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Accueil du site > Tribune Libre > Alerte rouge : Delevoye veut privatiser les retraites

Alerte rouge : Delevoye veut privatiser les retraites

La polémique sur les pensions de réversion n’est pas terminée.

Le sujet qui avait enflamé les esprits en juin dernier, refait surface à la faveur des nouvelles déclarations de Jean-Paul Delevoye.

Devant la commission des Affaires sociales de l'Assemblée nationale, qui l'interrogeait le 14 novembre dernier sur l'avenir de ces pensions versées aux veuves et veufs, le haut-commissaire en charge de l'explosive réforme des retraites a confirmé que le sujet serait remis à plat. « Le débat est actuellement ouvert » avec « la volonté de maintenir la solidarité entre conjoints », a-t-il affirmé.

Jean-Paul Delevoye voit donc dans la réversion une solidarité entre conjoints alors même qu’il s’agit non pas d’un engagement entre conjoints mais, à tort ou à raison, d’un engagement entre la collectivité et les conjoints en échange de mariage.

 

On ne détaillera pas ici la genèse des pensions de réversion,

mais disons pour résumer qu’il s’agit en vérité d’un pansement contre un modèle Pétainiste de la famille qui fut longtemps normatif dans notre société : la femme à la maison, l’homme au travail, le mariage sinon rien, pas d’enfants hors mariage.

Bien évidemment ce modèle a volé en éclat. Le nombre de mariages ne cesse de diminuer, le nombre de PACS augmente vertigineusement depuis sa création ce qui, au passage, fait mentir Jean-Paul Delevoye quant à la volonté d’une solidarité entre conjoints. Le nombre de concubinages augmente, le nombre de célibataires augmente, aujourd’hui 6 enfants sur 10 naissent hors mariage, les femmes ont massivement intégré le marché du travail et ce mouvement continue.

 

 Jean-Paul Delevoye affirme ainsi que l'une des pistes à l'étude

consisterait à « imaginer un système de splitting pour dit-il « garantir un maintien de revenu à l'âge de la retraite ».

Quid des fortunes personnelles ? Jean-Paul Delevoye semble penser que la fortune personnelle ne participe pas au niveau de vie du conjoint survivant.

Concrètement, il s'agirait de revoir le mécanisme de versement de la pension de réversion.

Aujourd'hui, cette dernière correspond à 54% (sous condition de revenus du survivant) de la pension de base du conjoint décédé, à laquelle s’ajoutent 60% (sous condition de non remariage) de la pension AGIRC-ARRCO du conjoint décédé.

Elle est égale à 50% dans les régimes de retraite du secteur public, sous condition de non remariage, non PACS, non concubinage. Lorsque le remariage se termine elle peut être rétablie à condition qu’elle n’ait pas déjà été attribuée à un autre conjoint du défunt.

Avec le « splitting », le calcul se ferait sur la base de l'ensemble des revenus du couple.

 

Le haut-commissaire donne l'exemple d'un foyer où l'homme perçoit une retraite de 2000 euros et la femme une retraite de 4000 euros, soit un total de 6000 euros. Au décès de l'un d'entre eux, l'objectif pourrait être de maintenir 50% de ce revenu total, soit 3000 euros. Dans ce cas de figure, au décès du mari, sa femme pourrait ne pas toucher de réversion puisqu'elle perçoit déjà 4000 euros et donc « déjà plus que ces 50% », explique Jean-Paul Delevoye. En revanche, en cas de décès de son épouse, le veuf pourrait toucher 1000 euros pour atteindre ces 50%. Et en cas de remariage avec un revenu « reconstitué », la personne perdrait « son droit à réversion ».

 

On croit rêver.

Jean-Paul Delevoye oublie une notion fondamentale. Dans un système obligatoire de retraite par répartition financé par tous les actifs et à 25% par l’impôt, si la retraite est un droit, la réversion est un privilège. Aussi Monsieur Delevoye raisonne-t-il comme si notre système de retraite était un système par capitalisation.

Analysons un peu plus cette piste qu’il dit n’être qu’exploratoire.

 

Malgré les apparences,

les hommes mariés en prendraient plein la figure. Pour autant cela ne profiterait pas aux veuves qui en ont le plus besoin.

Quand bien-même leur retraite serait faible, la plupart des hommes ne pourraient plus espérer de réversion, car même dans les familles modestes ils ont généralement une retraite supérieure à celle de leur épouse. Ils cumuleraient une double peine :

  1.  Il est quasiment certain qu'ils n'auraient pas de réversion au décès de leur conjointe.
  2.  Ils continueraient malgré tout à financer la réversion donnée veuves riches, puisqu’elle ne dépendrait plus d'une condition de revenu identique pour tout le monde.

