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Accueil du site > Tribune Libre > Affaire Adèle Haenel, un débat essentiel passé à la trappe : faut-il (...)

Affaire Adèle Haenel, un débat essentiel passé à la trappe : faut-il interdire les gestes d’affection entre adultes et enfants ?

Le 3 novembre 2019, le journal Médiapart a publié une enquête sur l'actrice Adèle Haenel qui accuse le réalisateur Christophe Ruggia de harcèlement sexuel entre 2001 et 2005, alors qu'elle était âgée de 12 à 15 ans.

Pendant l'enquête de Médiapart, une vingtaine de membres de l'équipe de tournage du film Les Diables en 2001 ont été interrogés. (s)

Même si leurs témoignages sont relativement peu détaillés dans l'enquête, il en ressort tout de même qu'Adèle et Christophe étaient physiquement proches : selon Vincent Rottiers, autre jeune acteur du film Les Diables en 2001, Adèle « n’arrêtait pas » de « coller » Christophe Ruggia pendant le tournage. Et, inversement, selon la comédienne Hélène Seretti : Christophe « collait trop » à Adèle. Il était tactile, mettait ses bras sur ses épaules, lui faisait parfois des bisous. (e)

Ce type de gestes peuvent-ils être vus comme un gage de culpabilité pour Christophe Ruggia ?

Lui-même y fait peut-être allusion lorsqu'il déclare dans son droit de réponse du 6 novembre 2019 : « L'étroitesse de la relation que j'entretenais avec cette adolescente suffit à m'accabler. Mon exclusion sociale est en cours et je ne peux rien faire pour y échapper.  » (s)

Le « tribunal médiatique » (s) quant à lui n'a pas du tout abordé la question très délicate des gestes d'affection entre adultes et enfants.

Et pourtant, l'enquête de Médiapart offrait tout le matériel nécessaire pour s'y atteler.

 

 

Petit rappel avant de rentrer dans le vif du sujet : si vous pensez que le principe de présomption d'innocence (voir annexe) est un principe fondamental, vous pouvez le défendre en signant la pétition suivante :

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Sommaire :

1/ L'enquête de Médiapart : les témoignages des membres de l'équipe sur la relation entre Adèle et Christophe
2/ Les gestes d'affection entre adultes et enfants
3/ Un débat de société
4/ Bien distinguer la localisation d'un geste et la finalité d'un geste
5/ Le cas particulier d'Adèle Haenel
6/ Témoignage de Mona Achache, pièce centrale du dossier
7/ Témoignage de Mona Achache : à charge ou à décharge ?
8/ Conclusion

 

 

 

1/ L'enquête de Médiapart : les témoignages des membres de l'équipe sur la relation entre Adèle et Christophe

Quatre membres de l'équipe du film Les Diables en 2001 décrivent le rapprochement entre Adèle et Christophe comme « pas normal ». (voir chapitre détaillé)

Apparemment, ces quatre personnes ont perçu la proximité affective et physique entre le réalisateur et sa jeune comédienne comme si les deux formaient un « couple ».

Par exemple, selon Laëtitia Cangioni, régisseuse générale du film :

« Les rapports qu’entretenait Christophe avec Adèle n’étaient pas normaux. On avait l’impression que c’était sa fiancée. On n’avait quasiment pas le droit de l’approcher ou de parler avec elle, parce qu’il voulait qu’elle reste dans son rôle en permanence.  » ( Adèle jouait le rôle d'une autiste ) (e)

Ou bien encore, d'après Dexter Cramaix, travaillant à la régie, leur relation n'était « pas à la bonne place », « trop affectives » et « exclusives », « au-delà du purement professionnel ».

 

A l'inverse, d'autres membres n'ont rien remarqué d'anormal. La monteuse du film, Tina Baz, décrit Christophe comme étant « respectueux », « d’une affection formidable », « avec un investissement absolu dans son travail » et une « relation paternelle sans ambiguïté » avec Adèle Haenel.

Quant au producteur du film, Bernard Faivre, qui affirme avoir été présent « régulièrement » sur le lieu du tournage, il déclare : « pour moi, il y avait zéro ambiguïté. Il était très proche d’Adèle et Vincent. Ils sont restés liés plusieurs années après le tournage, j’ai interprété cela comme un réalisateur qui fait attention à ne pas laisser tomber les enfants après le film, parce que le retour à leur vie normale peut être difficile. »

Cette disparité des ressentis sur la relation entre un adulte et une jeune fille constitue bien sûr le socle d'un débat important totalement escamoté dans cette affaire.

 
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2/ Les gestes d'affection entre adultes et enfants

Avant toute chose, dès que l'on parle des enfants ou des jeunes adolescents, il faut rappeler qu'il existe des règles d'or comme par exemple celle-ci :

« Il faut enseigner aux enfants que leur corps leur appartient et que nul ne peut le toucher sans leur permission. » ( Règle « On ne touche pas ici » )

Le corps d'un enfant est sacré et nul adulte ne doit le profaner.

Il est donc tout à fait normal que des adultes soient vigilants à ce qui se passe entre un autre adulte et une jeune fille.

De plus, vu la crainte du fait pédophile qui s'est développée dans notre société depuis l'affaire Dutroux, le belge pédophile et meurtrier arrêté en 1996, il n'est pas surprenant que certains adultes parmi les membres de l'équipe de tournage aient été dérangés par le fait que Christophe Ruggia, adulte de 36 ans, et Adèle Haenel, pré-ado de 12 ans, aient eu une relation proche.

La défiance imprègne désormais notre société.

A vrai dire, il pourrait même paraître surprenant que seulement quatre adultes sur les 20 membres de l'équipe de tournage qui ont témoigné aient fait part d'un malaise.

Pourquoi seulement quatre ?

 

Peut-être pour une raison toute simple : le rapprochement affectif et physique entre les êtres humains est parfaitement naturel, quelque soit leurs âges.

Notamment, l'importance capitale du contact physique pour les enfants est désormais bien connue. Cela est même tellement essentiel pour les nourrissons que l'absence de toucher peut provoquer chez eux un développement du cerveau anormal ou d'autres problèmes :

« Fondamentalement, l'affection est vitale pour le développement du cerveau. (...) Selon la chercheuse et Dr Nathalie Maitre, le contact corporel ou le fait de bercer le bébé dans les bras fera une grande différence dans la façon dont le cerveau se développe. » (s)

« Le retard de développement est courant chez les enfants privés de stimulation sensorielle normale - par exemple, chez les nouveau-nés prématurés et certains enfants placés en institution. » (s)

« Le câlin est un besoin primaire plus important que la nourriture ! (...) On a découvert que les bébés dans des orphelinats qui manquaient de contact corporel risquaient de se laisser mourir ou de développer des problèmes surtout psychiques. » (s)

« Les enfants délaissés ayant reçu moins de contacts physiques et d’échanges émotionnels durant leur petite enfance sont directement impactés par ces carences affectives sur le plan génétique. » (s)

Et, au contraire :

« Un enfant bien aimé, qui reçoit de l’affection sera un adulte affectueux et capable d’exprimer des sentiments positifs à ses parents et à ceux qui l’entourent.  » (s)

 

 

Les bienfaits des contacts corporels concernent tous les âges de la vie, pas seulement la petite enfance.

Selon le Centre de recherches d'histoire ancienne : « On a souvent observé, dans la vie quotidienne des villages "primitifs", presque une nécessité de contact physique entre les êtres. L'Indien ressent du plaisir, lorsqu'il touche ou embrasse ses compagnons, car cela est la preuve qu'il ne sera jamais seul. » (s)

Et les scientifiques ont étudié les bienfaits des contacts corporels :

L'américaine Tiffany Field, fondatrice du Touch Research Institute, déclare : « Nos dernières études montrent que le massage réduit les symptômes de trouble de stress post-traumatique chez les anciens combattants ». (s)

Elle estime également que le toucher peut renforcer notre immunité : « En augmentant les cellules tueuses naturelles, le toucher peut réduire pratiquement toutes les maladies en luttant contre les bactéries, les virus et les ­cellules cancéreuses. C’est l’antidépresseur naturel du corps. »

Une étude scientifique a démontré que le toucher réduisait l’anxiété chez les patients atteints de démence. (s)

 

Les scientifiques ont analysé pourquoi le toucher est bénéfique.

Le neuroscientifique François Jouen déclare : « Quand elles sont stimulées, nos fibres C-tactiles, présentes autour des poils et reliées à notre cortex insulaire, déclenchent des émotions positives et jouent un rôle important dans notre développement neurologique. » (s)

Selon des chercheurs suédois de l’Académie Sahlgrenska : « Les signaux qui indiquent que quelqu’un nous caresse vont directement au cerveau et ne sont même pas bloqués par les éventuels signaux de douleur que perçoit la même région du cerveau. C’est plutôt le contraire qui se produit, les impulsions résultant des caresses ‘amortissent’ les impulsions de douleur. » (s)

Et selon Tiffany Field, déjà citée, le toucher déclenche la sécrétion d'ocytocine et sérotonine, communément appelées les « hormones du bonheur ». (s)

L'ocytocine, hormone qui s’active via le contact physique, a fait l'objet de nombreuses études. L'ocytocine stimule chez nous ce qui concerne l'amour, l'attachement entre les êtres, le lien social, la spiritualité... Par exemple, les câlins que peuvent faire les parents à leurs enfants déclenchent la production de cette hormone (s)(s).

 

Il n'est donc pas du tout étonnant que le site Nos Pensées fasse la promotion de « l'affection physique » quelque soit l'âge de l'enfant :

« Il est important de prendre conscience de ces occasions au cours desquelles on peut avoir un contact physique avec les enfants, et ce par le biais de différents gestes : leur prendre la main, leur caresser la tête, leur faire des câlins et des bisous. Manifester de l’affection physique à nos enfants, aussi grands soient-ils, cela ne les fera pas fuir, bien au contraire ; cette intimité est bénéfique pour les parents comme pour les enfants, et renforce la relation que l’on entretient avec eux. »

 

 
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3/ Un débat de société

En réalité, comme nous venons de le voir, le toucher est l'une des façons d'exprimer l'affection. Comme le rappelle la revue Psychologies, « le toucher est un message de tendresse ou d’attention porté à l’autre ». (s)

Il paraît donc plausible que notre société puisse accepter qu'un adulte donne une affection physique à une jeune fille, tant que l'adulte la respecte. C'est à dire que tout geste doit être en harmonie avec les besoins de l'adolescent, qui peuvent éventuellement décliner voire s'inverser avec le temps :

Les ados ne réclament pas toujours de l’affection physique (et oui chers parents, vous pouvez dire adieu à vos câlins quotidiens ), mais ça ne veut toutefois pas dire qu’ils ne veulent pas de votre amour. (s)

 

Quoiqu'il en soit, nous pourrions poser les termes du débat sur le thème de l'affection physique par exemple ainsi :

Faut-il considérer comme un pédocriminel en puissance un adulte qui aurait une relation affective et physique avec une adolescente sans aucune connotation sexuelle ?

Faut-il interdire à un adulte d'exprimer son affection par l'intermédiaire du toucher à un enfant dont il n'est pas le parent ?

Concernant les familles, faut-il interdire que les parents puissent avoir des contacts physiques avec leurs enfants au-delà d'un certain âge ?

Va-t-on mettre en prison un parent qui donnerait une affection physique à son enfant ?

Va-t-on stigmatiser le toucher comment étant le signe avant-coureur quasi forcé d'une déviance sexuelle ?

Que serait une société « sans corps », où les contacts physiques seraient vus comme étant a priori douteux ? (s)

 

Écoutons par exemple ces professeurs de sport qui ont changé leur pratique professionnelle après 1996, année de l'arrestation du pédophile meurtrier Dutroux et de l'énorme crainte de la pédophilie qui s'est répandue à cette occasion dans l'éducation nationale (s).

« Maintenant je fais même attention pour aider une élève à faire une roulade avant. On est passé d’un climat de confiance à un climat de défiance. »

« Je deviens un prof froid, je m’interdis tout commentaire non professionnel. J’ai parfois des anciens élèves devenus amis qui viennent dîner avec une femme et enfants à la maison. Ça n’arrivera jamais avec les élèves d’aujourd’hui. »

Une prof de sport femme explique qu'elle est amenée à toucher les enfants notamment pour des raisons de protection :

« J’ose toujours toucher un ou une élève pour corriger une posture. C’est ma tâche éducative. Je sais que je peux être accusée de pédophilie mais j’en prends le risque car je me place sur le plan pédagogique. (...) On nous accuse de pédophilie ou de non-assistance à personne en danger ! Une fois, j’ai dit à des parents : « Choisissez de quoi vous voulez nous accuser. » »

 

On peut ressentir à travers ces témoignages quels sont les enjeux du débat : voulons-nous vivre dans une société basée sur la défiance, ou basée sur la confiance ?

Faire confiance a priori n'implique pas être naïf : rien n'empêche de faire de la prévention, c'est à dire d'enseigner à nos enfants la façon de répondre aux sollicitations sexuelles d'adultes pédophiles (On ne touche pas ici).

Par exemple, une psychanalyste d'enfants reçoit une fillette de 10 ans en situation d'échec scolaire qui, au bout de quelques entretiens, lui confie les privautés sexuelles que son oncle prend avec elle sous le prétexte de jouer, de se faire plaisir, de s’aimer bien… La psychanalyste dit alors à la fillette que « peut-être son oncle n’a jamais entendu, ne s’est jamais entendu dire qu’il n’avait pas le droit ». La psychanalyste ajoute : « Je te le dis à toi, tu peux dire non ». La fillette revient à la séance suivante, parle de choses et d’autres, et puis tout d’un coup, déclare : « mon oncle a voulu recommencer, j’ai dit : tu n’as pas le droit, j’ai dit non. Il a rien fait, il a rien dit, il est resté tout con ». (s)

 
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4/ Bien distinguer la localisation d'un geste et la finalité d'un geste

Il faut préciser un point important.

