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Accueil du site > Tribune Libre > Affaire Lambert – Notre corps, notre vie, notre mort nous (...)

Affaire Lambert – Notre corps, notre vie, notre mort nous appartiennent !

 Le CNAFAL en 2016, avait approuvé la loi Clays-Leonetti, tout en "notant" qu'elle était une loi de compromis politique.

Nous avions regretté qu’elle n’aille pas plus loin, en donnant à chacun le droit souverain de choisir sa manière de mourir et « l’heure de sa mort », lorsqu’aucune thérapeutique ne peut être efficiente et lorsque le sujet n’a plus de conscience.

Comme nous le pressentions, l’incomplétude de cette loi qui n’autorisait ni l’euthanasie, ni le suicide assisté, nous conduit à un imbroglio juridique, qui nous ramène en arrière.

La décision de la Cour d’appel est politique.

En effet, la tutrice légale de Vincent Lambert, c’est sa femme et les médecins qui le suivent et en particulier le Professeur Sanchez. Ensemble, ils ont pris la décision d’arrêter les soins, au terme d’un dialogue permanent avec celle-ci et l’équipe médicale qui le soigne.

Attaquer le Docteur Sanchez et son équipe est odieuse et diffamatoire !

Comment certains candidats aux européennes peuvent-ils, dans une posture purement clientéliste, demander plus de réflexion, alors que cela fait 11 ans que son état végétatif est reconnu et constaté ! Indécent et révélateur, ces cris de catholiques intégristes exultant à la suite de la décision politique de la Cour d’appel. Que le Docteur Sanchez soit assuré de notre soutien, face au lynchage dont il a été l’objet !

Disons la réalité et la vérité : le débat est devenu politique, avec la mobilisation des catholiques intégristes, d’autant plus fanatisés que la « sortie de la religion » en France, selon l’expression de Marcel Gauchet, est largement majoritaire, ainsi que le démontre Jérôme Fourquet (l’Archipel français), religion qui ne comptabilise plus que 4% de catholiques pratiquants ! Ce sont les mêmes qui refusent la loi sur l’avortement et qui dénient aux femmes, la liberté de leurs corps et de leurs décisions.

L’Etat et le gouvernement doivent prendre leurs responsabilités. Le maintien artificiel de la vie pour complaire à des lobbys intégristes, n’est pas acceptable. Le CNAFAL, fidèle à ses positions laïques, estime qu’il faut un complément à la loi, qui permette à chacun de bien maîtriser sa fin de vie, d’être décideur, c’est-à-dire citoyen jusqu’au bout : directives anticipées collectées par un organisme indépendant, personne de confiance.

Jean-Marie Bonnemayre,
Président du CNAFAL,
 

Jean-François Chalot,
Secrétaire Général,
 

Marie-Odile Pellé-Printanier,
Vice-Présidente,


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57 réactions à cet article    


  • tashrin 22 mai 16:01

    Le CNAFAL, fidèle à ses positions laïques, estime qu’il faut un complément à la loi, qui permette à chacun de bien maîtriser sa fin de vie, d’être décideur, c’est-à-dire citoyen jusqu’au bout : directives anticipées collectées par un organisme indépendant, personne de confiance.

    un truc comme ça ? https://www.service-public.fr/particuliers/vosdroits/F32010

    Ca existe déjà, le probleme c’est quand il n’ya pas d’instructions écrites... Cf le pauvre Vincent LAMBERT


    • Taverne Taverne 22 mai 16:59

      1 Du point de vue philosophique

      La dignité humaine est une notion trop difficile à définir par la Raison et par la loi, car trop de convictions différentes s’affrontent. En conséquence, c’est à l’intéressé lui-même de définir ce qu’il entend par l’état de dignité (s’il est sain d’esprit au moment de la décision). Voir point 3.

      2 Du point de vue juridique

      L’article L1110-5 du Code de la Santé publique impose aux médecins d’assurer une « fin de vie digne » : (...) « Toute personne a le droit d’avoir une fin de vie digne et accompagnée du meilleur apaisement possible de la souffrance. Les professionnels de santé mettent en œuvre tous les moyens à leur disposition pour que ce droit soit respecté. »

      L’article L1110-5-1 évoque la notion d"obstination déraisonnable dans la poursuite des soins.

      3 La volonté de Vincent Lambert a été établie :

      Conseil d’Etat ordonnance du 24 avril 2019 (Décision N°428117)

      https://www.conseil-etat.fr/ressources/decisions-contentieuses/dernieres-decisions-importantes/conseil-d-etat-ordonnance-du-24-avril-2019-interruption-des-traitements-de-v.-lambert

      36. Par sa décision du 24 juin 2014, le Conseil d’État, statuant au contentieux, a jugé qu’il résultait de l’instruction contradictoire conduite devant lui que Mme H...L...et son mari, tous deux infirmiers, avaient souvent évoqué leurs expériences respectives auprès de patients en réanimation ou de personnes polyhandicapées et qu’à ces occasions, M. L...avait clairement et de manière répétée exprimé le souhait de ne pas être maintenu artificiellement en vie dans l’hypothèse où il se trouverait dans un état de grande dépendance. Il a, en outre, constaté que si ces propos n’avaient pas été tenus en présence des parents de M. L..., ces derniers n’alléguaient pas que leur fils n’aurait pu les tenir ou aurait fait part de souhaits contraires. Le Conseil d’Etat, statuant au contentieux, a également relevé que plusieurs des frères et sœurs de M. L...avaient indiqué que ces propos correspondaient à la personnalité, à l’histoire et aux opinions personnelles de leur frère.


      • Christian Labrune Christian Labrune 23 mai 09:33

        En conséquence, c’est à l’intéressé lui-même de définir ce qu’il entend par l’état de dignité (s’il est sain d’esprit au moment de la décision)

        =====================================
        @Taverne

        Ce type de raisonnement ne tient pas debout. Si rien ne saurait empêcher, d’un point de vue philosophique, un quidam de se tirer une balle dans la tête, parce que chacun est bien libre d’en finir quand ça lui convient, il importe quand même de préciser qu’il faudra qu’il se débrouille tout seul, le plus discrètement possible, et avec les moyens du bord.

