours du temps, s’applique uniquement aux systèmes fermés, qui ne reçoivent aucun apport d’énergie de la part de sources extérieures. La Terre n’est pas un système fermé ; notre planète est en permanence baignée d’un flux massif d’énergie solaire et l’ordre terrestre peut donc croître sans violer la loi naturelle. En revanche, le système solaire, dans sa totalité, forme un système fermé et est donc soumis à la deuxième loi de la thermodynamique. Le désordre croît effectivement au sein de ce système (…) mais cela ne s’oppose pas à une longue (mais temporaire -note JPC-) accumulation locale d’ordre dans ce petit recoin d’Univers appelé Terre. »

 

> L' avènement de "l'Âge de l'homme" a été permis par le Progrès dans l'Evolution, après quelques "impasses évolutives".

En 1992, Edward Osborne WILSON publie « The diversity of life », livre dans lequel il expose clairement le concept : « Les arthropodes, (…) suivis par les amphibiens, issus des poissons à nageoires charnues (…) et suivis par une explosion de vertébrés terrestres (…) allaient inaugurer l’Age des reptiles. Puis vint l’Age des mammifères, et enfin l’Âge de l’Homme. » (…) «  De nombreuses régressions sont intervenues en chemin, mais la moyenne globale au cours de l’histoire de la vie s’est déplacée du simple et rare vers le plus complexe et le plus nombreux. » (…) « Le Progrès est donc une propriété de l’évolution de la vie dans son ensemble. (…) »

 

Gould remarque tout d’abord que « (…) la pensée occidentale et les faits incontestables d’archives fossiles qui débutèrent avec les seules bactéries pour mener aujourd’hui au noble être humain réclament à l’unisson un argument qui placerait le Progrès au centre de la théorie de l’évolution. »

Mais, si le Progrès était un processus général, qui s’appliquerait à toutes les espèces, pourquoi n’y aurait-il que l’homme au ‘’sommet ‘’ ? « (…) si le progrès est une telle réussite, pourquoi alors n’est-il pas plus répandu ? » Il note aussi l’immensité du ‘’bouleversement intellectuel’’ que constitue «  (…) l’acceptation pure et simple de l’évolution en tant qu’alternative à la création divine (ce point a déjà été atteint du vivant de Darwin dans les cercles cultivés) et (tâche qui reste encore à accomplir) par la prise de conscience, en dépit des blessures narcissiques, que Homo sapiens n’est qu’un petit rejet à peine émergé sur un arbre généalogique gigantesque et ancien. »

L’idée de l’essence supérieure de l’Homme se nourrit de la pensée platonicienne. Dans le monde figé platonicien, «  (…) les ‘’essences’’ traduisent une réalité supérieure, (…) tandis que la variation est accidentelle (…) » Dans la logique d’évolution darwinienne, « (…) la variation devient la réalité vraie, matérielle, tandis que (…) les ‘’essences’’ deviennent des abstractions mentales.  » Et j’ajouterais ‘’temporaires’’ puisque l’évolution ne s’est jamais arrêtée en chemin…

 

Que conclut Gould face à cette croyance de l’avènement de ''l’Âge de l’homme’’ ? :

Le Groupe des Primates n’est pas une réussite de l’évolution : ni en termes de nombre d’espèces, ni dans la variété des radiations. « Quelles sont les véritables réussites de l’évolution mammalienne ? La réponse est tout à fait claire si l’on considère le nombre d’espèces et la vigueur des radiations : les rats, les chauves-souris, et les antilopes. (…) Ces trois groupes dominent le monde des mammifères, à la fois en nombre et en extension écologique.  »

«  Lorsque les groupes sont vraiment des réussites, toutes simultanément vigoureuses, nous sommes incapables d’identifier une trajectoire privilégiée.  » (Pour les partisans du Progrès, il n’y a dans ce cas aucun sens de l’évolution pour le groupe considéré ») «  Mais lorsque les extinctions ont tellement élagué le buisson évolutif qu’il n’en subsiste qu’une seule lignée (…) nous inventons un roman faisant de cette poussière une apothéose de l’évolution. (…) d’autres voies existèrent autrefois (…) que nous qualifierons ‘’d’impasses’’ (…) et la ramille survivante de ‘'tronc principal’’. » Ce point est très bien illustré si on considère la longue évolution et les nombreuses ‘’impasses’’ qui ont précédé les chevaux et les hommes actuels.

 

On pourrait aussi argumenter que l'intelligence analytique de l'homme est sans conteste une capacité pour laquelle il est le 'champion' sur terre. Sans doute. Mais il est d'autres formes d'intelligence où l'homme n'excelle pas. Pour s'en rendre compte, il faudrait d'ailleurs cesser de définir l'intelligence (en général) comme étant la forme d'intelligence qui est celle plus spécifique des humains.

Par ailleurs, l'intelligence analytique est loin d'être une garantie de survie dans le temps long. Christian de Duve, prix Nobel 1974, disait, à propos des dégâts souvent irréversibles que l'homme accumule sur la planète : "Si notre intelligence doit finalement être la cause de notre disparition, alors nous sommes victimes d'une mutation létale."

 

> Le Progrès de l'Evolution fait croître la taille dans les lignées.

 

Toutes les lignées de mammifères (ou autres) ont commencé par des individus de petite taille. L’accroissement de la taille des lignées est une tendance de l’évolution que le paléontologue Américain Edward Drinker COPE croit avoir identifié. Cette idée a été ensuite reprise sous le nom de ‘’loi de COPE’’. Le pourquoi de ce phénomène n’a rien à voir avec un prétendu ‘progrès’, et est très bien expliqué par Gould avec l’image de "la marche de l’ivrogne" :

( figure du livre L'EVENTAIL DU VIVANT - Seuil 1997 – de Stephen Jay GOULD )

 

« Un homme sort d’un bar complètement saoul et titube sur le trottoir, entre un mur et le caniveau (…) » (...) « L’ivrogne tombe à chaque fois dans le caniveau, mais son mouvement ne témoigne d’aucune tendance à cette forme de perdition. » En effet, « Un système en mouvement, physiquement limité par un mur à une extrémité et soumis à une dynamique purement aléatoire, sans aucune direction privilégiée, voit inéluctablement sa position moyenne s’éloigner du mur, quelle que soit la position de départ. » Bien sûr, dans son livre, Gould développe aussi son propos par des analyses sur nombre d’espèces. Le principe de la marche de l'ivrogne se vérifie aussi avec les souches de bactéries.

Cependant, la progression ‘’à droite du mur de gauche’’ ne peut pas être infinie, ni constante :

  • La descendance d’une bactérie donnée peut être tant de plus grande taille que de plus petite. La survie de l’une ou de l’autre dépendra de son adaptation à son environnement propre.

  • Les bactéries, comme pour tous les êtres vivants, seront limités en taille : soit par leur propre structure interne, soit par leur environnement.

  • L’environnement insulaire fait que ne survivent généralement que les descendants de mammifères de petite taille. Cela a été vrai pour les éléphants nains en zone méditerranéenne, et cela l’est aujourd’hui pour les hippopotames d’Indonésie. (par ‘insulaire’’ il faut entendre un biotope isolé, et pas seulement une île).