Pour l'instant, nous avons abordé le thème des gestes d'affection, mais sans dire exactement où sont localisés ces gestes.

Il s'agit d'un sujet extrêmement délicat, car pour certaines personnes, un geste sur le ventre, par exemple, est déjà une agression et ne peut donc pas être un geste d'affection.

La complexité du sujet étant assez phénoménale, nous allons procéder de façon un peu détournée en revenant à la thématique déjà abordée dans un article précédent, celle des processus judiciaires, où une condamnation pour « agression sexuelle » suppose la démonstration d'une « finalité sexuelle du comportement » (s).

Qu'est que cela implique ?

Et bien que l'emplacement d'un geste ne permet pas forcément de déclarer que ce geste est « à finalité sexuelle ».

L'exemple le plus trivial est celui du gynécologue qui peut procéder à des touchers sur le sexe d'une femme dans une optique purement médicale et sans aucune « finalité sexuelle ».

 

Un autre exemple très intéressant est celui des massages thérapeutiques.

Faisons un bref topo sur le sujet au cas où il ne vous serait pas familier.

Il existe toutes sortes de massages thérapeutiques. Ces messages permettent entre autres d'améliorer les circulations sanguines et lymphatiques (s). Ces massages peuvent concerner tout le corps - à l'exclusion des zones sexuelles bien sûr. Un masseur peut donc toucher les cuisses, le ventre, le torse - notamment le plexus solaire ou le haut de la poitrine - sans aucune connotation sexuelle. Par exemple Le Figaro Madame mentionne cinq massages pour le ventre : thaï, ayurvédique, chi nei tsang, tui na et lomi-lomi (s).

On peut aussi citer l'exemple peut-être plus connu du shiatsu (s), une sorte d'équivalent manuel de l'acupuncture s'effectuant par pression avec les doigts. Le shiatsu comporte entre autres un massage spécifique : « Ouvreur du coeur du haut de la poitrine » (s).

Ou encore le massage thérapeutique tibétain. Dans ce massage :

« Tous les méridiens associés aux organes sont ainsi stimulés, des pieds à la tête ! C’est « l’Art traditionnel du Tibet », un massage défatiguant couramment pratiqué dans les familles tibétaines qui se transmettent les mêmes gestes de génération en génération. » (s)

Et bien sûr, il faut aussi mentionner les massages thérapeutiques médicaux réalisés par les masseurs kinésithérapeutes. Ces derniers pratiquent couramment le « massage suédois », qui est souvent considéré comme la forme la plus classique des approches corporelles. Ce massage concerne tout le corps, notamment les jambes, le ventre et le buste. Parmi les techniques de base, qui sont restées les mêmes depuis des générations, se trouve :

« L’effleurage : cette manœuvre a souvent lieu au début et en fin de massage. Elle consiste à réaliser des mouvements lents et rythmés en direction du cœur afin de détendre et préparer l’individu aux autres manœuvres. » (s)(s)(s)

Tous ces exemples montrent qu'il est possible d'avoir des gestes bénéfiques et non sexuels sur les cuisses, le ventre, ou le torse. Ce n'est pas la localisation du geste qui est le plus important : c'est l'intention de celui qui le fait, ainsi que la qualité du geste, et son adéquation avec le besoin de celui qui le reçoit.

 

Remarque : si l'on a cela à l'esprit et que l'on revient sur un exemple déjà cité, on peut alors comprendre qu'un geste d'affection d'un adulte envers une adolescente de 12 ans peut être tout à fait adéquat, et exactement le même geste d'affection lorsqu'elle est une adolescente de 15 ans peut être complètement déplacé :

Les ados ne réclament pas toujours de l’affection physique (et oui chers parents, vous pouvez dire adieu à vos câlins quotidiens ) ! (s)

Cet exemple montre lui aussi qu'on ne peut pas dire grand-chose sur un geste en lui-même : le contexte est capital.

 

 
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5/ Le cas particulier d'Adèle Haenel

Revenons maintenant à l'affaire qui nous occupe.

Adèle Haenel accuse Christophe Ruggia d'avoir voulu coucher avec elle et de l'avoir harcelée. Cependant, contrairement à la petite fille pré-citée, Adèle Haenel n'a pas accepté de « privautés sexuelles ».

C'est ce qu'on peut conclure en se basant sur les propres déclarations d'Adèle Haenel présentes dans l'enquête de Médiapart publiée le 3 novembre 2019 et l'entretien filmé qu'elle a eu avec Edwy Plenel, le patron de Médiapart, le 4 novembre 2019.

En fait, Adèle Haenel a commencé sa sexualité avec Benjamin, son « petit ami pendant les années lycée ». D'après Adèle, ce garçon lui a « donner la force » de ne plus aller voir Christophe Ruggia. Adèle déclare : « J’avais rencontré ce garçon, commencé à avoir une sexualité et la fable de Christophe Ruggia ne tenait plus. » (e)

Pendant l'entretien avec Edwy Plenel, le 4 novembre 2019, Adèle déclare que Christophe Ruggia, « n'est pas passé à l'acte » (i).

Et, dans l'enquête de Médiapart, elle affirme avoir toujours "résisté" à Christophe Ruggia :

Adèle Haenel dit mesurer « la force folle, l’entêtement » qu’il lui a fallu, « en tant qu’enfant », pour résister, « parce que c’était permanent ». « Ce qui m’a sauvée, c’est que je sentais que ce n’était pas bien » (e).

Par ailleurs, si l'on examine dans ces deux documents les descriptions d'Adèle Haenel concernant les « abus » dont elle se plaint désormais, il n'est jamais question de gestes de Christophe Ruggia sur le sexe, ou sur les fesses, ou sur les seins. Il est question de gestes qui iraient selon elle vers les zones sexuelles. Mais jamais elle ne décrit un contact sexuel entre elle et Christophe Ruggia.

 

Comme déjà indiqué, on sait par Vincent Rottiers qu'Adèle « collait » à Christophe pendant le tournage du film Les Diables en 2001.

En 2001, à l'époque du tournage du film Les Diables, Adèle Haenel avait même protégé un type de relation avec Christophe Ruggia comportant une affection physique.

Cela est raconté comme suit dans l'enquête de Médiapart.

La mère d'Adèle était descendue à Marseille pour rejoindre sa fille sur le lieu du tournage. La mère affirme avoir ressentie un malaise en voyant Christophe sur le Vieux-Port avec sa fille et Vincent Rottiers, l'autre jeune comédien du film. Elle déclare que Christophe « était avec Adèle d’un côté, Vincent de l’autre, ses bras passés par-dessus l’épaule de chacun, à leur faire des bisous. Il avait une attitude bizarre pour un adulte avec un enfant. » Une fois repartie de Marseille, la mère joint sa fille au téléphone et lui demande « ce qui se passe avec Christophe ». Adèle l'a alors « envoyée sur les roses, sur l’air de « Mais, ma pauvre, tu as vraiment l’esprit mal placé » ». (e)

Adèle affirme que c'est seulement après le tournage des Diables que la relation avec Christophe a « glissé vers autre chose ». (e)(s)

Et une autre formulation présente dans l'enquête de Médiapart le confirme :

l'«  emprise (...) aurait ensuite ouvert la voie, selon l’actrice, à des faits plus graves, après le tournage ».

Donc, en réalité, le coeur de l'affaire ne se situe pas en 2001 sur le tournage du film, mais après, lorsqu'Adèle venait discuter cinéma avec Christophe chaque samedi après-midi. Et, là aussi, nous allons bientôt voir que le débat sur l'affection physique entre adolescents et adultes a une importance capitale.

 

Le patron de Médiapart, Edwy Plenel, lors de l'interview diffusée le 4 novembre, interpelle Adèle Haenel sur ce qui se passait dans l'appartement de Christophe : « Vous dites qu'il est excité et qu'il veut des relations sexuelles. »

Adèle répond immédiatement : « Ça c'est mon interprétation. Je pense qu'elle est assez valable étant donné que j'ai quand même subi ses assauts pendant pas mal de temps, pour ne pas dire quelques années. » (i)

 

Admettons ici qu'Adèle s'est trompée.

Admettons que son « interprétation » ne soit pas la bonne.

Que reste-t-il alors dans le dossier ?

Adèle ne décrit aucune relation sexuelle, aucun attouchement sur les zones sexuelles, et elle dit avoir commencé la sexualité avec son petit ami Benjamin...

Cependant elle dit avoir subi des « attouchements » sur les « cuisses » et le « torse ». Elle décrit la scène suivante :

« Je m’asseyais toujours sur le canapé et lui en face dans le fauteuil, puis il venait sur le canapé, me collait, m’embrassait dans le cou, sentait mes cheveux, me caressait la cuisse en descendant vers mon sexe, commençait à passer sa main sous mon T-shirt vers la poitrine. Il était excité, je le repoussais mais ça ne suffisait pas, il fallait toujours que je change de place. »

La façon dont elle raconte cela aujourd'hui fait penser bien plus à une tentative de flirt et une sorte de prélude avant une relation sexuelle, qu'à de simples gestes d'affection.

Mais ce type de présentation peut tout à fait découler de son « interprétation » actuelle.

Si aujourd'hui Adèle n'avait pas en tête une « interprétation » basée sur une suspicion de pédophilie, elle pourrait raconter la même scène de façon complètement différente.

Par exemple, si Adèle venait mettre sa tête contre l'épaule de Christophe, il est normal qu'elle ait pu sentir ou entendre sa respiration et qu'aujourd'hui elle puisse retranscrire, dans le cadre d'une relecture tendancieuse, qu'il « sentait ses cheveux ».

 

Si la relation entre Adèle et Christophe a été vraiment fusionnelle, le cinéaste aura probablement des difficultés à en faire part. Déjà, en temps normal, il n'est pas forcément évident de confier en public ce qui nous est intime comme la tendresse et l'affection : cela concerne la sphère privée. Mais là, c'est carrément l'horreur : le tribunal médiatique a déclaré Ruggia coupable, et il est donc déjà étiqueté « pédophile », ce qui rend particulièrement ardu l'évocation de ces sujets.

En plus, la morale ambiante, qui voit le mal partout depuis l'affaire Dutroux, peut être très culpabilisante.

Mais quoique puisse dire la morale, cela n'empêche pas que Christophe Ruggia a pu avoir un comportement affectif sans « finalité sexuelle », même s'il a eu au moins certains des gestes dont parle Adèle.

 

 
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6/ Le témoignage de Mona Achache, pièce centrale du dossier

Il est important de préciser que l'enquête de Médiapart montre que l'ensemble des témoins n'a vu aucun « geste à connotation sexuelle » de la part de Christophe Ruggia. (s)(s)
 
En réalité, d'une manière générale, cette enquête est vide de témoignages qui pourrait permettre de démontrer que Christophe aurait eu un comportement coupable avec Adèle Haenel. (s)(s)(s)(s)
 
Le témoignage essentiel de cette affaire est celui de Mona Achache, ex-compagne de Christophe Ruggia.
 
Mona Achache affirme que Christophe Ruggia lui a confié qu'il avait eu des « sentiments amoureux » pour Adèle Haenel lors de la tournée promotionnel du film Les Diables, dont le tournage s'est déroulé en 2001. Mona Achache aurait alors insisté pour en savoir plus et Christophe lui aurait relaté la scène suivante : « Il regardait un film avec Adèle, elle était allongée, la tête sur ses genoux à lui. Il avait remonté sa main du ventre d’Adèle à sa poitrine, sous le tee-shirt. Il m’a dit avoir vu un regard de peur chez elle, des yeux écarquillés, et avoir pris peur lui aussi et retiré sa main. » (e)(s)
 
Ce témoignage est le seul qui puisse confirmer que Christophe Ruggia a eu un geste très intime vis-à-vis d'Adèle Haenel, permettant de recouper en partie les accusations de la comédienne.
 
Ce témoignage est donc à la fois capital et unique en son genre.
 
Il est le seul qui peut présenter un véritable problème pour les avocats de Christophe Ruggia, d'autant plus que Mona Achache dit s'être elle-même confiée à l'époque à une amie très proche, la cinéaste Julie Lopes-Curval. Cette dernière affirme : « On était chez Mona, elle m’a confié qu’il n’avait pas été net avec Adèle Haenel. Elle ne m’a pas tout dit, mais elle était gênée de quelque chose. Il y avait un malaise, c’était évident… »

Ce type de configuration est très puissant : le témoignage de Julie Lopes-Curval prouvera aux yeux des magistrats la validité du récit de Mona Achache.
 
 
 
Pour le moment, si on s'en tient à l'enquête de Médiapart, la seule chose qui puisse paraître curieuse dans le témoignage de Mona Achache, est ce qui est indiqué en fin d'article.
 
Dans un premier paragraphe, Adèle Haenel affirme que si elle a décidé de parler en publique « ce n’est pas pour brûler Christophe Ruggia » mais pour « remettre le monde dans le bon sens », « pour que les bourreaux cessent de se pavaner et qu’ils regardent les choses en face », « que la honte change de camp », « que cette exploitation d’enfants, de femmes cesse ». (e)
 
Adèle affirme donc que sa motivation première n'est pas la vengeance mais la dénonciation d'un problème plus général : elle positionne sa démarche dans un cadre militant.
 
Et dans le paragraphe suivant, il est indiqué que ce « constat » est « partagé » par la réalisatrice Mona Achache, pour qui il ne s’agit pas de « régler des comptes » ou « lyncher un homme », mais de « mettre au jour un fonctionnement abusif ancestral dans notre société ». (e)
 
Cette similitude est assez troublante.
 