        Si vous étiez mon voisin, que vous sonniez à ma porte pour me demander de vous tirer une balle dans la tête, je vous dirais d’aller vous faire foutre. Si je vous voyais de loin vous mettre une corde autour du cou pour vous pendre, je pourrais en conclure que vous avez librement résolu d’en finir, mais je couperais quand même la corde. Tout autre comportement serait criminel puisque beaucoup de gens meurent très vieux après une ou plusieurs tentatives de suicide, particulièrement dans l’adolescence.

        Si vous me disiez qu’à la demande d’un quidam, fût-il grabataire et paralysé, de le refroidir vous seriez prêt à donner suite, je vous répondrais que vous êtes un parfait salaud.

        Aucun citoyen, dans un pays démocratique et civilisé, ne peut exiger qu’on le tue. Qui le tuera ? Faudra-t-il fonder une nouvelle « morale » calquée sur un précepte inversé des chrétiens : « tuez-vous les uns les autres » ? Faudra-t-il, dans des pays qui ont renoncé à la peine de mort pour les criminels, prévoir un métier de tueur des abattoirs humains pour des innocents dont le seul crime serait la lâcheté d’avoir voulu induire autrui à devenir assassin  ? Si on commence à exterminer tous les lâches, je crains qu’il ne reste plus grand monde sur ce site même où les rédacteurs et les lecteurs paraissent tolérer très lâchement et sans difficulté l’apologie du terrorisme le plus abject.

        Si vous voulez vous faire une idée de cet état des choses, je vous conseille de lire l’article qui est à cette page et les commentaires qui lui font suite. C’est édifiant :

        https://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/facebook-supprime-le-compte-sayed-215199#forum5492532


      • sls0 sls0 22 mai 17:53

        Deux poids, deux mesures.

        500 000 enfants non à l’état de légumes sont morts en Irak suite à un blocus et on a pas trop polémiqué.

        Chez moi cette discussion n’aurait pas lieu d’être, le mec serait mort, l’acharnement thérapeutique c’est pas trop la mode.


        • Le421 Le421 24 mai 09:44

          @sls0
          Chuuuuuut !! Ça, il ne faut pas en parler...


        • Fergus Fergus 22 mai 19:39

          Bonsoir, Chalot

          Je partage totalement votre point de vue, tant sur les insuffisances de la loi Claeys-Leonetti que sur la collusion entre la mère de Vincent Lambert et les intégristes religieux. Oser attaquer les médecins  a fortiori en les traitant de « nazis »  est une abomination.

          Il est urgent d’amender la loi en vigueur sur la fin de vie pour  comme en Belgique  introduire dans le droit français une hiérarchie de la responsabilité vis à vis du patient en état végétatif irréversible, à savoir : 1) le conjoint ; 2) les enfants majeurs ; 3) les parents. 


          • Aita Pea Pea Aita Pea Pea 22 mai 20:06

            @Fergus

            Qu’est-ce que vous en connaissez du degré de la foi de la mère de Vincent ? Il serait temps que vous appreniez a la fermer parfois.


          • pemile pemile 22 mai 20:21

            @Fergus « vis à vis du patient en état végétatif irréversible »

            Et pour les patients qui sont restés en état végétatif 10 ou 20 ans avant de « revenir » ?


          • Aita Pea Pea Aita Pea Pea 22 mai 20:32

            @pemile

            Faut voir le bilan carbone. Et méthane aussi. Prout.


          • Fergus Fergus 22 mai 20:36

            Bonsoir, pemile

            Citez des exemples, je n’en connais aucun. Et les différents médecins qui ont examiné Lambert sont tous arrivés aux mêmes conclusions.


          • Fergus Fergus 22 mai 20:41

            Bonsoir, Aita Pea Pea

            Le degré de la foi de Mme Lambert, je ne connais pas. Mais sa collusion avec les intégristes est évidente. Elle reçoit même du fric pour payer son « combat » de la part d’associations ultra-religieuses, ce qui laisse à penser qu’elle est proche de ces « fous de Dieu ». Et qualifier, comme elle l’a fait, de « nazis » des médecins qui font leur boulot dans le cadre de la loi n’est pas une manifestation de tolérance, loin s’en faut. 


          • Aita Pea Pea Aita Pea Pea 22 mai 20:54

            @Fergus

            Bof l’ intime et ne pas parler ou speculer sur l’intime . Point barre. Suis un vieux con sur ces histoires.


          • Aita Pea Pea Aita Pea Pea 22 mai 21:07

            Fergus...fout un de tes gosses sur la table, et après on en reparle.


          • Cadoudal Cadoudal 22 mai 21:09

            @Fergus

            Obstinément hermétiques aux faits, ils récitent docilement, mais très fièrement, leur catéchisme anticatholique, sans savoir qu’il s’agit de poncifs diffamatoires diffusés avec une belle réussite depuis la Révolution, qui a besoin de salir tout ce qui lui a précédé pour apparaître, par contraste, bienfaisante et immaculée.
            Jamais ils ne se demandent pourquoi c’est en France, et dans aucun autre pays d’Europe, que la haine et la dérision envers le catholicisme atteignent de tels sommets. Pas plus qu’ils ne se demandent pourquoi c’est en France, pays qui a été le plus extrême dans la déchristianisation, que l’on consomme le plus d’antidépresseurs… Non. Aucune de ces questions ne leur effleure l’esprit. Ils n’ont que des réponses. Aussi tranchantes qu’ignorantes. Aussi péremptoires que vides d’arguments.

            http://les-minuscules.blogspot.com/2015/12/trois-religions.html


          • Cadoudal Cadoudal 22 mai 21:12

            @Aita Pea Pea
            Il à mis tous ces gosses à l’université de Pontanezen, c’est déjà un bel effort d’intégration de sa part...lol...

            https://francais.rt.com/france/46764-accuse-pour-ses-preches-radicaux-imam-brest-recoit-diplome-universitaire


          • pemile pemile 22 mai 21:53

            @Fergus « Citez des exemples, je n’en connais aucun. »

            C’est dommage vu les certitudes que vous donnez sur le sujet !

