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Affaire de harcèlement sexuel allégué par l’actrice Adèle Haenel : la justice doit-elle être rendue désormais par les journalistes ?

Adèle Haenel accuse le réalisateur Christophe Ruggia d' « attouchements » et de « harcèlement sexuel ». Les faits présumés se sont produits au domicile du réalisateur Christophe Ruggia pendant plusieurs années, alors qu'Adèle Haenel était âgée de 12 à 15 ans. Après avoir tourné un film avec lui en 2001, Les Diables, Adèle a rendu visite à Christophe tous les week-ends dans son appartement parisien. Elle a donc régulièrement été seule avec lui à partir de fin 2001 jusqu'à ce qu'elle rompe avec lui en 2005.

Il faut noter que, apparemment, les « attouchements » dont Adèle parle ne sont pas des attouchements sur les zones sexuelles : elle dit toujours que certains « attouchements » allaient vers les zones sexuelles, mais elle ne dit jamais qu'ils étaient sur les zones sexuelles. Elle parle donc de bisous et caresses non sexuelles. C'est probablement la raison pour laquelle Adèle n'a pas accusé Christophe d'« agression sexuelle ».

En 2019, Adèle confie son histoire à Marine Turchi, journaliste à Médiapart, qui va alors mener une enquête de plusieurs mois et recueillir de nombreux témoignages. Une bonne partie de l'article ci-dessous est basé sur cette enquête [1]. Lorsque ce n'est pas le cas, cela est signalé par la présence d'une autre source.

L'enquête sort dans Médiapart le 3 novembre 2019. Le 4 novembre, la Société des réalisateurs de films décide la radiation de Christophe Ruggia. Le même jour, Adèle s'exprime dans un entretien filmé avec Edwy Plenel, patron du journal Mediapart, en présence de la journaliste Marine Turchi.

Edwy Plenel présente la prise de parole de la jeune femme comme un « évènement politique ». Tout au long de l'entretien, Adèle Haenel va parler d'elle-même tout en généralisant à toutes les victimes de la « culture du viol », dans le milieu du cinéma ou ailleurs. Elle se veut porte-parole des opprimées silencieuses, victimes de violences sexuelles, et n'ayant pas une notoriété suffisante pour pouvoir diffuser leurs récits. Elle affirme vouloir « ouvrir la parole ».

Edwy Plenel lit le communiqué de la Société des réalisateurs de films qui estime qu'Adèle a décidé de « porter une parole politique en offrant son histoire à autopsier et à investiguer » [7].

 

J'ai donc autopsié et investigué l'histoire d'Adèle : j'ai regardé son entretien filmé deux fois et j'ai examiné l'enquête de Médiapart.

Et ma conclusion est que l'initiative de Médiapart, qui en quelque sorte concurrence le système judiciaire en donnant à Adèle Haenel l'occasion de se faire justice « médiatiquement », paraît extrêmement dangereuse : sur un sujet aussi délicat à traiter que le « harcèlement sexuel », l'enquête présentée par le journal concernant l'affaire d'Adèle n'a rien à voir avec ce que l'on peut attendre d'un vrai dossier judiciaire. Cette enquête comporte bien trop de lacunes, de passages incompréhensibles ou contradictoires, d'explications insuffisantes, etc.

L'incroyable Edwy Plenel déclare pourtant en introduction de l'entretien filmé que l'enquête de Médiapart démontre « tout simplement » qu'Adèle « dit vrai » lorsqu'elle accuse Christophe Ruggia d'« attouchements » et de « harcèlement sexuel » ! [1]

Est-ce vraiment à un journaliste de rendre un tel verdict ?

N'est-ce pas à la justice d'investiguer ?

 

Ces questions sont légitimes, car elles découlent d'autres questions plus précises :

Le métier de journaliste et le métier de policier enquêteur sont-ils les mêmes ?

Le journaliste a-t-il vraiment le courage, en l'absence d'avocat pour défendre l'accusé, de poser toutes les questions nécessaires à la personne qui se présente comme victime ? Cette personne, qui se présente comme victime, continuerait-elle à fréquenter le journaliste si elle sentait que ce dernier ne le soutenait pas totalement ? Le journaliste est-il un juge-enquêteur impartial, ou bien un avocat défendant une « victime » ?

 

L'initiative de Médiapart a déjà conduit à un début d'exclusion sociale pour Christophe Ruggia, faisant fi de la présomption d'innocence. Condamner Christophe Ruggia sur un travail aussi partiel n'est pas acceptable. Heureusement, même si Adèle n'a pas porté plainte, la justice s'est auto-saisie de l'affaire, déclenchant une enquête préliminaire.

Sans attendre la fin de cette enquête préliminaire, je voudrais dans cet article montrer qu'un tribunal journalistique n'est pas capable de remplacer un processus judiciaire. En effet, pour la justice, l'enquête de Médiapart ne peut constituer qu'un point de départ, rien de plus. Chaque point soulevé dans l'enquête de Médiapart devra être à nouveau examiné et fera certainement l'objet de nouvelles enquêtes, bien plus rigoureuses.

Je vais donc m'attacher à montrer que d'une part les éléments apportés par Médiapart sont insuffisants pour juger de ce qui s'est passé entre Adèle et Christophe, et que, d'autre part, il est possible de faire une lecture complètement différente des quelques éléments apportés par l'enquête journalistique. La lecture de ces éléments par Edwy Plenel n'est pas la seule lecture possible.

 

J'étudierai également la possibilité de l'existence d'une « agression sexuelle » dans cette affaire. Cela permet de donner une idée des méthodologies très précises utilisées par la justice dans ce cas là, méthodologies qui peuvent être complètement absentes de l'univers journalistique.

 

Il faut noter enfin qu'Adèle n'a jamais accusé Christophe d'« agression sexuelle ».

Mais il était nécessaire que le parquet ouvre son enquête préliminaire sur le chef d'« agression sexuelle ». Cette enquête n'aurait pas été ouverte sur le simple chef de « harcèlement sexuel », puisque les faits présumés dans ce registre sont prescrits. Par contre, le délai de prescription est beaucoup plus long en ce qui concerne les agressions sexuelles. 

 
 

1/ Personne n'a été témoin de harcèlement sexuel de la part de Christophe Ruggia

L'enquête de Médiapart signale que, dans l'équipe de tournage du film Les Diables en 2001, aucun membre n'a été témoin de « geste à connotation sexuelle ».

Et aucun membre non plus n'a relaté quoique ce soit qu'il qualifierait de harcèlement sexuel.

 

On comprend simplement à la lecture de l'enquête de Médiapart que, déjà à l'époque du tournage du film, Adèle et Christophe avaient une forte proximité affective.

Le témoignage de la mère d'Adèle notamment le montre bien : alors qu'elle était descendue à Marseille pour rejoindre sa fille sur le lieu du tournage, elle affirme avoir ressentie un malaise en voyant Christophe sur le Vieux-Port avec sa fille et Vincent, l'autre jeune comédien du film. Christophe « était avec Adèle d’un côté, Vincent de l’autre, ses bras passés par-dessus l’épaule de chacun, à leur faire des bisous. Il avait une attitude bizarre pour un adulte avec un enfant. » Une fois repartie de Marseille, elle joint Adèle au téléphone pour lui demander « ce qui se passe avec Christophe ». Adèle l'a alors « envoyée sur les roses, sur l’air de « Mais, ma pauvre, tu as vraiment l’esprit mal placé » ».

Visiblement, à cette époque Adèle ne se sentait donc pas « abusée » par le réalisateur. Elle dit d'ailleurs que la relation a « glissé vers autre chose » seulement après la fin du tournage le 14 septembre 2001. Il est donc logique que l'équipe de tournage n'ait pas pu témoigner d'un quelconque harcèlement sexuel.

Il est de même aisé de comprendre le rapprochement entre le réalisateur et son actrice : le rôle dans Les Diables n'était pas facile et pendant six mois avant le tournage, Christophe et sa soeur Véronique Ruggia ont entraîné Adèle et Vincent, les deux jeunes acteurs, pour qu'ils puissent jouer « l’autisme, l’éveil à la sensualité, la nudité, la découverte de leur corps » déclare Véronique.

La journaliste de Médiapart, Marine Turchi, estime qu'Adèle et Vincent ont été pendant près de un an « coupés de leur famille » (si on cumule les répétitions, le tournage du film et sa promotion), et vivent alors dans « un petit cocon » [15]. Le tournage du film est une telle épreuve, que Edmée Doroszlai, la scripte, tire la sonnette d'alarme sur « l’épuisement et la souffrance mentale des enfants » : « Ça allait trop loin. Pour les protéger, j’ai fait arrêter plusieurs fois le tournage et j’ai essayé de contacter la DDASS ». C'est dire les grandes difficultés rencontrées lors de ce tournage. Et, bien sûr, une partie de l'équipe voit d'un mauvais oeil le rapprochement entre Adèle et Christophe, estimant la relation « trop affective », pas « normale ». Il est rare à notre époque qu'un adulte s'affiche en public en symbiose avec une pré-adolescente de 12 ans, alors que depuis plusieurs décennies un combat contre la pédophilie s'est engagé en occident.

Mais tout le monde dans l'équipe ne s'en offusque pas. Par exemple, la monteuse du film, Tina Baz, qui est restée proche de Christophe, le décrit comme « respectueux », « d’une affection formidable », « avec un investissement absolu dans son travail » et une « relation paternelle sans ambiguïté » avec Adèle Haenel.

Il est tout à fait possible que Christophe ait eu une « relation paternelle sans ambiguïté » avec Adèle, ayant en quelque sorte pris le relai parental pendant tous les mois de tournage alors qu'Adèle, pré-ado de 12 ans, ne voyait presque plus ses propres parents. Mais, vu l'atmosphère de suspicion généralisée régnant dans notre société, un « père de substitution » aujourd'hui peut-il prendre « sa fille » de 12 ans dans ses bras et lui faire des bisous ? Certains penseront que ces gestes sont parfaitement naturels, mais d'autres penseront qu'ils sont déplacés. Cela complique énormément la compréhension que l'on peut avoir de cette affaire.

Ainsi, toute la première partie de l'enquête de Médiapart, qui concerne le tournage du film, pourra être vue comme un élément « à charge » important pour ceux qui estiment ces gestes déplacés. Mais aucun témoin n'a vu de geste à connotation sexuelle. Les personnes qui estiment que la manitestation physique de l'affection envers autrui est naturelle, saine, et même nécessaire pour être vivant, pourrons penser que Christophe était juste un adulte témoignant son affection à Adèle. Nous sommes donc dans une affaire d'interprétation personnelle.

 
 

2/ Par la suite, tout va se jouer à huis clos entre Adèle et Christophe

Il faut noter qu'Adèle s'est rendue de son plein gré régulièrement pendant des années chez son « bourreau », c'est à dire dans l'appartement parisien de Christophe, et que parfois son père l'y conduisait.

La mère d'Adèle, quant à elle, se félicitait que sa fille puisse accroître sa culture cinématographiqe en allant voir des films chez Christophe.

Rien n'indique qu'Adèle ait été poussée à s'y rendre : apparemment, elle n'avait aucune obligation à rejoindre Christophe.

Chez Christophe, Adèle et lui vivent leur intimité en tête à tête. Aucun témoin n'a rapporté un quelconque « harcèlement sexuel ». De plus, Adèle ne parle d'aucune scène de sexe. Elle ne raconte jamais que la main de Christophe serait venue sur son sexe ou sur ses seins. Donc, lorsqu'Adèle parle aujourd'hui d'« attouchements », ces attouchements sont non sexuels.

Elle déclare dans son entretien filmé que Christophe n'est « jamais passé à l'acte » [58].

Dans le même temps, elle l'accuse d'avoir abusé d'elle. Apparement, « l'abus » ici consiste dans le fait que Christophe l'« embrassait », se « collait » à elle et la « caressait », mais pas sur les zones érogènes. Elle dit qu'elle le trouvait « dégueulasse ».

Apparemment, le mot « abus » tel qu'utilisé par Adèle n'est pas un abus sexuel. Cela ressemble à une affection excessive, envahissante.

Et visiblement, si l'on se fie aux déclarations d'Adèle, il s'est passé quelque chose entre le moment où Adèle et Christophe étaient à Marseille et les années parisiennes. A Marseille, Adèle accepte de recevoir une affection physique de la part de Christophe. A Paris, elle l'accepte encore, mais trouve cela désormais « dégueulasse ». Elle retournera néanmoins chez lui tous les week-ends.

Et l'enquête de Médiapart, souvent lacunaire, ne permet pas de comprendre pourquoi Adèle dit aujourd'hui qu'elle ne voulait pas de proximité physique avec Christophe à Paris, alors qu'elle l'acceptait à Marseille.

 
 

3/ Le témoignage de la compagne de Christophe permet-il de caractériser une agression sexuelle ?

Pendant l'entretien filmé, la journaliste Marine Turchi lit un témoignage de Mona Achache, l'ancienne compagne de Christophe, devant Adèle et Edwy Plenel.

Mona Achache raconte que Christophe lui « avait confié avoir eu des sentiments amoureux pour Adèle », lors de la tournée promotionnelle du film Les Diables (donc dès 2001).

Mona Achache affirme avoir questionné Christophe avec insistance, et qu'il aurait fini par lui relater une scène précise : « Il regardait un film avec Adèle, elle était allongée, la tête sur ses genoux à lui. Il avait remonté sa main du ventre d’Adèle à sa poitrine, sous le tee-shirt. Il m’a dit avoir vu un regard de peur chez elle, des yeux écarquillés, et avoir pris peur lui aussi et retiré sa main. »

 

Selon Marine Turchi, Mona Achache n'a pas de lien avec Adèle, et constitue donc une source indépendante. Pour plus de facilité dans la démonstration, nous allons supposer que le témoignage de Mona Achache est fiable.

 

Au regard de la scène décrite, pouvons nous parler d'une « agression sexuelle » ?

 

Voici comment la justice procède pour le déterminer [11] :

Dans un premier temps il faut démontrer « l'existence d'un acte sexuel ». La description de l'acte étant ici un peu floue, il est difficile de se prononcer sur le sujet. Peut-être que, vu la réaction de peur d'Adèle, « l'existence d'un acte sexuel » pourra être démontrée.

Ensuite, il faut démontrer « la finalité sexuelle recherchée par l’auteur ». Ici la démonstration sera complexe, car le geste de Christophe était peut-être machinal, non intentionnel, ou sans dimension sexuelle.

Il y a une différence par exemple entre poser sa main sur la poitrine d'une femme sans toucher les seins, la main étant posée au milieu ou au-dessus des seins, et caresser sensuellement un sein.

L'état d'esprit dans lequel un geste est posé est très important pour la justice. Il faut donc aussi questionner l'état d'esprit de Christophe au moment où il fait ce geste présumé. Par exemple, dans la jurisprudence suivante [12], un homme est condamné pour agression sexuelle car il a caressé les fesses d'une jeune fille. Lui se justifie en parlant d'une geste « anodin ». Mais juste après avoir caressé les fesses de la jeune fille, l'homme, confronté à la réaction du père de la jeune fille, avait perdu son sang-froid et accusé le père de ne pas être le géniteur de son fils. Le jugement conclut : « une telle réponse des plus inappropriée vu le geste banal qu'il revendique, confirme que le prévenu venait bien de commettre une atteinte sexuelle sur sa nièce ».

Et enfin, il faut démontrer « l’usage de violence, menace, contrainte ou surprise, concomitamment à l’acte, caractérisant l’absence de consentement de la victime ».

A priori, nous ne sommes pas dans un cas de « violence, menace, contrainte ». Il reste la « surprise ».

Dans la jurisprudence déjà vue ci-dessus [12], l'homme condamné pour agression sexuelle sur sa nièce lui avait caressé les fesses alors qu'elle était endormie. Il y a donc « surprise ».

Est-ce que les juges pourront estimer qu'il y a « surprise » puisqu'Adèle avait son attention détournée par le visionnage d'un film ? Il est difficile d'en être sûr : en effet, Adèle a immédiatement perçu ce qui se passait. Elle était donc suffisamment consciente au moment du geste.

 

Et un juge ne condamnera pas forcément Christophe pour ce geste : dès que Christophe a réalisé qu'il était en train de franchir une limite, il a immédiatement retiré sa main. Donc, même s'il peut être blâmé pour ce dérapage, on peut aussi lui accorder qu'il semble être conscient et soucieux de respecter les limites de contacts physiques acceptés par Adèle. Remarquons au passage que cette scène va à l'encontre des accusations d'Adèle, qui affirme avoir dû résister à Christophe de façon permanente : on voit au contraire dans cette scène que Christophe a retiré sa main de lui-même et pris conscience que son geste était déplacé. Adèle n'a pas à s'enfuir ou faire quoique ce soit ; elle n'est pas amenée à « résister ».