Mona Achache a « partagé » le « constat » d'Adèle Haenel ?
 
Autour d'un petit café consommé en compagnie d'Adèle Haenel et Julie Lopes-Curval, après qu'Adèle ait réussi à les convaincre qu'elle a été sexuellement harcelée ?
 
Pour le moment, il serait tout a fait osé et prématuré de décréter que l'existence d'une telle concertation est plausible. Mais il n'est pas impossible que les avocats de Christophe Ruggia étudient cette piste.
 
En effet, Christophe Ruggia, dans l'article du magazine Marianne paru fin décembre 2019, affirme que Mona Achache aurait « tout inventé ». Mais il va falloir le prouver et expliquer pourquoi Mona Achache aurait agi de façon aussi grave et contraire à la loi.
 
 

Si Christophe Ruggia ne parvient pas à montrer que le témoignage de Mona Achache est une affabulation à visée militante, il va se retrouver dans une très mauvaise situation.
En effet, à partir du moment où le témoignage de Mona Achache est validé comme étant fiable, voilà ce qui va se passer dans la tête des magistrats : ils vont considérer que le démenti de Ruggia prouve qu'il veut nier l'existence du geste présent dans le témoignage de Mona Achache.

Les magistrats vont donc penser que le démenti de Ruggia prouve qu'il a quelque chose à cacher.

Et que pourrait-il avoir d'autre à cacher que la « finalité sexuelle » du geste ? (s)

A partir de cet instant, le procès est fini et la condamnation assurée.

En effet, les magistrats ont, grâce au témoignage de Mona Achache, la confirmation d'un geste très intime, et grâce au démenti de Ruggia, la preuve de l'intention sexuelle.

Il n'y aurait plus vraiment de raison qu'ils auscultent plus finement le dossier : ils observeraient simplement la gravité des faits décrits par Adèle Haenel et proposeraient une sanction en conséquence.

 

Petite remarque :

Admettons, juste un instant, que le démenti de Christophe Ruggia dans le magazine Marianne soit simplement une stratégie de défense.

Cette stratégie serait parfaitement compréhensible.

Nous sommes dans une période d'offensive générale contre la « société patriarcale » et les adultes mâles sont considérés a priori comme suspects. Il faut rajouter à cela un contexte de défiance vis-à-vis de toute intimité physique entre adultes et enfants. En outre, dans le cas particulier de Ruggia, les médias ont présenté Adèle Haenel comme une héroïne qui a eu le courage de dénoncer son « bourreau » : Ruggia a donc le rôle du « pédophile » obligé, ce qui complique énormément sa défense. Il est donc logique qu'il ait pu estimer que la moindre reconnaissance de sa part d'une intimité même non sexuelle avec Adèle lui soit fatale.

Au contraire, si Christophe Ruggia reconnaissait les faits présentés dans le témoignage de Mona Achache, les magistrats auraient certes encore la preuve d'un geste intime mais devraient probablement étudier plus profondément le dossier pour déterminer s'il y a eu effectivement intention sexuelle ou pas. Et là, le procès pourrait vraiment commencer.

 
 
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7/ Témoignage de Mona Achache : à charge ou à décharge ?

On ne peut écarter l'hypothèse qu'Adèle et Christophe soient entrés dans une grande familiarité physique lors des trois années où Adèle est venue dans l'appartement de Christophe chaque samedi après-midi pour discuter cinéma.
 
En effet, en 2001, les deux ont vécu ensemble le tournage des Diables, une expérience cinématographique riche et intense, au cours de laquelle est née une relation « fusionnelle », si l'on en croît le chef opérateur Eric Guichard. (e)
 
Et le tournage a été précédé de quatre mois de formation au cours desquels Christophe et sa soeur Véronique ont préparé Adèle à jouer le rôle difficile d'une autiste. (s)
 
Tout cela peut créer des liens très forts.

Le témoignage de Mona Achache pourrait donc retranscrire une réalité banale pour Christophe et Adèle entre 2002 et 2005 : c'est à dire qu'ils regardaient des films ensemble chez Christophe, dans des postures assez décontractées.
 
 
 
Analysons la scène :
 
« Il regardait un film avec Adèle, elle était allongée, la tête sur ses genoux à lui. Il avait remonté sa main du ventre d’Adèle à sa poitrine, sous le tee-shirt. Il m’a dit avoir vu un regard de peur chez elle, des yeux écarquillés, et avoir pris peur lui aussi et retiré sa main. »
 
La première partie du paragraphe ci-dessus pourrait retranscrire le degré d'intimité atteint par les deux amis : le même que celui qui peut exister entre certains parents et leurs enfants.
 
La deuxième partie du paragraphe retranscrit un évènement ponctuel lors duquel une limite à ne pas franchir risque d'être franchie.


Ce témoignage de Mona Achache pourrait en réalité disculper Christophe Ruggia.
 
 
a/ Une relation fusionnelle
Le fait qu'Adèle soit allongée près de lui, sa tête contre lui, et la main de Ruggia sur son ventre montre qu'elle était dans les mêmes dispositions vis-à-vis de lui qu'à l'époque du tournage des Diables en 2001 : elle « collait » le réalisateur, et défendait ce type de relation, vu la façon dont elle a rabroué sa mère. Rappelons qu'à cette époque là, Tina Baz avait jugé que Christophe était « respectueux », « d’une affection formidable », avec une « relation paternelle sans ambiguïté » vis-à-vis d'Adèle.
 
Notons également que poser délicatement sa main sur le plexus solaire ou le coeur d'une personne avec qui l'on a une relation suivie et « fusionnelle » est un geste possiblement purement affectif.
 
 
b/ Empathie
Christophe, voyant le regard d'Adèle, prend conscience immédiatement qu'une limite à ne pas dépasser va être franchie et interrompt son geste. Christophe est donc une personne sensible, ayant de l'empathie. En réalité, cette scène montre que Christophe Ruggia est l'inverse du harceleur sexuel dépeint par Adèle Haenel : c'est lui qui retire sa main, Adèle n'a absolument pas à le repousser et fuir dans toute la pièce pour lui échapper comme elle l'affirme désormais (s).
 
 
c/ Un vrai pervers manipulateur ne dévoile pas ses crimes
De plus, si Christophe Ruggia avait vraiment eu un comportement de harceleur sexuel avec Adèle Haenel, pourquoi s'en serait-il ouvert à sa compagne ? Un pervers manipulateur, qui aurait agressé sexuellement une jeune fille sous son « emprise », garderait probablement un silence absolu et ne donnerait pas le moindre début d'indice qui puisse déclencher le doute.
 
Notons néanmoins qu'il peut arriver que certaines personnes dévoilent leurs crimes. Le cas de l'écrivain Gabriel Matzneff est emblématique puisqu'il expose sa pédophilie et la revendique. Mais Gabriel Matzneff a été puissamment soutenu pendant des décennies par certains milieux épris de ses talents d'écrivain. Gabriel Matzneff est donc l'exception qui confirme la règle.
 
 

d/ L'improbable théorie du traumatisme

Mona Achache déclare également dans l'enquête de Médiapart :

« Il ne se rendait pas compte qu’avoir interrompu son geste ne changeait rien au traumatisme qu’il avait pu causer en amont, se souvient-elle. Il ne remettait pas en question le principe même de ces rendez-vous avec Adèle, ni la genèse d’une relation qui rende possible qu’une enfant puisse être alanguie sur ses genoux en regardant un film. Il restait focalisé sur lui, sa douleur, ses sentiments, sans aucune conscience des conséquences pour Adèle de son comportement général. »

Apparemment, Mona Achache parle d'un traumatisme qui serait causé « en amont » de ce geste interrompu, c'est à dire un traumatisme causé par une relation où un adulte et une pré-ado se retrouvent en tête-à-tête et ont une relation fusionnelle.

Dans certaines familles, les enfants ont une relation très fusionnelle avec leurs parents. Une enfant peut être « alanguie » contre son père lorsqu'ils regardent la télé par exemple, et c'est tout à fait naturel. C'est plutôt lorsque le père refuse contact et tendresse à son enfant qu'il risque d'y avoir traumatisme.

Quant à la « genèse » de la relation, il faut bien se rappeler que, pour Adèle, Christophe était sa « star », son « dieu », « l’alpha et l’oméga », et que sur le plateau de tournage en 2001, elle le « collait ». Pour une pré-ado, pouvoir entrer dans l'intimité de son « dieu », c'est le rêve. Donc, la « genèse  » de la relation est sûrement très simple : Adèle était ravie de pouvoir se rapprocher de sa « star », recevoir de l'affection de sa part et très heureuse que la relation puisse être « exclusive ». (s)

Au contraire, il est tout à fait possible qu'elle ait été « traumatisée » quand elle s'est sentie délaissée :

« Qui alors est venu me voir pour m'aider ? Pour mon bien, pour ma carrière ? Toute la bienveillance de Christophe ne l'a pas trop empêcher de se détourner de moi et de poursuivre son engagement politique en faveur des enfants, sa vie dans le monde du cinéma comme si de rien n'était. » (i)

Et pour finir, admettons même que Christophe ait eu des sentiments d'affection un peu vifs envers Adèle, qu'il ait été « amoureux ».

La seule chose qui soit défendue à un adulte dans cette situation est de tenter d'en abuser en essayant d'obtenir des faveurs sexuelles d'une jeune fille qui le voit comme un « dieu ». On demande à l'adulte de ne pas transgresser les règles, et d'en rester à un amour dénué de sexualité. En tous cas, a priori, les magistrats ne devraient pas se soucier de la dimension sentimentale de la relation : eux scruterons le dossier seulement pour déterminer s'il y a eu « finalité sexuelle » dans les gestes de Christophe Ruggia. Là est le point central du débat.

 

 

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8/ Conclusion

Cette affaire pose la question des gestes affectifs entre adultes et enfants.

Le débat dans les médias sur l'affaire Adèle Haenel a été tellement inexistant, la présentation des faits tellement à charge contre Ruggia, que le cinéaste pourrait avoir l'impression dans ce contexte de lynchage qu'il lui est impossible d'aborder cette délicate question, qui est de l'ordre de l'intime, du subtil, de l'humain.

On pourrait comprendre qu'il soit tenter de reléguer cette question à l'arrière plan.

Mais il est possible que le témoignage de Mona Achache le force à s'y risquer.

En effet, si Christophe Ruggia n'arrive pas à jeter un doute extrêmement fort sur la sincérité de son ex-compagne, sa culpabilité ne fera alors aucun doute aux yeux des magistrats. Christophe Ruggia devra donc aborder la question sensible des gestes d'affection. Ou alors il sera condamné.

Mais qu'aurait-il à perdre à mettre en avant cette thématique ?

Il n'y a, a priori, aucune raison qu'un adulte puisse être condamné simplement pour avoir eu une relation fusionnelle avec une pré-ado. Nos lois interdisent seulement les gestes à finalité sexuelle.

Reste que l'on peut comprendre que Christophe Ruggia puisse hésiter à parler tendresse et affection dans le contexte des accusations publiques qui sont lancées contre lui.

 

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Annexe

Quelques mots sur la présomption d'innocence. (ou voir mon autre article Agoravox)

Comme le dit la juriste Olivia Dufour au magazine Marianne : « Concrètement, n’importe qui aujourd’hui peut être condamné à la mort sociale sur une simple accusation lancée dans les médias. » (s)

Et Olivia Dufour a publié un ouvrage où elle signale des dérives importantes :

« Déjà le secret de l’instruction et la présomption d’innocence ont quasiment disparu. (...) La justice ne résiste plus aux révélations médiatiques et se sent contrainte de réagir instantanément pour ne pas être à la traîne des journalistes.(...) La forteresse judiciaire se fissure sous les coups de boutoir de l’opinion.

Peu à peu, le système médiatique impose ses propres valeurs, l’immédiateté, le manichéisme, le spectaculaire, l’émotion. La justice est devenue l’un des champs de bataille les plus violents du populisme. Pire, des phénomènes de vengeance privée commencent à émerger dans le monde entier via les réseaux sociaux. Il est urgent de réagir.
 » (s)

Si vous vous indignez de la façon dont Christophe Ruggia est maltraité dans les médias (s), si vous estimez que, de plus, cela peut lui nuire lors de l'enquête judiciaire, alors vous pouvez vous exprimer à ce sujet en signant la pétition :

 

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374 réactions à cet article    


  • JL JL 31 janvier 14:47

    ’’ ... publié une enquête sur l’actrice Adèle Haenel qui accuse le réalisateur Christophe Ruggia de harcèlement sexuel entre 2001 et 2005, alors qu’elle était âgée de 12 à 15 ans.’’

     

     Une enquête sur la victime ? !!!

     

     Vous dites n’importe quoi.


    • Pierre Régnier Pierre Régnier 31 janvier 14:55

      @JL

      Vous n’avez pas cherché à savoir si elle est effectivement victime.


    • pemile pemile 31 janvier 15:01

      @JL « Une enquête sur la victime ? !!! Vous dites n’importe quoi. »

      Oui, l’obsession de l’auteur pour cette histoire (4éme article sur Adèle Haenel, après 5 articles sur Tariq Ramadan) me laisse aussi perplexe smiley


    • pemile pemile 31 janvier 15:07

      @Pierre Régnier « Vous n’avez pas cherché à savoir si elle est effectivement victime. »

      La justice s’en occupe et que pensez vous de chercher « à savoir si elle est effectivement victime » en surfant sur le web ?