            Les cas de « réveil » ne sont pas nombreux mais vous devriez pouvoir les trouver, et la recherche sur ces cas est toujours active :

            Des chercheurs de l’Institut des sciences cognitives Marc Jeannerod de Bron et de l’hôpital neurologique Pierre Wertheimer de Lyon ont réussi à faire passer un homme plongé depuis quinze ans dans un « état végétatif » à un « état de conscience minimale » en stimulant un nerf connecté au cerveau.


          • pemile pemile 22 mai 22:02

            @Fergus

            Le cas le plus connu ayant aussi démontré par IRM la « repousse » des axones est celui de Terry Wallis après 19 ans d’état végétatif.


          • foufouille foufouille 23 mai 08:05

            @Fergus
            et les pro euthanazie qui veulent zigouiller tout ceux qui les dérangent, y en a pas ?


          • Fergus Fergus 23 mai 09:19

            Bonjour, foufouille

            Bien sûr qu’il y en a. Il y en a toujours eu et il y en aura toujours. Mais on ne peut pas mettre tous les partisans d’une euthanasie strictement encadrée et limitée à quelques rares cas dans le même sac que ces gens-là !

            En tout état de cause, ce débat est bénéfique sur un plan : le nombre des directives anticipées explose, et c’est une bonne chose car ce document interdira à quiconque de s’exprimer à la place des personnes réduites à l’état de Vincent Lambert.


          • foufouille foufouille 23 mai 09:42

            @Fergus
            les partisans de ton euthanasie « strictement » encadré sont nombreux à soutenir les assassins comme bonne maison et à demander un suicide assisté pour une peccadille comme la peur d’une colostomie.


          • Christian Labrune Christian Labrune 23 mai 09:42

            Oser attaquer les médecins — a fortiori en les traitant de « nazis » — est une abomination.

            ================================
            @Fergus

            Les positions que vous avez défendues à la suite de plusieurs articles, tout comme celles, ici, de Chalot, que ça vous plaise ou non, ne diffèrent en rien de celles des nazis à la fin des années 30.
            Vous avez beau exhiber votre bonne conscience « de gauche », vous apparaissez aux yeux de ceux qui ont un suffisante habitude de la réflexion philosophique, comme les plus parfaits représentants de la tartufferie éternelle.
            N’oubliez pas que les nazis aussi étaient « socialistes ».


          • amiaplacidus amiaplacidus 23 mai 12:30

            @foufouille

            Que je sache, en Belgique qui connaît suicide assisté et euthanasie ou en Suisse qui connaît le suicide assisté, on n’a pas vu d’épidémie de suicide ou d’euthanasie pour des peccadille.

            Les gens qui en ont bénéficié, ont terminé une vie qui leur était devenue insupportable dans la dignité, la plupart du temps entouré de l’amour de leur proches.

            Maintenant, si vous voulez terminez entouré de tuyaux et abruti de morphine (ou autre analgésique) c’est votre droit.

            Mais c’est mon droit de vouloir finir dans la dignité.


          • foufouille foufouille 23 mai 15:48

            @amiaplacidus
            si justement, suicide par peur d’une colostomie temporaire, ne plus pouvoir travailler, etc.


          • Matlemat Matlemat 22 mai 19:43

            Il y en a qui sont grave, surtout qu’ils empêchent le pauvre Vincent d’aller soit disant au paradis, s’ils veulent le sauver qu’ils payent la facture, combien ca a coûté les 11ans de traitement ? L’avortement c’est un autre sujet bien plus défendable, et ma religion avec l’Islam pas sûr que ca recule en France.


            • Aristide Aristide 24 mai 11:12

              @Matlemat

              s’ils veulent le sauver qu’ils payent la facture,

              Vous vous rendez compte de ce que vous écrivez ? Une médecine qui tiendrait compte du coût des soins n’en serait plus une !


            • Spartacus Spartacus 22 mai 21:04

              Vouloir tuer quelqu’un et se prétendre humaniste ...


              Personne n’est le « tuteur » de Vincent Lambert", c’est n’importe quoi.


              Vincent Lambert n’a pas la possibilité de s’exprimer sur son propre sort. Au nom de quoi ou de qui tout le monde se croit autorisé a donner son avis en son nom.


              Faut il rappeler que cette personne a payé sa sécurité sociale et qu’il a le droit aux soins.

              Sans contrat signé, ni approbation de son vivant, il est devoir de l’assurance maladie de le prendre en charge.

              Indifféremment du coût, de ce qu’en pense la bien-pensance.


              Il n’a rein dit de son sort, alors on le soigne, même si on sait que c’est désespéré. En l’absence de son choix individuel. Point



              • Christian Labrune Christian Labrune 22 mai 23:30

                Sans contrat signé, ni approbation de son vivant, il est devoir de l’assurance maladie de le prendre en charge.

                .......................................................
                @Spartacus

                Je ferai observer qu’on dépense beaucoup d’argent, dans les pays européens, pour maintenir en vie dans les prisons, quelquefois durant plusieurs dizaines d’années, de grands criminels qu’on aurait autrefois envoyés à la guillotine. J’ai toujours été opposé à la peine de mort, ça ne me dérange pas qu’une partie de mes impôts serve à leur payer le gîte et le couvert.

                Mais Vincent Lambert, dans un pays qui a renoncé à la peine de mort, mérite-t-il d’être exécuté ? Quel crime a-t-il commis, pire qu’un assassinat, pour que de parfaits salopards puissent se croire autorisés à le faire mettre à mort ?