On notera aussi qu'Adèle n'a jamais décrit elle-même une scène de ce genre, c'est à dire une scène où Christophe serait en train de franchir une limite à ne pas dépasser. Il semblerait donc qu'il s'agisse d'un évènement unique.

 
 

4/ Degré de proximité physique entre Christophe et Adèle

Reprenons la scène décrite par la compagne de Christophe, et que Christophe lui aurait lui-même confiée.

Dans le témoignage de Mona Achache, Adèle regarde un film, « allongée » sur le canapé, la « tête sur les genoux » de Christophe, la main de Christophe sur son ventre. Elle n'« écarquille » les yeux que lorsque la main de Christophe monte à la poitrine. A priori, la main de Christophe sur son ventre est donc un geste accepté. Cela donne un point de repère sur le degré de proximité qui existait entre Adèle et Christophe. Il est égal à celui que peut avoir un parent avec son propre enfant. Du moins dans les familles qui acceptent le contact physique...

Et cette proximité physique entre les deux était parfaitement prévisible. Rappelons en effet que cette connexion physique forte existe depuis le tournage du film Les Diables, et ne pose aucun problème à Adèle, bisous compris. Elle-même disait à sa mère « tu as vraiment l’esprit mal placé » lorsque sa mère avait noté avec inquiétude ce rapprochement entre Adèle et Christophe à Marseille.

Et si vraiment Adèle se sentait « harcelée » par Christophe, quel besoin avait-elle de mettre la tête sur ses genoux pour regarder un film ? Pourquoi prendre pour oreiller celui qu'elle accuse de la « coller » ? Pourquoi ne pas s'offusquer de cette main posée sur son ventre par son « bourreau » ?

L'enquête journalistique n'apporte strictement aucune réponse à ce genre de question.

 
 

5/ Faits tels que déclarés par Adèle lors de l'enquête de Médiapart

Adèle décrit une sorte de rituel qui se serait déroulé dans l'appartement de Christophe : « je m’asseyais toujours sur le canapé et lui en face dans le fauteuil, puis il venait sur le canapé, me collait, m’embrassait dans le cou, sentait mes cheveux, me caressait la cuisse en descendant vers mon sexe, commençait à passer sa main sous mon T-shirt vers la poitrine. Il était excité, je le repoussais mais ça ne suffisait pas, il fallait toujours que je change de place ». D’abord à l’autre extrémité du canapé, puis debout vers la fenêtre, « l’air de rien », ensuite assise sur le fauteuil. Et « comme il me suivait, je finissais par m’asseoir sur le repose-pied qui était si petit qu’il ne pouvait pas venir près de moi » .

Pour l’actrice, il est clair qu’« il cherchait à avoir des relations sexuelles avec » elle. Elle souligne ne pas se souvenir « quand s’arrêtaient les gestes » du cinéaste, et explique que ses « caresses étaient quelque chose de permanent ». Elle raconte la « peur » qui la « paralysai[t] » dans ces moments : « Je ne bougeais pas, il m’en voulait de ne pas consentir, cela déclenchait des crises de sa part à chaque fois », sur le registre de la « culpabilisation », affirme-t-elle. « Il partait du principe que c’était une histoire d’amour et qu’elle était réciproque, que je lui devais quelque chose, que j’étais une sacrée garce de ne pas jouer le jeu de cet amour après tout ce qu’il m’avait donné. À chaque fois je savais que ç’allait arriver. Je n’avais pas envie d’y aller, je me sentais vraiment mal, si sale que j’avais envie de mourir. Mais il fallait que j’y aille, je me sentais redevable. »

 
 

6/ Une déclaration d'Adèle lors de l'entretien filmé contradictoire avec celles de l'enquête

Lors de l'entretien filmé, Edwy Plenel reprend les termes d'Adèle : « vous dites qu'il est excité et qu'il veut des relations sexuelles ».

Adèle répond : « Ca c'est mon interprétation. Je pense qu'elle est assez valable étant donné que j'ai quand même subi ses assauts pendant pas mal de temps, pour ne pas dire quelques années. » [42]

 

Il est très important de noter qu'Adèle parle d'une « interprétation ».

Puisqu'elle a « interprété », alors cela veut dire que Christophe n'a jamais exprimé clairement qu'il voulait une relation sexuelle.

 

Or, Adèle disait aussi lors de l'enquête :

« Je ne bougeais pas, il m’en voulait de ne pas consentir [...]. Il partait du principe que c’était une histoire d’amour et qu’elle était réciproque, que je lui devais quelque chose, que j’étais une sacrée garce de ne pas jouer le jeu de cet amour après tout ce qu’il m’avait donné. »

Logiquement, lorsque quelqu'un reproche à l'autre de ne « pas consentir » dans ce genre de contexte, il s'agit de ne pas consentir à des relations sexuelles.

Donc Adèle ne devrait rien avoir à « interpréter » : elle n'a qu'à écouter le reproche de Christophe pour comprendre qu'il la désire sexuellement.

Il y a donc contradiction.

 

A moins que lorsque Adèle dit que Christophe lui reprochait de ne « pas consentir », il s'agit de tout autre chose que de consentir à une relation sexuelle ? Christophe reprocherait-il à Adèle de ne pas consentir à la réciprocité de son sentiment d'amour ?

On est dans un brouillard complet.

 

Il est vraiment très intéressant de noter ce grand flou, car cela montre bien que l'on ne peut pas se contenter d'une enquête journalistique.

Dans une procédure judicaire, l'investigation est menée par des policiers enquêteurs, et les avocats des deux parties sont là pour veiller à ce que toutes les zones d'ombre soient levées. La plaignante devrait donner une explication si certains de ses propos ont été contradictoires ou peu compréhensibles, ce qui ne lui est pas demandé lors d'une enquête journalistique.

Nous allons voir qu'il existe d'autres zones d'ombre, ce qui montre qu'une enquête menée par la justice ne peut être remplacée par une démarche journalistique.

 
 

7/ Scène de fuite d'Adèle

Reprenons maintenant la scène récurrente où elle tente d'échapper « l'air de rien » au contact physique avec Christophe, allant devant la fenêtre, puis s'assoir sur un fauteuil, puis enfin sur le repose-pied.

Adèle dit esquiver Christophe « l'air de rien ». Pourtant, Adèle décrit une scène très très chaude, avec un Christophe « excité » qui dirige ses attouchements présumés vers le sexe ou la poitrine d'Adèle. Si elle se dérobe à ce moment là, comment peut-elle le faire en douce, « l'air de rien » ? Peut-on interrompre un rapprochement très engagé et à visée sexuelle « l'air de rien » ? A priori non. Donc si Adèle l'avait réellement fait, son comportement aurait été une fuite caractérisée, il n'aurait pas eu « l'air de rien ».

Donc, si Adèle pouvait se dégager de la présence physique du réalisateur « l'air de rien », cela tendrait plutôt à montrer qu'il ne se passait rien de plus que leur connexion physique habituelle.

L'enquête de Médiapart est lacunaire à se sujet et mériterait d'être complétée.

 

Regardons maintenant la fin de la scène : Adèle est toute seule sur son repose-pied. Que va-t-elle faire maintenant ? Partir ? Non, puisqu'elle est venue regarder des films chez Christophe, comme l'indique l'enquête de Médiapart. Donc Adèle va revenir auprès de Christophe pour regarder un film avec lui ? Va-t-elle se rapprocher de son « bourreau » ? Pourquoi ne part-elle pas de chez lui ?

Il y a un gros problème dans la narration d'Adèle. Elle ne dit en fin de compte que très peu de choses sur ce qu'elle faisait chez Christophe. Combien de temps restait-elle chez lui au juste ? Passait-elle son temps collée contre lui ? Ne fuyait-elle que lorsqu'elle sentait que la situation devenait trop proche d'un début de sexualité ? Et lorsqu'elle était contre lui et qu'elle ne fuyait pas, que ressentait-elle ? A-t-elle passé des années collée contre Christophe, mais en maudissant cette situation ? Mais alors pourquoi semblait-elle trouver tout à fait normal d'être en contact physique avec Christophe à Marseille, lors du tournage du film, et aussi qu'il lui fasse des bisous ?

Tout cela n'est pas clair du tout.

L'enquête judiciaire devra s'intéresser aussi à ce point, c'est à dire interroger Adèle sur ce qu'elle faisait chez Christophe.

 
 

8/ Adèle se sentait « si sale » qu'elle aurait eu « envie de mourir » ?

Adèle dit aujourd'hui que se rendre chez le réalisateur était un vrai calvaire. Elle se sentait « si sale » qu'elle aurait eu « envie de mourir ». Et, une fois rendue chez Christophe, elle affirme qu'elle subissait un « harcèlement sexuel » récurrent. Elle dit avoir dû s'en défendre, en permanence. On peut déduire des propos d'Adèle qu'elle vivait un enfer. Comment dans ces conditions a-t-elle pu aller chez Christophe, de son plein gré, chaque semaine, pendant des années ?

Elle explique qu'elle le faisait parce qu'elle se sentait redevable. Mais redevable de quoi au juste ?

Adèle déclare : « Il partait du principe que c’était une histoire d’amour et qu’elle était réciproque, que je lui devais quelque chose, que j’étais une sacrée garce de ne pas jouer le jeu de cet amour après tout ce qu’il m’avait donné. »

 

Si son rôle dans Les Diables lui avait servi de tremplin, si le réalisateur l'avait aussi ensuite soutenue pour qu'elle décroche de nouveaux rôles, on aurait pu imaginer qu'Adèle se sente « redevable ». Pendant toutes ces années où elle allait chez Christophe, elle n'a tourné dans aucun film. Pourquoi donc se sentait-elle redevable alors ?

Est-ce qu'Adèle croyait en l'amour de Christophe ? Est-ce qu'elle a cru que lorsqu'une personne est aimée, elle a alors un devoir par rapport à celui qui l'aime ?

 

Notons par ailleurs que, selon le témoignage d'Adèle, les « attouchements », le « harcèlement sexuel » étaient permanents. Elle dit avoir toujours « résisté » et déclare : « Ce qui m’a sauvée, c’est que je sentais que ce n’était pas bien ».

Il faut donc remarquer qu'elle-même affirme ne pas avoir donné à Christophe ce que, selon elle, il voulait. Alors en quoi venir chez Christophe lui aurait-il permis de remplir sa part de « devoir » envers lui ?

La encore, les explications données par Adèle sont bien trop floues pour comprendre la situation.

 

Ecoutons, par contre, le père d'Adèle, qui, rappellons-nous, conduisait parfois sa fille chez Christophe.

Il déclare que, pour Adèle, Christophe « était l’alpha et l’oméga ».

L'enquête de Médiapart ne dit pas comment le père savait cela. La première explication qui vient à l'esprit, c'est qu'Adèle parlait à son père de Christophe de façon positive, et fréquemment.

D'ailleurs Adèle déclare elle-même que, pour elle, Christophe était « une sorte de star, avec un côté Dieu descendu sur Terre ». Or, Dieu n'avait d'yeux que pour elle : voilà un motif valable pour se rendre chez Christophe !

En ce qui concerne la mère d'Adèle, l'enquête de Médiapart précise qu'elle était très peu présente au domicile familial à l'époque des faits allégués. La mère déclare à la journaliste au sujet de sa fille : « Je me dis, elle regarde des films, c’est super bien qu’elle ait cette culture cinématographique grâce à lui ».

Il est incroyable que l'enquête ne dise rien de plus sur le ressenti de la mère : elle savait que sa fille se retrouvait seule avec un adulte chaque week-end, et que les deux avaient une proximité physique qui l'avait alertée lorsqu'elle s'était rendue à Marseille sur les lieux du tournage du film. Pour qu'elle raison n'avait-elle plus de crainte par rapport à la relation entre sa fille et Christophe ? Etait-ce parce qu'elle voyait sa fille épanouie et ravie de se rendre chez Christophe ?

Etrangement, il n'y a guère d'informations supplémentaires sur ce dont pourraient témoigner le père et la mère d'Adèle. L'enquête de Médiapart sur ce sujet paraît bien trop mince. Le père et la mère auraient pu témoigner par exemple de la façon dont évoluait le comportement de leur fille tout au long de la semaine avant le rendez-vous fatidique du week-end, auquel elle se rendait avec « l'envie de mourir ». Par exemple, était-elle de plus en plus joyeuse ou au contraire de plus en plus tendue, inquiéte, déprimée, lorsque le jour de la rencontre avec Christophe se rapprochait ? Et parlait-elle de Christophe ? Si oui, comment en parlait-elle ? Etc.

Là encore, l'enquête de Médiapart est extrêmement lacunaire sur ce point.

A cette époque pourtant, Adèle est mineure, elle est sous la responsabilité de ses parents, qui ont l'obligation légale de la protéger.

 
 

9/ L'amour de Christophe pour Adèle

L'enquête de Médiapart indique que Christophe a écrit deux lettres à Adèle après qu'elle a rompu avec lui, l'une en 2006 et l'autre en 2007.

Christophe Ruggia y évoque son « amour pour [elle] » qui « a parfois été trop lourd à porter » mais qui « a toujours été d’une sincérité absolue ». Il écrit : « Tu me manques tellement, Adèle ! », « Tu es importante à mes yeux », « La caméra t’aime à la folie ». Il explique qu’il devra « continuer à vivre avec cette blessure et ce manque », tout en espérant une « réconciliation ».

Il est clair que Christophe souffre de leur séparation. Il n'apparaît pas là comme un harceleur sexuel, mais comme un homme profondément blessé par un amour non partagé.

Il va jusqu'à ajouter : « Je me suis même demandé plusieurs fois si finalement ce n’était pas moi qui allais arrêter le cinéma. Je me le demande encore parfois, quand j’ai trop mal. »

 

Pourtant, tout indique aujourd'hui qu'Adèle remet en cause la sincérité de l'amour de Christophe, aussi bien dans l'enquête que dans l'entretien filmé. Pendant l'entretien filmé, elle apparaît ambivalente. Elle déclare : « Peut-être que j'avais adhéré à la version de Christophe Ruggia, qui qualifiait cette histoire d'histoire d'amour » « C'est quelque chose qu'il m'avait raconté et du coup je m'étais dit bon voilà c'est différent » [2]

Il semblerait bien qu'elle venait chez Christophe pendant toutes ces années reconnaissant qu'il l'aimait. Que s'est-il passé pour qu'elle change d'avis ?

Quelle est la cause de la colère d'Adèle envers Christophe ?

Est-ce parce qu'elle en a eu assez de devoir repousser ses avances ?

Ou bien, par exemple, Christophe a-t-il couché avec une autre femme, de son âge, une adulte comme lui ? A-t-il déclenché une jalousie chez Adèle, frustrée de perdre une affection exclusive ?

Apparemment, la journaliste de Médiapart n'a pas enquêté sur les éventuelles autres relations de Christophe.

Encore une lacune.

 
 

10/ Adèle affirme avoir eu un projet de vengeance

En tous cas, une chose est claire : Adèle en veut énormément à Christophe. Elle déclare : « aiguisée par un désir de revanche, je suis devenue une lame. Je n'ai fait que devenir plus puissante. Jusqu'à devenir ce que je suis aujourd'hui. Je parle de statut social. Je suis puissante aujourd'hui socialement. Et Christophe n'a fait que s'amoindrir. » [59]

C'est Adèle qui envoie une lettre de rupture à Christophe début 2005, pour lui dire qu'elle ne viendra plus chez lui. C'est elle qui le rejette. Lui veut continuer à la voir. Il lui écrit qu'il a reçu sa lettre de rupture « en plein coeur », et tente de renouer le contact avec elle par le biais de sa meilleure amie.

Lors de son entretien filmé, Adèle déclare cependant : « J'ai choisi de survivre et de partir seule, plutôt que de rester [auprès de Christophe]. Qui alors est venu me voir pour m'aider ? Pour mon bien, pour ma carrière ? Toute la bienveillance de Christophe ne l'a pas trop empêcher de se détourner de moi et de poursuivre son engagement politique en faveur des enfants, sa vie dans le monde du cinéma comme si de rien n'était. » [58]

Donc elle rejette Christophe, puis ensuite se plaint qu'il ne s'occupe pas d'elle ?

Il y a ici à nouveau une zone d'ombre, une contradiction que l'enquête, décidément squelettique, n'éclaire pas.