    • Pierre Régnier Pierre Régnier 31 janvier 15:21

      @pemile

      L’auteur a raison de vouloir que ces problèmes soient examinés avec honnêteté et sérénité car ce sont de très importants problèmes.

      Les traiter de la manière contraire c’est desservir le nécessaire combat contre les véritables actes de pédodélinquance et, plus gravement encore, de pédocriminalité.


    • JC_Lavau JC_Lavau 31 janvier 15:22

      @pemile. Tu fais confiance à la justice, toi ? Ça m’est passé.


    • pemile pemile 31 janvier 15:35

      @Pierre Régnier « vouloir que ces problèmes soient examinés avec honnêteté et sérénité car ce sont de très importants problèmes. »

      Qui sont déjà « examinés avec honnêteté et sérénité » par la brigade des mineurs et tous les jours dans les tribunaux, non ?

      Le seul problème soulevé est surtout celui des médias, non ?


    • pemile pemile 31 janvier 15:40

      @JC_Lavau « Tu fais confiance à la justice, toi ? »

      Pas vraiment, enquêteurs, juges et jurys ont prouvé leurs excellence ou leur nullité, mais l’analyse des discours d’enfants demande des spécialistes.


    • JL JL 31 janvier 15:50

      @Pierre Régnier
       
       Dans quelles affaires ferait-on des enquêtes sur les plaignants ?
       
       Réponse : dans celles que l’on voudrait étouffer !


    • Claude Gracée Claude Gracée 31 janvier 16:23

      @JL
      Bonjour JL : c’est juste une maladresse de rédaction de ma part : j’aurais dû dire peut-être « une enquête sur les accusations portées par Adèle Haenel ».


    • velosolex velosolex 31 janvier 18:18

      @pemile
      Matzneff ne se serait il pas lui aussi simplement montré « affectueux ». ?

      Et cet entraineur de patins à glace, discipline bien nommée en l’occurrence ?
      Tant de gestes d’affection. Cela remonte l’estime pour l’espèce humaine.
      « Honni qui mâle y pense », d’ailleurs disaient les anglais.
       
      Ah bonnes gens vous préférez l’indifférence !


    • Claude Gracée Claude Gracée 31 janvier 18:45

      @velosolex
      A partir de quel âge pensez-vous qu’il faudrait interdire tout contact physique entre l’enfant et l’adulte ?


    • Leonard Leonard 31 janvier 18:54

      @Claude Gracée

      15 ans et 3 mois ? Soit la majorité sexuelle ? Comme dans le code pénal ?


    • Claude Gracée Claude Gracée 31 janvier 19:02

      @Leonard
      Vous voulez supprimer tout contact entre adulte et enfant si l’enfant est mineur ?


    • Leonard Leonard 31 janvier 19:19

      @Claude Gracée

      Tout contact sexuelle il me semble... je crois que l’ai définie...

      Vous savez, si un inconnu par avec mon fils main dans la main... Le contact sera vraiment de trop... Et l’inconnu pourrait ne plus avoir de contact ensuite... donc...


    • Claude Gracée Claude Gracée 31 janvier 19:22

      @Leonard
      Christophe n’était pas du tout un inconnu pour Adèle, ils ont été très proches pendant des années.


    • Claude Gracée Claude Gracée 31 janvier 19:27

      @Leonard
      Votre idée est peut-être d’interdire tout contact physique entre un adulte et un enfant si l’adulte n’est pas parent de l’enfant.


    • Leonard Leonard 31 janvier 19:29

      @Claude Gracée

      Non bon alors je reprends, disons que même mon meilleur meilleure ami d’enfance qui aurait sauvé ma famille d’une épidémie d’Ebola et d’une expatriation à Wuhan, qui essaye de se taper ma fille qui à moins de 15 ans ou qui entreprend des choses déplacés, je lui fait une « Papa du petit Grégory »...

      C’est pour justement la santé de ces prédateurs qu’on met en place des barrières parce qu’ils ne pourraient jamais contenir la haine qu’il génère chez d’autres...


    • Claude Gracée Claude Gracée 31 janvier 19:33

      @Leonard
      D’accord. Mais admettons que votre très vieil ami devienne aussi un bon ami de votre fille, et que celle-ci le « colle », c’est à dire recherche son contact physique (mais sans aucune connotation sexuelle). Si par exemple, elle aime se tenir contre lui sur votre canapé quand ils regardent des films, vous refusez, c’est cela ?


    • Leonard Leonard 31 janvier 19:47

      @Claude Gracée

      Euh ? Vous voulez dire que mon ami s’appelle Daniel Cohn Bendit ? Ou Albert Wenstein ?


    • Claude Gracée Claude Gracée 31 janvier 19:49

      @Leonard
      Non. Je parle d’un ami qui est comme vous. Pas un pédophile ou un obsédé sexuel.


    • Ouallonsnous ? 31 janvier 20:17

      @Pierre Régnier

      Il s’agit sans conteste d’un comportement anormal de la part d’un adulte, je doute que la justice y puisse beaucoup !


    • Aimable 1er février 09:21

      @Leonard
      Vous avez raison , ces prédateurs sont des malades mentaux manipulateurs « qui s’ignorent » et que la société « a ignoré » jusqu’ici .


    • Pierre Régnier Pierre Régnier 31 janvier 14:56

      Un grand merci à l’auteur de cet excellent article, d’une très grande importance.


      Un autre grand merci à lui pour avoir invité à lire aussi le texte d’Olivia Dufour paru dans Atlantico et qui est, lui aussi, d’une très grande importance.


      Grâce à de telles interventions on va peut-être enfin commencer à traiter ces problèmes avec sérieux, véritable objectivité et honnêteté.


      • Claude Gracée Claude Gracée 31 janvier 16:27

        @Pierre Régnier
        Merci Pierre, votre réaction me fait chaud au cœur.


      • JC_Lavau JC_Lavau 31 janvier 15:01

        Entre 12 et 15 ans, une adolescente n’est certainement pas une « pré-ado ». Les hormones font chaque jour un gros travail de transformation du corps, du cerveau et du cervelet.

        Des adolescentes qui prises la main dans le sac, continuent à nier et à jurer qu’elles n’y sont pour rien, on en a des palanquées. Et il y en a qui oublient cela ?


        • JL JL 31 janvier 16:13

          @JC_Lavau
           
           ’’ Les hormones font chaque jour un gros travail de transformation du corps, du cerveau et du cervelet.’’
           
           Il leur est très difficile sinon impossible de ne pas devenir des harpies, quand des adultes ont abusé de cet état de fait.
           
           Pour que les jeunes d’aujourd’hui deviennent demain des adultes épanouis, il faut punir sévèrement les abuseurs d’enfants et d’ados.


        • V_Parlier V_Parlier 31 janvier 18:40

          @JC_Lavau
          Sauf que même si hormones il y a, à propos de l’envie de faire youp’lala avec un type 30 ans plus vieux (et bien plus dans d’autres cas) ça me laisse très sceptique. Surtout quand on est si jeune.


        • V_Parlier V_Parlier 31 janvier 18:42

          @JL
          Plutôt d’accord. Même si c’est fait avec une certaine (et sale) « subtilité », de tels détournements de jeunes enfants ne peut qu’avoir des conséquences désastreuses sur leur vie.


        • SPQR Sono Pazzi Questi Romani SPQR Sono Pazzi Questi Romani 2 février 08:12

          @JC_Lavau

          Des adolescentes qui prises la main dans le sac, continuent à nier et à jurer qu’elles n’y sont pour rien,

          Ce comportement est directement imputable à la transmission mère enfant .....

          Quand en plus, elles fabulent alors la situation devient dangereuse pour la personne mis en cause . 
          Mais qui aura le courage de dire à la gamine, en présence de la mère,- arrête ton char tu nous enfumes, ça s’entend ... 

          Là, ça va chauffer dans les esprits les plus tordu de la société française . !!!!

          Dernièrement une mère de 43 ans, accro à meetic, c’est dissimulée derrière la pseudo souffrance de ces enfants, pour faire des reproches à la grand-mère . 

          Pays de cons et de connes .


        • Leonard Leonard 31 janvier 15:07

          Et surtout : SIGNEZ la pétition !

          Omg...


          • velosolex velosolex 31 janvier 18:21

            @Leonard
            La pétition...La pétition vous dis-je. Un cas de harcèlement caractérisé !


          • Leonard Leonard 3 février 09:30

            @velosolex

            Signée là !


          • JL JL 31 janvier 16:08

            Quand une plainte est déposée par A contre B, ce n’est pas B qui doit être présumé innocent, c’est A.

             

            Invoquer la présomption d’innocence pour celui dont on se plaint c’est faire injure au plaignant, c’est en faire un présumé menteur.

             

            Dans une plainte il y a un désigné

            présumé coupable et un signataire

            présumé innocent : n’inversez pas les rôles, svp.


            • Claude Gracée Claude Gracée 31 janvier 16:36

              @JL
              Dans n’importe quelle affaire, la plaignante peut dire des choses qui sont plus ou moins pertinentes. Le travail de la justice c’est justement de démêler le vrai du faux.


            • JL JL 31 janvier 16:53

              @Claude Gracée
               
              Des choses plus ou moins pertinentes ? Qu’est-ce que vous voulez dire ? Qu’est-ce que la pertinence vient faire ici ?
               
              Vous avez toujours autant de difficultés avec les mots ?


            • Claude Gracée Claude Gracée 31 janvier 17:06

              @JL
              Entre le vrai et le faux, il y a des choses intermédiaires. Là tout de suite, j’ai effectivement un problème avec les mots.


            • Claude Gracée Claude Gracée 31 janvier 17:14

              @JL
              Vous pouvez lire mon dernier article pour comprendre ce que je veux dire :
              https://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/affaire-adele-haenel-accusations-220381
              Personnellement, lorsque j’analyse les scènes accusatoires décrites par Adèle, je vois pour ma part des problèmes logiques dans ce qu’elle dit. Peut-être tout simplement qu’elle a exagéré un peu ou qu’elle s’est mélangée les pinceaux sur certains points, mais, à mon sens, ses récits posent problème.


            • gardiole 31 janvier 18:24

              @JL

              c’est vous qui faites un contresens. La présomption d’innocence signifie que c’est à l’accusation qu’il incombe d’apporter la preuve de ce qu’elle avance. Seule la Justice peut déclarer l’accusé coupable.
              Et effectivement, le plaignant peut être un menteur...

              https://www.legifrance.gouv.fr/affichCode.do?idSectionTA=LEGISCTA000006098229&cidTexte=LEGITEXT000006071154


            • JL JL 31 janvier 18:47

              @gardiole
               
               Je suis bien d’accord sur le sens du concept du point de vue juridique, mais le fait de donner suite à une plainte c’est bien parce qu’elle est présumée fondée, non ?
               
               Le juge d’instruction enquête à charge et à décharge : il ne doit pas favoriser un accusé « présumé innocent » aux dépens d’un plaignant qui ne le serait pas.
               
               Je persiste et signe : déclarer « présumé innocent » celui qui est objet de la plainte, c’est faire injure au plaignant. Si on perd cela de vue, on marche sur la tête.
               
               
               
               
               


            • San Jose 31 janvier 19:38

              @JL
              .
              Citation  :  quand une plainte st déposée par A contre B, ce n’est pas B qui est doit être présumé innocent, c’est A.
              .
              Non, c’est les deux. 
              .
              Citation  :  Invoquer la présomption d’innocence pour celui dont on se plaint c’est faire injure au plaignant
              .
              Vous avez décidément des difficultés avec les principes démocratiques. 
              Cette question d’injure n’entre pas en considération dans l’affaire sinon peut-être dans les journaux médiocres.


            • JL JL 1er février 08:36

              @San Jose

               
               ’’Non, c’est les deux. ’’
               
               La présomption d’innocence est une chose ; être présumé innocent en est une autre ; il ne faut pas confondre. Nous sommes tous présumés innocents aussi longtemps qu’un tribunal ne nous aura pas condamné pour un délit donné, avéré.
               
               La présomption d’innocence, qui est un concept à géométrie hautement variable, signifie que l’enquête de police doit être menée à charge et à décharge. 
               
               En revanche, plaider pour une personne qui n’a pas été condamnée, au motif qu’elle est présumée innocente, est un abus de langage et un pléonasme qui n’est jamais neutre.


            • Claude Gracée Claude Gracée 1er février 10:57

              @JL
              Je pense qu’il est important que les médias enquêtent eux aussi « à charge et à décharge » comme vous le dites. Or ils n’ont fait que célébrer Adèle Haenel, sans même transmettre les éléments à décharge pour Christophe Ruggia.

              https://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/petition-pour-la-presomption-d-219536#presse


            • JC_Lavau JC_Lavau 4 février 20:10

              @JL. On va prendre l’exemple de Jean-Paul Douhait, harceleur à gages.
              Excédé que je démontre publiquement qu’il ment en permanence, il a porté plainte en diffamation contre moi. Le procureur d’Evian lui a fait grâce de l’outrage à magistrat. Ensuite, suite à ses menaces de mort par arme à feu sur Usenet, il a eu un sévère rappel à la loi de la part du même procureur. Ça a dû drôlement l’impressionner, car il a récidivé en 2012.
              Rappel de la loi à Jean-Paul Douhait, alias Cascus... ...

              Quand Jean-Paul se vante d’être du complot.

              En 2012, Jean-Paul Douhait récidive. ...
              Le pilori de Jean-Paul Douhait et Annie Beaurain.

              Alors quand tu prétends qu’un accusateur doit être présumé innocent, j’ai comme des objections.


            • JL JL 4 février 20:23

              @JC_Lavau
               
              Toutes les mafias et tous les bandits ont un intérêt évident à discréditer tous les accusateurs et tous les témoins.