                Propager ces sortes d’idéologies mortifères dans le style du viva la muerte ! des fascistes espagnols, ça devrait être considéré comme un délit.


              • Christian Labrune Christian Labrune 22 mai 23:20

                le débat est devenu politique, avec la mobilisation des catholiques intégristes, d’autant plus fanatisés que la « sortie de la religion » en France...

                ........................................................

                A l’auteur,

                Vous feriez mieux d’arrêter d’écrire de pareilles stupidités. Je suis probablement plus athée que vous ne le serez jamais, et je suis plus radicalement opposé aux dérives nazies qu’on voit actuellement en France que n’importe quel catholique.

                Un vrai catholique, qui croirait à la vie éternelle (mais, Dieu merci, ils n’y croient plus, les chrétiens) pourrait penser que l’extermination d’un Vincent Lambert ne serait pas trop préoccupante puisque l’instant d’après il se retrouverait dans la Jérusalem céleste. Pour moi qui suis athée, c’est infiniment plus grave : il passera d’une existence certes diminuée et vraiment merdique au pur néant qui est bien pire.

                Maintenant, vous trouverez beaucoup de gens qui vous diront que si vous ne disposez pas d’un yacht de quarante mètres, si vous ne lisez pas l’heure sur une montre Rollex, si vous ne disposez pas d’une dizaine de villas sur la côte d’Azur ou dans les îles grecques, et d’un jet privé pour vos déplacements, votre existence est indigne et vraiment minable.

                C’est le cas de la mienne et probablement de la vôtre. Cela vous paraît-il devoir justifier une euthanasie ?


                • Christian Labrune Christian Labrune 23 mai 10:02

                  C’est le cas de la mienne et probablement de la vôtre.

                  =================================
                  ADDENDUM
                  J’ajouterai que nous nous trouvons dans une République dont le Président considère que beaucoup de citoyens qu’on voit circuler dans les lieux publics « ne sont rien ».
                  Vincent Lambert n’est peut-être plus grand chose, mais si quelques millions de Français « ne sont rien », je comprends mieux que ceux-là, pour maintenir le peu de « dignité » qu’ils peuvent espérer sauver dans une société qui les méprise ouvertement, soient tentés de considérer que Vincent Lambert est « moins que rien », qu’on peut sans difficulté l’éliminer et que, Dieu merci, eux n’en sont pas encore là.
                  Il reste que lorsqu’on aura éliminé tous les « moins que rien » au bas de la hiérarchie des citoyens, c’est ceux qui « ne sont rien » qui ne tarderont pas à être dans le collimateur, s’il n’y sont déjà, sans même s’en être encore rendu compte.


                • Danièle Dugelay Danièle Dugelay 22 mai 23:22

                  Vincent Lambert et son épouse étaient infirmiers et connaissaient bien le problème. Par conséquent, il est normal de faire confiance à cette pauvre femme qui sait ce qui se passe dans le corps de son mari. A la limite, s’il lui arrive un bref état d’une part de conscience, ce ne peut être que de la souffrance psychologique. Pauvre Homme ! Quand j’ai entendu exploser des exclamations de joie chez les parents, j’ai été choquée par une telle indécence ! Oui, il faut compléter la loi afin que des situations aussi tragiques ne puissent plus exister.


                  • Christian Labrune Christian Labrune 22 mai 23:40

                    @Danièle Dugelay

                    Après avoir lu ce que vous venez d’écrire, on peut se demander si vous disposez d’un niveau de conscience et de lucidité bien dignes d’un être humain en pleine possession de ses facultés. Vous ne paraissez pas être dans une situation très éloignée de celle du pauvre garçon évoqué dans cet article. Mais ne vous inquiétez pas trop : tout le monde, pour ceux qui sont capables de penser avec une certaine rigueur, a bien le droit de vivre.


                  • Spartacus Spartacus 23 mai 08:40

                    @Danièle Dugelay
                    « pauvre homme » et vous voulez le tuer ?
                    Mais que savez vous de lui a part le baratin médiatique subjectif ?
                    Le fait d’être infirmier donnerai un avis sur le choix de la personne ?

                    Non !
                    La seule personne qui puisse décider de son sort est la personne elle même intuitu personnae.

                    En aucun cas un tiers, fusse t-il infirmière, président de la république, curé ou associatif gauchiste ou l’état n’a le droit de se substituer de sa propre décision sur soi-même.

                    Cette situation n’existe uniquement parce que l’assurance maladie n’est pas contractuelle.
                    C’est pas la loi qui est a modifier, c’est la collectivisation de l’assurance maladie et l’absence de contrat qui montre ses limites.
                    Dans un cadre d’assurance privée, les contraintes de tenue en vie sont contractuels, voire objet d’options, et engage une signature.

                    C’est typiquement un problème d’assurance collectiviste.


                  • foufouille foufouille 23 mai 08:58

                    @Spartacus
                    "Dans un cadre d’assurance privée, les contraintes de tenue en vie sont contractuels, voire objet d’options, et engage une signature."
                    trop mort de rire tellement tu es malade.
                    en pratique ton assurance d’escroc privée refuseras de respecter le contrat et de payer.


                  • samuel 23 mai 10:02

                    @Spartacus

                    C’est bien plus profond que le problème d’un simple contrat.

                    Comment pouvez-vous signez un contrat pour une situation irréversible dont vous ne pourrez juger la portée que lorsque vous y serez plongé ? Impossible que la décision soit ici une décision individuelle.

                    Quant bien même vous vous trouveriez dans la situation d’une assurance privée. Après tout, cette assurance reste « une mutuelle ». j’avais vous n’aurez assez cotisé pour le coût engendré, c’est à dire pour l’immobilisation de personnels médicaux pour subvenir à tous vos besoins pour une durée indéterminée.

                    Cela est et reste une question d’éthique et de société qu’un simple contrat ne peut pas régler.