Pendant l'entretien filmé, Adèle dit aussi qu'à une époque, elle a eu une « dynamique de vengeance », mais qu'aujourd'hui, ce n'est plus cela, son but « c'est vraiment la libération de la parole » [9]. En tous cas, il est clair qu'avec la libération de sa parole, Adèle a tué Christophe, au moins socialement. Vu l'ère du temps, où les affaires de moeurs ne sont pas jugées en premier lieu devant la justice, mais sur l'autel du tribunal médiatique, sa mort sociale était quasi certaine.

 
 

11/ Peut-il y avoir un débat ?

Adèle se dit être dans une démarche « extrêmement pacifiste » [46]. Elle déclare : « c'est pas idée de tracer le camp du mal et le camp du bien, c'est d'ouvrir la parole » [8]. Elle semble même appeler à un vrai débat de société.

Mais, il semblerait qu'elle invite à n'écouter que les récits des personnes qui se présentent comme victimes. Elle déclare : « il s'agit d'écouter la parole et d'écouter les récits. Qui on écoute ? C'est ça qui va définir notre société. Si on considère qu'écouter les gens qui sont cyniques, qui sont froids, cruels, c'est ces gens là qu'on a envie d'écouter ? Mais quelle société on veut ? » [46]

Voilà une bonne question : quelle société veut-on ? Veut-on une société où les victimes auto-proclamées se fassent justice elles-mêmes, ou bien une société où chacun a le droit d'être entendu : que ce soient les personnes qui se présentent comme victimes, ou les personnes qui sont sur le banc des accusés ?

Veut-on tuer socialement une personne simplement parce qu'une autre personne est venue l'accuser dans la presse ou à la télé ?

Est-ce que personne ne veut savoir ce qu'ont à dire les personnes qu'Adèle juge « cyniques, froides, cruelles » ?

Et serait-ce une bonne idée de ne pas intégrer ces personnes au débat ? Est-ce une bonne idée de les rejeter ?

Une personne rejetée parce qu'elle serait réellement « cynique, froide, cruelle » a-t-elle une chance de devenir moins « cynique, froide, cruelle » ? C'est douteux. Il faut donc que tout le monde participe au débat.

Mais le débat est-il même possible ?

Christophe pourrait-il débattre sereinement en public avec Adèle ? Lorsque des accusations de harcèlement sexuel sont mises sur la table, en public, un débat authentique peut-il avoir lieu ? L'amour est un sujet si délicat, si sensible : comment l'adulte peut-il en parler librement, dans une atmosphère bienveillante et respectueuse, alors qu'il a été jugé immédiatement coupable sur simple déclaration de la plaignante ? Comment peut-il se livrer spontanément, sachant que le moindre mot qu'il prononcera pourra être interprété de façon biaisée et conduire à des réactions agressives ou haineuses de la part de ses interlocuteurs ?

Le projet de débat porté par Adèle risque de déboucher sur une simple et banale chasse à tous les comportements qui pourraient être assimilés à tort ou à raison à de la pédophilie. Il suffit d'observer l'attitude d'Adèle, qui se comporte plus comme une combattante pleine de colère qu'une femme de dialogue, pour s'en convaincre.

Et la chasse à toute déviance fantasmée ou réelle, à quoi cela mène-t-il ? A la suspicion généralisée et aux lynchages. L'avocat de Christophe déclare : Christophe « est calciné. Il a été radié sans même avoir été entendu. C'est quelque chose d'effrayant. Le principe de la présomption d'innocence est un principe fondamental de notre droit. Le moins qu'on puisse dire, c'est qu'il n'en a pas bénéficié. » [3]

Tout cela est triste.

Heureusement, il reste un peu d'espoir d'établir un vrai dialogue au sein de la société.

Je salue par exemple le travail de l'association Ange bleue, qui propose des dialogues entre victimes et agresseurs.

 
 

12 / Conclusion

J'espère avoir montré dans cet article qu'une enquête judiciaire ne peut être remplacée par une enquête journalistique.

L'enquête de Médiapart n'est pas inintéressante en tant que simple enquête journalistique. Elle apporte déjà un matériel non négligeable. Mais elle est inadaptée lorsqu'il faut rendre la justice. Pour le moment, les éléments à disposition sont tellement incomplets, confus et contradictoires, qu'il est impossible de cerner exactement ce qui s'est passé à l'époque.

Cette enquête ne doit donc surtout pas être utilisée comme seule base pour juger de cette affaire.

 

Pour finir, revenons sur la démarche d'Adèle.

Adèle rejette le système judiciaire, estimant qu'il y a une « violence systémique » qui y est « faite aux femmes ». Elle déclare : « Un viol sur 10 aboutit à une condamnation judiciaire [...] et les 9 autres ? Cela veut dire quoi de toutes ces vies en fait ? [...]. La justice doit se remettre en question. Elle doit impérativement le faire si elle veut être à l'image de la société. C'est aussi pour cela que je passe par Médiapart » [21].

Elle rappelle ensuite qu'il est complexe pour les femmes de porter plainte, ne serait-ce que dans la façon « dont on va récupérer leurs plaintes », faisant probablement allusion aux difficultés pour les femmes d'entrer dans un commissariat de police et d'y être entendue dans des conditions satisfaisantes.

Il est clair qu'au final, lancer une procédure judiciaire peut être un véritable parcours du combattant, à l'issue très incertaine.

Mais la perspective de remplacer la justice par un tribunal médiatique est effrayante. Nous devons certes soutenir les victimes, mais aussi donner aux accusés la possibilité d'être défendus. Je ne peux concevoir qu'il faille croire sur parole les victimes présumées, sans investigation.

Adèle, elle, s'insurge de la façon dont les victimes peuvent voir « disséquer leur vie » si elles lancent une procédure judiciaire [22].

Or, le droit de l'accusé à être défendu comprend aussi, forcément, un examen critique des déclarations du plaignant.

Le plaignant doit donc répondre aux questions posées par des policiers enquêteurs. Ces policiers savent comment procéder, c'est leur métier. Et un journaliste n'a pas leur compétence.

Et il est certain que, soumis à un interrogatoire de police, le plaignant risque de se sentir attaqué au lieu d'être soutenu.

Mais comment faire autrement si l'on veut éviter les erreurs judiciaires ?

 

 

Or, j'ai l'impression qu'à notre époque une tendance néfaste s'installe : une personne se présentant comme victime d'une violence sexuelle, dans la presse ou à la télé, est considérée comme étant a priori au dessus de tous soupçons et le coupable qu'elle désigne serait lui forcément un prédateur, pratiquant le déni.

Je crois que c'est là une grave erreur. Dans le domaine de l'amour, de la sexualité, des relations, les choses sont tellement complexes qu'une personne plaignante peut être totalement de bonne foi, mais si subjective que son témoignage peut avoir une valeur en réalité toute relative.

Une véritable enquête est nécessaire.

Sans elle, les médias risquent de promouvoir des personnes se présentant comme victimes avec pour seul projet de se faire justice elles-même. Ces médias, qui font plus appel à l'émotion qu'à l'analyse, peuvent alors déclencher une chasse aux sorcières où le droit des accusés n'existe plus.

Mais peut-être était-ce l'objectif d'Adèle ?

Peut-être a-t-elle évité le recours au système judiciaire pour que personne ne vienne « disséquer sa vie », c'est à dire examiner sans passion la cohérence de ses déclarations ?

Notons que, lors de l'entretien filmé, Adèle affirme que la parole des femmes victimes de violences sexuelles authentiques est dénigrée  : « Quand les filles qui portent plainte, ou qui dénoncent des faits, sont moins connues [que moi], on dit : " Ah, elles voulaient du travail, elle l'a bien cherché, elles mentent pour se faire mousser ", etc. On dénigre leur parole. Quel violence ! Moi voilà, aujourd'hui je sais, ce que c'est de venir, je n'ai rien à gagner ce soir, en fait, si ce n'est que je crois dans les humains, je ne sais pas comment dire, c'est aussi con que ça, je crois dans l'humanité, je crois dans le réveil possible, et c'est pour cela que je parle » [33].

En plaçant sa démarche dans le cadre du mouvement de la libération de la femme, nécessaire, indispensable, et qui suppose effectivement que la parole des personnes qui se présentent comme victimes soit accueillie avec bienveillance, elle se met dans une situation d'héroïne mûe par des sentiments nobles, tout en stigmatisant par avance tous ceux qui pourraient faire une analyse critique de ses déclarations concernant Christophe Ruggia. Elle tue le débat légitime qui pourrait avoir lieu autour de la pertinence de ses accusations.

Si elle a usé de ce stratagème pour assouvir un désir de vengeance contre Christophe Ruggia qui n'aurait rien à voir avec du « harcèlement sexuel », alors elle s'est rendue coupable de crime contre la cause féministe. Elle nous a trompé en se servant de ce qu'il y a de plus humain en nous, c'est-à-dire notre désir de venir en aide aux plus fragiles, aux plus démunis.

Je prie pour que cela ne soit pas le cas. Mais si c'est bien le cas, je prie aussi pour que cela soit pardonné à Adèle, et qu'elle puisse s'engager dans une médiation bienveillante avec Christophe, afin que son histoire avec lui arrive à une conclusion où chacun se sente apaisé.


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215 réactions à cet article    


  • njama njama 22 novembre 16:13

    #MeToo : Adèle Haenel explique pourquoi elle sort du silence
    Mediapart 4 nov. 2019
    (1:03:18) https://www.youtube.com/watch?v=QFRPci2wK2Y


    • njama njama 22 novembre 23:56

      Je déclare dans la plus grande simplicité avoir mis en ligne ce lien vers le très touchant et sensible témoignage de Adèle Haenel, ce qui était ma premiere intention...
      J’ajoute que aucun lien ne fonctionne avec l’article de ce (récent) rédacteur Claude Gracée, et qu’il m’importe que chacun s’en fasse sa propre idée !
      J’invite les lecteurs à la modération des jugements sur cet article compte-tenu de des publications assez orientées sur ce site de cet auteur....


    • Cirrhose (Droll de Crane) Cirrhose (Droll de Crane) 23 novembre 00:11

      @njama
      Le propre d’ un bon avocat est d’ essayer autant que faire se peut et malgres ses propre reticence de defendre honetement l’ indefendable ... ne dit t’ on pas que meme le diable a droit a un avocat ... j’ entend donc l’ auteur exprimé des doute , mais tout comme toi pour le temoignage d’ hanael je n’ en ais aucun ;
      Ses intonation , sont phrasé sont ceux d’ une identité brisée malmené , mais reconstruite autant que elle le pouvait ...
      Chaque attitude , chaque mot temoigne d’ une « soufrance profonde » .
      Les fait appartienne a la justice .Ca va etre tres dur de trancher faute de flagrant delit , mais pour chaque gamine dans l’ industrie du cinema c’ est une protection contre les abus . alors même si j’ abhorre plewel autant que zemmour , dans cette affaire ci je le soutient pleinement .

      A+


    • Claude Gracée 23 novembre 01:35

      @Cirrhose (Droll de Crane)
      Adèle est une actrice professionnelle. En principe, elle est capable de faire en sorte que « chaque attitude, chaque mot témoigne d’une souffrance profonde ».
      C’est pour cela notamment que, personnellement, je ne me fie qu’à l’analyse point par point de ses déclarations.


    • Cirrhose (Droll de Crane) Cirrhose (Droll de Crane) 23 novembre 01:49

      @Claude Gracée

      C’ est une bonne réponse ,
      Je n’ ais pas d’ autre baguage que celui d’ esquiver l’ analyse d’ une mere psychotherapeute , je te livre uniquement un ressentit , tout en respectant tes doute sur l’ honorabilité des actrice professionelle .

      Histoire de ne pas rester sur une impression ponctuel je vient de me taper pas mal de film ennuyeux ou elle est une actrice plutot modeste .

      Soit c’ est le role de sa vie et on nous roule dans la farine ... 
      Soit elle est sincere et c’ est la femme qu’ on vois .

      Si le diable as droit a un avocat les homme aussi ...
      nous ne somme ni meilleurs ni pire et parfois egalement victime . 

      https://www.youtube.com/watch?v=NdcF2QzKEAc

      Bon courage pour le prochain article .


    • Claude Gracée 23 novembre 02:18

      @Cirrhose (Droll de Crane)
      C’est gentil, merci.
      En ce qui concerne les talents d’actrice d’Adèle, je l’ai bien aimée dans Les Combattants. J’ai été très touché par le film et je l’ai même vu deux fois. Mais je suis surpris que tout le monde l’ait trouvée géniale dans son entretien filmé chez Médiapart. Je n’ai pas été touché. Je sens juste qu’elle a l’air furax, mais sa colère ne me touche pas du tout comme je suis touché lorsque quelqu’un est en souffrance. En général, je suis touché par la détresse, la vulnérabilité. Et là, rien. Cela me surprend moi-même, car d’habitude les histoires tristes me font facilement pleurer. Et quand je vois les réactions de personne qui ont trouvé Adèle très émouvante, je suis étonné. Je ne suis peut-être pas réceptif au type de souffrance d’Adèle ?


    • Cirrhose (Droll de Crane) Cirrhose (Droll de Crane) 23 novembre 02:36

      @Claude Gracée
      dans les combatant , <merde je l’ ais pas vu aurement que par extrait>
      Elle joue plutot a la francaise .

      Peut etre est ce egalement pour ca que je me laisse plus facilement influencer par le role de sa vie si qui SI C EN EST UN serait jouer bien plus a l’ américaine ...<j’ insiste sur le conditionel .

      J’ ais 46 ans , cela joue certainement en temps que facteur psychologique et societal .

      Je suis d’ un milieux social campagnard , j’ ais rencontré pas mal de jeune fille marqué de ces signes après des attouchement pas forcement sexuel ;

      Elles n’ était pas des actrice , mais surjouais également a l’ américaine ...
      Question d’ endoctrinement mediatique peut etre .
      Pourtant dans un petit tiers les fait était avéré , c’ est a dire jugé et condamné apres appelle et autre procédure .

      C’ est l’ une des premiere actrice , portant plainte qui me fait réagir autant .
      c’ est pour moi exactement le ressentit inverse de celui que j’ ais ressentit quand monika levinsky parlait .La je sentait une duplicité , quelquechose d’ as la fois servile et deloyale .

      Je le redit une derniere fois c’ est juste un ressentit .

      je ne condamnerais pas uniquement sur cela j’ attend des preuves factuelle et concrete si possible .Ce que je dit c’ est que ca m’ as profondement touché .


    • Claude Gracée 23 novembre 02:47

      @Cirrhose (Droll de Crane)
      D’accord. Je ne doute pas que vous ayez été touché. Apparemment plein de monde a été touché. C’est tout à fait possible qu’elle ait une vraie souffrance à la base, et qu’elle se sente obligée de « surjouer à l’américaine » par « endoctrinement médiatique ». L’être humain est si complexe que tout est possible. Et c’est peut-être ce « surjeu » qui a brouillé mes capteurs. J’ai senti le « surjeu » et pas la souffrance derrière... Intéressant...


    • Cirrhose (Droll de Crane) Cirrhose (Droll de Crane) 23 novembre 02:51

      @Claude Gracée

      A discuter ... entre partie civile , procureur , et avocat de la defense ;
      Je te souhaite une tres bonne nuit , je repasse demain :)


    • Cirrhose (Droll de Crane) Cirrhose (Droll de Crane) 23 novembre 02:52

      @Cirrhose (Droll de Crane)

      vraiment desolé pour mon orthographe punkoide :)


    • Claude Gracée 23 novembre 02:57

      @Cirrhose (Droll de Crane)
      Pas grave !


    • njama njama 23 novembre 17:43

      @Cirrhose (Droll de Crane)
      Ses intonation , sont phrasé sont ceux d’ une identité brisée malmené , mais reconstruite autant que elle le pouvait ...
      Chaque attitude , chaque mot temoigne d’ une « soufrance profonde » .

      C’était aussi tout à fait mon ressenti à écouter Adèle Haenel, et comme le décryptage de l’auteur entrait en dissonance d’avec ce sentiment intime je me demandais si nous avions entendu la même chose, d’où l’importance me semblait-il pour ses lecteurs de confronter son article à la VO de cet entretien Mediapart.
      Après toutes les opinions sont permises...


    • Claude Gracée 23 novembre 17:50

      @njama
      Ca c’est clair : chacun a son ressenti personnel. La sincérité d’une personne, c’est probablement un sujet sur lequel on peut avoir les opinions les plus diamétralement opposées.


    • Cirrhose (Droll de Crane) Cirrhose (Droll de Crane) 23 novembre 18:00

      @njama

      bonjours au passage Njama, 

      Je croit que l’ auteur a bien compris , qu’ il est tres difficile de « deviner » juste , aussi bien en matiere de genre , que de sinceritée .