            • JC_Lavau JC_Lavau 4 février 20:25

              @JL. Va jusqu’au bout de ton idée.


            • JL JL 4 février 20:38

              @JC_Lavau
               
               Julian Assanges, ça te dit quelque chose ?


            • JC_Lavau JC_Lavau 4 février 20:55

              @JL. Combien de fois faudra-t-il te répéter d’aller jusqu’au bout de ton idée ?
              Les symptômes présentés par le combinat accusateur, du chaud bize, me font dresser les oreilles.
              Or dans son livre « Autrement dit », Marie Cardinal se vantait que le mensonge et la ruse sont des armes féminines spécifiques. Evidemment, elle prétendait que ce sont des armes féministes contre l’existence même des mâles ; nous sommes au Féministan, que diable !
              J’ai examiné cette question sur une série de cinq articles qui sont barrés sur Gorgonavox depuis octobre 2018 :

              3/5. Compétition et fourberies.

            • REFLEX 31 janvier 16:43

              Certains éléments peuvent être entendus, mais globalement votre article est trop visiblement favorable à l’accusé, et vous n’avez pas tout noté

              De plus votre insistance à demander de signer la pétition est suspecte.


              • Claude Gracée Claude Gracée 31 janvier 16:52

                @REFLEX
                Oui, c’est vrai, j’insiste : j’aimerais que nombreuses personnes signent cette pétition. Selon vous, que pourrait révèler mon insistance ? De quoi me suspectez-vous ?


              • Kylo REN 42 Chaussette42 31 janvier 16:55

                @Claude Gracée

                D’avoir tendu un colossalissime filet à crevettes frétillantes !

                Mais qui pourrait avec un peu de jugeote en cette antre vous en priver ?

                 smiley smiley


              • velosolex velosolex 1er février 00:16

                @Claude Gracée
                Curieuse technique qui consiste à poser une nouvelle question à chaque fois que vous êtes en difficulté.
                Et de retourner l’accusation comme dans : « de quoi me suspectez vous ? ».
                Ce qui fait beaucoup de questions.
                 
                Cette pétition pose problème.
                La technique de harcèlement du lecteur ressemblant à celle d’un démarcheur ayant coincé son pied dans la porte ; tout autant. 
                Elle jette un discrédit sur la personne de celle qui se dit victime, en inversant là aussi la problématique !
                Laissons faire la justice comme dirait l’autre, dans cette affaire qu’apparemment elle a décidé d’instruire, les éléments à charge étant assez nombreux, comme on dit en langage juridique. 


              • Claude Gracée Claude Gracée 1er février 04:48

                @velosolex
                Je ne me sens pas en difficulté. Je suis curieux, c’est tout. Lorsque je ne comprends pas quelque chose, je demande un éclaircissement, et là, je ne vois pas de quoi je suis suspecté, donc je pose la question.
                Ne vous inquiétez pas pour la pétition : elle ne jette aucun discrédit sur la plaignante. C’est absolument dans toutes les affaires qu’il faudrait que les journalistes respectent la présomption d’innocence, qu’ils soient à peu près neutres, et surtout ne donnent pas de verdict à l’avance. Ruggia s’est fait lyncher au dernier degré. L’idéal serait que, pour faire contre-poids, plusieurs journalistes dans plusieurs journaux prennent carrément la défense de Ruggia. Déjà, au moins, s’ils pouvaient présenter le contenu de l’enquête de Médiapart, qui comporte beaucoup d’éléments à décharge, au lieu de simplement célébrer la nouvelle héroïne qui a dénoncé son « bourreau », cela serait pas mal.


              • Claude Gracée Claude Gracée 1er février 05:00

                @Claude Gracée
                J’ai réfléchi et je comprends ce que vous voulez dire par « discrédit ». En fait c’est le principe même de la présomption d’innocence : avant que le dossier n’ait été examiné et jugé par des magistrats professionnels, on part du principe que la plaignante ne décrit pas forcément les faits comme ils se sont réellement passés et qu’il faut donc séparer le vrai du faux. Cela revient effectivement à ne pas avoir une confiance absolue dans la parole de la victime. Encore heureux ! Sinon, beaucoup d’hommes iraient en prison : les femmes auraient un pouvoir de vie et de mort sur leur conjoint. Dès qu’elles seraient dans une grosse colère contre leur compagnon, pour une infidélité par exemple, le gars filerait direct en prison. Il suffirait qu’elles disent qu’elles ont été contraintes lors d’un rapport et c’est bon.


              • JL JL 1er février 08:46

                @Claude Gracée
                 
                 Essayez de vous relire en remplaçant tous les noms et adjectifs féminins par du neutre, universel.
                 
                « on part du principe que le plaignant ne décrit pas forcément les faits comme ils se sont réellement passés et qu’il faut donc séparer le vrai du faux. Cela revient effectivement à ne pas avoir une confiance absolue dans la parole du plaignant Encore heureux ! Sinon, beaucoup de gens iraient en prison : n’importe qui aurait un pouvoir de vie et de mort sur n’importe qui. »
                 
                 Mais c’est bien ainsi que cela se passe dans la vraie vie ! De quoi vous plaignez vous ?


              • velosolex velosolex 1er février 10:23

                @Claude Gracée
                Vous avez certainement pris de l’intérêt à cette histoire et mis du temps à le rédiger, mais pour autant on sent qu’il part d’un postulat de départ tenant de l’opinion toute faite, et qu’ensuite vous dirigez au forceps les éléments à votre guise. 
                Revenons à cette pétition, qui pose un vrai problème d’honnêteté intellectuelle et de manipulation outrancière
                Elle surgit en leitmotiv à chaque chapitre, et a pour but de rallier le lecteur, sensibilisé par une particularité sociale problématique. Par exemple dans votre rubrique « un débat de société », mettant en exergue la difficulté réelle qu’ont les profs de gym, de faire leur métier. La volonté de manipulation est évidente, dans cette récupération outrancière. Ajoutons des déclaration à prétention pseudo scientifique déplacée du contexte comme : « Les scientifiques ont analysé pourquoi le toucher est bénéfique » et tout est en place pour justifier le comportement des prédateur, et les transformer en bisounours. Dutroux serait ravi de lire ce texte. 


              • Claude Gracée Claude Gracée 1er février 11:00

                @JL
                « Mais c’est bien ainsi que cela se passe dans la vraie vie ! »
                Vous voulez dire que vous avez pu constater dans votre vie personnelle que lorsqu’une personne en accuse une autre cette personne plaignante est immédiatement crue et qu’on stigmatise la personne accusée ?


              • Claude Gracée Claude Gracée 1er février 11:05

                @velosolex
                J’ai mis effectivement la pétition très en évidence pour une raison simple : comme le texte est long, je ne sais pas jusqu’où le lecteur ira et s’il finira l’article. Du coup, je me suis dis qu’il valait mieux qu’il ait un lien vers la pétition qui soit placé « à portée de main » si je puis dire.


              • JC_Lavau JC_Lavau 1er février 11:05

                @velosolex. Des adolescentes qui prises la main dans le sac, continuent à nier et à jurer qu’elles n’y sont pour rien, on en a des palanquées. Et il y en a qui oublient cela ?

                Nettement plus rares sont celles assez paresseuses pour rêver vivre de chantage, et pensent qu’il suffira de multiplier les provocations pour compromettre l’adulte et le faire chanter.
                Tant que tu n’as pas rencontré le cas, tu peux bien hurler que c’est impossible et que ça n’existe pas. Les opportunités peuvent exciter la larronne, et il y en a des tas.
                 
                Un des élèves tardifs de Milton Erickson  de mémoire, il me semble que ce fut Rossi  est confronté à une pile de feuillets exprimant une biographie, en demande de psychothérapie. Il y passe l’après-midi, puis Erickson lui demande son avis. Très perplexe, il répond qu’il s’agit d’une personne ayant beaucoup souffert. Erickson reprend le premier feuillet, et lui explique : « II suffit de lire les trois premières phrases pour savoir qu’il n’y aura jamais un mot de vrai là dedans ». Puis il lui donne la suite des exploits de cette perverse jusqu’à ce quelle disparaisse de la ville en laissant derrière elle des milliers de dollars de factures médicales impayées. Le but de l’épreuve à Rossi : qu’il assimile qu’on n’est pas tout-puissants, qu’on rencontrera des pervers manipulateurs bien plus forts que n’importe qui.
                 
                Le système Plenel + Haenel + complices + media n’a aucune motivation à être honnête. Ils vont se buter sur leur accusation du bouc émissaire, jusqu’à sa mort.


              • JL JL 1er février 11:09

                @Claude Gracée
                 
                apprenez à lire.


              • Claude Gracée Claude Gracée 1er février 11:12

                @velosolex
                Vous dites : « La volonté de manipulation est évidente, dans cette récupération outrancière. Ajoutons des déclaration à prétention pseudo scientifique déplacée du contexte comme : « Les scientifiques ont analysé pourquoi le toucher est bénéfique » et tout est en place pour justifier le comportement des prédateur, et les transformer en bisounours. Dutroux serait ravi de lire ce texte. »

                Il y a une différence gigantissime entre un adulte qui a un geste d’affection pour un enfant et un adulte qui viole l’enfant et le tue.
                Je ne comprends pas pourquoi vous m’accusez de « récupération outrancière » ou de justifier le comportement des « prédateurs » : une maman qui fait un câlin à son enfant est-elle une « prédatrice » ? Evidemment non. Il ne faut pas tout mélanger.


              • JC_Lavau JC_Lavau 1er février 11:15

                @Claude Gracée. Farpaitement. La guerre sexiste ne connaît pas de trêve au Féministan judiciaire, sous directives du Féministan médiatique.
                 Trompettes de la calomnie !   (sur un air de Georges Brassens).


              • Claude Gracée Claude Gracée 1er février 11:16

                @JL
                Désolé, je vous relis, et je ne comprends toujours pas de quoi vous parlez quand vous dites : « c’est bien ainsi que cela se passe dans la vraie vie ! »


              • velosolex velosolex 1er février 11:58

                @Claude Gracée

                c/ Un vrai pervers manipulateur ne dévoile pas ses crimes 
                 Je ne sais pas si ce cinéaste est un pervers narcissique, mais ceux ci se vantent volontiers de leurs faits d’armes, car ils ont besoin du regard de l’autre pour exister. C’est même pour cela que des psychopathes ( très apparentés) livrent parfois des éléments à la police, dans un jeu du chat et de la souris, certains de leur supériorité, quitte parfois à tomber. Le pervers à besoin de cette relation triangulaire ; c’est le public, en tant que voyeur, qui l’admire, et en ce sens, il ne cache pas son crime, il tache d’en faire une œuvre d’art, en s’exonérant de la loi commune par des artifices. Le fait d’exposer cette affaire à sa nouvelle compagne est tout à fait dans cette dynamique.
                     Voilà un élément un brin bancal de votre démonstration, voulant par A pus B réduire à néant la gravité du problème, en la banalisant, en l’expulsant du champ de la criminalité pour l’exposer dans une représentation aimable, celle du « nursing », du soin et du toucher, coupé de toute intention libidineuse et criminelle. Car un enfant est un enfant, et on n’y touche pas, et les arabesques littéraires et les sophismes ne changeront rien à cette loi morale...
                .    On pourrait dire que le milieu du cinéma est un milieu qui favorise c’est sûr cette transgression. La volonté de faire intervenir la loi commune dans ce milieu vérolé s’abritant derrière « l’art », est nouveau. (Pour autant évidemment bien des gens dans cette profession ont une loi morale). Voilà toute l’affaire, qui interpelle c’est sûr la profession. Du coup, les dominos tombent et la parole se libére, comme dans toute révolution, ou tout à coup le passé remonte à la surface


              • velosolex velosolex 1er février 12:02

                @Claude Gracée
                « Il ne faut pas tout mélanger »

                Mais c’est vous, précisément qui mélangez tout..

                Pourquoi tirez vous des bords vers le soin, le nursing, les techniques de massage et de toucher, pour tenter de banaliser cette affaire de mœurs ?

                Rappelez moi quelle âge avait cette gamine, et celui du monsieur


              • JL JL 1er février 12:05

                @Claude Gracée
                 
                bis repetita : « on part du principe que le plaignant ne décrit pas forcément les faits comme ils se sont réellement passés et qu’il faut donc séparer le vrai du faux. Cela revient effectivement à ne pas avoir une confiance absolue dans la parole du plaignant. Encore heureux ! Sinon, beaucoup de gens iraient en prison : n’importe qui aurait un pouvoir de vie et de mort sur n’importe qui. Mais c’est bien ainsi que cela se passe dans la vraie vie ! De quoi vous plaignez vous ? »
                 
                Ce sont d’ailleurs vos propres mots ! En quelle langue faut-il vous le dire ? Continuez à faire l’idiot si ça vous chante, après tout, je m’en fiche..


              • Claude Gracée Claude Gracée 1er février 12:07

                @velosolex
                Voilà un bon argument velosolex : effectivement, je n’ai pas assez travaillé ce point concernant les pervers narcissiques. Il me semblait qu’une personnalité manipulatrice ne ferait pas une erreur aussi grossière que de donner le moindre indice d’un crime à sa compagne. Mais il me semble qu’il y a effectivement certains profils psychologiques où la personne peut se vanter de ses crimes. Remarquez tout de même que Christophe Ruggia a mis en avant le fait que justement il a compris qu’il était en train de franchir une limite et qu’il a donc interrompu son geste. Il dit donc ne pas avoir fauté. Néanmoins, je pense que vous avez raison : ce passage de mon texte est un point faible. Il faudrait que je trouve des écrits de spécialistes qui me permettent d’approfondir le sujet.