                  • Christian Labrune Christian Labrune 23 mai 10:19

                    Cela est et reste une question d’éthique et de société qu’un simple contrat ne peut pas régler.

                    =============================================
                    @samuel

                    Je crains que vous n’ayez pas bien compris la remarque de Spartacus. Ce qu’il incrimine, précisément, dans les contrats dont il parle, c’est qu’ils ne tiennent pas compte de l’éthique et qu’en matière d’assurances on n’ait pas encore compris que la vie n’était pas une possession du même type que les objets qui relèvent de la propriété privée.
                    La plupart de ceux qui interviennent ici sur la question de la fin de vie ne l’ont pas compris non plus. Un grand vieillard dont la conscience est un peu altérée ou un grabataire comme Vincent Lambert, pour eux, sont des OBJETS, et non pas des personnes.
                    C’est d’autant plus lamentable que nous n’en sommes plus, comme les cartésiens du XVIIIe siècle, à considérer que les animaux seraient de simples objets. Certes, ils ne disposent pas du langage articulé et nous n’avons donc pas accès au contenu de leur conscience, mais ils ont bien, comme nous, leur vision du monde, et pour les plus évolués, une conscience réflexive. Quand on a partagé sa vie avec des animaux, il finit par devenir tout à fait naturel de les considérer non pas comme des objets utiles ou devenus inutiles, mais comme des personnes à part entière.
                    Pour les esprits étroits, Vincent Lambert, qui n’aboie même pas, est évidemment moins qu’un chien, et il n’y a donc aucun inconvénient à l’envoyer à la boucherie.


                  • samuel 23 mai 12:29

                    @Christian Labrune

                    Je vais être brutal mais toutes ces considérations sur « objet » ou « sujet » sont des considérations de riches.

                    V. Lambert est « en vie » (si on peut appeler cela une vie) parce qu’une partie de la société est délivrée des impératifs de production qui permettent de s’occuper de lui. Revenez ne serait-ce que 70 ans en arrière et je ne suis pas sur que le sort de V. Lambert soi le même.

                    Et vous maintenez le point de vue selon lequel il ne faudrait pas débrancher V. Lambert au titre qu’il est vivant. Appelez-vous ce qu’il endure « une vie » ? Si un chien blessé à mort souffre, le laisseriez-vous souffrir sur le bord du chemin à la seule justification qu’il est en vie ou l’abatteriez-vous ?

                    Et si il y a une coupure de courant ? On fait quoi ? On appelle Civitas pour qu’ils fassent un bouche à bouche relais ?


                  • Samson Samson 23 mai 14:19

                    @samuel
                    "Si un chien blessé à mort souffre, le laisseriez-vous souffrir sur le bord du chemin à la seule justification qu’il est en vie ou l’abatteriez-vous ?« 
                    On achève bien les chevaux !
                    La nuance qui semble vous échapper est que Mr Vincent Lambert est une personne, pas un ou chien ou un cheval.

                     »V. Lambert est « en vie » (si on peut appeler cela une vie) parce qu’une partie de la société est délivrée des impératifs de production qui permettent de s’occuper de lui.« 
                    Aussi désespéré que son cas puisse paraître, je m’en réfère pour ma part à la sagesse populaire : »Tant qu’il y a de la vie, il y a de l’espoir !« 

                     » ... parce qu’une partie de la société est délivrée des impératifs de production qui permettent de s’occuper de lui.« 
                    Rassurez-vous, si même c’est le contribuable qui paye, çà améliore le PIB.
                    Et si vous estimez que la »charge« représentée par la sécurité sociale (ou les pensions,ou l’enseignement) est insoutenable, n’oubliez pas de voter »Renaissance" (ou RN, c’est à peu de chose près pareil) dès ce dimanche !


                  • Spartacus Spartacus 23 mai 14:39

                    @samuel
                    Les assurances santé secu (dites 1er euros)existent pour les expatriés. Donc c’est facile à constater.

                    Et dans le contrat il n’est pas marqué que l’assurance peut mettre fin aux soins en fonction d’un coût ou d’un matraquage médiatique, ou de la décision d’un tiers.

                    Pour être agréé, l’assurance maladie privée répond a un cahier des charges.
                    Il est interdit a l’assurance privée de vous chasser même en cas de survenance de maladie grave ou onéreuse, et ces dernières doivent même être ré-assurées en cas de faillite.
                    C’est extrêmement clair.

                    En général général les plafonds de remboursement sont à 1 million d’euros par personne. 
                    C’est largement suffisant pour financer une alimentation gastrique, tous les jours en pension complète pendant un siècle à Vincent Lambert.....

                    Par ailleurs, s’il avait été à la charge d’une assurance privée, il y aurait un tel risque de poursuite juridique pour rupture contractuelle de cette dernière en cas de débranchage du patient que cette question ne se poserait même pas.

                    La question se pose du fait qu’il n’existe pas de contrat écrit entre l’assuré et l’assurance maladie dite « sécurité sociale ». Le collectivisme entraîne l’insécurité des droits individuels fondamentaux.

                    Lambert en est la preuve.
                    Mais il est aussi la preuve que la liberté de vie peut être remise en cause par le collectivisme et ceux à l’état d’esprit collectiviste.

                  • samuel 23 mai 14:39

                    @Samson

                    « La nuance qui semble vous échapper est que Mr Vincent Lambert est une personne, pas un ou chien ou un cheval. »

                    C’est pourtant l’angle de Défense qu’à adopté Mr LABRUNE ci-dessus. Faire un comparatif entre notre comportement vis à vis d’animaux et d’humains. Je n’ai fait que répondre sur son mode discursif absurde.

                    « Aussi désespéré que son cas puisse paraître, je m’en réfère pour ma part à la sagesse populaire : »Tant qu’il y a de la vie, il y a de l’espoir !  »

                    Pour qui y-a-t-il de l’espoir ? Pour lui ou pour ses parents ? J’ose espérer que les médecins ne s’appuient pas sur des adages populaires pour rendre des avis...