 

Enfin, il est de nombreuses espèces qui se sont réduites en taille et/ou complexité par rapport à leurs ancêtres. « L’anatife se fixe sur la coque des bateaux et agite ses pattes dans l’eau pour trouver sa nourriture. Le parasite Sacculina a pour ancêtre des anatifes. Une fois adulte, il ressemble à un sac informe de tissus reproductif attaché sous le ventre de son hôte, dans lequel il déploie des ‘racines’ pour se nourrir aux dépends de son hôte. »

Parler de progrès, en général, n’a proprement pas de sens ! « Préférez-vous le marlin pour son superbe rostre ; le flet pour son étonnant camouflage ; la baudroie pour le 'leurre’ étrange émergeant de sa crête dorsale ; l’hippocampe pour sa forme élégante, si adaptée pour danser parmi les rochers ? Peut-on prétendre que l’un de ces poissons est ‘mieux’ ou 'plus progressiste’ que les autres ? La question n’a aucun sens. La sélection naturelle ne donne que des adaptations locales et ne représente jamais les étapes d’un processus général guidé par le progrès ou la complexification. »

 

 

> Grâce au Progrès, les espèces supérieures apparaissent après les espèces inférieures.

Ces deux concepts ‘inférieur / supérieur’ sont étrangers aux principes de l’Evolution. Darwin s’exclamait : « Ne dites jamais supérieur ou inférieur »

Gould l’explique simplement : «  Le mammouth n’est pas supérieur à l’éléphant. Son seul ‘avantage’ est purement local : il est mieux adapté aux climats froids. Mais son ancêtre au poil rare était mieux adapté dans les climats chauds. » Quel serait le « sens du Progrès » dans ce cas ? Parler de Progrès n’a pas de sens. «  Le mammouth est tout aussi parfait que l’éléphant, et vice-versa. »

 

 

> Le progrès dans l'évolution fait s'accroître la complexité

 

On voit plus de complexité aujourd’hui qu’il n’y en avait il y a quelques milliards d’années. C’est clair ! Mais cet hypothétique ‘progrès’ n’y est absolument pour rien !

La vie est apparue sur terre il y a approximativement 3,5 milliards d’années. «  Pour des raisons physico-chimiques, la vie a nécessairement débuté à la droite immédiate du ‘’mur de gauche’’ de la complexité minimale, sous la forme d’une goutte microscopique. Elle n’a pas pu commencer en condensant directement un lion à partir de la soupe primordiale. » La Genèse, dans ses deux mythes de la Création (chap. 1et 2) divise la vie entre plantes et animaux.

« (…) la rupture la plus profonde se situe au niveau des organismes unicellulaires, entre les PROCARYOTES (cellules sans noyau, sans chromosomes, sans mitochondries, sans chloroplastes) et les EUCARYOTES (les organismes de type amibe ou paramécie, qui contient toute la complexité des cellules des organismes pluricellulaires. » (...) « Les procaryotes comprennent des groupes très divers collectivement désignés sous le nom de ‘’bactéries ‘’. »

«  La diversification de la vie engendre une distribution biaisée à droite (…) une seule direction était ouverte à la diversification de la vie (…) : complexité croissante, conférant ainsi à la courbe de complexité une asymétrie à droite de plus en plus prononcée au fil du temps. » Gould clarifie : « Je reconnais que la créature la plus complexe a manifesté une tendance à croître en sophistication au fil du temps, mais je nie catégoriquement que ce spécimen extrêmement réduit conforte l’existence d’une dynamique générale de progrès dans l’histoire de la vie.  » (...) «  Une distribution entière ne se caractérise pas par un élément extrême.

Si l’on considère tout l’éventail du vivant, le seul argument concevable en faveur d’un progrès général doit postuler que le déploiement de l’aile droite (voir graphique) traduit l’existence d’une dynamique prédictible accroissant la complexité de TOUS les organismes.  » Or, « (…) plus de 80% des espèces animales multicellulaires sont des arthropodes, et nous considérons généralement (…) presque tous les membres de ce phylum comme des organismes ‘’non progressistes ‘’. »

( figure du livre L'EVENTAIL DU VIVANT - Seuil 1997 – de Stephen Jay GOULD )

 

«  Au cours du temps, les occupants de l’aile droite forment, non une séquence évolutive, mais une farandole de formes disparates débarquées là au hasard, l’une après l’autre. Historiquement, cette séquence pourrait se résumer ainsi, après les bactéries :

les cellules eucaryotes,

les algues marines,

les méduses,

les trilobites,

les nautiloïdes,

les poissons placodermes,

les dinosaures,

les félins à dents de sabre,

et Homo sapiens.

Après les bactéries, aucun organisme de cette séquence n’est un ancêtre direct de l’organisme suivant. »

 

 

«  L’aile droite devait certes exister, mais les créatures qui la composent sont le fruit d’un processus totalement imprévisible, partiellement aléatoire, et entièrement contingent, et ne sont en rien prédéterminées par les mécanismes de l’évolution. » (...) « L’être humain est un pur produit du hasard, et non le résultat inéluctable de la directionalité de la vie ou des mécanismes de l’évolution.  »

 

 

( Essai de présentation des vues de GOULD sur le thème du Progrès dans l'évolution )

 JPCiron

 

 :: :: :: :: :: :: :: :: :: :: :: : Notes :: :: :: :: :: :: :: :: :: :

(*) Giovanni Paolo II - 22 ottobre 1996 . DISCORSI DI SUA SANTITÀ SERVO DI DIO PAPA GIOVANNI PAOLO II ALLA PONTIFICIA ACCADEMIA DELLE SCIENZE. "riflessione sulla scienza agli albori del terzo millennio"

 


Moyenne des avis sur cet article :  4.4/5   (5 votes)




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83 réactions à cet article    


  • Séraphin Lampion NEMO 12 novembre 2018 09:54

    « Or, « (…) plus de 80% des espèces animales multicellulaires sont des arthropodes, et nous considérons généralement (…) presque tous les membres de ce phylum comme des organismes ‘’non progressistes  »

    Trump serait-il un arthropode ?


    • JPCiron JPCiron 12 novembre 2018 21:59

      @NEMO

      Les arthropodes sont dans la ronde depuis 500 millions d’années.
      Et ils ne sont pas près d’être éjectés...  :->


    • izarn izarn 12 novembre 2018 23:55

      @NEMO
      Un artrumpode vous voulez dire ?
       smiley


    • Shaw-Shaw #Shawford 12 novembre 2018 10:31

      Bonjour,

      ce que l’on peut surtout retenir, c’est que tout ce raisonnement ne marche que dans le référentiel dans lequel ces penseurs/chercheurs ont pu opéré.

      Il y a en effet deux inconnues qui suspendent toute conclusion possible, et qui comme « par hasard » sont les deux plus grandes interrogations qui soient :

      endogène à la terre : l’IA. S’il est possible de donner vie à ex nihilo à une forme d’intelligence consciente autonome en tous points identiques à la nôtre, c’est donc que la vie/Univers dispose déjà en germe de tous les matériaux pour y parvenir.
      Il est donc alors possible de trouver les clés du hasard.

      exogène, s’il y a des E.T. et qu’ils ressemblent à des gorgones ou des arthropodes trumpistes, toutes les voies phénotypiques de l’évolution se valent pour parvenir à la formation d’une espèce dotée d’une conscience autonome adaptative. 
      Le hasard n’était qu’une différenciation des conditions locales pour parvenir au même résultat.