              • Claude Gracée Claude Gracée 1er février 12:10

                @JL
                Je ne comprends rien à ce que vous dites : pourquoi dans la « vraie vie » chacun aurait droit de vie ou de mort sur autrui ? Ce n’est pas vrai. Justement, nous avons la justice pour regarder si l’accusateur est de bonne foi et évaluer la réalité des faits. Sinon, n’importe quel accusateur mettrait n’importe qui en prison sur simple dénonciation. Ce serait l’ère des « corbeaux ».


              • Claude Gracée Claude Gracée 1er février 12:14

                @velosolex
                « voulant par A pus B réduire à néant la gravité du problème, en la banalisant, en l’expulsant du champ de la criminalité pour l’exposer dans une représentation aimable, celle du « nursing », du soin et du toucher, coupé de toute intention libidineuse et criminelle. Car un enfant est un enfant, et on n’y touche pas, et les arabesques littéraires et les sophismes ne changeront rien à cette loi morale... »

                Apparemment, vous n’êtes pas d’accord avec les scientifiques. Si on ne « touche » pas un enfant, il risque de mourir. Le fait de ne pas « toucher » les enfants, c’est à dire de ne pas leur donner de l’affection physique est un risque énorme de traumatisme. Donc votre algorithme « on ne touche pas aux enfants » est un programme de mort.


              • Claude Gracée Claude Gracée 1er février 12:23

                @velosolex

                Mais c’est vous, précisément qui mélangez tout..

                Pourquoi tirez vous des bords vers le soin, le nursing, les techniques de massage et de toucher, pour tenter de banaliser cette affaire de mœurs ?

                Rappelez moi quelle âge avait cette gamine, et celui du monsieur

                Donc, vous pensez qu’à partir du moment où un adulte se rapproche physiquement d’une jeune fille, c’est forcément pour avoir une relation sexuelle avec elle. Vous excluez toute possibilité d’une relation d’affection « chaste » dans ce genre de situation ?


              • pemile pemile 1er février 12:28

                @Claude Gracée « Apparemment, vous n’êtes pas d’accord avec les scientifiques. Si on ne « touche » pas un enfant, il risque de mourir. »

                J’apprends aujourd’hui que les scientifiques disent qu’un réalisateur, un entraineur sportif ou un curé qui ne touche pas les enfants les met en danger !


              • JL JL 1er février 12:28

                @Claude Gracée
                 
                 « on part du principe que le plaignant ne décrit pas forcément les faits comme ils se sont réellement passés et qu’il faut donc séparer le vrai du faux. Cela revient effectivement à ne pas avoir une confiance absolue dans la parole du plaignant. C’est bien ainsi que cela se passe dans la vraie vie ! De quoi vous plaignez vous ? »
                 
                Ce sont d’ailleurs vos propres mots ! En quelle langue faut-il vous le dire ? Continuez à faire l’idiot si ça vous chante, après tout, je m’en fiche..


              • JL JL 1er février 12:30

                @pemile
                 
                j’i l’impression que Claude Gracée est un bot.


              • pemile pemile 1er février 12:32

                @Claude Gracée "Donc, vous pensez qu’à partir du moment où un adulte se rapproche physiquement d’une jeune fille, c’est forcément pour avoir une relation sexuelle avec elle."

                La fréquence, le contexte, ça vous parle ?


              • Claude Gracée Claude Gracée 1er février 12:32

                @pemile
                « J’apprends aujourd’hui que les scientifiques disent qu’un réalisateur, un entraineur sportif ou un curé qui ne touche pas les enfants les met en danger ! »
                Vous me caricaturez : le texte que j’ai écrit ne dit pas cela. Les enfants ont besoin d’affection physique. Mais ils n’ont pas forcément besoin que la terre entière s’en occupe ! Et puis, ils iront plutôt vers les adultes dont ils sont très proches : ce genre de relation d’affection fusionnelle ne se vit qu’avec des personnes qui sont très intimes.


              • Claude Gracée Claude Gracée 1er février 12:34

                @JL
                C’est rigolo que vous disiez que je suis un bot : votre avant-dernier message est un copié-collé d’un de vos messages précédents...


              • velosolex velosolex 1er février 12:34

                @JC_Lavau
                Partir du particulier, pour aller vers le général, c’est la base d’une logique biaisée, à partir du moment où l’on trouvera toujours l’exemple qui nous arrange...Même si la mécanique ensuite de logique est impeccable, les fondations sont fausses
                Pour l’histoire, on pourra toujours relire « Lolita » de Kubrick...qui est un roman écrit du point de vue du prédateur, quelque peu psychopathe d’ailleurs, mais au charme certain, pourvu d’un très haute estime de lui même. Qualité essentielle si on peut dire pour s’extraire de la loi commune. 
                Il serait intéressant que quelqu’un écrive Lolita du point de vue de la gamine. 
                Sur le moment peut être, sous forme de journal de pré ado. 
                Puis plus tard, disons trente ans...Une aventure apparait bien différente selon les âge de la vie où on la contemple, et l’on s’en veut parfois d’avoir été naïf. Alors celui qu’on voyait hier comme un héros, n’apparait plus que comme une salaud
                C’est ce qui apparait souvent quand le regard de femme prend le pas sur celui de la gamine facilement influençable. C’est l’histoire de l’affaire Matzneff aussi... 
                Sue Lyon, qui avait incarné l’héroïne de « Lolita », aurait peut être été capable d’écrire ce remake. Après tout, Kamel Daoud à bien fait une suite de« l’étranger »de Camus, dans « Meursault contre enquête » en prenant le parti et la voix de L’arabe ; ce qui fait un curieux contrepoids à l’histoire initiale

                J’ai lu un interview de Sue Lyon, où en elle racontait le tournage de Kubrick en 61. Pour elle c’avait été une expérience très heureuse. Des acteurs et un cinéaste qui la respectaient, qui étaient aux petits soins dans les meilleurs sens du terme, et surtout qui la laissaient à sa place d’enfant. Pourtant, elle n’était pas dupe, dit elle plus tard dans un interview récent. Mais simplement au niveau théorique. Le milieu charnel ne la concernait pas. Elle y était étrangère. Comme ses autres copines elle était au courant de bien des choses, et le rôle de soubrette qu’elle jouait dans le film, manipulant parfois son démiurge, l’amusait mais ne la concernait pas. Elle n’était qu’une enfant, et plus tard elle remerciera chaleureusement cette équipe de l’avoir sauvegardé. Ses autres expériences cinématographiques furent moins heureuses, et la laissèrent désabusée sur ce milieu. Mais ce qu’elle exprimait était précieux, brodant sur cet entre deux, où elle devait être préservée, car pas encore dans la cour des grandes. Il n’y a juste que la loi heureusement, pour le défendre, quand des imbéciles ou des pervers font semblant de ne pas comprendre


              • Claude Gracée Claude Gracée 1er février 12:35

                @pemile

                Moi : Donc, vous pensez qu’à partir du moment où un adulte se rapproche physiquement d’une jeune fille, c’est forcément pour avoir une relation sexuelle avec elle.

                Vous : « La fréquence, le contexte, ça vous parle ? »

                Est-ce que vous voulez dire que si une jeune fille se rend tous les samedis après-midi chez un cinéaste, celui-ci va forcément vouloir coucher avec elle ?


              • pemile pemile 1er février 12:36

                @Claude Gracée "Et puis, ils iront plutôt vers les adultes dont ils sont très proches : ce genre de relation d’affection fusionnelle ne se vit qu’avec des personnes qui sont très intimes."

                Vous connaissez les statistiques sur les liens familiaux dans les abus sexuels ?


              • Claude Gracée Claude Gracée 1er février 12:39

                @velosolex
                « Une aventure apparait bien différente selon les âge de la vie où on la contemple, et l’on s’en veut parfois d’avoir été naïf. Alors celui qu’on voyait hier comme un héros, n’apparait plus que comme une salaud »

                C’est cela qui est fascinant dans ce genre d’histoire : sur le moment, une personne peut avoir l’impression de vivre quelque chose de super, et 30 ans plus tard, elle raconte que c’était l’horreur.


              • pemile pemile 1er février 12:41

                @Claude Gracée « Est-ce que vous voulez dire que si une jeune fille se rend tous les samedis après-midi chez un cinéaste, celui-ci va forcément vouloir coucher avec elle ? »

                Dans le genre roublard vous m’étonnez de plus en plus !! smiley

                Est-ce que vous pensez que si TOUS ces samedi, ce réalisateur ne peut s’empêcher de toucher cette gamine ça ne pose pas question ?


              • Claude Gracée Claude Gracée 1er février 12:44

                @pemile
                « Est-ce que vous pensez que si TOUS ces samedi, ce réalisateur ne peut s’empêcher de toucher cette gamine ça ne pose pas question ? »

                Qui vous dit que ce n’est pas Adèle qui venait contre lui ? ? ? ? ?


              • pemile pemile 1er février 12:44

                @Claude Gracée "C’est cela qui est fascinant dans ce genre d’histoire : sur le moment, une personne peut avoir l’impression de vivre quelque chose de super, et 30 ans plus tard, elle raconte que c’était l’horreur."

                C’est souvent la prise de conscience de gens qui ont réussi à sortir de l’emprise d’une secte, non ?


              • pemile pemile 1er février 12:45

                @Claude Gracée « Qui vous dit que ce n’est pas Adèle qui venait contre lui ? ? ? ? ? »

                Comme les gamines thailandaise avec les touristes ?


              • Claude Gracée Claude Gracée 1er février 12:47

                @pemile
                "Et puis, ils iront plutôt vers les adultes dont ils sont très proches : ce genre de relation d’affection fusionnelle ne se vit qu’avec des personnes qui sont très intimes."

                Vous : « Vous connaissez les statistiques sur les liens familiaux dans les abus sexuels ? »

                Bien entendu : une grande majorité des abus sexuels ont lieu dans le cercle familial. Mais cela n’empêche pas que l’affection entre les adultes et les enfants est présente également le plus dans le cercle familial. Vous voudriez qu’on stoppe tout contact physique entre les membres de la famille ?


              • pemile pemile 1er février 12:47

                @Claude Gracée « Qui vous dit que ce n’est pas Adèle qui venait contre lui ? ? ? ? ? »

                Vos dérapages vont m’empêcher de passer à table et vont me faire gerber smiley


              • velosolex velosolex 1er février 12:47

                @Claude Gracée
                Vous en faites exprès à mon avis de jouer au con, pour parler trivialement.

                J’ai l’impression de parler à un gamin, ou à un robot où il faut expliciter chaque mot, ne comprenant pas les nuances implicites dans une discours, sans lequel on ne peut pas avancer.

                Dois je vous expliquer ce que c’est qu’un enfant, qu’un adulte ?

                Qu’on peut jouer à touche-touche et à cache-cache avec un enfant, sans tomber sous le champ d’un soupçon de pedo-criminalité, mais qu’autoriser ces pratiques n’est pas cautionner celle ci. ?

                On n’arrête donc là, car on n’est clairement dans un scénario de jeu. 


              • Claude Gracée Claude Gracée 1er février 12:48

                @pemile

                Moi : « Qui vous dit que ce n’est pas Adèle qui venait contre lui ? ? ? ? ? »

                Vous : « Comme les gamines thailandaise avec les touristes ? »

                Qu’est-ce que vous voulez dire par là ? Qu’Adèle était une prostituée ? ? ? ?


              • pemile pemile 1er février 12:49

                @velosolex « Vous en faites exprès à mon avis de jouer au con, pour parler trivialement. [...] On n’arrête donc là, car on n’est clairement dans un scénario de jeu. »

                Idem pour moi, le « jeu » devient malsain smiley


              • Claude Gracée Claude Gracée 1er février 12:50

                @velosolex

                Dois je vous expliquer ce que c’est qu’un enfant, qu’un adulte ?

                Qu’on peut jouer à touche-touche et à cache-cache avec un enfant, sans tomber sous le champ d’un soupçon de pedo-criminalité, mais qu’autoriser ces pratiques n’est pas cautionner celle ci.

                touche-touche ? ? Est-ce que lorsque votre mère vous prenez dans ses bras, vous diriez que cela était du « touche-touche » ?


              • velosolex velosolex 1er février 12:54

                @Claude Gracée

                « C’est cela qui est fascinant dans ce genre d’histoire : sur le moment, une personne peut avoir l’impression de vivre quelque chose de super, et 30 ans plus tard, elle raconte que c’était l’horreur. »

                Ca y est vous avez compris !
                Voilà justement la responsabilité écrasante de l’adulte par rapport à l’enfant.
                C’est lui qui tient le volant, qui peut griller les feux rouges.

                C’est lui qui connait la route qui va de l’enfance à la vie d’adulte !

                Faut pas qu’il s’étonne quant il reçoit le pv plus tard dans sa boite aux lettres...


              • Claude Gracée Claude Gracée 1er février 12:55

                @pemile
                Moi : « Qui vous dit que ce n’est pas Adèle qui venait contre lui ? ? ? ? ? »

                Vous : Vos dérapages vont m’empêcher de passer à table et vont me faire gerber 

                Ok. Vu votre réaction, je crois que pour vous il est inimaginable qu’une jeune fille ait envie de se rapprocher physiquement d’un adulte, d’être « alanguie » contre lui lorsqu’ils regardent un film, etc. Il s’agit d’une vision d’horreur qui vous donne envie de gerber. Vous avez une répulsion viscérale vis-à-vis de tout contact physique entre un adulte et une enfant.