      On as tous un ressentit different qui depend de nos experience et de nos vecu .

      l’ induction est aussi pernicieuse que la deduction sur des fait incomplet .

      Adele as le droit de parler , d’ exposer , tout autant que son presumé bourreau de se defendre .

      Le role de la justice c’ est de fouiller et d’ arbitrer , 
      Celui du gouvernement serait certainement de surveiller des millieux ou l’ autorité , la contrainte professionelle peuvent creer des comportement inapproprié .


    • Claude Gracée 23 novembre 18:12

      @Cirrhose (Droll de Crane)
      Déjà, le problème, c’est qu’Adèle vient parler sur un plateau de télé (web-télé), sans que personne ne s’y trouve qui puisse expliquer le point de vue de Christophe Ruggia.
      Il faudrait vous imaginer à la place de Christophe Ruggia dans le cas où il n’ait pas à se reprocher un quelconque harcèlement sexuel. Imaginez : vous n’avez pas harcelé cette personne. Elle vient vous accuser de ce que vous n’avez pas fait. Et vous vous retrouvez à perdre tout. Vos liens sociaux, votre métier, etc. Je ne crois pas que si vous étiez à la place de Ruggia vous trouveriez la situation satisfaisante ! smiley


    • Cirrhose (Droll de Crane) Cirrhose (Droll de Crane) 23 novembre 18:39

      @Claude Gracée

      Bien sur que j’ ais un peut de compassion pour lui .
      Si il est innocent c’ est atroce et je ne l’ envie pas du tout .

      Pourtant , mon premier reflexe serait de ne pas lui laisser ma gamine 
      car pour moi prendre le risque est inacceptable .

      c’ est une autre forme de sanction , la sanction sociale .
      Elle est injuste , encore plus quand elle est expoité dans les media .

      ce n’ est pas la faute d’ adele , mais bien de ceux qui exploite son temoignage .


    • Claude Gracée 23 novembre 18:53

      @Cirrhose (Droll de Crane)
      Moi je ne laisserais pas mon enfant à une personne que je ne connais pas. Mais si je connaissais Christophe Ruggia et que j’avais confiance en lui auparavant, j’aurais toujours confiance en lui aujourd’hui et je lui confierais mon enfant sans souci. Le témoignage d’Adèle est tellement fantaisiste que je n’aurais pas le moindre doute sur Christophe. Je serais par contre curieux de savoir les dessous de l’affaire. Pourquoi Adèle est-elle si en colère ? C’est probablement la première question que je poserais à Christophe.


    • Cirrhose (Droll de Crane) Cirrhose (Droll de Crane) 23 novembre 18:57

      @Claude Gracée

      Mes antennes on fremit sur sa « sincerité » , ... mais ma logique y oppose un argument , meme si je sens un abus , comment puis etre sur que c’ est bien cristophe et non pas un autre abus ?


    • Cirrhose (Droll de Crane) Cirrhose (Droll de Crane) 23 novembre 18:58

      @Cirrhose (Droll de Crane)
      Je suis de cuisine ce soir :)
      j’ abandonne donc lachement le debat :)


    • Claude Gracée 23 novembre 19:10

      @Cirrhose (Droll de Crane)
      Pas de souci !
      En tous cas, votre remarque précédente est très intéressante : il est possible qu’il y ait un problème réel, même très possible, mais que cela ne soit pas celui qui est verbalisé. Peut-être que le problème réel est trop dur à dire, alors c’est plus simple de parler de « harcèlement sexuel » ? C’est peut-être aussi un truc comme ça...


    • pemile pemile 23 novembre 19:36

      @Claude Gracée « il est possible qu’il y ait un problème réel, même très possible, mais que cela ne soit pas celui qui est verbalisé »

      Oui, comme il est possible que lorsque Adèle déclare qu’il n’y a pas eu passage à l’acte, ce n’est pas forcément la vérité.


    • Claude Gracée 23 novembre 19:47

      @pemile
      Absolument. Il est tout à fait possible qu’il y ait eu des relations sexuelles entre elle et Christophe. Comme le témoignage d’Adèle est incohérent, qu’on a très peu d’éléments concrets, tout reste possible.


    • pemile pemile 23 novembre 20:51

      @Claude Gracée « Comme le témoignage d’Adèle est incohérent, »

      Avez vous une expérience dans le recueil de témoignages d’agressions sexuelles sur des enfants ?

      « qu’on a très peu d’éléments concrets »

      Ce qui ne vous empêche pas de faire un long article smiley


    • Cirrhose (Droll de Crane) Cirrhose (Droll de Crane) 23 novembre 21:30

      @pemile

      salut Pemile , j’ espere que tu as hiverné la baterie de ta 600 .
      Je te trouve tres dur avec l’ auteur qui exprime un ressentit tout a fait aussi valable que le notre , meme si tu as plus d’ experience que nous de ce genere de cas .

      On as beaucoup parler des theme anexe (sincerité , pedophilie , milieu du cinema ) 
      mais tres peut du theme principale de l’ article , faute de flagrand delit , notre reaction social de le metre au ban de la sociétee est elle legitime ? 

      On le punit avant meme de savoir ... la peine d’ ostrascisme existe toujours socialement . Claude a raison , je n’ aimerais pas etre inocent et punis avant qu’ on apporte la preuve formelle de ma culpabilité .

      A+


    • pemile pemile 23 novembre 21:50

      @Cirrhose (Droll de Crane) « notre reaction social de le metre au ban de la sociétee est elle legitime ? »

      Non, mais est-ce vraiment le thème principal de l’article ?


    • Cadoudal Cadoudal 23 novembre 22:45

      @Cirrhose (Droll de Crane)
      J’ai vu sa photo, il est tout blanc, une bonne tête de coupable...lol...

      En Afrique, le taux s’élève à 3,2 victimes pour 100.000 femmes, dans les Amériques 1,6, en Océanie 1,3 et en Asie 0,9. Le taux le plus bas est observé en Europe, où il s’élève à 0,7.

      https://www.huffingtonpost.fr/entry/son-domicile-est-lendroit-le-plus-dangereux-pour-une-femme_fr_5c92b550e4b0ab349ef71e8a


    • Cirrhose (Droll de Crane) Cirrhose (Droll de Crane) 23 novembre 22:52

      @pemile

      L’ autre theme possible serait la mise en cause d’ edwy plenel .
      Pour ma part je le range dans les maladresse et les opinion .

      Ce theme anexe revient en effet directement sur le pouvoir du journalisme qui se substitut au juge et ne reste pâs seulement sur edwy .

      Si tu as une autre lecture , je t’ ecouterais volontier .

      ______________________________________________

      Concernant la sexualisation des enfants , c’ est tres compliqué , j’ ais vu une petite cousine sauter literallement sur un beau male de 25 ans ...
      on as été obligé de recadré un peut la situation :)

      Un enfant par nature meme travailler par la pubertée ne peut pas pleinement consentir .Certaine femme resteront meme enfantine bien apres la majoritée .
      (chantal goya ?)
      D’ autre au contraire a partir de 15 ans se comporte comme des femme tres mure .
      (nathalie portmann ?) 

      _______________________________________________

      La loi fixait la majorité a 21 ans , on en as tenu compte en l’ abaissant a 18 ans , mais c’ est une moyenne ... chaque femme sera différente .

      Le role des adulte , est d’ essayer de retarder cela , pour que cela se passe dans de bonne condition plus tard en toute libertée sans contrainte social ni du partenaire .

      ______________________________________________

      Je constate que la plupart des femme contemporaine , se marie de plus en plus tard , mais ne se reserve pas forcement ... pour les homme egalement ... et ce malgres (ou a cause smiley) d’ une libertee de plus en plus assumé , et c’ est tres bien ainsi a condition de se souvenir qu’ une femme menopause beaucoup plus tot qu’ un homme ... 

      __________________________________________________

      tres compliqué tout ca :) ... on peut bavarder tant qu’ on veut on ne sera jamias dans le corp et l’ ame d’ une femmme nous pauvre « auxiliaire disseminateur » smiley

      J’ ecoute volontier le message d’ adele , ce n’ est pas la fille/femme que je condamne , tout en cherchant a comrendre la pulsion d’ un homme adulte qui as faillis dans son devoir de gardien (si c’ est avéré , mais les temoignage me semble eloquent et suffisant pour un juge .

      c’ est pour ce la que je demandais clairement ou etait la limite de l’ acte sexuelle 
      tout en rapellant le tabou social (sigmund « totem et tabou » ) sur les mineure qui definit dans nos société la limite entre sexualité et perversion )

      NB : d’ autre société ont d’ autre loi et d’ autre tabou 
      En antropologie on rencontre des tabou d’ inceste sur les « totem de clan » qui nous semble absurde .


    • Cirrhose (Droll de Crane) Cirrhose (Droll de Crane) 23 novembre 23:12

      @Cadoudal

      Elle aussi elle est toute blanche ...lol 
      as t’ elle une tete de victime , ou de quelqu’un qui se bat ?

      si c’ etait raciale , on devrais avoir le meme taux en europe et en amerique lol
      <touché coulé >  ?

      maintenant si on aborde ca sous l’ angle anthropologique et culturelle , 
      Ton classement coressepond bien au different degree de libertarisme capitalisme ou tout se vend tout s’ achette .

      les plus inhibé par le socialisme etant les europeen ..
      <deuxime salve ? >

      « un petit bateau sur l’ eau a t’ il des jambes » lol


    • Cirrhose (Droll de Crane) Cirrhose (Droll de Crane) 24 novembre 01:07

      @Cirrhose (Droll de Crane)

      ici est la. mais c’ est dure de croiser ... aucune occurrence probante .

      <the duelistsmiley


    • Claude Gracée 24 novembre 10:11

      @pemile
      Bonjour,
      Il se trouve que je me suis intéressé justement au recueil de témoignages d’agressions sexuelles sur des enfants depuis quelques années, et, puisque vous êtes une spécialiste, vous devez le savoir, le premier témoignage d’un enfant est le meilleur. Ceux qui suivent sont moins fiables. Alors, lorsqu’une femme, qui avoue elle-même avoir voulu se venger d’un homme, vient 15 ans après les faits livrer une accusation de harcèlement sexuel, sa parole a beaucoup moins de valeur (statistiquement parlant), que celle qu’elle aurait eu pendant un premier témoignage étant enfant. Cela ne veut pas dire qu’elle ment. Adèle peut penser aujourd’hui en toute sincérité qu’elle a été harcelée sexuellement. C’est « son interprétation » comme elle dit. Mais rien ne dit que Christophe soit réellement un manipulateur pervers. Et puis, s’il l’est, et si l’on en croît Adèle, c’est un mauvais manipulateur puisqu’il n’a pas réussi à atteindre son but ! Selon Adèle, en effet, il n’y a pas eu de « passage à l’acte ».


    • Claude Gracée 24 novembre 10:22

      @Cirrhose (Droll de Crane)
      Bonjour,
      Vous parlez de majorité à 21 ans, abaissé à 18 ans. La majorité sexuelle est fixée à 15 ans. C’est à dire qu’une adulte peut théoriquement avoir une relation sexuelle (consentie) avec une adolescente de 15 ans.
      Concernant votre petite cousine, comment expliquez-vous sa pulsion ? Est-ce sexualisé ? Est-ce dans la nature humaine ? Est-ce une erreur d’aiguillage ?

      Est-ce simplement affectueux ? De quoi s’agit-il ?


    • Claude Gracée 24 novembre 10:25

      @Cadoudal
      Le taux dont vous parlez, 0,7 femmes sur 100 000, concerne les femmes victimes d’homicide. En matière de violence sexuelle, c’est bien supérieur. Et je crois me rappeler qu’il y a environ 5 à 6% de la population adulte qui a des tendances pédophiles.


    • Cadoudal Cadoudal 24 novembre 10:56

      @Claude Gracée
      Je suis d’accord avec vous, il reste encore trop de mâles blancs hétérosexuels en Europe...

      Mais ça devrait changer rapidement, Inch Allah...

      « Celui qui ne tabasse pas sa femme n’est pas un homme », assène ainsi Adil El Miloudi. Le chanteur est d’ailleurs revenu, fièrement, sur son arrestation en Espagne pour des faits de violences conjugales sur son épouse« Elle a dit aux flics que je ne lui ai rien fait, ils m’ont relâché 24 heures après », explique-t-il suscitant les rires de l’assemblée.

      « Au Maroc, cela est normal, chacun peut faire ce qu’il veut de sa femme, la frapper, la tuer », ajoute le chanteur.

      https://www.cnews.fr/monde/2019-09-11/celui-qui-ne-tabasse-pas-sa-femme-nest-pas-un-homme-les-terribles-propos-du


    • Claude Gracée 24 novembre 11:07

      @Cadoudal
      Je ne crois pas que cela se passe de cette façon moyenâgeuse en France. Dans mon quartier, lorsqu’un homme d’origine maghrébine emmerde sa femme, c’est lui qui s’en prend plein la figure pendant des heures. Il se fait agonir de reproches par sa femme jusqu’à ce qu’il rentre dans son terrier.


    • pemile pemile 24 novembre 11:15

      @Claude Gracée « le premier témoignage d’un enfant est le meilleur. »

      Là, vous me parlez d’un témoignage pris aussitôt après une agression par un inconnu, dans le cas où il y a soupçon d’agression dans la durée par un parent ou un proche, amener l’enfant à la verbaliser est bien différent.

      "Et puis, s’il l’est, et si l’on en croît Adèle, c’est un mauvais manipulateur puisqu’il n’a pas réussi à atteindre son but ! Selon Adèle, en effet, il n’y a pas eu de « passage à l’acte »."

      Vous avez l’art d’être très ambigu  smiley


    • Cadoudal Cadoudal 24 novembre 11:22

      @Claude Gracée
      Je lis très peu la presse féminine, je ne pourrais donc confirmer ce qui se passe au pays de Candy...

      Condition féminine : Un sondage ifop pour Elle révèle d’importantes différences entre Français musulmans et l’ensemble de la population. Elle ne reprend aucun chiffre dans ses colonnes

      https://www.ifop.com/wp-content/uploads/2019/11/116798_Rapport_ifop_ELLE_2019.10.21.pdf


      • Enfin, les Français musulmans admettent 2 à 3 fois plus souvent que le reste de la population masculine française avoir eu des rapports non consentis avec des femmes (du baiser jusqu’à l’acte sexuel)

    • Claude Gracée 24 novembre 11:22

      @pemile
      Ambigu ? Je ne comprends pas pourquoi vous dites cela. C’est une question de logique : Christophe serait un pervers manipulateur qui aurait voulu une relation sexuelle avec une ado ? Or, il a eu des années pour arriver à ses fins. Il n’y arrive pas. J’en conclus qu’il n’a aucun talent pour manipuler les gens. Où serait le défaut de raisonnement ?


    • pemile pemile 24 novembre 11:26

      @Claude Gracée « Où serait le défaut de raisonnement ? »

      Si vous le demandez après avoir cliqué sur le lien de VOTRE post d’hier 19:47, c’est que vous êtes vraiment très ambigu smiley

      Mon post précédent vous éclaire ?


    • Claude Gracée 24 novembre 11:34

      @Cadoudal
      Où vous avez lu cela dans ce sondage ? J’y vois bien le fait qu’il y a moins de musulmans qui vérifient que leur femme est consentante. Mais ne pas vérifier que l’acte sexuel est consenti est une notion vague. Cela ne veut pas dire que l’acte sexuel ne serait « pas consenti » ! On peut très bien ne pas demander à sa partenaire si elle est consentante et simplement sentir si elle l’est ou pas. C’est peut-être trop subtil pour certains hommes mais pas pour d’autres.


    • Claude Gracée 24 novembre 11:40

      @pemile
      C’est sûr qu’on est pas certain qu’il n’y ait pas eu relations sexuelles. Adèle dit qu’il n’y en a pas eu. Mais peut-être qu’elle ment.
      En fait, j’ai tendance à ne pas croire qu’elle mentirait sur ce sujet.
      Mais je me trompe peut-être.
      Pourquoi à votre avis mentirait-elle ?



    • Claude Gracée 24 novembre 12:15

      @Cadoudal
      Ok. Je m’incline. Effectivement, page 48 il est indiqué que 6 fois plus de musulmans ont embrassé une femme qui clairement ne le voulait pas, 3 fois plus de musulmans ont caressé les parties intimes d’une femme qui clairement ne le souhaitait pas, 4 fois plus de musulmans ont effectué une pratique sexuelle avec une femme qui clairement ne le souhaitait pas et 2 fois plus de musulmans ont eu un rapport sexuel avec une femme qui clairement ne le souhaitait pas. Il y a peut-être encore quelques efforts d’intégration à faire...