      • kalachnikov kalachnikov 12 novembre 2018 10:41

        @ #Shawford

        Avant de délirer, poser la première énigme : pourquoi la ’conscience’ t’obsède t’elle ? Pourquoi ne va-t’elle pas de soi ?

        ’T’oublies or not t’oublies...’

        Bise à ton iench, de loin.




      • Shaw-Shaw #Shawford 12 novembre 2018 11:13

        @kalachnikov

        Just expand your Universe in mine, I don’t know a damn shit about it ! smiley smiley


      • Shaw-Shaw #Shawford 12 novembre 2018 11:16

        @kalachnikov

        Oh I know !!! smiley


      • Shaw-Shaw #Shawford 12 novembre 2018 11:20

        @kalachnikov

        Pour re-répondre à ton questionnement liminaire :

        On peut !!!


      • kalachnikov kalachnikov 12 novembre 2018 11:20

        @ #Shawford

        Aide-toi, le Ciel t’aidera. M(arie) te révèlera tous les secrets qui te permettront de trouver la sortie.


      • JPCiron JPCiron 12 novembre 2018 11:20

        @#Shawford
        .
        « tout ce raisonnement ne marche que dans le référentiel dans lequel ces penseurs/chercheurs ont pu opéré. »
        .
        Oui, c’est vrai pour tous les raisonnements, il me semble.


      • Shaw-Shaw #Shawford 12 novembre 2018 11:26

        @kalachnikov

        Le romain est plus que jamais insiste, man.

        On cannibalise cet, nôtre univers, épicé tout !

        Fai(te)s moi prolonger le délire non stop !

        Small player(s) ?

        https://youtu.be/AnRUOkFfpbI


      • Shaw-Shaw #Shawford 12 novembre 2018 11:29

        @JPCiron

        Pardi !!

        Seule la pleine conscience délivre. Une obsession et projection nécessaire et suffisante.


      • kalachnikov kalachnikov 12 novembre 2018 11:36

        @ #Shawford

        Faut prêter l’oreille, trouver la voix dans le tumulte interne, choper le fil, aller trouver le Minotaure et lui bourrer le pif, puis remonter au jour.

        Telle est la quête, suivre l’Etoile.


      • Shaw-Shaw #Shawford 12 novembre 2018 11:40

        @Self con troll

        Un ouragan se déchaînant sur la Mustang merluchonienne, et ce serait dans la poche !!

        Elle monterait n’importe quel baudet, ma/la Reine « noire » y veille(rait) !

        https://youtu.be/UAnXOA4kDmk

        smiley ❣ ➰ smiley


      • Shaw-Shaw #Shawford 12 novembre 2018 11:42

        @kalachnikov

        Yep.

        Ma Delorean a juste 4 minutes de retard, normal c’est une 4 temps.

        Y’a juste mon 5ème Élément dans la danse là ! smiley


      • Xenozoid 12 novembre 2018 11:45

        @#Shawford
        t’as coinçé ta queue.miaohhhhh !!!!!!!!!!


      • Shaw-Shaw #Shawford 12 novembre 2018 11:50

        @Xenozoid

        C’est pour ça que j’en ai une de rechange. ^^

        Reste qu t’es ici un des principaux fermeurs intempestifs de porte ! smiley

        Laisse les passer :

        https://youtu.be/UAnXOA4kDmk


      • Xenozoid 12 novembre 2018 12:18

        @#Shawford
        merci pour la zique, j’approuve


      • Xenozoid 12 novembre 2018 14:00

        @#Shawford

        et moderatus m’a viré,j’ouvre ma 1ere biere....a la tienne....burp !


      • Shaw-Shaw #Shawford 12 novembre 2018 14:03

        @Xenozoid

        Il peut donc faire prospérer son petit business manipulatoire tranquille ?


      • Xenozoid 12 novembre 2018 14:10

        @#Shawford
        meu non,qui veux voir regarde...le reste du jeu de chaise musical je m’en fout..
        mais j’aime bien le concepte de guerre musical,back in the day ,15 years ago.j’en faisait beaucoup,et ,ca durait des heures,pas de manipulateurs pas de multipseudos, juste la tête et le coeur.....muhaha !!!!!


      • Shaw-Shaw #Shawford 12 novembre 2018 14:14

        @Xenozoid

        Bref : https://youtu.be/kLWSQRNnGY8  smiley


      • Xenozoid 12 novembre 2018 14:22

        @#Shawford

        https://www.youtube.com/watch?v=bKB8XKSMq30

        J’ai le rasoir au poignet
        Parce que je ne peux pas résister
        J’ai le poing brûlant de la fièvre
        Ça fait comme je veux
        Mais quand je suis en ville
        Et voir ce qu’il y a autour
        Je sais juste qu’il doit y avoir
        Un meilleur endroit pour être trouvé

        Oh, dieu aide moi

        La rivière est rouge et je pense que je suis en train de mourir

        Eh bien, je savais qu’un jour viendrait
        Quand mon esprit dirait ’hey as-tu peur’
        Tout ce que je sais, c’est que j’ai été ici en essayant
        Eh bien, je saignerai toute la nuit
        Je suppose que je serai mort à la lumière du matin
        Alors ne soyez pas surpris si ça vous dérange quand vous me trouvez

        La rivière est rouge et je pense que je suis en train de mourir
        La rivière est rouge et je pense que je suis en train de mourir


      • Parpaillot A bot & cost hello 12 novembre 2018 14:27

        @#Shawford

        Ho que non smiley


      • Shaw-Shaw #Shawford 12 novembre 2018 14:32

        @Xenozoid

        Ça fait saigner les oreilles. smiley

        Je trouve plus mon compte à tous points de vue dans ce Rivers runs red là :

        https://youtu.be/_c0G1vyHGUs

         smiley


      • Shaw-Shaw #Shawford 12 novembre 2018 14:34

        @A bot & cost hello

        To what ? Y’a tellement à boire et à manger là... smiley smiley


      • Parpaillot A bot & cost hello 12 novembre 2018 15:21

        @#Shawford
        Tu avais raison pour Maux-mo
        Une enieme tentative d’ amPUTEation 
        pour essayer de soigner la GLAND-GRAINE


      • Xenozoid 12 novembre 2018 15:30

        @Xenozoid
        et il joue la victime maintenant,pauvre moderatus,a ce niveau on demanderait un audit sur les comptes de agoravox,que ce serait légitime sans en être la cible il pourra même se défendre,sans censure ce qu’il aime en fait,il sort un article sur le « mot »et il l’entretient,ce que les hollandais appellent un trou dans le marché,c’est d’ailleur le pays qui a vu 90% de ses juifs morts apres ww2,car ils étaient concentré dans des quartiers ou tout étaient centralisé, les nazi n’avaient qu’a cueillire ce que les dutch avaient fait avec les juifs pauvres(les riches s’étant enfuis)


      • Parpaillot A bot & cost hello 12 novembre 2018 15:41

        @Xenozoid

        CHAlut xeno ,

        AGO est finit .... les rats quitte le navire , il ne reste que les DESPOTE...
        Ils vont y laisser le site et la fondation a ce rhytme la .
        DU MEDIA CITOYEN a un torchon propagandiste meme satan n’ est pas tomber aussi bas ...

        Sous la quille agoravox ...