              • Claude Gracée Claude Gracée 1er février 13:00

                @velosolex

                Moi : « C’est cela qui est fascinant dans ce genre d’histoire : sur le moment, une personne peut avoir l’impression de vivre quelque chose de super, et 30 ans plus tard, elle raconte que c’était l’horreur. »

                Vous : Ca y est vous avez compris !
                Voilà justement la responsabilité écrasante de l’adulte par rapport à l’enfant.
                C’est lui qui tient le volant, qui peut griller les feux rouges.

                C’est lui qui connait la route qui va de l’enfance à la vie d’adulte !

                Faut pas qu’il s’étonne quant il reçoit le pv plus tard dans sa boite aux lettres...

                Mais là nous parlions de relation « à la Matzneff » qui pratique la sexualité avec des gamines et le revendique.

                Dans le cas de Ruggia et Haenel, on ne sera probablement jamais ce qui s’est réellement passé. Et vu les premières déclaration d’Adèle Haenel, il est possible qu’il ne soit rien passé du tout. Et qu’elle lui en veuille à mort pour d’autres raisons qu’un harcèlement sexuel allégué.


              • Claude Gracée Claude Gracée 1er février 13:13

                @pemile

                Moi : "C’est cela qui est fascinant dans ce genre d’histoire : sur le moment, une personne peut avoir l’impression de vivre quelque chose de super, et 30 ans plus tard, elle raconte que c’était l’horreur."

                Vous : C’est souvent la prise de conscience de gens qui ont réussi à sortir de l’emprise d’une secte, non ?

                Prise de conscience ? Pas sûr : il se peut tout simplement que la personne qui sort de la « secte »

                change d’opinion et rallie les discours préformatés de la société sur les « sectes ». Mais cela n’efface rien de ce qu’elle a pu, en réalité, vivre d’heureux dans la « secte ». Elle change simplement de discours et vient plaquer sur la communauté qu’elle attaque désormais les stéréotypes que l’on projette dans les médias sur les « sectes ».

                Un exemple : dans la société, il est souvent admis que c’est bien de donner au pot commun (impôts) pour que l’on puisse construire des écoles, routes, hôpitaux, etc. Mais le même phénomène dans la « secte » pourra être analysé complètement différemment : la personne est « sous emprise » et donne tout son argent au « gourou ». Alors qu’en fait la personne est toute contente de contribuer à un projet commun.


              • Claude Gracée Claude Gracée 1er février 13:17

                @pemile
                Idem pour moi, le « jeu » devient malsain

                Ce n’est pas un jeu, mais une conversation très sérieuse entre des personnes qui n’ont pas du tout le même point de vue sur un sujet ultra sensible.

                Pour moi, il est évident qu’un adulte peut donner une affection physique à une enfant sans aucune connotation sexuelle.

                Et finalement, vous n’avez jamais répondu à cela : est-ce que vous pensez qu’il peut y avoir entre un adulte et une enfant une relation affectueuse, comportant des contacts physiques, mais sans aucune connotation sexuelle ? Pour moi oui. Mais pour vous ?


              • pemile pemile 1er février 14:04

                @Claude Gracée « je crois que pour vous il est inimaginable qu’une jeune fille ait envie de se rapprocher physiquement d’un adulte »

                Non. (et c’est donc à l’adulte sain de gérer)

                « Vous avez une répulsion viscérale vis-à-vis de tout contact physique entre un adulte et une enfant. »

                Non plus.

                PS : votre discours sur un autre exemple d’emprise, les sectes, confirme mon malaise à vous lire smiley


              • Claude Gracée Claude Gracée 1er février 14:21

                @pemile
                Vous dites que c’est à l’adulte sain de gérer. Pour moi, le seul truc que l’adulte à gérer c’est lui-même : ne pas se tromper sur la demande de la jeune fille : elle veut juste un contact tendre et affectueux, pas une relation sexuelle.


              • Claude Gracée Claude Gracée 1er février 14:24

                @pemile
                Quand vous étiez enfant, personne ne vous a jamais pris dans ses bras ?


              • pemile pemile 1er février 14:33

                @Claude Gracée « Vous dites que c’est à l’adulte sain de gérer. Pour moi, le seul truc que l’adulte à gérer c’est lui-même »

                Non, une gamine en recherche constante de « contact tendre et affectueux » avec des adultes peut avoir besoin d’aide.


              • pemile pemile 1er février 14:35

                @Claude Gracée « Quand vous étiez enfant, personne ne vous a jamais pris dans ses bras ? »

                Non, j’étais attaché au radiateur et devait me battre avec le chien pour partager la gamelle.


              • Claude Gracée Claude Gracée 1er février 14:37

                @pemile
                Non, j’étais attaché au radiateur et devait me battre avec le chien pour partager la gamelle.
                Tout s’explique alors ! smiley


              • Claude Gracée Claude Gracée 1er février 14:40

                @pemile
                Non, une gamine en recherche constante de « contact tendre et affectueux » avec des adultes peut avoir besoin d’aide.

                Ce n’est pas le cas d’Adèle : elle « collait » juste à Christophe Ruggia, il n’est pas fait mention dans l’enqête qu’elle courrait derrière tous les adultes pour avoir un « contact tendre et affectueux ». Mais même, admettons que ce soit le cas : vous pensez qu’elle serait atteinte d’une sorte de maladie ?


              • Claude Gracée Claude Gracée 1er février 14:42

                @pemile
                Et à quel genre d’« aide » vous pensez ? Comment fait-t-on pour aider une jeune fille qui voudrait des « contact tendre et affectueux » avec des adultes qu’elle aime ?


              • pemile pemile 1er février 18:28

                @Claude Gracée « Comment fait-t-on pour aider une jeune fille qui voudrait des « contact tendre et affectueux » avec des adultes qu’elle aime ? »

                On la vend à un réseau de sympathiques pédophiles pour lui expliquer la vie ! smiley


              • Claude Gracée Claude Gracée 1er février 18:38

                @pemile
                Et bé, vous seriez prêt à faire n’importe quoi plutôt que de donner tendresse et affection à cette jeune fille ! smiley


              • prong prong 1er février 18:48

                @pemile

                @Claude Gracée « Comment fait-t-on pour aider une jeune fille qui voudrait des « contact tendre et affectueux » avec des adultes qu’elle aime ? »



                On la vend à un réseau de sympathiques pédophiles pour lui expliquer la vie ! 

                > et si on la laissait decouvrir ca dans les bras d’ un gamin de son age ....

                la y a quand meme un hic , les gamines n’ ont pas le droix a l’ internat mixte avec leur petit copain , mais on les laisse a la merci de vieux bouc de 40 ans ....


              • Claude Gracée Claude Gracée 1er février 18:58

                @prong
                Oui, c’est sûr, c’est bien si elle peut recevoir de l’affection d’une personne de son âge. Mais si elle a envie d’aller vers un adulte, où est le problème ? Quel différence entre un geste d’affection d’un jeune et d’un vieux ?


              • Xenozoid Xenozoid 1er février 19:05

                @Claude Gracée

                dans une societé ou donner le sein a enfant devient un probleme,on est tous suspect

                le prochain qui dormira avec son chien sera un zoophile,de la a le mettre dans un camp car le chien a le virus,n’est pas loin...tout est suspect,car vous etes surveillé


              • Claude Gracée Claude Gracée 1er février 19:10

                @Xenozoid
                J’ai un peu peur moi aussi qu’on se dirige vers une société de la défiance totale.


              • Xenozoid Xenozoid 1er février 19:34

                @Claude Gracée

                je travaille dans le soins au pays bas, et de protocoles en protocoles. il n’y a plus de place pour l’humain,et depuis 1992 .je n’ai vu qu’une dégradation autant en france qu’ici....bientôt un câlin sera proscrit, c’est terrible, mois je vois cela comme de la domestication,le brave new world et autre dystopie sont toujours basés sur un constat


              • Claude Gracée Claude Gracée 1er février 19:45

                @Xenozoid
                Le 19ème siècle a été particulièrement barbare concernant l’humain, non seulement avec les débuts de l’industrialisation et l’esclavagisation de la classe ouvrière dans des conditions terribles, mais aussi les énormes dégâts causés par une morale répressive (société ultra guindée). Le tout a abouti à deux guerres mondiales. Et là, on est dans le même mouvement : explosion des inégalités et moraline à gogo. Dans le milieu du soin, c’est aussi en train de devenir l’horreur. On chronomètre chaque mouvement et il n’y a plus rien d’humain comme vous avez pu le constater. On est mal barre.


              • Xenozoid Xenozoid 1er février 19:49

                @Claude Gracée

                oui ,car l’homme est un produit pour l’homme


              • Claude Gracée Claude Gracée 1er février 19:55

                @Xenozoid
                Exactement : c’est le résultat de la société marchande poussée à son degré extrême ; l’homme devient une marchandise pour l’homme. C’est toute une idéologie qui est soutenue par les élites, les médias, avec comme incarnation Macron, l’Union européenne, le libéralisme économique, la mondialisation, etc. L’Armageddon approche !


              • JC_Lavau JC_Lavau 1er février 22:34

                @velosolex. Je ne discerne pas en quoi l’industrie de la calomnie sexiste misandre pourrait « m’arranger », moi. 


              • Claude Gracée Claude Gracée 1er février 23:19

                @JC_Lavau
                « industrie de la calomnie sexiste misandre » : l’expression fait froid dans le dos ! Il y a déjà des cabinets d’avocat qui seraient spécialisés dans cette « industrie » ?


              • prong prong 2 février 01:43

                @Claude Gracée

                Je ne peut que t’ encourager a chercher la réponse dans « totem et tabou » que tu connait certainement parcoeur .

                Y a pas de logique , il y a une société de regles (les totem) et d’ interdit (les tabou) qui decoule de ces meme regles/(totem) .

                c’ est un relativisme social et anthropologique purement arbitraire .

                L’ age incontestable est 18 ans en meme temps que le pack vote et permis voiture ... c’ est deja assez permissif puisque ca permet a une jeunette de vivre sa vie de 20 ans avec les vieux barclay de 80 ... (sic)

                Inversement , une nenenetet bien en avance a ses « petit copain » de son age pour « avancé dans la vie » et metre le bon de garantie a la poubelle :)

                14 ans , 18 ans ce n’ est que quatre ans a a attendre , pourquoi un adulte vraiment amoureux d’ une mineure serait incapable d’ attendre sa majoritée ? 
                Pourquoi cette mineure ne prendrais pas le temps aussi de construire sa vie ... 

                On eviterais ainsi de sordide mise en accusation des deux coté ...


              • JC_Lavau JC_Lavau 2 février 10:34

                @velosolex. Des avocates spécialisées dans la guerre contre les pères, certes. J’imagine que depuis « maîtresse Zantafia » a pris sa retraite. Sur l’ensemble des avocates du Barreau de Valence qui ont trempé dans cette affaire criminelle sous la direction de mon ex-épouse, pas une qui n’ait menti effrontément.

                L’avocate qui dès le premier quart d’heure, ment contre son client.

                J’ai encore deux articles que je tarde d’écrire depuis une quinzaine d’années. Je suis un homme grevé d’inhibitions.
                 
                Voir les articles ici même de Jacqueline Phélip, de Caroline Bréhat, de Thibault Le Clech (qui s’est pseudonymisé depuis), du pseudonyme « wantedpedo », etc.
                Ils dénoncent les dénonceurs de leur crime favori : dresser les enfants à servir d’aide-bourrelle contre leur père (beaucoup plus rarement d’aide-bourreau contre leur mère, mais JL Delarue avait réussi à trouver deux cas mâles, des narcissiques-histrioniques caractérisés).
                On a amplement relevé les cas de Michèle Dayras (ouebmistresse), Hélène Palma, Françoise Héritier, etc :
                En Hélène Palma & Martin Dufresne dans le texte :

                Professionnelle de la haine sexiste, se proclame victime...

                La guerre sexiste, ça rapporte du pognon...

                Les paranoïaques craignent pour leurs subventions...

                Intimidations de la part d’une fameuse idéologue de la guerre sexiste Quand on fait carrière politique dans la haine sexiste...Québec : Confirmation de la fraude aux « femmes battues ».


                Violence conjugale : nouveaux chiffres, nouvel enfumage La propagande féminazie au gouvernement.

                Financement du féminazisme canadien

                Lesbienne requise pour le poste

                La guerre sexiste, ça rapporte du pognon !

                ...

                Commerçant avisé, Plenel fait ce qui se vend bien.


              • Claude Gracée Claude Gracée 2 février 12:31

                @prong
                Je n’ai rien contre à ce qu’on passe la majorité sexuelle à 18 ans. Au moins en ce qui concerne la sexualité reproductionnelle ! Les jeunes filles de 15 ans ont tout de même autre chose à faire que des bébés...


              • Trelawney Trelawney 31 janvier 17:48

                Non mais on croit rêver là.

                Tout d’abord un enfant peut exprimer un besoin d’affection a toute personne. Il l’exprime avec ses gestes et surtout sa façon d’être et de penser. Si la personne adulte n’est pas capable de comprendre que ces gestes et sentiments sont ceux d’un enfant et pas « d’une grande personne dans un corps d’enfant », c’est que cet adulte est un grand malade ou un abruti total.

                N’importe quel instituteur vous le dira. Et il vous dira aussi comment mettre de la distance avec l’enfant, lorsque cette situation arrive.

                Etre un homme c’est savoir se comporter correctement en toute circonstance. 


                • Claude Gracée Claude Gracée 31 janvier 18:42

                  @Trelawney
                  Et comment un homme se comporte correctement lorsque l’enfant veut venir dans ses bras ? Doit-il le rejeter ?