    • Cadoudal Cadoudal 24 novembre 12:32

      @Claude Gracée

      6 fois plus de musulmans ont embrassé une femme qui clairement ne le voulait pas

      Traduit par « Elle » dans un article de 4 pages, ça donne ça :

      Dans le détail, les chiffres grimpent parmi les classes populaires, les habitants de l’agglomération parisienne et, à nouveau, très fortement, chez les moins de 25 ans.

      https://www.elle.fr/Societe/News/Sondage-exclusif-ou-en-sont-les-hommes-3825344

      "Voici la nouvelle France, celle sur laquelle nous nous appuierons pour construire et faire tout ce qu’il y a à faire dans ce pays demain, tout changer"

      https://www.lefigaro.fr/flash-actu/2018/11/18/97001-20181118FILWWW00111-dans-le-93-melenchon-salue-la-nouvelle-france.php

      Je vous souhaite bonne chance pour tenter d’intégrer les codes de la Nouvelle France...

      Si vous morflez bientôt, ne venez pas vous plaindre chez les mâles blancs hétérosexuels, faut assumer jusqu’au bout...lol...


    • Claude Gracée 24 novembre 13:01

      @Cadoudal
      La « nouvelle France » dont parle Mélenchon, c’est les Gilets jaunes et les assemblées populaires, non ?


    • Cadoudal Cadoudal 24 novembre 13:18

      @Claude Gracée
      ...lol...


    • Cadoudal Cadoudal 24 novembre 13:25

      @Claude Gracée
      Le budget consacré à l’égalité hommes-femmes par l’État français : 1,116 Milliards d’€... dont 834 Millions d’€ (75% !!) partent à l’étranger

      https://twitter.com/FrDesouche/status/1198562614802075648?ref_src=twsrc%5Etfw


    • Claude Gracée 24 novembre 13:26

      @Cadoudal
      Ok. Il y a donc deux sujets, que vous avez rapprochés sans que je parvienne bien à saisir pourquoi...


    • Claude Gracée 24 novembre 13:32

      @Claude Gracée
      Je ne savais pas qu’on envoyait autant d’argent en Afrique, pour notamment lutter contre l’excision.
      C’est vrai qu’en temps de crise économique en France, cela fait un peu bizarre d’envoyer de l’argent là-bas, mais en même temps, cela semble partir d’un bon sentiment. C’est atroce l’excision.
      https://twitter.com/FrDesouche/status/1198562614802075648?ref_src=twsrc%5Etfw


    • Cadoudal Cadoudal 24 novembre 14:31

      @Claude Gracée
      La « nouvelle France » dont parle Mélenchon, c’est les Gilets jaunes et les assemblées populaires, non ?

      ...lol...


    • Claude Gracée 24 novembre 14:54

      @Cadoudal
      Heu, oui. Quel rapport avec les violences faites aux femmes ? ?


    • Cadoudal Cadoudal 24 novembre 15:13

      @Claude Gracée
      Donnez 864 millions par an aux gilets jaunes indigènes plutôt que lutter contre l’excision en Guinée Bissau, c’est un choix politique...

      Il me semble que Mélenchon et ses électeurs ont tranché depuis longtemps...

      Demandez à sa fille si elle aime les voyages...lol...

      En 2012, Jeune Afrique titrait : « Mélenchon : le candidat des africains  ? ». Pour le site d’information burkinabé San Finna, l’interrogation ne faisait aucun doute.

      https://mondafrique.com/melenchon-candidat-de-societe-civile-africaine/


    • Claude Gracée 24 novembre 15:28

      @Cadoudal
      Je comprends que ça fasse râler des gilets jaunes de voir cet argent partir en Afrique alors qu’eux mêmes sont pour certains à découvert à la moitié du mois... Mais à mon avis on pourrait faire les deux : que tout le monde en France puisse vivre dignement, et même aider les africains en sus. Mais pour cela, il faut une organisation politique complètement différente. Mais bon, c’est un autre sujet.


    • Cirrhose (Droll de Crane) Cirrhose (Droll de Crane) 24 novembre 15:54

      @Claude Gracée

      https://www.ouest-france.fr/societe/justice/consentement-majorite-sexuelle-detournement-de-mineur-que-dit-la-loi-5377275

      La loi est la loi , je ne vais pas la contester mais ca me parait aberrant de dédouaner l’ adulte sur ce critère surtout si dans le même temps on poursuit des mineure pour une relation consenti entre eux . 
      ________________________________

      Elle etait a l’ age ou on lit « podium » et ou on reve du prince charmant.
      Elle etait egalement a l’ age ou les hormone commence a chatouiller .
      L’ age egalement ou on compte les minute avant la majorité qu’ on idealise comme une sortie de la « prison familiale » .

      Le mec un amis de la famille etait plutot bien fait , Gentil et pas con .
      Elle as certainement eu un flash , ou un mini coup de foudre .
      C’ etait deja une « petite femme » en pleine transition vers l’ age adulte (14-15ans) si ma memoire est bonne.On devais deja luter contre trop de maquillage ou des vetement un peut trop « sexualisé » , elle etait en pleine decouverte et construction de sa feminité et de sa sexualité . 

      Si l’ acte avais eu lieu , il est probable que cela ne corresponde pas a l’ idée qu’ elle s’ en faisait ni aux attente romantique qu’ elle projetait sur lui , qu’ elle soit decu , qu’ elle sente trahie , voire meme « violée » ... ou au contraire cela aurais pu bien se passé . 

      le consentement , ou même dans ce cas la « provocation » ne sont pas suffisant .
      Un consentement éclairé me semble nécessaire exactement comme en médecine .

      L’ age « legal » est la justement pour donner du temps a l’ enfant , pas pour le brimer.
      Dans certain cas un juge peut permetre l’ emancipation d’ un mineur a 16 pour lui permetre de vivre sa vit s’ il parait assez mur . Le prefet peut aussi donner son autorisation a un mariage et tout ce qui en decoule.

      Elle n’ as pas été punit bien évidement , il y a eu une tres longue discussion sur les tenant et aboutissement de l’ acte ... et tout le materiel necessaire pour eviter des consequence non desiré .

       


    • Claude Gracée 24 novembre 16:19

      @Cirrhose (Droll de Crane)
      On devrait avertir les enfants qu’il ne faut pas idéaliser la relation sexuelle, afin qu’ils n’y voient pas quelque chose qui pourrait répondre à une « attente romantique » comme vous le signalez. Aussi bien, c’est le fiasco complet, c’est sûr. Personnellement, je ne trouve pas gênant qu’on fasse en sorte de retarder le moment de l’acte « reproductionnel » qu’on appelle bizarrement « faire l’amour », alors que c’est loin d’être toujours le cas et peut donc ne rien apporter du tout à part plein de problèmes. Par contre, je serais beaucoup plus laxiste pour les câlins et les bisous  ! smiley


    • Cirrhose (Droll de Crane) Cirrhose (Droll de Crane) 24 novembre 17:19

      @Claude Gracée

      Les avertir , les prevenir sans non plus les faire « murir » trop vite c’ est un sacré defi a relever ... trouver le bon equilibre .Et tout ca dans un cadre legale complexe ...

      c’ est compliqué le metier de parents smiley ou meme d’ adulte responsable .
      meme pour les garcon , c’ est rarement brillant la premiere foi ... 
      meme dans un couple vraiment amoureux et construit .
      Mais la sensualité et le respect mutuel compense beaucoup et permette de construire l’ acte ... 
      _____________________________________

      Les russe embrassait leur enfant sur la bouche , ca n’ avais rien de vicieux ou de pedophile dans la plupart des cas .

      Tien voila une identité que j’ oubliais celle de la construction sensuelle .
      Tout le monde aime un bon massage aussi bien le faire que le recevoir .
      Mais pas de n’importe qui non plus .

      La sensualité n’ as rien de sexuel par contre certain perverse s’ en serviront .
      Dans le doute , il vaut certainement mieux « freiner » que d’ « accellerer » .
      certain type d’ autiste , vivront chaque caresse ou baiser comme « une brulure » .
      Inversement , certain enfant devront etre « caliner tres longtemp » pour recevoir le necessaire a leur devellopement , trop les privé va les conduire vers des pychopatie affective souvent grave .


    • Claude Gracée 24 novembre 17:35

      @Cirrhose (Droll de Crane)
      Effectivement. Les scientifiques qui bossent sur le sujet disent que les contacts physiques sont nécessaires pour le développement du cerveau de l’enfant.
      https://www.aufeminin.com/bebe/etude-plus-vous-caliner-votre-bebe-plus-il-sera-intelligent-s2727517.html
      https://positivr.fr/etude-scientifique-amour-impact-adn-genes-bebe/
      https://www.20minutes.fr/sante/2204619-20180119-journee-internationale-calins-bienfaits-bebes
      En fait, il ne faut ne surtout pas les « priver » d’affection physique, c’est une catastrophe.
      Pour les autistes je ne savais pas que cela pouvait les brûler. Le seul que j’ai rencontré, il m’a fait une propagande énorme sur les contacts physiques. Il voulait que je le serre très fort souvent dans la journée, pour combler un manque.
      Personnellement, en ce qui concerne « l’acte », je pense qu’il ne faut pas le « construire ». Si un truc sexuel ne marche pas, je ne vois pas l’intérêt de vouloir se conformer à une norme, et s’en faire un but à atteindre absolument. Il me semble que la proximité physique et les caresses sont amplement satisfaisants dans bien des cas. Le problème, c’est la peur de sortir de la norme. Si on ne fait pas « l’acte », on est pas normal.


    • Cirrhose (Droll de Crane) Cirrhose (Droll de Crane) 24 novembre 17:48

      @Claude Gracée

      En fait , il faut parler de TSA , de trouble du spectre autistique , c’ est un enorme foure-tout ou des tas de gens tres different peuvent se retrouver .

      meme hors TSA , certain enfant peuvent souffrir d’ un contact forcé .
      Certain seront refractaire au depart , puis y viendront tout seul , 
      d’ autre au contraire en seront friand au depart puis s’ en eloigneront .

      Je crois qu’ il faut les laisser nous guider ,et non pas etre egoiste .


    • Claude Gracée 24 novembre 18:09

      @Cirrhose (Droll de Crane)
      Oui, tout à fait. Cela paraît assez simple dit comme ça. Mais je crois que certains enfants sentent que le contact physique est tellement mal vu par beaucoup de monde qu’ils n’osent même plus demander ce dont ils ont besoin. L’autiste dont je vous parlais, lui, avait pris le parti de demander à tout le monde de le serrer très fort dans les bras, jusqu’à ce qu’il trouve quelqu’un qui accepte. C’était étonnant de le voir faire. Sans contact physique, il souffrait énormément. Cela lui était presque impossible d’être dans une même pièce avec d’autres personnes sans recevoir un câlin.


    • Xenozoid Xenozoid 24 novembre 18:16

      @Claude Gracée

      et on leur refuse cela,car tout est fait pour refuser tous contact avec le client, sauf pour les assurances,les assurance qui font des codes pour tout ce que vous faite payer au client, on ne met pas l’option contacte social, il faux choisir.... 25 ans dans le soins et j’ai de plus en plus de mal ,d’un autre coté on voit des pictogrammes partout...brrrrr


    • Claude Gracée 24 novembre 18:28

      @Xenozoid
      Des pictogrammes ? A quoi faites vous allusion ?


    • Cirrhose (Droll de Crane) Cirrhose (Droll de Crane) 24 novembre 18:36

      @Claude Gracée

      Ce n’ est pas seulement un autiste , c’ est surtout un etre qui as toute une histoire , une construction , et bien sur un affect meme s’ il est souvent très différend du notre .Imagine le probleme quand un etre « non physique » et un etre « tres physique » essait de comuniquer avec chacun leur propres normes « rares » ...

      Il faut que chacun fasse un pas vers l’ autre pour que ca marche .
      Certain n’ y parvienne jamais , d’ autre le fond sans soucis , d’ autre encore vont surcompensé et s’ enfermer dans des comportement qui ne leur sont pas naturel mais uniquement acquis socialement .... chemin assuré vers la nevrose si l’ equilibre est boulversé par la contrainte sociale.


    • Cirrhose (Droll de Crane) Cirrhose (Droll de Crane) 24 novembre 18:42

      @Xenozoid

      Salut xeno , 

      Comme toujours tu est cryptique smiley
      25 ans en HP , je respecte volontier tes acquis :)

      y a un tres bon roman de philip K dick "les clan de la lune aphane qui decrit une société sortit d’ un HP et devenu un monde a lui tout seul , les schizo , les parano , ... c’ est tellement bien ficelé qu’ on ne le comprend qu’ au court du bouquin :)

      https://epdf.pub/les-clans-de-la-lune-alphaneb68fd942fcd472fb9fe71f72a836267229111.html


    • pemile pemile 24 novembre 18:44

      @Claude Gracée « Des pictogrammes ? A quoi faites vous allusion ? »

      Méthode PECS (Système de Communication par Echange d’Images)


    • Cirrhose (Droll de Crane) Cirrhose (Droll de Crane) 24 novembre 18:53

      @pemile

      Merci pemile , je me creusait la tete également .
      c’ est une méthode par palier tout a fait naturelle et copier sur le developpement de l’ enfant a son rhytme mais aussi en le stimulant , valorisant ...
      Par contre il faut un professionnelle pour la manier , car detourné c’ est tres vite un lavage de cerveau entre des main sans connaissance ni ethique .
      En tant que profane je me ferait aider , impossible de gerer ca tout seul . 


    • Claude Gracée 24 novembre 18:59

      @pemile
      Ok, merci pour le lien. Des images qu’on assemble, comme moyen de communication...


    • Xenozoid Xenozoid 24 novembre 20:29

      @Claude Gracée

      les mots sont aussi des association d’idées quand vous les structurez,le plus drole c’est que c’est tres utiliser dans le monde autistes ici aux pays bas,et le pays avec le plus de pictogrammes doit etre le luxembourg sur les routes


    • Xenozoid Xenozoid 24 novembre 20:34

      @Cirrhose (Droll de Crane)

      et on leur refuse cela,car tout est fait pour refuser tous contact avec le client, sauf pour les assurances,les assurance qui font des codes pour tout ce que vous faite payer au client, on ne met pas l’option contacte social, il faux choisir....


    • Claude Gracée 25 novembre 08:27

      @Xenozoid
      Je ne comprends pas bien ce que vous voulez dire : vous voulez dire que dans le milieu où vous travaillez, il vous est interdit d’avoir des contacts physiques avec « le client », bien que vous pensez que cela serait une bonne chose pour lui ?


    • Xenozoid Xenozoid 25 novembre 15:18

      @Claude Gracée

      on perd le contact social, ce qui fait l’humain en faît,et on en fait des protocoles a suivre,un peut comme dans la société,ce qui me fait pensé que l’humains est ignoré au profit des assurances par exemple,et dans le soins il y a une hierarchie destructive en général,mais je mélange tout...

      on traite les gens comme des autistes en fait,sans distinctions


    • Claude Gracée 25 novembre 17:00

      @Xenozoid
      Oui, il y a un manque d’humanité dans les établissements de soins. J’ai remarqué moi aussi l’existence de protocoles, d’actes minutés, comme s’il fallait faire du rendement à l’acte. On robotise les soignants. Et on déshumanise les soignés. C’est triste.


    • Xenozoid Xenozoid 25 novembre 18:30

      @Claude Gracée

      tout a fait et cela vient de cela

      « dans le monde technologique sur-organisé , que nous avons créé , il n’y pas moyen de sortie pour les animaux ou les humains. Car nous sommes vraiment pas très différents des animaux que nous élevons dans des cages et des aquariums dans nos maisons : Nous vivons dans des petites boîtes a température contrôlée , appelés appartements . Nous aussi, nous achetons la nourriture standardisée labélisée , nourriture très différente a ce que nos ancêtres mangeaient. Nous non plus, nous ne trouvons aucun débouché pour notre » sauvage « spontané ,castré et dégriffé que nous sommes par les nécessités de la vie dans les villes et les banlieues sous restrictions juridiques et culturelles . De même nous ne pouvons pas errer loin de nos chenils,sans autorisation (papiers) tenus en laisse comme nous le sommes par nos emplois , dans nos appartements préfabriqués ,puis plus loin , par des frontières politiques . Et si nous cherchons encore , que pourrions nous trouver ? Forêts , jungles, plaines sauvages , collines majestueuses ? Celles-ci sont rapidement entrain de disparaîtrent nous travaillons sans relâche pour envelopper notre monde dans une peau de béton , pour s’assurer que toute l’herbe est arrosé par aspersion et tous les marécages drainés et sondés pour être transformés en espace de bureau .Et ce que nous ne transformons pas en grandes cages et autres aquariums , nous le détruisons avec la pollution »


    • Claude Gracée 25 novembre 19:16

      @Xenozoid
      Le tableau est très sombre... Mais je vois moi aussi souvent les choses de cette façon. D’autant plus qu’il y a des critères objectifs, puisque nous vivons la sixième extinction de masse de la planète terre. On est mal barré.