        Captitaine OX


      • Xenozoid 12 novembre 2018 15:52

        @A bot & cost hello

        j’aime bien , ça me rapelle du vieux punk dont j’ai oublie le nom,j’aime bien eluveitie dans la même idée mais aussi barjot...lolo
        Inis Mona reprit a l’epoque par un groupe de rap rennais


      • Xenozoid 12 novembre 2018 15:54

        @JPCiron

        excuses a l’auteur pour ne pas contribuer au fil


      • Parpaillot A bot & cost hello 12 novembre 2018 16:02

        @#Shawford
        @xeno 

        Par réaction je me suis auto-censuré ....
        Solidarnosh , sabordons le navire ... saisine au CSA , etc 


      • Xenozoid 12 novembre 2018 16:15

        @A bot & cost hello
        ce sont tous des pinces sans rire....tout doit etre sérieux...be justement c’est sérieux abegeons leur souffrances  tuez les pauvres ou ceux lá ? ou encore ceux la
        la fête des méres a voir absolument


      • Parpaillot A bot & cost hello 12 novembre 2018 17:40

        @Xenozoid

        Ya rien de plus sérieux que la nécessité de plaisanter ou d’ ironiser ...
        Parfois foutre le boxon , est un bon moyen de contester .


      • Parpaillot A bot & cost hello 12 novembre 2018 17:53

        @A bot & cost hello
        Je ne pouvais pas demander un censure contre certain commentaire hors charte sans m’ auto-censurer .... 
        Gruyeriser l’ article de maux-mo , etait une maniere d’ illustrer le devenir de la vox si on continue ces connerie .

        <fin de la plaisanterie par l’ absurde> 


      • Shaw-Shaw #Shawford 12 novembre 2018 17:57

        @A bot & cost hello

        Ya rien de plus sérieux que la nécessité de plaisanter ou d’ ironiser ...

        Je vois même pas de limite qui tienne à cette si judicieuse sentence. A part celle de respecter l’auteur quand la réciproque est au rdv.  smiley


      • izarn izarn 13 novembre 2018 00:02

        @#Shawford
        De toutes façon, selon « 2001 l’odysée de l’Espace », l’IA ne fait pas le poids face au Monolythe...
         smiley
        Je ne parle pas des E.T. Ces imbéciles à l’aspect grotesque, qui comme nous, ne savent pas voyager dans l’espace. Et qui n’existent que dans notre imagination naive de lobotomisé médiatique.


      • kalachnikov kalachnikov 12 novembre 2018 11:29

        @ auteur

        Vos certitudes, ça vient de la saloperie religieuse. L’animal est un moins que rien, le nègre c’est selon. La femme ? Un singe accompli. Ces créatures n’ont pas la conscience, les pauvres, elles ne savent pas ce qu’elles loupent.

        Ce n’est pas même la question de toute façon. La question, c’est combien de chimères dans cette cervelle. Et si ce n’était que ça une cervelle ?


        • gaijin gaijin 12 novembre 2018 12:16

          bien entendu ....la notion de progrès ne peut se passer de la notion d’un sens. pour parler de progrès il faut dire progrès vers quelque chose ....or depuis les lumières et encore plus depuis auguste comte le progrès est devenu un sens « en soi » ce qui découle d’une vision linéaire de l’histoire démentie par tous les historiens, archéologues ......

          la notion même d’évolution est entachée de cette vision progressiste ....c’est oublier que plus un organisme devient complexe et spécifiquement adapté a un milieu plus il est susceptible de disparaitre .....ce qui n’est pas un progrès dans aucune acceptation du terme 

          coluche avait résumé la situation ainsi : « la france était au bord du gouffre, elle a fait un grand pas en avant ..... »


          • JPCiron JPCiron 12 novembre 2018 14:09

            @gaijin
            .
            «  progrès vers quelque chose  »
            >> Parfois, on considère que c’est un progrès, simplement quand c’est moins pire... Dans ce cas, le point de référence est dans le passé.  smiley
            .
            « la notion même d’évolution est entachée de cette vision progressiste »
            >> Pour beaucoup de gens, oui. Mais l’article dit le contraire...


          • Pierre Régnier Pierre Régnier 12 novembre 2018 13:58

            S’il faut se méfier du « progressisme » il faut aussi, je crois, se méfier du « scientisme ».

            Il existe bien une espèce, dans la création, plus apte que les autres à avancer dans un progrès véritable, celle qui est dotée de l’esprit, de la faculté de réflexion et de la capacité de modifier sa propre évolution à partir de cette réflexion.

            A cet égard je trouve maladroit de citer ici en exemple le pape Jean-Paul II. C’est surtout lui qui, après les réels progrès de Vatican II, a figé le catholicisme dans ses « inattaquables certitudes ». Alors qu’il était plus que jamais nécessaire de désacraliser la conception violente de Dieu, Jean-Paul II a confié au cardinal Ratzinger (futur pape Benoît XVI) la direction d’un Nouveau Catéchisme ayant pour but de justifier l’immobilisme « chrétien ». Qu’il ait ensuite présenté ce Catéchisme comme le guide spirituel pour le XXIe siècle est une erreur qui continue de faire des ravages, notamment dans la publicité que le pape François fait pour l’islam, la religion la plus sacralisée dans la violence totalitaire.


            • JPCiron JPCiron 12 novembre 2018 14:20

              @Pierre Régnier
              .
              « Il existe bien une espèce, dans la création, plus apte que les autres à avancer dans un progrès véritable, celle qui est dotée de l’esprit, de la faculté de réflexion et de la capacité de modifier sa propre évolution à partir de cette réflexion. »

              >> On pourrait aussi être de l’opinion que, si cette espèce dispose de potentialités spécifiques intéressantes, elle est globalement incapable d’identifier la modification de route qu’elle devrait prendre. Et, si elle y parvenait, elle serait sans doute incapable d’identifier les nouvelles Valeurs implicites de cette nouvelle « direction », et, si elle y parvenait néanmoins, sans doute serait-elle incapable d’adopter les modes de vie qui se trouvent en cohérence avec ces nouvelles Valeurs.
              Sinon, elle l’aurait je crois fait depuis des siècles/ millénaires...


            • Pierre Régnier Pierre Régnier 12 novembre 2018 14:30

              @JPCiron

              Je trouve votre réponse fataliste. Je préfère espérer. Contrairement à une idée saugrenue d’il y a quelques années « l’Histoire n’est pas finie ».

              Je pense même que, dans la recherche des moyens de traiter très concrètement les humains comme égaux, elle n’a toujours pas vraiment commencé chez les politiciens décideurs.


            • JPCiron JPCiron 12 novembre 2018 14:59

              @Pierre Régnier
              .
              « A cet égard je trouve maladroit de citer ici en exemple le pape Jean-Paul II. »

              >> De mon point de vue, choisir Ratzinger a été une énorme bourde... Peut-être Jean Paul II était-il en quelque sorte ’contraint’ par la Curie qui, elle, est très dans les clous du Texte.
              Autrement, Jean Paul II a essayé de faire bouger les lignes. Ratzinger a tout remis droit.
              Peur-être faudrait-il une réforme. Une vraie. Mais y arrivera-t-on ?
              François est en train de former et préparer la relève des Cardinaux avec plein de jeunes plus modernes/flexibles.
              .
              >> Sur l’Islam, je serais plus mesuré. Les Textes ne sont pas moins ’doux’ que ceux des Chrétiens. Il y a la frange extrémiste/ intégriste, par contre, qui s’exprime nettement plus fortement. On peut étudier les raisons de cet état de fait, étudier les événements historiques et les politiques mondiales qui pourraient avoir encouragé cette funeste dérive.