                    « Rassurez-vous, si même c’est le contribuable qui paye, çà améliore le PIB. »

                    En un temps pas si éloigné, une ministre de l’environnement trouvait louable que les rivières soient polluées. La dépollution participait au PIB ! 


                  • samuel 23 mai 14:46

                    @Spartacus

                    « 
                    C’est largement suffisant pour financer une alimentation gastrique, tous les jours en pension complète pendant un siècle à Vincent Lambert..... »

                    Triste


                  • samuel 23 mai 15:12

                    @Spartacus

                    « Le collectivisme entraîne l’insécurité des droits individuels fondamentaux. »

                    C’est un paradoxe. Un contrat n’est pas un droit individuel fondamental. C’est justement la collectivité qui par institution interposées définit ce qui est le droit individuel fondamental.

                    Sinon, il y a des droits individuels fondamentaux différent pour ceux qui payent et ceux qui ne payent pas. Ce qui par conséquent n’en font pas des droits « fondamentaux ».


                  • Samson Samson 23 mai 15:37

                    @samuel
                    "C’est pourtant l’angle de Défense qu’à adopté Mr LABRUNE ci-dessus. Faire un comparatif entre notre comportement vis à vis d’animaux et d’humains. Je n’ai fait que répondre sur son mode discursif absurde.« 
                    Soit !
                    Notez bien que - pas plus qu’une personne avec un chat - si même elle peuvent à l’occasion converger, je ne confonds en aucun cas les opinions de Mr LABRUNE avec les miennes.

                     »Pour qui y-a-t-il de l’espoir ? Pour lui ou pour ses parents ?« 
                    Faute de pouvoir connaître l’intime conviction de Mr Vincent Lambert, je l’ignore autant que vous ! Quant à ses parents et eu égard à leur douleur, qui peut leur reprocher de s’accrocher au fol espoir d’un  »miracle«  ?

                     »En un temps pas si éloigné, une ministre de l’environnement trouvait louable que les rivières soient polluées. La dépollution participait au PIB !« 
                    On est bien d’accord et c’est du même tonneau : tout est bon pour assurer les bilans de la »Sainte Croissance", et l’incendie de Notre-Dame constitue de ce point de vue une authentique aubaine.

                    Cordiales salutations ! smiley


                  • Christian Labrune Christian Labrune 23 mai 16:16

                    Si un chien blessé à mort souffre, le laisseriez-vous souffrir sur le bord du chemin à la seule justification qu’il est en vie ou l’abatteriez-vous ?

                    ====================================
                    @samuel

                    Quand les pompiers interviennent après un accident, ils sont témoins de situations de détresse physique ou psychologique souvent horribles, mais il ne tiennent pas compte de la souffrance du blessé contre laquelle, immédiatement, ils ne peuvent pas grand chose. Ils se contentent, ces salauds, de transporter à toute vitesse la victime aux urgences de l’hôpital le plus proche dont il n’est pas du tout sûr qu’elle pourra sortir sans de graves séquelles dont elle souffrira peut-être jusqu’à la fin de ses jours.

                    Il serait évidemment tout à fait préférable que les pompiers soient munis d’un gros calibre du genre .357 Magnum pour achever sur place ceux qui souffrent trop et dont les gémissements offrent un spectacle qui, sur le plan de la dignité, laisse trop souvent à désirer.

                    Patience ! Ca viendra probablement : en matière de dignité, on n’arrête pas le progrès.


                  • Matlemat Matlemat 23 mai 22:38

                    @Spartacus

                    combien coûte une journée d’hôpital ? minimum 66€, 66x365x11 = 265000 euros donc 41 ans dans le service le moins cher de France on est déjà au million.


                  • samuel 24 mai 08:36

                    @Matlemat

                    Ne vous prenez pas la tête à faire des calculs. C’est le café du commerce ici. On va vous répondre que vous pinaillez...


                  • samuel 24 mai 08:40

                    @Christian Labrune

                    Et oui, les pompiers ne sont pas juges et tant mieux.

                    Mais après 10 ans de soins, les medecins peuvent juger d’un cas médical. Et c’est pour ça qu’ici nous discutons HORS de toute généralité et sur toute comparaison foireuse entre la conscience des animaux et des hommes.

                    La seule chose qui maintient V. Lambert « en vie », c’est l’amour de ses parents.Est-ce une raison pour que la collectivité suive les parents sur ce chemin ?


                  • L'Astronome L’Astronome 23 mai 05:31

                     

                    « Notre corps, notre vie, notre mort nous appartiennent »

                     

                    Erreur ; de tous temps, notre vie et même notre mort appartiennent à l’État. Nous ne sommes que des zéros face à l’infini étatique.

                     


                    • Inquiet 23 mai 08:13

                      Sur beaucoup de sujets, et je dirais même de plus en plus de sujets plus le temps avance, j’ai souvent 2 opinions qui peuvent se contredire sur le même sujet en fonction de 2 contextes :

                      1. En fonction d’une situation idéale
                      2. En fonction du monde dans lequel on vit
                      En ce qui concerne l’euthanasie, je pense que nous sommes une large majorité à refuser la souffrance prolongée et inutile ainsi que la perte d’interaction définitive (légume). En ce mettant à la place de ... (sic), on ne s’imagine pas « tenir le coup » et on imagine (tant qu’on n’est pas ce cas) faire le choix « d’en finir ».
                      Mettre en avant la compassion et la dignité humaine, devrait naturellement nous faire opter pour une assistance à une fin de vie « douce ».
                      Ce à quoi j’adhère totalement et sans réserve.

                      Seulement, il y a un hic : nous coutons cher, surtout quand nous sommes vieux, et je ne suis pas sûr que nous soyons traités de la même manière qu’on s’appelle Schumarrer ou Lambert.
                      Je me méfie, de la création de « précédents judiciaires » qui permettraient d’expédier des décisions de fins de vie juste parce qu’un traitement « très coûteux » serait assimilé à de l’acharnement thérapeutique.