    • Jeekes Jeekes 22 novembre 17:19

      ’’N’est-ce pas à la justice d’investiguer ?’’

       

      Ah ben ouais, la justice.

      Hé ! Hé ! Hé ! la justice.

       

      MOUAH-AH-AH-ARFFFF !!!

       


      • Claude Gracée 23 novembre 01:52

        @Jeekes
        Je crois comprendre votre réaction : la justice n’est pas forcément un truc génial non plus. Mais c’est déjà mieux qu’un lynchage médiatique où l’accusé n’a même pas la possibilité de se faire représenter par un avocat.


      • CLOJAC CLOJAC 22 novembre 17:30

        Edwy Plenel est un type dangereux comme la plupart des journaleux aujourd’hui.

        En tous domaines, il se croit le seul apte à démêler le vrai du faux, à distinguer le juste de l’injuste, à décider du bien et du mal… Avec le pouvoir de déclencher un lynchage médiatique si tel est son bon vouloir.


        • njama njama 22 novembre 23:38

          @CLOJAC

          Oui mais au-delà de l’attaque ad hominem que vous faites contre Edwy Plenel pris en la personne de Mediapart (j’imagine) qu’avez-vous à dire, à apporter sur le sujet, et accessoirement à opposer (?) car pour ce qui est de la déontologie du journalisme et de ce que j’en connais où serait l’erreur de Mediapart ?
          Merci de le préciser aux lecteurs d’Agoravox !


        • Claude Gracée 23 novembre 01:49

          @njama
          Je ne sais pas si on peut dire qu’Edwy Plenel a fait une « erreur ». Tout est une question d’appréciation personnelle. La charte de Munich dit que le journaliste ne doit pas faire d’« accusations sans fondement ». Il a clairement accusé Christophe Ruggia de harcèlement sexuel, et j’estime que son accusation n’est pas fondée, dans la mesure où les déclarations d’Adèles sont contradictoires ou présentent des lacunes.


        • CLOJAC CLOJAC 23 novembre 03:21

          @njama

          « Merci de le préciser aux lecteurs d’Agoravox ! »

          Merci d’abandonner ce ton comminatoire, ça ne m’impressionne pas !
          Lisez quand même ceci, vous aurez une réponse :
          https://www.marianne.net/societe/journaliste-c-est-la-profession-la-plus-detestee-des-francais-c-est-significatif


        • Claude Gracée 23 novembre 09:41

          @CLOJAC
          Malheureusement, cela ne fait pas partie de la déontologie des journalistes que d’être « neutres » :
          https://www.ac-strasbourg.fr/fileadmin/pedagogie/histoiregeographie/TraAM/TraAM_2017-2018/Documents_TraAM_2018/marczak_documents.pdf

          Un journaliste a le droit d’être militant et de défendre sa vérité à lui. Il n’est pas tenu de ne pas donner son avis lorsqu’il nous « informe ». Et les rédactions ne se cachent pas d’avoir une « ligne éditoriale ». Concrètement, cela veut par exemple dire qu’elles peuvent décider de supporter un candidat à une élection. En quelque sorte, les journalistes sont des militants qui se donnent pour mission de nous inculquer la « bonne » façon de voir les choses. Cela n’est pas grave lorsqu’il y a une diversité des points de vue dans l’ensemble de la presse, avec des journaux ayant des « lignes éditoriales » variées. Mais c’est catastrophique quand 99 % des journaux ont quasiment la même ligne éditoriale sur un sujet. On se retrouve dans une situation de propagande hallucinante. D’où le rejet des français...


        • Désintox Désintox 23 novembre 13:11

          @CLOJAC
          Décidément, vous êtes de toutes les mauvaises causes.


        • Claude Gracée 23 novembre 13:24

          @Désintox
          Bonjour. Je vois pour ma part dans cette affaire une « bonne cause » et une « mauvaise cause ». La « bonne cause » est de soutenir que les femmes n’ont pas à subir ou se plier au désir des hommes. La « mauvaise » est de soutenir que les journalistes peuvent s’octroyer le droit de rendre justice.


        • njama njama 23 novembre 17:51

          @CLOJAC
          Edwy Plenel est un type dangereux comme la plupart des journaleux aujourd’hui.

          ah parce que votre commentaire dès ses premiers mots ne serait pas comminatoire peut-être ? et même plus que sentencieux à l’égard de toute la profession ou presque.


        • Claude Gracée 23 novembre 17:59

          @njama
          Il faut tout de même reconnaître que les journalistes ont un grand pouvoir. Christophe Ruggia n’a pas été seulement radié par la Société des réalisateurs de film. Il a perdu au moins déjà un financement :
          https://twitter.com/destinationcine/status/1195329765365952512/photo/1

          Donc en fait, il pourrait perdre son boulot.
          Ce n’est pas rien ça.


        • JC_Lavau JC_Lavau 23 novembre 23:58

          @CLOJAC. En somme une actrice professionnelle, dont le métier est « je fais jaillir l’émotion », nous joue la sincérité bouleversée d’une relation affective mal montée, il y a longtemps.
          Edwy Plenel, il a des diplômes et des certifications professionnelles en psychothérapie ? Il se fait superviser par quel sénior ?


        • Claude Gracée 24 novembre 10:28

          @JC_Lavau
          Votre remarque me paraît pertinente : Edwy Plenel est plutôt un journaliste politique. Il ne connaît probablement pas grand chose au sujet...


        • Esprit Critique 22 novembre 23:44

          Les histoires de Cul d’Adèle n’ont aucun intérêt, du Roman de Gare tout au plus.

          Quand a l’exégèse d’une histoire de cul fantasmatique Post-scriptum-ienne, on est dans le délire vaudevillesque.


          • Claude Gracée 23 novembre 01:50

            @Esprit Critique
            Adèle ne parle pas de cul. Elle dit qu’il n’y a jamais eu passage à l’acte.


          • Cirrhose (Droll de Crane) Cirrhose (Droll de Crane) 23 novembre 02:00

            @Claude Gracée

            c’ est totalement exact , mais que définit tu exactement
            comme un passage a l’ acte ... 

            Le simple fait , d’ entreprendre une mineur , est un tabou dans notre société .


          • Claude Gracée 23 novembre 02:27

            @Cirrhose (Droll de Crane)
            Ah ça oui. Ok, vu sous cet angle... Reste à savoir si Christophe a « entrepris » Adèle. C’est tout l’intérêt de cette histoire : tant qu’il y a un doute raisonnable sur ce qui s’est réellement passé, la Société des réalisateurs de films n’aurait pas dû radier Christophe... Le véritable sujet de l’article, ce n’est donc pas tout fait les histoires de cul d’Adèle, mais la façon de gérer une situation où une plaignante vient accuser quelqu’un dans les médias. Est-ce qu’on respecte la présomption d’innocence de l’accusé, ou bien cherche-t-on le premier arbre pour le pendre ?


          • Cirrhose (Droll de Crane) Cirrhose (Droll de Crane) 23 novembre 02:43

            @Cirrhose (Droll de Crane)

            oui , la je crois qu’ on est en phase :)
            Voila le sujet ou je peut te rejoindre malgres
            « mon impression de mr meteo/madame irma  »
             
            Non on ne peut pas , presumer de la culpabiltée en droit francais .

            Je n’ accuse bien sur pas adele que j’ aimerais defendre plus avant , mai ca c’ est le role de son avocat pas le mien :)

            Aucune sanction n’ aurais du intervenir avant proces s’ il y a lieu ;
            Par contre une surveillance des millieu du cinema par des agent asermanté serait peut etre une bonne chose .

            Je pense a ma future niece en te disant ca , mais compte sur moi pour accomplir la surveillance si jamais je ne pouvais la disuader de frequenter l’ infrequentable ...

            A+


          • Claude Gracée 23 novembre 02:56

            @Cirrhose (Droll de Crane)
            Ok. L’idéal c’est qu’au moins un des deux parents soit avec l’enfant. Ou alors une personne qui connaît déjà bien l’enfant. Ou alors il faut apprendre aux enfants à parler lorsqu’il y a un problème. Il faut aussi leur dire que leur corps est sacré et leur appartient. Qu’il n’y a jamais rien qui puisse être plus fort que cette règle. Etc. a+


          • Cirrhose (Droll de Crane) Cirrhose (Droll de Crane) 23 novembre 03:03

            @Claude Gracée

            oui :) , c’ est bien un des meilleurs chemin possible .
            j’ essait a tes mot de deviner si tu est un homme ou une femme .

            ca va etre tres compliqué , j’ ais une intime conviction que mes mots t’ ont touché ;
            je dirait a priori feminin , je vais donc tenté de refuter cette impression :)

            ravi de cette discussion :)


          • Roubachoff 23 novembre 06:59

            @Claude Gracée
            Un travail remarquable. Vous mettez le doigt sur l’essentiel : quid du droit dans les affaires de ce genre ? Qu’en est-il par exemple de l’égalité de temps de parole entre accusation et défense ? Pour Adèle, une très long témoignage en accès libre partout. Pour Christophe, un droit de réponse sur Mediapart, en accès payant. Du coup, pour beaucoup de gens, c’est le chapô (très orienté) du journal qui fait loi. Et la pression sur les témoins ? Que pensez-vous de la « lettre au père » d’Adèle ? Qui pourrait résister à un bombardement pareil ? Plenel se prend pour un justicier, mais ses enquêteurs sont plutôt mauvais. Dans l’affaire Rugy (un politique que je n’aime pas, mais la question est ailleurs) tout le volet immobilier est bidon. Pour s’en apercevoir, il suffisait de se renseigner sur le loyer normal d’un deux pièces dans la région. Dans le cas qui nous occupe, si quelqu’un a triché, c’est le propriétaire, pas le locataire, qui n’a rien gagné là-dedans. Les « limiers » de Mediapart n’ont rien vérifié.
            Dans le même ordre d’idée, que signifie la prescription quand il est permis, 44 ans après, d’accuser nominalement quelqu’un qui n’aura jamais l’occasion de se défendre. Là encore, Polansky m’est indifférent, et je ne prends pas partie, mais cet « open bar » de l’accusation, ajouté à l’irrespect de la présomption d’innocence et du secret de l’instruction (sans parler de l’enquête à charge et à décharge) présage d’une sombre évolution de la justice en France. Ou faut-il jeter tout ça aux orties et préférer un innocent en prison à un coupable en liberté ?


          • Claude Gracée 23 novembre 09:00

            @Cirrhose (Droll de Crane)
            A notre époque, les hommes ont moins peur d’assumer leur part de féminité. Et puis un homme peut être aussi sensible qu’une femme, ou même plus. Donc lorsqu’on discute par internet sans se voir, c’est difficile de faire un pronostic !


          • Claude Gracée 23 novembre 09:17

            @Roubachoff
            Merci pour le compliment ! Il ne faut pas trop attendre des journalistes : souvent ceux-ci n’ont pas les qualités requises pour mener des enquêtes rigoureuses, ni le temps, ni l’argent. Cela coûte très cher une bonne enquête : il faut mettre plusieurs enquêteurs sur le coup, afin de faire jouer l’intelligence collective. Une personne seule ne va pas penser à vérifier tout ce qu’il faut vérifier. Et en ce qui concerne des affaires de moeurs, c’est sans doute le genre de sujet où les journalistes vont être les moins bons : dans le cas d’Adèle par exemple, ils sont obligés de partir sur le principe que leur témoin principal (Adèle) dit vrai. S’ils ne le font pas, alors le témoin principal... il le sent... et il se barre ! Partant de là, l’enquête qui suit ne peut aboutir qu’à une confirmation de ce qui avait été supposé au départ : on le voit bien dans cette enquête, les journalistes ont analysé les témoignages de l’entourage comme des preuves de la culpabilité de Christophe, alors qu’en réalité personne n’a rien vu qui soit du harcèlement sexuel. Ils ont juste été choqué qu’un adulte soit affectueux avec une môme qui se collait à lui ( Vincent Rottiers, l’autre jeune acteur dans Les Diables, déclare : « Adèle n’arrêtait pas de le coller, comme une première de la classe avec son prof »). En fait cette enquête n’aura servi qu’à démontrer le degré de défiance qui existe désormais à notre époque dans la population française concernant les contacts physique entre un adulte et une enfant. Il suffit qu’il y ait proximité entre un adulte et un enfant pour que l’adulte soit vu comme un pédophile qui abuse de l’enfant. C’est cette mentalité chez les français que montre l’enquête, rien de plus.


          • Esprit Critique 23 novembre 14:27

            @Claude Gracée
            Ah Ok, c’est pas sexuel, ce serait digestif  ?
            En écoutant Adèle et vos explications techniques de haut niveau, je viens de comprendre l’expression : « Avoir la tète dans le Cul »
             (Et Vice Versa)


          • Claude Gracée 23 novembre 15:24

            @Esprit Critique
            Adèle dit n’avoir jamais eu de relation sexuelle avec Christophe Ruggia. C’est juste ce que je voulais rappeler après avoir lu votre message.


          • Cirrhose (Droll de Crane) Cirrhose (Droll de Crane) 23 novembre 17:52

            @Claude Gracée

            A notre époque, les hommes ont moins peur d’assumer leur part de féminité. Et puis un homme peut être aussi sensible qu’une femme, ou même plus. Donc lorsqu’on discute par internet sans se voir, c’est difficile de faire un pronostic !

            En fait c’ est presque impossible , on se loupe en permanence lol
            Je suis bien conscient que le monde a changer .

            Meme en croisant quelqun dans la rue , on peut se faire completement avoir tellement c’ est compliqué  :)

            Pas mal d’ hetero s’ y laisserais prendre 
            https://www.rtl.fr/culture/super/supergirl-nicole-maines-devient-la-premiere-super-heroine-transgenre-a-la-tele-7794212959


          • Claude Gracée 23 novembre 18:01

            @Cirrhose (Droll de Crane)
            Excellent. Je crois que tout le monde se ferait avoir, non ?


          • Cirrhose (Droll de Crane) Cirrhose (Droll de Crane) 23 novembre 18:05

            @Claude Gracée

            il y as des femme XX qui ont une ossature d’ epaule un peut large egalement ce qui rajoute encore a la dificultée ... seul l’ honnêteté mutuelle détient la verité .


          • Claude Gracée 23 novembre 18:18

            @Cirrhose (Droll de Crane)
            Ca c’est beau. Joli commentaire ! smiley


          • Cirrhose (Droll de Crane) Cirrhose (Droll de Crane) 23 novembre 18:46

            @Claude Gracée

            Peut etre , c’ est en tout cas un debut de reflexion .
            Honetetement j’ ais plus de mal avec l’ homoparetalité ou meme le mariage .

            On as tous des préjugé , je sent que la realité me donne tord , mais mon instinc refuse la logique :) .. ; ce sont des sujet très complexe .Parfois un peut dichotomique.


          • Claude Gracée 23 novembre 18:57

            @Cirrhose (Droll de Crane)
            Là on part sur autre chose. Moi l’homoparentalité ne me pose pas de souci, sauf si il faut arracher un enfant en bas-âge à sa mère pour le donner à un couple d’homosexuels hommes. Je suis donc contre la GPA (Gestation pour autrui). Mais que des gays adoptent des orphelins, c’est très bien. Un homme peut avoir autant de féminité qu’une femme et être aussi bien une bonne mère qu’un bon père oserais-je dire !


          • Cirrhose (Droll de Crane) Cirrhose (Droll de Crane) 23 novembre 21:17

            @Claude Gracée

            Je suis pleinement d’ accord , la sexualité ne fait pas la qualité d’ un/des parent
            il y as suffisamment d’ abus heterosexuel pour demontrer que c’ est la personalité qui joue , et non pas la sexualité .Homo , hetero c’ est pareil ... 

            Non ce qui me gene , c’ est une vision peut etre archaique de la construction de l’ ideentité par similitude et par opposition avec chacun des deux parents .

            Dans cette idée , j’ ai tendance a me dire qu’ une coparentalitée entre deux homo femme et deux homo homme serait peut etre necessaire .

            ou la presence d’ un oncle « reférent » pour deux nana 
            d’ une tata referente pour deux homme .

            Honetement je ne sait pas , cela fera l’ objet de bien d’ autre debat .