            • JPCiron JPCiron 12 novembre 2018 16:35

              @Pierre Régnier
              .
              « Je trouve votre réponse fataliste. Je préfère espérer. Contrairement à une idée saugrenue d’il y a quelques années « l’Histoire n’est pas finie ».

              Je pense même que, dans la recherche des moyens de traiter très concrètement les humains comme égaux, elle n’a toujours pas vraiment commencé chez les politiciens décideurs. »

              .

              >> Oui, assez fataliste. Ce qui n’empêche pas d’essayer de faire ce que l’on pense devoir faire pour que l’histoire s’écrive autrement. Et puis, il y a les générations futures, qui peuvent éventuellement balayer toutes nos erreurs...

              .

              >> Traiter les humains comme égaux impliquerait d’adopter effectivement d’autres Croyances correspondant à d’autres Valeurs... qui s’inscriraient dans d’autres Principes/ Règles/ Lois correspondant à un autre Mode de Vie. Cela impliquerait aussi un autre système économique/ financier.

              Si cela arrive un jour, ce viendra probablement des citoyens.



            • xana 12 novembre 2018 15:41

              Merci à JPCiron d’avoir publié cet article réalisé à partir du livre de SJ Gould.

              Je suis totalement d’accord avec les vues de Gould sur le sens de l’évolution.

              Tous ceux qui pour des raisons religieuses ou par simple réaction égotique refusent la notion selon laquelle l’Homme n’est pas le « summum » ni l’objectif final de cet évolution, rejoignent ceux qui, plus primitivement mais pour les mêmes raisons, rejetaient l’idée même de cette évolution.

              Tous ces gens considèrent comme impensable que nous ne soyons pas les seuls « héritiers de Dieu », et que nous puissions nous retrouver sans plus de droits sur Terre que les vers de terre, les mouches, les grenouilles et les chimpanzés, voire, horreur, que les nègres ou les bougnoules.

              Il est vrai que la connaissance de la réalité de l’Evolution a anéanti nos prétentions à régner sur terre en qualité de peuple choisi (ah non, ça ce sont les pharisiens seulement) et à justifier notre abus des autres espèces au nom d’une prétendue supériorité. Et notre abus sur les Noirs au nom d’une prétendue mesure de l’intelligence dénommée QI, mise au point par les sociétés les plus racistes de notre société.

              Notre forme particulière d’intelligence ne constitue pas, en effet, une supériorité objective. A court terme, peut-être, mais si elle nous amène à nous auto-détruire au bout de seulement trois millions d’années, nous n’aurons été, comme le soulignait C de Duve (cité par l’auteur) qu’un rameau stérile « victime d’une mutation létale »...

              Pour ces gens-là il est difficile d’imaginer que l’histoire de la Vie ne se termine pas avec l’apparition de l’Homme. Cette prétention est de la même essence que celle des néocons américains déclarant que leur avènement signifie « la fin de l’Histoire » (en toute modestie !)...

              Le propre de l’Homme n’est sans doute pas tant l’intelligence (je veux dire « notre forme d’intelligence ») que l’immense prétention dont nous faisons preuve. Parmi les primates, l’Homme se trouve sans doute beaucoup plus proche des bandar-log imaginés par Kipling que des modestes chimpanzés.

              Nous ne serons certainement plus là pour les voir, mais d’autres espèces remplaceront progressivement les espèces actuelles. Même les cataclysmes que nous allons certainement déchaîner par notre stupidité n’empêcheront pas la Vie de continuer sur la Terre et sans doute ailleurs. Nous n’aurons été, à tout prendre, qu’un bref épisode dans l’Histoire de notre planète. La principale empreinte que nous aurons laissée restera probablement la quasi-extinction des mammifères et de nombreuses autres espèces. Mais la Vie a le temps et ne s’arrêtera pas à ce détail navrant...

              Jean Xana


              • JPCiron JPCiron 12 novembre 2018 16:55

                @xana
                .
                Merci Xana pour ce mot, qui aide à aller de l’avant.
                .
                «   les nègres ou les bougnoules  »
                >> J’ai passé le plus clair de ma jeunesse dans ces pays-là. Ma nounou était Animiste. Et je respecte beaucoup cette sagesse-là qui est une sagesse « horizontale » plaçant l’homme au même niveau que les autres êtres (vivants et non vivants). Notre philosophie occidentale est « verticale » et crée des hiérarchies hommes/animaux et homme/femme, dont on n’arrive pas à se défaire.
                Car pour pouvoir s’en défaire, il faudrait adopter les Valeurs d’autres philosophies que nous voyons encore aujourd’hui comme inférieures, primitives, non-civilisées.


              • xana 12 novembre 2018 15:49

                A propos d’Ego, je me dois d’adresser mes félicitations au couple Xenozoïd-Shawford qui bat des records en nombre de « commentaires » hors sujet sur ce fil.

                Messieurs, vous êtes peut-être de « grands anciens » sur Agoravox, mais vos dialogues de fossiles ressemblent plus à du trollage (encombrement volontaire du forum par des posts sans rapport avec le fil) qu’à des commentaires.

                Vous vous sentez chez vous sur Avox et vous pissez à la raie de ceux que vous emmerdez, je le comprends fort bien.

                Mais pourquoi n’iriez-vous pas échanger vos fines divagations sur un chat privé ?

                Jean Xana


                • Xenozoid 12 novembre 2018 15:58

                  @xana
                  non ? bienvenu


                • Shaw-Shaw #Shawford 12 novembre 2018 17:25

                  @xana

                  Jaloux ! T’as qu’à te faire des copains de trolling ! ^^

                  Je te signale au demeurant que j’ai commencé par un commentaire très sérieux, et que la discussion s’est engagée avec l’auteur de l’article sans que celui-ci ne s’émeuve outre mesure de ce que TOI tu considères comme des interférences insupportables..

                  Bref, demande à la direction d’AV un chat privé, dans l’intervalle tu souffriras qu’on fasse fromage et dessert. smiley

                  Au plaisir !


                • Parpaillot A bot & cost hello 12 novembre 2018 17:32

                  @xana

                  Moi je suis le petit nouveau ....
                  C’ est justement de voir l’ agora confisquer qui me navre .
                  Il est temps de faire un grand ménage chez les modérateurs abusif.
                  Et d’ élire comme dans toute démocratie des représentant légitime.

                  A moins que la vox populi soit l’ antichambre du fascisme et de la tyranie. 


                • Shaw-Shaw #Shawford 12 novembre 2018 17:49

                  @A bot & cost hello

                  Euh faut être réaliste, y’a aucun ménage possible sans participation claire et explicite de la direction d’AV.
                  Or la messe est dite à ce sujet depuis bien longtemps.
                  Agoravox, c’est tu l’aimes -en avalant les innombrables couleuvres dont les tarès de chez Disons nous rabâchent frénétiquement le contenu dans leurs suppliques compulsives, ou tu la quittes -sans autre forme de procès.