                      Alors, discutons, améliorons les situations, les décisions, mais n’omettons rien, parce que moi je ne fais aucune confiance à nos décideurs ;)


                      • Raymond75 23 mai 09:34

                        Je reprends ce que j’ai déjà indiqué dans un autre article :

                        Des procédures judiciaires qui se multiplient à l’infini, de recours en recours, qui font que la notion même de droit est bafouée.

                        Des ’spécialistes’ qui polémiquent en permanence à propos d’un malade dont ils ne connaissent pas le dossier, alors que trois équipes médicales différentes, au chevet de Vincent Lambert, ont donné le même avis.

                        Des médias qui font le buzz en permanence, et transforment ce problème médical en agitation médiatique et politique.

                        Des illuminés qui au nom de leur dieu parle de la ’vie’ d’un être privé de vie, et s’approprient son existence.

                        Une famille très pieuse composée de neuf enfants issus de ’trois lits’ selon l’expression consacrée.

                        Une femme tutrice dont on conteste la parole.

                        Et des contribuables chargés de payer pour toutes ces dérives (alors que la famille peut aligner les chèques pour ses innombrables recours).

                        La France est un pays qui fini par me faire vomir, un pays infantile où aucune décision ne peut être prise, où les lois sont mal faites, où l’on braille ’révolution’ mais où on ne sait pas discuter.

                        J’ai rédigé mes directives de fin de vie, les ai confiées à deux personnes de confiance, et je les ai enregistré dans mon Dossier Médical Partagé. Faites la même chose que moi, si vous ne voulez pas que des tribus d’imbéciles s’approprient votre vie.

                        Personne n’a vu Vincent Lambert pleurer, mais on a vu sa mère lui dire « ne pleure pas » !

                        Je ne cherche pas à imposer quoi que ce soit à qui que ce soit : c’est juste un conseil que je donne à celles et ceux qui ne veulent pas connaitre le sort de Vincent Lambert (et qui me semblent être la majorité, mais mal informés).

                        Les autres font ce qu’ils veulent, et cela ne me concerne pas, tant que eux aussi ne s’imposent pas aux autres.

                        Recommander une démarche individuelle volontaire ne consiste pas à ’imposer’.

                        Vouloir interdire aux autres toute décision au nom de SA foi consiste à imposer.


                        • troletbuse troletbuse 23 mai 09:57

                          Je me demande pourquoi tout ceux ceux qui s’expriment viennent parler de religion, d’éthique, etc... Je ne me suis jamais exprimé sur le cas Vincent Lambert. Pour avoir vécu des cas assez proches avec des maladies qui sont incurables, tout ce que je peux dire, c’est que ces malades qui ont connaissance de leur état et qui sont parfaitement lucides ont toujours l’espoir. C’est tout.


                          • Samson Samson 23 mai 13:38

                            @troletbuse
                            « Ou il y a de la vie, il y a de l’espoir ! » nous enseigne la sagesse populaire !
                            Mais en ces temps du tout « jetable », qui s’arrête encore à l’écouter ?


                          • zygzornifle zygzornifle 23 mai 11:05

                            C’est déjà bien triste alors si on laisse la religion s’en mêler on va se retrouver avec une inquisition et des buchers ....


                            • Samson Samson 23 mai 13:27

                              @zygzornifle
                              Si inquisition et bûchers ne relevaient que des seules religions, la donne serait bien plus simple !
                              Intégrismes et fanatismes se déclinent hélas bien plus largement !

                              Cordiales salutations ! smiley


                            • Samson Samson 23 mai 13:20

                              « Le CNAFAL en 2016, avait approuvé la loi Clays-Leonetti, tout en »notant« qu’elle était une loi de compromis politique.
                              ... Comme nous le pressentions, l’incomplétude de cette loi qui n’autorisait ni l’euthanasie, ni le suicide assisté, nous conduit à un imbroglio juridique, qui nous ramène en arrière. »

                              N’’est-ce précisément toute la sagesse de cette loi ?

                              « Disons la réalité et la vérité : le débat est devenu politique, avec la mobilisation des catholiques intégristes,... »
                              ... et face à eux les plus forcenés des militants laïcards, qui en matière de fanatisme ne valaient guère mieux quand ils n’hésitaient pas récemment à se choisir pour martyr et icône un médecin urgentiste qui - victime comme de nombreux professionnels de burn-out et de surmenage du fait de sa confrontation quotidienne à la souffrance et au malheur d’autrui (et je sais de quoi je parle, c’est un burn-out du même ordre qui a mis terme à ma propre carrière !) - mettait d’autorité, indépendamment de leur volonté, sans aucune concertation collégiale et sans aucun égard à leur inaliénable altérité terme aux « souffrances » de certains des patients qui lui étaient confiés, dérapant ainsi dans l’arbitraire du meurtre « compassionnel » en se transformant en « Ange de la Mort ».

                              Hors caricature, faute d’avoir été formellement exprimées - idéalement de manière écrite - par Mr Vincent Lambert, ses dernières volontés quant aux conditions de sa fin de vie et la conception qu’il se fait de leur dignité font l’objet des cruels antagonismes qui déchirent ses proches par soignants, avocats et médias interposés mais restent à ce jour inconnues ! L’opposition à l’arrêt de son alimentation et de son hydratation se voit en conséquence bien plus largement partagées que par les quelques petits cercles d’intégristes fanatiques que vous avez beau jeu de dénoncer. D’autant que - pas plus que la proximité de certains Gilets Jaunes avec le « populisme » ne disqualifie leurs légitimes préoccupations de fin de mois - l’appartenance des parents de Mr Vincent Lambert à ces cercles ne disqualifie leur douleur et le drame qu’ils vivent !