                • velosolex velosolex 31 janvier 18:42

                  @Trelawney
                  Beaucoup de prêtres ont aussi parlé d’affection, avant de ne pas voir que les gosses étaient affectés. 
                  Cet affaire est une de plus dans l’éventail qui a explosé ces derniers temps. Le monde du cinéma et du spectacle, on l’a vu avec l’affaire metoo rassemble toute la dynamique pour mettre les prédateurs en position de force. Quand le reste du plateau se fait complice, dans un phénomène de lâcheté général, qui se conçoit dans tout groupe, quant il faut du courage pour s’opposer au leader, qui donne le là, qui transforme parfois le viol en une sorte de rituel d’ admission, tout est en place pour que le crime soit possible. 
                  Cela est vrai pour la sexualité et valable aussi pour toute dynamique de groupe. Au sein d’étudiants, et bien sûr dans un monastère, dans une caserne, où plus qu’ailleurs règne un esprit de corps, qui risque d’exclure immédiatement celui qui n’accepte pas les règles. Plus l’investissement et l’attente sont grandes pour la victime, plus l’abus d’autorité est possible, sans que cela semble manifeste d’ailleurs. Cela est de l’ordre de l’entendu, d’un contrat d’oppression muet
                  L’auteur ne semble pas voir qu’en reprenant cette notion « d’affection », il continue à entretenir la dynamique utile à perpétuer le pire. Les pires régimes totalitaires ne tuent pas : Ils exécutent des terroristes. Mieux, les nazis se définissaient comme des humanistes : Ils ne liquidaient pas les malades mentaux, ils anesthésiaient des erreurs de la nature
                  . Il faut abuser donc la langue pour changer le sens des choses, et changer la valeur du crime, par euphémismes successifs.
                  Face à cela il faut opposer la raison, la connaissance, le sens des valeurs et des choses. Les adultes peuvent abuser les enfants de plusieurs façons, en se servant de leur autorité, de l’influence qu’ils ont sur leur avenir, les tenant ainsi en otage, sous emprise. 


                • Claude Gracée Claude Gracée 31 janvier 18:50

                  @velosolex
                  Que fait-on avec l’affection, la vraie ? On arrête aussi ? On met les bébés loin de leurs mères ? On tient les enfants à distance ? On supprime tout contact corporel ?


                • velosolex velosolex 31 janvier 19:10

                  @Claude Gracée
                  Vous pouvez faire un article sur l’affection, rien à dire.
                  Bien au contraire
                  Mais« la vraie », comme vous dites. Révélant pas là qu’il peut y en avoir une fausse, dans un beau lapsus

                  On ne vit pas sans affections, sans affects, qui nous structurent.
                  Par contre la mêler à cette affaire glauque est très manipulateur, et cousu de fil blanc. 


                • Claude Gracée Claude Gracée 31 janvier 19:20

                  @velosolex
                  Il peut y avoir des gens qui n’ont pas d’affection mais qui disent en avoir. On peut parler dans ce cas-là d’une fausse affection. Qu’est-ce qui vous fait dire que Ruggia aurait eu une fausse affection pour Adèle Haenel ?


                • velosolex velosolex 31 janvier 19:41

                  @Claude Gracée
                  Tout ce que vous dites n’est qu’arabesques, et propos manipulateur ? D’abord il n’y a pas lieu de déplace l’accusation sur Adèle Haenel, c’est elle la victime. 
                  « Qu’est-ce qui vous fait dire que Ruggia aurait eu une fausse affection pour Adèle Haenel ? » dites vous
                  Dans cette dynamique, il faut que les deux protagonistes soient d’accord, au niveau des sentiments, et que leur liberté et ne soit pas affectée, ni par un défaut d’âge, (mineur majeur) ni par une dépendance d’autorité dans un contexte de pouvoir. 
                  Dans le cas précis que vous citez, les trois clauses que je site ne sont clairement pas présentes. 
                  Le juge appréciera comme il lui semble, mais ces éléments très probants, sont aptes à établir une intime conviction. 
                  Renoncer à vous accrochez à cette notion ridicule « d’affection », qui n’a pas besoin d’harcèlement physique pour exister. Un bon avocat ne s’y risquerait pas. Le mieux est d’assumer, et de ne pas se dérober.
                  La défense peut se construire sur l’ambiance générale de permissivité, d’un climat culturel...Mais l’affection, non, c’est de la défausse de responsabilité flagrante, en clair du foutage de gueule, alors qu’il y a abus d’autorité manifeste. 
                  Inutile d’attendre quoi que ce soit pour votre pétition….


                • Claude Gracée Claude Gracée 31 janvier 19:45

                  @velosolex
                  Ok, je vois : vous êtes certain qu’Adèle a dit « vrai ». C’est à dire que vous êtes certain qu’elle a été harcelée sexuellement.


                • Claude Gracée Claude Gracée 31 janvier 19:47

                  @Claude Gracée
                  Et à partir du moment où vous êtes certain qu’il y a eu harcèlement, il est logique que vous pensiez que Ruggia n’avait pas d’affection pour elle. En effet, si on aime bien quelqu’un, on ne le harcèle pas. C’est évident.


                • pemile pemile 31 janvier 20:03

                  @Claude Gracée « En effet, si on aime bien quelqu’un, on ne le harcèle pas. C’est évident. »

                  Bof, chez un sociopathe, l’inverse est tout aussi vrai.


                • Claude Gracée Claude Gracée 31 janvier 20:08

                  @pemile
                  Les sociopathes ont de l’affection pour autrui ?


                • pemile pemile 31 janvier 20:13

                  @Claude Gracée « Les sociopathes ont de l’affection pour autrui ? »

                  Non, par définition, pas dans le sens bienveillance pour l’autre.


                • velosolex velosolex 31 janvier 20:59

                  @Claude Gracée
                  On attend un article pour la défense de la mémoire David Hamilton, le gars qui s’est fait abusé pour avoir voulu faire de belles photos de nues d’ados,
                  juste pour l’art. 


                • Claude Gracée Claude Gracée 31 janvier 21:09

                  @pemile

                  Moi :« En effet, si on aime bien quelqu’un, on ne le harcèle pas. C’est évident. »

                  Vous : Bof, chez un sociopathe, l’inverse est tout aussi vrai.

                  Je n’ai pas compris ce que vous vouliez dire, quand vous dites « l’inverse » vous pensez à quoi ?


                • pemile pemile 31 janvier 21:13

                  @Claude Gracée « Je n’ai pas compris ce que vous vouliez dire, quand vous dites « l’inverse » vous pensez à quoi ? »

                  Que le harcèlement est une des caractéristiques d’un « amour » sociopathe.


                • Claude Gracée Claude Gracée 31 janvier 21:22

                  @pemile
                  Ok. Donc on est d’accord en fait. Si Ruggia a harcelé Adèle Haenel, on pourra en déduire qu’il est un sociopathe. Et puis, vu la façon dont Haenel décrit Ruggia, on pourra même dire qu’il est sacrément détraqué.


                • pemile pemile 31 janvier 23:56

                  @Claude Gracée « Si Ruggia a harcelé Adèle Haenel, on pourra en déduire qu’il est un sociopathe »

                  Non. Qu’est-ce qui vous motive à vouloir déduire quoi que ce soit avec le peu d’information dont vous disposez ?


                • Claude Gracée Claude Gracée 1er février 04:28

                  @pemile
                  « Un sociopathe est une personne affectée par des troubles de la personnalités et qui manifeste un comportement antisocial, impulsif et dénué de culpabilité. » (s)
                  Pour moi, quelqu’un qui harcèlerait pendant trois ans en permanence une jeune fille est un sociopathe. Je n’ai pas besoin de plus d’informations.


                • JL JL 1er février 12:38

                  @velosolex
                   
                   ’’Vous pouvez faire un article sur l’affection,’’
                   
                  De toute évidence, si l’on en juge par ce qu’il écrit, il ne fait aucune différence entre affection et sexualité.


                • Claude Gracée Claude Gracée 1er février 12:42

                  @JL
                  De toute évidence, si l’on en juge par ce qu’il écrit, il ne fait aucune différence entre affection et sexualité.

                  Si dans cet article j’ai donné le sentiment qu’il n’y avait pas de différence entre sexualité et affection, alors j’ai totalement raté mon article ! Je pensais qu’il était évident que lorsque je parlais de gestes d’affection, je ne parlais pas de gestes sur les zones sexuelles.


                • JL JL 1er février 13:29

                  @velosolex
                   
                   ’’Vous pouvez faire un article sur l’affection,’’
                   
                  De toute évidence, si l’on en juge par ce qu’il écrit dans ses commentaires, il ne fait aucune différence entre affection et sexualité.


                • velosolex velosolex 1er février 13:52

                  @JL
                  C’est un article propre à susciter l’indignation collective, après avoir crée un état de choc


                • Claude Gracée Claude Gracée 1er février 13:58

                  @velosolex
                  Si je faisais vraiment l’amalgame entre affection et sexualité, alors oui, il faudrait s’indigner. Mais je pense qu’avec les exemples que j’ai donné, il n’y a pas d’ambiguïté possible.


                • Esprit Critique 31 janvier 18:34

                   Et si Adéle nous prenez pour des cons ?

                  Les faits qu’elle décrit montre qu’elle allez au devant de la proximité physique et des contact avec ce monsieur. Circulez y a rien a voir.

                  Si on veut chercher plus loin a tout prix, E Plenel n’est pas psy ni médecin. Une sérieuse étude par des psy est un préalable avant toutes démarches judiciaires dans une pseudo affaire, ou bien peu de choses signifiantes sont établies.


                  • Daniel PIGNARD Daniel PIGNARD 31 janvier 19:30

                    @Esprit Critique

                    L’écriture nous montre que la jeune fille doit crier si elle est violentée. Si elle ne le fait pas, elle est coupable. C’est donc son cri qui prouve qu’il y a viol ou non.

                    Le cas d’Adèle Haenel semble encore bien loin du viol et ne présente qu’une tentative vite retenue.

                    Bon, les parents laissent la jeune fille seule avec un homme alors que dans les hôpitaux les parents doivent toujours accompagner les mineurs, pourquoi n’en est-il pas ainsi avec les cinéastes ?

                     

                    (Deut 22 :22-30)

                    https://www.biblegateway.com/passage/?search=Deu+22%3A22-30&version=LSG


                  • Claude Gracée Claude Gracée 31 janvier 19:39

                    @Daniel PIGNARD
                    les parents laissent la jeune fille seule avec un homme alors que dans les hôpitaux les parents doivent toujours accompagner les mineurs, pourquoi n’en est-il pas ainsi avec les cinéastes ?
                    La mère avait demandé en 2001 à sa fille Adèle ce qui se passait après avoir vu sa fille et Christophe bras-dessus, bras-dessous et Christophe faisant des bisous à sa fille. Adèle avait rembarré sa mère, l’air de dire qu’elle avait l’esprit mal placé. Peut-être la mère a-t-elle jugé que sa fille avait assez de caractère pour décider de ce qu’elle voulait pour elle-même.


                  • JC_Lavau JC_Lavau 31 janvier 19:49

                    @Esprit Critique
                    https://www.amazon.fr/Modèle-milanais-thérapie-familiale/dp/2710109662

                    Le Modèle milanais de thérapie familiale 

                    de Luigi Boscolo (Auteur), Gianfranco Cecchin (Auteur), Lynn Hoffman (Auteur), Peggy Penn (Auteur), Catherine Grandsard (Traduction)
                    A la fin de l’étude d’un des cas (je n’ai plus le livre sous la main depuis plus de quinze ans), quelqu’un interroge les auteurs : Pourquoi n’avez vous pas alerté le justice, quand vous avez eu des indices de relations incestueuses par le passé ?
                    Réponse : notre métier est de remettre les gens d’aplomb, tous, sans accepter passivement la désignation d’un fou désigné, d’un malade désigné, ou d’un salaud désigné.

                    Moi c’est cette éthique de travail là que je reconnais, et pas le juteux business de l’Honorable Monopole d’avocats. Ni le business d’Edwy Plenel.
                    Bien sûr, la psychothérapie n’est pas l’omnipotence, et devant des pervers dangereux, sûr qu’il faut transmettre à la justice, ou à un avocat qui prendra des mesures conservatoires. Ça n’est pas la majorité des cas.


                  • Claude Gracée Claude Gracée 31 janvier 19:56

                    @JC_Lavau
                    C’est une éthique plus constructive que de mettre les gens en prison.


                  • Esprit Critique 31 janvier 20:42

                    @Claude Gracée
                    D’où mon intime conviction : On nous prend pour des cons.
                    Y a un bouquin a vendre ....
                    E Plenel son métier c’est vendre de l’audience ....
                    Un avocat , une affaire qui n’en est pas une est une aubaine de plus, pour tirer des profits ....
                    Le cul, c’est vendeur .... certes , Mais la ça va être un peu court.
                    Plenel se retournera vers Fillon ou Sarko ...


                  • Claude Gracée Claude Gracée 31 janvier 21:25

                    @Esprit Critique
                    C’est sûr qu’un patron doit faire tourner sa boîte et la maintenir à flot. Mais il faut reconnaître que l’enquête de son journal sur l’affaire Haenel est d’un bon niveau.


                  • JC_Lavau JC_Lavau 4 février 18:28

                    @JC_Lavau. Erreur, j’ai ce livre chez moi mais je l’avais perdu de vue. Pages 193-194, cette question lancée par Lynn Hoffman. Le cas est celui, développé sur 90 pages, de la famille avec un secret.


                  • Esprit Critique 31 janvier 22:58

                    Pour prendre un sujet Voisin (Le monde du cinéma est totalement vérolé, on le sait, et pour l’immense majorité ce sont des adultes cons ’s’entend, voir demandeur).

                    Par contre dans le domaine du sport les gosses et jeunes ados sont de fait engagé au contact d’adultes ayant autorité, presque 24 h sur 24 ça faudrait s’en occuper.

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