                  Y’a deux autres options qui s’offrent quand même :
                  tu te prends pour Super Bad Man comme Furtif et tu crois que tu vas détruire Carthage tout en restant dans tes charentaises,
                  tu prends ce qu’il y a en prendre en terme de discussions sans te prendre la tête, de bourre pif, d’amitiés virtuelles et de marrade.
                  T’es pas là pour accueillir toute la misère du monde, contrairement à Fufu smiley smiley ^^


                • Shaw-Shaw #Shawford 12 novembre 2018 17:51

                  @l’auteur

                  Mes excuses aussi bien sûr pour l’occupation du fil.
                  Mais si vous saisissez bien le fonctionnement d’Agoravox, cette cacophonie est inhérente à sa nature.


                • Parpaillot A bot & cost hello 12 novembre 2018 17:58

                  @#Shawford

                  oui , j’ ais peur que ce soit les écuries d’ Augias ...
                  Mais hercule ne viendra pas ....

                  PS mes excuse également aux auteurs qui bossent bien et nous accueille gentiment .
                   


                • Shaw-Shaw #Shawford 12 novembre 2018 21:05

                  @covadonga*722

                  Il est rhabillé pour l’hiver ! smiley

                  Par contre gaffe, Cain, de l’autre côté risque de finir par croire que tu bosses toi aussi pour le marrionetiste ou le Maboul boss (faudra nous expliquer d’ailleurs la différence, même si ce sera pas fastoche tant la schizophrènie de Fufu paraît incurable smiley )


                • Parpaillot a boat and cause t’elle l’eau 12 novembre 2018 21:30

                  @covadonga*722

                  certain poisson vont toujour a contresens ...
                  dans le Cocyte et le Phlégéthon. par exemple .

                  @#Shawford
                  tu trouve vraiment que j’ ais quelquechose de ton fufu ? MDR


                • Shaw-Shaw #Shawford 12 novembre 2018 21:42

                  @about & cos’ tell low

                  Mazette, rien de rien de rien ! smiley

                  S’il y a eu le moindre hiatus, c’est peut-être par contre parce que tu n’es pas dans l’intervalle allé voir dans la tombe de Disons où l’oeil nous regarde !

                  Je savais d’ailleurs immanquablement qu’il m’adresserait (Fufu, l’oeil/Cain, plus sûrement encore Sauron smiley ) un pitit message après que je t’ai donné plus haut mon point de vue sur le fonctionnement d’AV. Ça a pas loupé ! Fufu c’est le keum le plus accro à AV de toute la coterie !! smiley smiley


                • Parpaillot un boost a coup de stylo 12 novembre 2018 22:20

                  @#Shawford

                  ...encore une histoire difficile a suivre ....
                  de C a D en passant par « fufu » ça fait une trotte.

                  Par l’ ambiguïté des chose , je préférais demander ... c’ est plus facile pour répondre a bon escient (ou au moins essayer ?)

                  Parceque moi je sais qui je ne suis pas , et seul toi peut me dire qui je suit .
                  Mais si toi tu suit pas , coment veut tu que je ne ressorte pas de la cheminé couvert de « jeux suie »

                  Il me semble que sophie , LF , Cl , DDL vient de se couper avec Perry Rhodan

                  bug 414 au test de VK replicant en vu smiley

                   


                • Aita Pea Pea Aita Pea Pea 12 novembre 2018 22:29

                  @un boost a coup de stylo

                  Rien à branler s ’est du bon lait ...


                • Aita Pea Pea Aita Pea Pea 12 novembre 2018 22:31

                  @Aita Pea Pea C’est...


                • Shaw-Shaw #Shawford 12 novembre 2018 22:45

                  Salut Nostre, la forme ? smiley

                  Un p’tit son, voui, et qui servira de réponse à la dernière partie du commentaire de Cyrus Abott smiley (concernant la tierce partie dont il parle) :

                  https://youtu.be/f5qICl3Fr3w

                  ... Ça va être du lourd quand la révélation arrivera : smiley


                • Parpaillot Alien aplati a 10 000 G 12 novembre 2018 23:41

                  @#Shawford
                  pire que l’ histoire d’ arthes ..... gratiné alors smiley


                • Shaw-Shaw #Shawford 13 novembre 2018 08:13

                  @Brother Noster smiley

                  Ahhhh, avec les Oils, tu sauras toujours me chatouiller les cages à miel.
                  Ils ont fait une tournée de come back de ouf !
                  Et dans leur album sorti juste avant, y’a une vraie perle (zique & lyrics) : Red Indian

                  @Six russes ( ↓ ) ^^^

                  Arthes (à part en mode Râ) c’est une sage colombe en comparaison ! smiley

                  Bon je revais cjez Tall pour te laisser un message style FSB ( ↑ ) ^^^


                • Olivier MONTULET Olivier MONTULET 12 novembre 2018 17:16

                  C’est étonnant ;

                  On parle toujours de progrès sans le définir préalablement.

                  Pour moins le progrès est une progression (un cheminement) vers un but, une perspective (un objectif voire une utopie).

                  Donc il importe de définir quel est l’objectif.

                  La vie a progressé , sans que ce ne soit volontaire, vers la complexité.
                  La vie a pu progressé vers une intelligence consciente et complexe (l’homme).

                  La nature est observée et donc parler de la nature est un acte subjectif. Lorsqu’on appréhende la nature on inscrit, de facto, les phénomènes dans une perspective définie subjectivement =impossible de faire autrement=. Si je regarde la nature en disant quel est le cheminement, le progression de la vie pour arriver à un tel objectif. Je parle bien de progrès. Que la vie n’ait pas de dessein préalable , ça se discute et c’est contesté par les rationaliste matérialistes =dont la science=, Mais qu’il y ait des progrès dans des perspectives prises par l’observateur est une évidence.

                  Souvent quand on progrès, on associe, injustement, progrès à évolution d’un indésirable vers un plus désirable. C’est cette association qui est une déviance. Certes on peut aller dans le sens du moins désirable vers le plus désirable mais on peu progresser aussi d’un satisfaisant vers un moins satisfaisant.

                  Le bon et le mauvais , ; le moins désirable, le plus désirables... sont des projections humaines subjectives. Il est évident que dans la nature cela n’existe pas puisque seul l’esprit humain peut le faire.

                  Il est normal que l’homme se distingue des autres espèces, elles le font toutes. Mais l’humanité se distingue de façon encore plus particulière puisqu’elle est la seule espèce à jouir de conscience, de capacité de conceptualiser. Il est normal que les humains s’attache à étudier le cheminements vers cette faculté, à se poser qu’elle à été la progression vers l’intelligence humaine et donc parler de progrès.

                  La régression,elle-même est à définir. La régression c’est refaire le chemin à l’envers, c’est progresser d’un point où ont est vers un point où on était. Mais ça ne parle pas non lus de mieux et de moins bien. Ce sont des faits objectifs.

                  La propension à mettre des valeurs, y compris quand on réfute le progrès, est une déviance, elle même inclinaison humaine. Mais il faut chercher à s’en défaire.

                  Mème la connaissance scientifique ne va pas d’un bien à un toujours meilleur.

                  La science est une accumulation de connaissances (toujours partielles dans une perspective définie par ses paradigmes et selon une méthodologie rigoureuse mais élaborée et définie par l’homme). L’homme peut exploiter ces connaissances mais pour d’aucun c’est un bien (les smartphones) pour d’autre c’est un mal (la pollution).