            Ce dont par contre je suis sur , c ’ est que la privation de parent (orphelin , ou deces precoce d’ un réferent) est bien plus mauvais qu’ une homoparentalité ;)


          • Claude Gracée 24 novembre 10:39

            @Cirrhose (Droll de Crane)
            Ah d’accord. Même si cela me paraît une excellente idée d’élargir le cercle de la famille à un ou d’autres adultes que le couple homo, je ne sais pas ce qu’est la « construction de l’identité par similitude et par opposition ». Pour moi, l’identité est un sentiment. Un sentiment d’être soi-même. C’est un truc à l’intérieur de moi. L’extérieur peut venir interférer négativement ou positivement avec l’existence de ce sentiment, mais je n’ai jamais remarqué que cela soit en fonction de la sexualité de la personne avec qui je suis en contact. Mais c’est possible. Je ne sais pas.


          • Cadoudal Cadoudal 24 novembre 10:46

            @Claude Gracée
            Élargir le cercle de son beau fils, une nouvelle façon d’appréhender tous les bienfaits du progressisme...lol...

            Barrie et Tony Drewitt-Barlow, le premier couple gay à être devenu parents en Grande-Bretagne en 1999, a annoncé son divorce dans les colonnes du Sun, tandis que Barrie est tombé amoureux du petit ami de sa fille, Saffron.

            https://www.closermag.fr/vecu/faits-divers/le-premier-papa-gay-britannique-a-quitte-son-mari-apres-etre-tombe-amoureux-du-p-1050278


          • Claude Gracée 24 novembre 10:52

            @Cadoudal
            C’est plutôt rigolo comme histoire !


          • Cadoudal Cadoudal 24 novembre 11:04

            @Claude Gracée
            Moi je reste totalement insensible à l’humour de gauche, sans doute parce que je suis pas un fils de tafioles...

            La pauvre fille humiliée va s’en doute aller se consoler chez la mère aimante que son riche papa ne va pas manquer de lui acheter sur Amazon pour tenter de se faire pardonner...


          • Cirrhose (Droll de Crane) Cirrhose (Droll de Crane) 24 novembre 16:14

            @Claude Gracée

            La psychologie est un grand marecage ou on saute d’ un tronc d’ arbre a un autre en essayant d’ appliquer des théorie . Ce n’ est pas une science exact .

            L’ identité est faite de plein de chose , interne , externe .

            On peut parler de l’ oedipe(clytemestre) , avec le petit garcon qui veut « devenir papa » mais aussi dans le cas des transgenre , des petit garcon qui veule devenir « maman » .Mais aussi des opposition que cela construit :)

            Mon propos n’ est pas de normaliser les genre , ni au contraire de creer de nouveau genre LGBTQ ... un sigle qui n’ en finit pas de s’ etendre tellement c’ est complexe .

            Mon propos est de dire que plus l’ individu aura de « référent » de tout type , plus elle pourra trouver facilement le modele auquel il correspond et s’ identifie , et au contraire s’ oposer au modeles qui ne lui corresponde pas ou le repousse .

            C’ est tres complexe je m’ y perd tres vite , il ya des millier de livre sur le sujet et on en ecrira encore au moins dix fois autant .


          • Claude Gracée 24 novembre 16:29

            @Cirrhose (Droll de Crane)
            Ok je vois. J’ai l’impression qu’il s’agit plus d’une identité externe, celle qu’on voudrait avoir aux yeux des autres, ou alors disons plutôt une identité de positionnement social.


          • Cirrhose (Droll de Crane) Cirrhose (Droll de Crane) 24 novembre 16:56

            @Claude Gracée

            Oui mais elle sera egalement influencé , par l’ identitee biologique , l’ identité interieur ressentit , l’ identité social , l’ identité culturelle , ... et je doit en en oublier bien d’ autre :)

            c’ est justement ca qui est difficile a déméler , chaque etre va reagir differement prendre certaine chose en laissé d’ autre ...la recette n’ est pas unique ni la meme pour tous . 

            L’ important je pense est le choix de l’ etre en question pas le notre .


          • Claude Gracée 24 novembre 17:06

            @Cirrhose (Droll de Crane)
            Je suis d’accord pour que les enfants puissent choisir ce qu’ils trouvent bon pour eux !


          • Claude Gracée 24 novembre 17:08

            @Claude Gracée
            Mais seulement s’ils ont la possibilité de faire un choix « éclairé » bien sûr... smiley


          • Raymond75 23 novembre 08:59

            Dans ce cas précis, la justice s’est auto-saisie, et c’est une très bonne chose. Cette dame qui a attendu 17 ans pour se plaindre dans un média fouille merde va pouvoir s’expliquer, et lui aussi, devant un juge.

            Si l’homme est coupable de quelque chose, il sera puni ; si la femme a fait une interprétation exagérée ... elle sera pardonnée quelles que soient les conséquence de son attitude, la pauvre petite !


            • Claude Gracée 23 novembre 09:26

              @Raymond75
              C’est un peu normal que les gens s’inquiètent en premier pour la personne qui leur paraît la plus fragile. Mais je crois que vous avez raison : les gens ne se rendent pas compte ce que c’est de supporter une accusation mensongère, de se retrouvé pointé du doigt et exclu socialement. Je pense ici à la radiation de Ruggia effectuée par la Société des réalisateurs de films, ce à quoi il faut peut-être ajouter tout ce qu’on ne sait pas : Ruggia subit peut-être des rejets de la part de certains membres de son entourage... Il y a des gens qui se suicident dans des cas pareils...


            • Cirrhose (Droll de Crane) Cirrhose (Droll de Crane) 23 novembre 17:46

              @Raymond75

              En fait non , une declaration a la presse , expose a une amende (diffamation).
              L’ orsque on est convoqué devant un OPJ , si on mainteient l’ accusation , et si les fait sont prouvé faux , il s’ agit alors de « denoncation calomnieuse » , et la les peine de prison peuvent tomber .


            • Claude Gracée 23 novembre 17:53

              @Cirrhose (Droll de Crane)
              Comme cela va être très difficile de prouver un « harcèlement sexuel » de la part de Ruggia, il va être également difficile de prouver qu’il n’y a pas eu « harcèlement sexuel ». Donc, a priori, Adèle n’a rien à craindre.


            • Cirrhose (Droll de Crane) Cirrhose (Droll de Crane) 23 novembre 18:09

              @Claude Gracée

              Tout a fait , c’ est parole contre parole .
              Inversement , sans temoin contre lui Ruggia est presumé innocent .

              Les sanctions officieuse contre lui sont donc tout a fait anormale .


            • Claude Gracée 23 novembre 18:20

              @Cirrhose (Droll de Crane)
              Les sanctions officieuse contre lui sont donc tout a fait anormale .


              Ouahou ! Génial. Ca me fait du bien que vous le disiez !


            • Albert123 23 novembre 11:29

              « Le journaliste est-il un juge-enquêteur impartial, ou bien un avocat défendant une « victime » ?  »


              Les 2 en même temps, dans la société contemporaine mue par le déconstructivisme post moderniste si chère aux féministes et niant toute forme de vérité objective pour lui préférer le ressenti subjectif de l’individu aliéné, tout est permis et surtout le n’importe quoi généralisé

              ce qui est formidable dans ce délire digne de la pire inquisition, c’est que coupable réellement ou non, l’homme aura sa vie désormais brisée. Par contre de son coté si la présumée victime s’avère une affabulatrice elle ne risque finalement pas grand chose.

              On comprend beaucoup mieux pourquoi les dépôt de plainte pour viol était auparavant suivit de peu d’effets, derrière #metoo, on se rend surtout compte qu’il y a beaucoup de mytho.

              Sandra Muller, n’est sanctionné que de 15.000 e pour s’être livrée à une diffamation ignoble, elle est, en plus, toujours soutenue par toute la presse gauchiasse.

              Une obligation de faire des excuses publique à la TV et dans les grands média et une peine de prison ferme aurait du être le minimum pour un comportement pareil.


              • Claude Gracée 23 novembre 12:29

                @Albert123
                Oui, c’est assez étrange. Il y a une sorte de « culture de la victime » où la parole de celle qui « dénonce », qui fait des « révélations », semble être intouchable, et où le sort de l’accusé n’a finalement pas d’importance. En fait, c’est un peu comme si le courant de pensée dominant considérait que les femmes ont tellement souffert du patriarcat, que les hommes ont une telle dette, que finalement si un homme est détruit désormais, il ne fait que très partiellement rembourser la dette de ses prédécesseurs. Il doit y avoir peut-être quelque chose de ce genre en jeu.


              • colibri 23 novembre 11:40

                Il n’y a souvent pas de preuves matérielles tangibles dans ces affaires , est-ce une raison pour que les victimes ne puissent s’exprimer , raconter une expérience qui les a traumatisée ?

                Il faudrait que la justice tienne plus compte de la psychologie , du phénomène d’emprise qui est pratiquement impossible à caractériser matériellement , à tout ce qui est est ténu est impalpable dans les relations humaines , comme par exemple le « climat incestuel » , bien connu des psy :il n’y pas vraiment d’inceste matériel , ce sont juste des mots et des gestes (qui paraissent innofensifs en apparence ) mais avec en fond une intention de séduire l’autre, de le toucber dans son âme dans une relation inapropriée de séduction .

                D ’après les psy le climat est tout aussi déstructurant pour un enfant ou un ado ou jeune adulte que des actes précis comme des attouchements .Et ils sont l’oeuvre de pervers (au sens médical) de personnes qui cherchent à séduire :ces personnes ayant une structue perverse ne se rendent pas compte de l’incongruité de leur approche , une homme de 40 ans par exemple trouve normal de « tomber amoureux » d’une jeune fille de 17 ans , seul son désir compte , il ne se pose pas de question si cet intérêt peu faIre du mal à l’objet de son désir .

                Au moins caractériser un climat d’emprise par la justice serait un premier pas .


                • Albert123 23 novembre 11:53

                  @colibri

                  ou peut être juste rendre les gens un peu moins chochottes, si effectivement on en est a briser des vies pour une série de mots interprétés comme une violence insupportable le problème est plus lié à un embourgeoisement excessif d’une population de fragiles qu’a une véritable violence infligée objectivement.

                  « un homme de 40 ans par exemple trouve normal de « tomber amoureux » d’une jeune fille de 17 ans , seul son désir compte , il ne se pose pas de question si cet intérêt peu faIre du mal à l’objet de son désir »

                  oulala quel violence insupportable que celle d’un homme qui avoue à une femme son désir.

                  vous vous rendez compte que sans l’expression de ce désir par un homme, 99 % des unions n’auraient pas lieux ?


                • JC_Lavau JC_Lavau 23 novembre 12:18

                  @colibri, normal ... Il suffit de savoir qui est le mâle pour le lyncher.


                • Claude Gracée 23 novembre 12:40

                  @colibri
                  Christophe Ruggia semble être effectivement « tombé amoureux » d’Adèle lorsqu’elle avait 12 ans ! Mais ce n’est pas sûr car c’est ce que raconte son ex-compagne avec ses mots à elle peut-être. Mais bon, admettons que Christophe Ruggia soit « tombé amoureux ». Il ne faut alors pas du tout confondre « amour » et « désir » qui n’ont rien à voir : une personne peut tout à fait être amoureuse d’une autre sans avoir aucun désir sexuel (j’en connais...). Et il ne faut pas non plus confondre « désir » et « passage à l’acte » qui n’ont strictement rien à voir non plus. Si quelqu’un tombe amoureux d’un enfant, je ne vois pas où serait le problème à partir du moment où il reste respectueux de l’enfant. Combien de personnes tombent amoureuse d’une autre sans jamais oser leur dire et sans que jamais la personne en question ne s’en rende compte ? Quant à l’emprise, c’est une notion très confuse : ne sommes nous pas d’abord et avant tout sous l’emprise de nos propres sentiments pour l’autre lorsqu’il s’agit d’histoires d’amour ? Et cette notion d’emprise me paraît vraiment délicate à manier, dans la mesure où elle ne tient pas compte d’une vision paranoïaque possible de la part de la « victime ».


                • Claude Gracée 23 novembre 12:55

                  @Albert123
                  Christophe Ruggia n’a jamais « avoué » qu’il aurait un désir pour Adèle. Et elle avait 12 ans ! Ce n’est pas forcément un âge où la reproduction de l’espèce humaine est une priorité... !


                • Claude Gracée 23 novembre 13:04

                  @colibri
                  C’est une très bonne chose pour une victime de pouvoir s’exprimer. C’est même probablement souvent indispensable. Mais pourquoi le faire dans un média ? ? Elle peut le faire dans sa famille, chez son thérapeute, dans des associations de rencontre entre victimes, ou entre victimes et agresseurs (qui ne se connaissent pas, voir http://ange-bleu.com/), ou même dans une rencontre personnelle avec son agresseur (quoique dans ce cas les possibilités de dialogue sont réduites puisqu’il plane la menace d’une détention prolongée pour l’agresseur)... Si une victime le fait dans un média, cela ressemble à une vengeance et un appel au meurtre social de son agresseur. Je ne sais pas si c’est une démarche constructive. On retombe sur le vieux débat de la légitimité ou non de la répression.


                • Claude Gracée 23 novembre 13:09

                  @colibri
                  Vous dites : « ce sont juste des mots et des gestes (qui paraissent innofensifs en apparence ) mais avec en fond une intention de séduire l’autre, de le toucber dans son âme dans une relation inapropriée de séduction ». Dans le cas de Christophe Ruggia, on ne sait pas s’il a mis en place une « relation inapropriée de séduction ». D’après ce qu’on peut lire dans l’enquête de Médiapart, on pourrait même penser que c’est Adèle qui a mis en place une « relation inapropriée de séduction ». Vincent_Rottiers se souvient qu’« Adèle n’arrêtait pas de coller » Christophe, « comme une première de la classe avec son prof ».


                • colibri 23 novembre 15:50

                  @Albert123

                  Tout désir est il légitime et bon a avouer ? heureusement que non , en majorité le désir passe par le filtre de la raison , sinon les hommes seraient tous comme des animaux et dsk :sans filtre.

                  Le désir n’est pas l’amour .Ce qu’une femme normale attend d’une relation avec un homme c’est avant tout l’amour , la stabilité, le partage  avec bien sur le désir au coeur de la relation , mais non uniquement le sexe et le désir d’hommes qui cherchent juste l’assouvissement d’une pulsion , sans qu’elle s’inscrive dans une relation amoureuse épanouissante .


                  Si elles se sentent uniquement désirée comme une belle fleur , et l’objet d’une pulsion elle vont se sentir exploitée ,utilisées , piétinées car le deal au départ c’était pas ca  ; d’ou les cas de plus en plus nombreux ou après un acte sexuel a priori consenti , certaines femmes ou jeunes filles portent plaintes contre leur prof , médecin ou psychiatre .Elle se sont laissées faire a priori car croyant à une relation amoureuse digne de ce nom avec un homme normal (pour qui le désir est lié à l’amour) mais pas pour une partie de jambes en l’air souvent dégradante avec un pervers multi récidiviste .
                  T ramadan a cru « séduire » ces élèves mineures et leur faire subir les derniers outrages sexuellement en toute impunité , alors que ces jeunes filles l’ont pris comme un viol parcequ’il a profité de son aura de prof et n’a pas pris soin d’entrer dans une vraie relation , il ne voulait que du sexe , violent par dessus le marché .

                • foufouille foufouille 23 novembre 16:04

                  @colibri

                  c’est un délire qui date de 1900.

                  ramadan est surtout une brute et c’est tout.


                • Claude Gracée 23 novembre 16:43

                  @colibri
                  A priori on est d’accord : il peut y avoir des déséquilibres profonds entre les attentes des hommes et des femmes.
                  Les femmes, gentilles, trop gentilles, accordent une relation sexuelle à l’homme, alors que cette relation sexuelle ne peut être pour elles suffisante en elle-même, puis quand elles s’aperçoivent que l’homme n’avait qu’une attirance sexuelle et pas d’attirance « spirituelle », elles se fâchent et disent avoir été violées. C’est ce qui s’est probablement passé entre Ramadan et les femmes qui l’accusent aujourd’hui de viol. Il serait d’ailleurs bon de porter ce débat sur la place publique, plutôt que de s’enfermer dans des procédures judiciaires stériles.

                  ( Remarque : en ce qui concerne les élèves mineures suisses, aucune n’accuse Ramadan de viol. Ce sont d’autres femmes qui ont porté plainte pour viol. )


                • Claude Gracée 23 novembre 16:46

                  @foufouille
                  1900 ? peut-être pas tout de même !

                  Mais apparemment, il effectivement possible que Ramadan ait une sexualité digne d’un porno de bûcherons.