                              Sous assistance artificielle pour son alimentation et son hydratation depuis 11 ans, l’état de Mr Vincent Lambert reste, sans acharnement thérapeutique manifestement déraisonnable, stable, ce qui invite à tout le moins à se questionner sur le maintien de sa prise en charge par une unité de soins palliatifs plutôt que par une structure adaptée à la prise en charge de grands handicaps pauci-relationnels.

                              Faute de connaître la volonté de Mr Vincent Lambert quant aux conditions de sa fin de vie et la conception qu’il se fait de leur dignité, la déontologie impose à mon sens de s’abstenir de toute solution « définitive » qui y substitue son propre arbitraire !

                              Alors oui, la loi Clays-Leonetti se limite effectivement à n’autoriser que la sédation efficace de la souffrance sans légaliser l’euthanasie, confinant le recours à cette dernière dans cette infime zone grise qui distingue la dose de sédation efficace de la dose létale.

                              Ce cadre légal peut certes paraître hypocrite, mais il ne sert en fait que de garde-fou visant à garantir et limiter le risque d’abus et dans la pratique, je ne doute personnellement pas un seul instant du fait que, dans l’immense majorité des cas, de telles situations se gèrent et se résolvent — légalement ou pas — en plein respect de la volonté de la personne et de l’idée qu’elle se fait de sa dignité, dans l’intimité du cercle familial et du colloque singulier entretenu — le cas échéant et de préférence au préalable - par le patient avec son médecin.

                              D’où l’intérêt d’une convention préalable — au moins verbalement — avec son médecin traitant et la rédaction d’un document exprimant clairement ses dernières volontés, qui pourront ainsi « en toute discrétion » se voir respectées. J’y ai personnellement procédé dès le début de ce qu’il faut bien qualifier d’ »affaire Vincent Lambert« et en ai avisé mon médecin traitant pour bien m’assurer de son accord.

                              Toujours dans l’immense majorité des cas et quand bien même des proches s’y opposeraient ensuite pour des raisons philosophiques ou religieuses, difficile tant de nier l’existence d’un tel document que prouver quoique ce soit en cas d’issue fatale ! Ce qui a le mérite d’éviter d’ajouter du tragique à des situations qui le sont déjà plus que suffisamment, voir se déchirer autour de son sort les familiers, ...

                              Alors même qu’elle se pratiquait jusque là sans vagues, en toute discrétion (et avec ou sans l’assentiment de la personne concernée ou ses proches), l’euthanasie est maintenant légale en Belgique !
                              Par ces temps dogmatiques de Pensée unique et leur catéchisme de la « Sainte Croissance » ou l’être - humain ou pas - se réduit à marchandise et valeur économique le résumant à fonctions strictement utilitaires, productives ou consuméristes, cette légalisation ouvre en fait à tous les abus qu’elle prétend contenir, et il suffira très rationnellement d’augmenter la facture des personnes qui auraient le fort mauvais goût d’en décliner l’« avantage » au bénéfice de soins palliatifs pour, en matière de conceptions philosophiques, voir les dernières volontés des « excédentaires » déterminées en dernier ressort par leur pouvoir d’achat, ...

                              Plutôt que par pétition philosophique ouvrir toutes grandes les vannes de telles dérives, je trouverais personnellement plus avisé d’assurer aux personnes en grande dépendance, affectées du syndrome d’Alzheimer ou en fin de vie les moyens d’une prise en charge dans des cadres qui garantissent le respect de leur dignité humaine. On en est loin !!!

                              Mais que nos différents philosophiques ne m’empêchent pas, @Chalot, de vous présenter mes respectueuses salutations ! smiley

                              PS : si la même loi s’appliquait en République, elle ne résoudrait faute de document écrit ou de convention avec son médecin en rien la question du respect des dernières volontés de Mr Vincent Lambert, mais s’appuierait prioritairement sur le témoignage de son épouse pour les déterminer.


                              • Eschyle 49 Eschyle 49 23 mai 21:23

                                En août 1966 , mon correspondant espagnol m’a emmené une semaine dans le village de ses grands-parents , au fin fond de nulle part , dans la province de Teruel . Les habitants étaient en habits du 20ème siècle , mais l’on battait encore le blé avec un tribulum ( https://fr.wikipedia.org/wiki/Planche_%C3%A0_d%C3%A9piquer ) , et les mentalités étaient demeurées intactes depuis le Moyen-Age . Or , ce qui m’a frappé , c’est que la personne la plus importante n’était , ni le maire , ni le curé , ni le boulanger , ni le forgeron ,ni le rebouteux , ni la guardia civil ( gendarmes ) , ni le bistrotier , ni les matrones ; non , la personne la plus importante était l’idiot du village , un jeune adulte , victime d’une anoxie per-partum lors de l’accouchement par le siège ; il était traité par tous comme le Christ en personne , le plus naturellement du monde .


                                • Christian Labrune Christian Labrune 23 mai 21:34

                                  @Eschyle 49

                                  Elle est extrêmement choquante, votre histoire. A lire cet article et beaucoup de commentaires, il apparaît clairement qu’un bombardement du type Guernica à la puissance 10 s’imposerait sur toute la province de Teruel pour être au moins certain d’aider ce pauvre malheureux à en finir avec ses souffrance, et exterminer en même temps, ce qui sera vraiment une bonne chose, tous les parfaits salauds qui auront eu la cruauté de le laisser vivre.
                                  Viva la muerte !


                                • Aristide Aristide 24 mai 11:20

                                  Le représentant du camp du bien et du vrai, nous fait part de SA conviction. Comment peut-il s’arroger le droit de prendre position sur cette affaire personnelle, intime, tellement difficile, ... en rajoutant avec son discours oiseux à celui des fanatiques des deux camps.

                                  Allons, Monsieur CHALOT, la décence vous connaissez ? Vous avez le droit de penser et dire ce que vous voulez sur la loi, souhaiter sa modification, légaliser euthanasie et suicide assisté mais alors instrumentaliser cette affaire impossible à délier, quelle inconvenance ! 

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