                  Le progrès n’est en science et en technique, comme il devrait l’être dans toutes ses acceptations, qu’une question de point de vue pas une question de valeur.


                  • JPCiron JPCiron 12 novembre 2018 18:52

                    @Olivier MONTULET
                    .
                    « Le progrès n’est en science et en technique, comme il devrait l’être dans toutes ses acceptations, qu’une question de point de vue pas une question de valeur  »
                    .
                    Le bien, le mieux, le désirable sont généralement associés aux valeurs dans lesquelles on se sent à l’aise. Le « progrès » dans ce domaine semble aujourd’hui inaccessible, puisque notre point de vue sera souvent celui de nos valeurs.
                    En vivant avec d’autres cultures, on arrive à penser avec d’autres points de vue que les nôtres habituels. Ce sera une voie à valoriser.


                  • Pierre Régnier Pierre Régnier 12 novembre 2018 19:01

                    @Olivier MONTULET

                    Vous confirmez qu’il y a, sinon un progrès, au moins une progression, dans l’humanité, qui n’est pas un mythe : sa tendance à se dévaloriser.

                    Pas étonnant, alors, qu’elle patauge dans des guerres épouvantables et dans le mépris de la recherche d’un mieux, d’un « plus humain ».

                    De quelque chose comme, pour tous, la liberté, l’égalité, la solidarité et la paix.


                  • xana 12 novembre 2018 19:54

                    @Olivier MONTULET
                    Bonjour,
                    le progrès dont vous parlez peut s’appliquer à l’histoire de l’humanité, avec une certaine évolution des connaissances, des techniques et des mentalités, étalée sur quelques centaines de millénaires c’est-à dire la quasi totalité de la période pendant laquelle cette humanité a existé.
                    Ce n’est pas de ce genre de progrès qu’il est question ici.
                    Ici il est question d’un sens (un but) supposé de l’évolution des formes vivantes depuis l’apparition de la vie sur Terre.

                    Beaucoup de gens tiennent viscéralement à ce soi-disant progrès qui fait de nous le « nec plus ultra », le sommet de l’évolution. Ne sommes-nous pas les derniers-nés de cette magnifique série, les plus beaux et les plus intelligents ? Ce serait oublier dans ce cas qu’à leur époque les méduses (ces urganismes gélatineux peu ragoûtants) pouvaient elles-aussi prétendre au titre de sommet de l’évolution, si elles en avaient eu la prétention. Ce serait ignorer que dans quelques millions d’années d’autres espèces auront aussi ce privilège. Espérons qu’elles n’auront pas notre ridicule vanité.

                    L’évolution ne constitue pas un progrès. C’est ce que croient et affirmes les meilleurs biologistes, les préhistoriens etc. Vous affirmez qu’il existe des scientifiques qui doutent de ce fait. C’est possible, le propre d’un scientifique est de ne jamais tenir une connaissance pour absolument certaine. Cela ne signifie pas qu’il faille prendre au sérieux les élucubrations des pseudo-scientifiques professant cet « intelligent design » qui n’est qu’un nouvel avatar du créationnisme divin, lequel aboutit immanquablement à la même conclusion : Nous sommes le but de la Création (ou de l’évolution), et c’est à nous que revient l’héritage de Dieu. La théorie est un peu revernie, mais c’est toujours la même. Et si on va un peu plus loin, si l’humanité est le fin du fin de la Création, malheureusement toute l’humanité n’est pas concernée. les noirs, les bronzés en tous genre sont toujours au moins une marche au-dessous des blancs. Et parmi les blancs, il est clair aussi que les goys ne valent pas les juifs, que les latinos, cathos ou orthodoxes ne valent pas les wasp (white anglo-saxon protestants)... Bref, l’anthropocentrisme a pour corollaire (discret) le racisme et l’exclusion. Toujours les fameuses disputes pour les héritages, vous dis-je !

                    Encore une fois je crois qu’il faut faire rentrer dans la cervelle des gens que cette fameuse « intelligence » dont nous nous paonnons si haut et qui constituerait la « preuve » que nous sommes le « nec plus ultra », n’est qu’une adaptation particulière et accidentelle. L’évolution a produit des millions d’espèces à ce jour, qu’on peut classer dans un grand nombre de familles. Certaines ont été championnes toutes catégories dans le camouflage, d’autres dans la hauteur du saut, d’autres dans l’aptitude à résister à des conditions extrêmes. Nous sommes champions absolus en ce qui concerne la vanité, cela est absolument certain. La conscience ? Nous ignorons totalement le niveau de conscience des autres espèces, faute de pouvoir communiquer avec elles. Et puis que savons-nous de ce qui les intéresse ? Nous, nous aimons bavarder, nous disputer, nous vanter. Ne jugeons pas les autres à notre aune.
                    Et notre intelligence tellement vantée, est-elle nécessaire pour survivre ou même pour « régner » ? Demandez-le aux méduses, qui ont dominé les mers pendant des centaines de millions d’années. Si, comme c’est probable, cette « intelligence » nous aide à nous entre-exterminer d’ici quelques mois ou années, les savants du futur la considèreront à bon droit comme une bizzarerie autodestructrice, donc sans avenir.

                    Vous semblez persuadé, comme beaucoup de ceux qui n’ont de l’évolution qu’une vision encore imprégnée des préjugés religieux, que la lente diversification des espèces a amené une montée lente et constante de l’intelligence, ce qui prouverait que nous en sommes le bourgeon terminal et l’achèvement. Il n’en est rien. Pour autant qu’on sache de nos jours, il n’y a eu de ce point de vue, absolument aucun progrès en « intelligence », à part notre espèce et, concédons-le, motre proche famille des primates dans une moindre mesure. Ceci sur, disons, les dix derniers millions d’années (âge de notre famille). L’aptitude à voler ou à nager a demandé immensément plus de temps à d’autres familles ! Il est donc clair que l’apparition de l’intelligence (telle que nous la concevons) n’est pas le fruit d’un progrès lent et constant, mais plutôt un genre de mutation brutale et accidentelle. Si cette mutation est bénéfique, la sélection naturelle la conservera. Si cette mutation entraîne notre disparition, il est probable que l’évolution « oubliera » cet accident malheureux et se passera de l’intelligence (du moins de notre forme d’intelligence) pour les espèces de l’avenir.

                    La sélection naturelle est inexorable. Elle ne fait pas forcément disparaîte une faculté devenue inutile, si elle ne met pas l’existence en danger. Pas tout de suite. Mais peu à peu, les organes inutilisés régressent ou sont réutilisés pour de nouvelles fonctions. Ainsi en at-il été des branchies de nos lointains ancêtres, ainsi en sera-t’il peut-être du cerveau excessivement gros des grands primates.

                    Bref, vous croyez évidemment ce que vous voulez croire. Vous pouvez rêver qu’un notaire va sonner chez vous et vous annoncer que vous héritez d’un oncle d’Amérique, ou bien croire que Dieu vous a choisi (justement vous) pour être le maître de la Terre. Mais vous pouvez aussi choisir de vous réveiller, de chasser ces rêves fumeux et de réfléchir au meilleur usage que nous pourrions faire de notre cerveau anormalement développé. C’est un organe merveilleux, même s’il n’est pas le but de l’évolution, et ce serait dommage de ne pas s’en servir.