                • foufouille foufouille 23 novembre 17:14

                  @Claude Gracée

                  pour l’image de la femme, si. la plupart des hommes peuvent contrôler leurs pulsions.

                  ramadan est proche du violeur.


                • Claude Gracée 23 novembre 17:35

                  @foufouille
                  Tout dépend : si elles ont dit non et qu’il a poursuivi malgré tout, Ramadan est un violeur. « proche d’un violeur » je ne sais pas trop ce que ça veut dire. Lui pense avoir une sexualité « vigoureuse ». Si personne n’a pensé à lui dire qu’il se comporte comme une brute, c’est pas sûr qu’il s’en aperçoive lui-même. Je connais certains amants qui ont été très étonnés que leur partenaire leur dise qu’ils étaient brutaux. Les gens ne se perçoivent pas forcément eux-mêmes comme les autres les perçoivent... Il faut leur dire !


                • foufouille foufouille 23 novembre 17:41

                  @Claude Gracée

                  c’est au niveau juridique proche du violeur vu qu’elles sont consentantes au début.

                  dans son cas, il sait très bien ce qu’il est comme tous les pervers manipulateurs.


                • Claude Gracée 23 novembre 17:48

                  @foufouille
                  Apparemment oui, il est bien possible qu’il soit un manipulateur : j’ai l’impression qu’il promettait le mariage à ces femmes pour les appâter. Mais si elle sont consentantes, ce n’est pas du viol. C’est une grosse arnaque.
                  https://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/les-dernieres-revelations-sur-l-218041


                • Albert123 24 novembre 10:47

                  @colibri

                  le désir n’est pas forcément sexuel (contrairement à la concupiscence), 

                  et quasiment tous les couples sont le fruit de l’expression du désir d’un homme approuvé et validé par une femme, 

                  si vous criminaliser l’expression de ce désir, vous éradiquez l’espèce humaine, 

                  Pour le reste tant qu’une majorité de femmes confondent virilité avec brutalité, elles ne peuvent que s’en prendre à elles même quand aux suites et conséquences des relations qu’elles valident elles même avec des hommes brutaux

                  quand à votre discours qui transforme tout acte sexuel ponctuel comme étant le fruit d’une manipulation d’un pervers sexuel sur une pauvre petite blanche colombe pure et innocente, j’aie juste envie de vous dire qu’il faut juste arrêter de se foutre de la gueule du monde, 

                  Un acte sexuel consenti entre 2 individus qui n’aboutit pas à un mariage (et à un divorce juteux par la suite) n’a absolument rien d’un viol, quand bien même la femme serait déçue et frustrée d’avoir écartée les jambes « pour rien »,

                  à un moment donnée le discours que vous tenez ne fait qu’enfermer la femme dans une posture de putain Irresponsable n’ayant que son entre cuisse comme monnaie d’échange, 

                  et on ne peut pas d’un coté exiger des droits, du respect et tout le reste tout en conservant cette posture qui consiste à faire de ses partie génitales (et sa matrice ovarienne) un objet ayant une valeur marchande,

                  Les femmes devraient surtout apprendre à désacraliser l’accès à leur sexe pour enfin commencer à avoir un rapport d’égalité avec les hommes, vous vous étonnez des coups d’un soir mais ne comprenez pas que c’est justement la difficulté de cet accès à vos parties génitales qui engendre tout ce que vous reprochez aux hommes, 

                  c’est vous même par vos attitudes qui transformez le fait de vous « choper par la chatte » un événement bien plus plus important que le fait de vous connaitre pour ce que vous pourriez être réellement, 

                  la voilà la seule et véritable émancipation des femmes qui ouvre l’accès à tout le reste


                • Claude Gracée 24 novembre 11:02

                  @Albert123
                  Pour moi, l’émancipation de la femme viendra lorsqu’elle refusera au contraire définitivement d’avoir des relations sexuelles dans les cas où, au fond, ce n’est pas ce qu’elle désire. Notamment avec des amants brutaux ( elles ne peuvent que s’en prendre à elles même quand aux suites et conséquences des relations qu’elles valident elles même avec des hommes brutaux).
                  Selon moi, une femme ne devrait jamais accepter une relation sexuelle juste pour faire plaisir à un homme. Et elle devrait interrompre toute relation sexuelle qui ne lui convient pas, immédiatement.
                  Par exemple, les femmes qui accusent Tariq Ramadan de viol, aurait dû interrompre la relation sexuelle désagréable avec lui, partir, et ne surtout pas lui envoyer après le « viol » des messages du genre :

                  « merci pour ces moments » « si je passais un mauvais moment je serais partie.. je suis restee et je t ai donnee plus qu a quiconque et ta peau me manque… tu m as manqué dès que j ai passé la porte ».

                  https://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/les-dernieres-revelations-sur-l-218041

                  Les femmes doivent apprendre à dire « non » aux hommes.


                • Albert123 24 novembre 17:57

                  @Claude Gracée

                  les femmes savent très bien dire « non », ce que vous pouvez demander à 100 % des hommes ayant essuyer plus de refus dans leur vie qu’autre chose et qui pour la très grande majorité d’entre n’en sont pas venus pour autant à réaliser une agression sexuelle suite à ces refus, 

                  pour l’affaire ramadan, je vois surtout une femme subjuguée par ce qu’incarnait pour elle ramadan, ayant parfaitement accepté la perversité sexuelle du type, au point même d’en redemander et d’y revenir, aussi j’aie peu de sympathie pour ce genre de pleurnicherie à retardement, 

                  les femmes majeures et vaccinées sont responsables de leur choix, des bons comme des mauvais, au même titre que les hommes par ailleurs, 

                  Quand on est attiré par les « porcs » il ne faut pas s’étonner des conséquences et mieux encore assumer la sexualité perverse qui va avec ce type de personnage.

                  le texto est à ce niveau limpide et un feu vert sans équivoque donné à l’individu qui le reçoit, 

                  pourquoi aurait elle du dire « non » puisque elle affirme ne pas avoir passer un moment désagréable et qu’elle demande elle même à reproduire l’expérience

                  ce que je perçois ici ce n’est pas un manipulateur (même si c’est le cas) mais une femme (certainement hystérique) qui regrette ses propres choix et veut derrière se déresponsabiliser de ceux ci tout en faisant porter le chapeau sur un type (qui personnellement ne m’inspire aucune sympathie) avec un gout pour une sexualité brutale et perverse dont elle ne se plaignait pas ou qu’elle acceptait afin d’obtenir une relation plus construite avec lui.

                  dans un registre similaire, le cas des « serial killers » qui reçoivent des milliers de lettres de femmes énamourés est on ne peut plus révélateurs de ce genre de délire,

                  mina pourrait se dire que le « trop » gentil bob pourrait faire un bon mari qu’elle pourra plumer avec un juteux divorce plus tard, mais elle est attirée par billy le « bad boy » qui la baise comme une chienne et qui la jettera comme une merde.

                  ce genre de fait divers ne mérite juste pas un débat national et encore moins que les gens « normaux » soient embarqués dans un sujet qui ne concernent en fait que des esprits dérangés qui se ressemblent et donc s’assemblent pour le meilleurs et le pire, 

                  ces gens ne sont pas des modèles à suivre et encore moins une base de réflexion pour constituer le superflu « livre des bons comportements à avoir dans le cadre des relations hommes femmes »

                  Il n’y aucune raison de faire culpabiliser les individus sains dont les rapports tous à fait normaux n’intéressent ni les médias en quête de sujets toujours plus glauques ni les féministes déjantés en faisant des caisses pour justifier leur misandrie et leur pulsion de toute puissance pathologiques.


                • Claude Gracée 24 novembre 18:16

                  @Albert123
                  Yep. C’est bien possible que vous ayez raison. Moi aussi je pense que la plupart des gens savent dire « non » à ce qu’ils ne veulent pas. Mais avec ces histoires à répétition qui sortent dans la presse, j’ai fini par me poser des questions. Je ne devrais peut-être pas !


                • Albert123 24 novembre 19:12

                  @Claude Gracée

                  c’est l’objectif de ces articles à répétition qui hypertrophient une situation, font culpabiliser inutilement les mecs « biens », rendent les femmes inutilement anxieuses (ce qui ne fait que développer leur consumérisme) tout en n’ayant aucun impact sur les véritables violeurs et décrédibilisent de surcroit les véritables victimes, 

                  l’hystérie collective en vigueur doit cesser au plus vite pour le bien de tous.

                  et cela passe par un retour aux vertus du logico cognitif et de la pensée rationnelle, certainement pas par la validation d’un discours fantasmé et surtout nuisible.


                • Claude Gracée 24 novembre 19:22

                  @Albert123
                  Ok.
                  Je crois en effet qu’il doit y avoir un effet de focalisation par la presse qui « hypertrophie » cetaines phénomènes mineurs. Ce que je ne comprends pas, c’est que tout le monde embraye derrière et que Christophe Ruggia se retrouve éjecté 24 heures après comme si c’était évident qu’une enquête journalistique puisse dire la « vérité ». Il est passé où le « logico cognitif » ?


                • colibri 23 novembre 16:09
                   Et cette notion d’emprise me paraît vraiment délicate à manier, dans la mesure où elle ne tient pas compte d’une vision paranoïaque possible de la part de la « victime ».


                  La volonté d’emprise ou pas pourrait être facilement prouvée par l’analyse psychologique du suspect :les psy peuvent déterminer telle et telle structure pathologique chez un agresseur , on le fait bien pour les criminels comme jonathan daval ou lelandais .La victime dénonce un comportement inaproprié et ensuite la justice peut demander une expertise (c’est en cours pour tariq ramandan ).
                  L’excuse des agresseurs est qu’ils clament que la victime était consentante et comme c’est parole contre parole la bénéfice du doute profite toujours à l’agresseur , d’ou les nombreux classement sans suite , qui ne signifie pas que le suspect est innocent mais qu’il n’y a pas assez de preuves tangibles contre lui .Comment faire pour que la parole de la victime puisse bénéficier du doute qui jusqu’à présent profite au suspect ? avec l’analyse psychologique du mis en cause .Est-ce un bon père de famille fidèle ou un célibataire endurci, consommateur de porno , immature , narcissique ? 

                  D’autre part les affaires d’emprise montrent que l’agresseur présumé est toujours en position dominante qui lui procure une aura facilitant son entreprise de séduction et que la victime est en position de subordination :prêtre et paroissienne , prof et élève , patron et employée , cinéaste et actrice .Et il y aussi l’age qui entre entre en compte :une très jeune fille avec un homme adulte .Il ne peut y avoir d’égalité dans une relation quand l’un des 2 est en position dominante d’ou l’interdiction dans certaine professions d’entretenir des relations dans le cadre du travail :pour les professeurs par exemple , les psychiatres (car la manipulation est trop facile ) .


                  • Claude Gracée 23 novembre 16:56

                    @colibri
                    Vous parlez de « séduction ». Donc en fait le « dominant » « séduit » la personne « dominée » ? Si la personne « sous emprise » est séduite, pour elle la relation est-elle donc acceptable ? C’est agréable d’être avec une personne « séduisante » non ?


                  • colibri 23 novembre 16:18

                    Vincent_Rottiers se souvient qu’« Adèle n’arrêtait pas de coller » Christophe, « comme une première de la classe avec son prof ».


                    Il est tout à fait naturel qu’une jeune fille « colle » un prof ou un figure paternelle auréolée de gloire pour elle , il n’y a aucun mal à ca , c’esT une attitude habituelle pour la construction d’un ado , par contre il est du devoir de la personne adulte de comprendre cette relation et de son devoir de ne pas en profiter pour séduire ,  sinon c’est un crime et l’adulte incriminé est un pervers .


                    • Claude Gracée 24 novembre 10:43

                      @colibri
                      S’il était normal pour Adèle de coller Christophe, est-ce qu’on peut être surpris alors que les deux étaient collés ensemble ? Peut-on reprocher à Christophe de « coller Adèle » si c’est elle qui est venue se coller contre lui ? Le débat est là je crois.


                    • colibri 23 novembre 16:48

                       "Si une victime le fait dans un média, cela ressemble à une vengeance et un appel au meurtre social de son agresseur.  « 


                      C’est plus un besoin de justice de remettre les choses à leur place ,de rétablir une vérité, plutôt qu’une vengeance .

                      Comme la fille d’Herzog , Félicité , qui cherche à rétablir la vérité sur la personnalité de son père , elle n’a rien à y gagner personnellement .Il y a quelque chose d’insupportable pour elle (même si elle est épanouie et heureuse dans sa vie ) et pour toutes les victimes, que la vérité qu’elle connait ne soit pas dite et qu’une personne qui a fait des actes répréhensibles soit considérée comme respectable .

                      C’est le thème du film »Festen " : lors d’une réunion de famille ou le patriarche est fêté par tous , son fils éprouve le besoin de rétablir la vérité sur cet homme qui en fait était brutal et méprisable car il a violé ses propres enfants .Ce fils ne cherche pas à porter plainte ni à mener l’affaire en justice , il ne cherche pas vengeance , il n’attend rien pour lui , tout comme Félicité Herzog , il cherche juste à ce que son père soit vu tel qu’il est , un abuseur d’enfant , alors qu’il cherche a donner une image prestigieuse de lui .C’est juste pour rétablir la vérité .

                      La révélation de ses secrets de famille ou autre , reste une épreuve pour celui qui rompt le pacte du silence , il n’a personnellement rien à y gagner , que l’oproble familiale et même amicale , car la nature humaine est faite de telle façon que certaines personnes n’aiment pas qu’on déboulonne leurs idoles , ils préfèfent rester dans le déni .

                      C’est l’histoire de Flavie Flament qui a déboulonné l’idole des années 70 david hamilton , sa mère a préféré rester dans le déni. 


                      • Claude Gracée 23 novembre 17:02

                        @colibri
                        Ok. Ca je comprends. J’ai vu le film Festen. Je ressens effectivement pour moi aussi que, lorsque je suis victime d’une injustice, j’ai besoin d’en parler et que la vérité soit dite. Disons que moi je n’ai pas les moyens d’aller le dire dans un média, étant un anonyme. Mais peut-être que si j’étais célèbre, aurais-je fait la même chose qu’Adèle ? En tous cas, si je l’avais fait, je l’aurais fait en sachant que j’allais détruire la vie de mon agresseur. Donc, techniquement, il y a vengeance. Même si je le fais juste pour rétablir la vérité. Est-ce que le rétablissement de la vérité ne pourrait pas se faire en comité intime ?


                      • colibri 23 novembre 17:16

                        . Il y a une sorte de « culture de la victime » où la parole de celle qui « dénonce », qui fait des « révélations », semble être intouchable, et où le sort de l’accusé n’a finalement pas d’importance.


                        vous partez du point de vue que l’accusé est toujours innocent , pourquoi ? peut etre vous sentez vous solidaire et craignez d’être un jour à sa place ? sorte d’identification ...


                        et si le mis en cause est coupable et qu’il y a pescription , ne serait -ce pas juste que la vérité soit dite même si aucune suite judiciaire n’est envisagée ? 

                        celui qui dénonce n’a souvent aucun intérêt le faire , il y a prescription souvent et il sait bien que c’est parole contre parole et que la sienne ne vaut pas grand chose car c’est le doute qui profite au mis en cause ,

                        c’est une épreuve , il doit se justifier et c’est lui-même qui est accusé de mentir, trainer dans la boue ,il le sait d’avance , il va donc à l’abattoir ,car au final sans preuves ce n’est pas la vérité qui va ressortir puisque son agresseur peut l’amener en justice pour diffamation ;on peut très bien avoir raison et perdre en justice .

                        Pourquoi le fait il alors ? pour que vérité soit dite .

                        ête vous un ennemi de la vérité ?


                        • Claude Gracée 23 novembre 17:44

                          @colibri
                          Non, pas du tout ! Et d’ailleurs je ne pars pas du principe que l’accusé est innocent. Il y a plein de cas où les accusés ont de toutes façons fini par reconnaître les faits. Non, mon problème c’est que l’on considère qu’un homme est coupable sur simple parole de la victime présumée. Ca, ce n’est pas possible pour moi. Il faut trouver une autre solution. A mon avis, la seule solution c’est d’arrêter la répression pénale. Il faut que les agresseurs soient sous le coup d’une interdiction morale mais non légale. De cette façon on pourrait entamer un vrai dialogue. Dès qu’une peine de prison est en jeu, cela fausse le débat. L’accusé a trop peur de la prison. Alors il ment. Donc tant qu’on restera dans un système de répression, on avancera pas d’un pouce. Regardez dans le film Festen : il n’y a pas besoin de système répressif pour que la vérité éclate.

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