                    Pardonnez-moi pour avoir développé si longuement, et pour les fautes de frappe qui m’auront échappé en tapant rapidement sur le clavier d’un laptop (lequel est certainement conçu pour naviguer sur le Net et jouer à « game of thrones » plutôt que pour rédiger de longs textes).

                    Jean Xana


                  • JPCiron JPCiron 12 novembre 2018 21:26

                    @Pierre Régnier

                    Se dévaloriser ? Ou s’enrichir ?
                    Découvrir de nouveaux horizons ?

                    Il est vrai que souvent, l’on se sent supérieur, plus avancé, plus civilisé, plus avisé, plus moral,... et l’on oublie que la solidarité, l’égalité, la liberté et la paix sont les fruits de l’humilité.


                  • Olivier MONTULET Olivier MONTULET 12 novembre 2018 21:27

                    @Pierre Régnier je crois que vous extrapolez et surinterprétez mes propos en me faisant dire des choses que je n’ai pas dites et qu’au surplus je ne pense pas.


                  • Olivier MONTULET Olivier MONTULET 12 novembre 2018 21:44

                    @xan
                    Ce que je crois c’est que vous extrapolez et surinterprétez mes propos en me faisant dire des choses que je n’ai pas dites et qu’au surplus je ne pense pas.

                    Par ailleurs le spécisme est une hérésie personne ne peut prétendre que les humains, aujourd’hui, n’ont pas de spécificité qui ne sont pas partagées par les autres espèces. Aucun autre animal n’a jamais eu la capacité cognitive de l’homme. Je suis opposé à la croyance en la toute puissance humaine (comme ceux qui veulent changer le climat ou qui pensent qu’il en la possibilité) mais force est de constater que l’homme à des capacités qu’aucune autre espèce n’ a jamais eues à ce jour. Dire que c’est un progrès n’a aucun sens. Pour moi, comme je l’ai largement explicité ci-avant, les valeurs non rien à voir avec le progrès, le progrès est un cheminement d’un point vers un autre. C’est l’observateur qui définit le but du cheminement. On ne peut pas parler de progrès sans avoir précisé le but, l’intention du projet que décrit celui qui parle sinon ça ouvre à toutes les interprétations possibles.

                    Quant au valeurs aucune ne vaut plus qu’une autre (principe de laïcité). Les valeurs sont toujours une croyance. Mais cela est un autre sujet.


                  •  C BARRATIER C BARRATIER 12 novembre 2018 20:38

                    J’aime beaucoup cet article, merci

                    Il est temps de s’intéresser à d’autres formes d’intelligence, l’être humain n’est peut être pas plus intelligent que d’autres espèces, il a fallu etre tres limité pour inventer les religions...et pour les conserver !

                    Sens de l’univers, l’homme n’est pas le centre

                    http://chessy2008.free.fr/news/news.php?id=291

                    • JPCiron JPCiron 12 novembre 2018 21:36

                      @C BARRATIER

                      Bonjour,
                      Effectivement les points abordés par Gould sont intéressants. 

                      Sur les religions, il convient sans doute de ne pas oublier les aspects de lien social qui renforcent la cohésion des groupes, et la recherche d’un idéal spirituel.


                    • Pierre Régnier Pierre Régnier 13 novembre 2018 08:02

                      Le vent mauvais ressenti en lisant cet article, et plus encore les commentaires, me semble être simplement l’air du temps : plus de valeurs humaines autres que l’économisme partout aux pouvoirs, politiques et médiatiques.

                      Vouloir définir de plus nobles et plus saines valeurs, les cultiver, les enseigner, les servir, les protéger, ce serait forcément les trahir, jusqu’à promouvoir d’ignobles contre-valeurs comme le racisme !

                      Avoir un idéal humain, comme tenter d’éviter de s’abandonner à ce qu’il y a de plus bestial en l’homme, c’est forcément une inversion des valeurs humaines !

                      Il « fallait le faire » ! Voilà, c’est fait.


                      • JPCiron JPCiron 13 novembre 2018 11:00

                        @Pierre Régnier
                        .
                        «  Avoir un idéal humain, comme tenter d’éviter de s’abandonner à ce qu’il y a de plus bestial en l’homme, c’est forcément une inversion des valeurs humaines !

                        Il « fallait le faire » ! Voilà, c’est fait. »

                        .

                        Le diagnostic a été fait à maintes reprises, par des gens fort différents, provenant des quatre coins du monde.

                        .

                        Il semble que la « bête » est plus forte, jusqu’à présent, en ce qu’elle protège le monde ancien et ses anciennes valeurs. Et elle est partout présente, active, envahissante. Elle proteste contre les fake news, tout en nous en distillant en mode continu.



                      • Pierre Régnier Pierre Régnier 13 novembre 2018 13:24

                        @JPCiron

                        J’ai relu plusieurs fois, et je ne comprends toujours pas ce que vous avez voulu dire, ni sur « le diagnostic » ni sur le reste.


                      • JPCiron JPCiron 15 novembre 2018 10:03

                        @Pierre Régnier

                        Bonjour,

                        .

                        J’ai compris que votre mot du 13 novembre 08H02 s’appuyait sur l’idée qu’il n’y avait «  plus de valeurs humaines autres que l’économisme  ».


                        Je parlais du diagnostic de ce problème que vous citiez : le primat de l’économie. Je pense par exemple à deux lanceurs d’alerte : Fairfield Osborn (La planète au Pillage) et William Vogt (Road to Survival). C’était il y a 70 ans. Et il y en a eu plein d’autres depuis.


                        Parenthèse : l’économie me semble basée sur des techniques, et guère sur des valeurs humaines. De mon point de vue, l’ Economique est une sorte de religion sans morale (et donc sans Valeurs). Elle a néanmoins pris le pouvoir en se mêlant à/ en annexant/ en déformant les supports traditionnels de Croyance. Un peu comme une excroissance parasite.


                        Nos sociétés se réclament souvent de hautes valeurs morales, mais agissent sur le terrain de contre-valeurs. Tout en « habillant » ces actions d’intentions honnêtes et morales.


                      • Pierre Régnier Pierre Régnier 15 novembre 2018 11:36

                        @JPCiron

                        Je vois ici que nos pensées sont proches. D’où l’intérêt d’insister, parfois, pour qu’on se comprenne bien.


                      • Taverne Taverne 13 novembre 2018 11:44

                        Pas de progrès sans mémoire. Or, quelle est l’espèce qui a développé la plus grande capacité à mémoriser (grâce à sa perception mentale du temps) ? C’est l’espèce humaine. Et voilà pourquoi l’espèce humaine est au sommet de l’Evolution. Le langage et l’écriture ont largement favorisé son développement. A noter que l’oubli aussi favorise le progrès d’une certaine façon. L’oubli n’est qu’une fonction annexe de la mémoire.


                        • JPCiron JPCiron 13 novembre 2018 22:37

                          @Taverne
                          « Pas de progrès sans mémoire.  »
                          .
                          Bonjour,
                          Cette hypothèse ne semble pas avoir été validée.
                           smiley


                        • Reiki 13 novembre 2018 12:38

                          Drôle d hazard ... L évolution ne serai pas un progrès ... Je comprends pas le sens de l article ....

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