En bref, si un ménage cumulait 8000 Euros de retraite, la veuve aurait soit sa propre pension, soit 4000 Euros. Si un ménage cumulait 1800 Euros de retraite, la veuve aura soit sa propre pension, soit 900 Euros. Si les deux veuves en question avaient accompli des carrières identiques, in fine la pension de l’une pourrait être 4 fois supérieure à celle de l’autre.

Etonnant n’est-ce pas à l’heure où Jean-Paul Delevoye perçoit les régimes spéciaux comme le diable en personne ?

Car un tel système reviendrait à introduire des conditions de revenus différentes selon les catégories sociales. Si vous êtes riche ou si la pension de votre conjoint était supérieure à la votre, la condition de revenu pour percevoir la réversion serait d'un montant plus élevé que si vous êtes pauvre ou modeste, alors qu’aujourd’hui la condition de revenus est la même pour tous dans le régime de base.

Quand au veuf, dans l'immense majorité des cas il n'aurait strictement rien même avec une petite retraite.

Ce système reviendrait à privatiser les retraites entre 2 personnes, comble de l'incohérence dans un système par répartition financé par tous.

 

Un système de retraite doit-il tenir compte du couple ?

Une condition de revenu fonction des revenus du ménage conduit à donner plus à des veuves riches déjà potentiellement à la tête d’un patrimoine plus important, et moins aux veuves pauvres qui elles, en auraient plus besoin.

Est-ce le rôle d’un système obligatoire de retraite par répartition que de chercher à maintenir et même à amplifier les inégalités sociales en cherchant à maintenir le niveau de toutes les des veuves sans tenir compte de leur niveau de richesse ?

De nos jours les femmes travaillent, il y a des avantages familiaux de retraite. Ceux qui veulent que leur veuve ait plus que les autres peuvent utiliser des instruments défiscalisés comme l’assurance vie ou les donations entre époux voire les clauses de préciput sur certains biens. C'est déjà pas mal !

On voit bien que quelle que soit la façon dont on aborde la question de la réversion on tombe dans une impasse parce que quelle que soit la solution retenue on en arrive à remonter la retraite de quelqu'un au seul motif d'avoir vécu en couple et sans qu'il y ait de lien avec son travail. Le principe de la réversion conduit à des injustices entre les femmes elles-mêmes.

Par conséquent un système de retraite ne devrait pas tenir compte du couple, marié ou pas c’est à chacun de travailler pour sa propre retraite comme le font les célibataires, et les sommes allouées à la réversion devraient être distribuées par la collectivité à celles et ceux qui en ont le plus besoin. Et si la réversion devait perdurer il faudrait que son montant soit plafonné et indépendant de la retraite du défunt.

 

Mais en réalité, il faut le savoir, le splitting qui veut dire "partager en deux", ce n'est pas cela. Jean-Paul Delevoye le savait en prononçant ce mot et son exemple n'est pas le bon. Car ici le décès de l’un ne conduit pas à baisser la pension de l’autre. Au pire elle ne la change pas, ce qui dans un premier temps calme les esprits encore câblés sur le système actuel.

 

Une communication organisée en deux temps

On voit bien que 50% du total des pensions ne seraient pas suffisants pour les veuves pauvres puisqu’aujourd’hui la pension de réversion s’ajoute toujours à la pension du conjoint survivant. La condition de revenus, explicite ou implicite (condition de non remariage) étant là pour limiter les abus.

 Il est clair qu’après un semblant de discussions avec les uns et les autres, ce seuil sera porté à 60 %. Tout est déjà prévu et les consultations y compris la consultation citoyenne sont complètement bidon concernant ce sujet.

Mais cela induira un surcoût, prétexte dont M. Delevoye se saisira pour cette fois-ci diminuer aussi la pension du survivant à 60 % du total même si sa propre pension est supérieure à 60% du total.

En résumé, votre retraite ne dépendra plus de vos diplômes, vos qualifications professionnelles, votre carrière, vos qualités, vos efforts, mais elle dépendra des qualifications professionnelles, de la carrière de votre conjoint, de ses diplômes, de son envie de travailler ou pas.

Vous aurez donc intérêt à bien choisir votre conjoint si vous voulez conserver votre retraite. Tant pis pour vous si vous êtes déjà marié, votre retraite sera décorrélée de votre travail.

Jean-Paul Delevoye serait-il en train de fabriquer un « régime spécial de la conjugalité » lui qui voudrait mettre fin aux régimes spéciaux qui eux au moins ont quelque chose à voir avec le travail ? C’est la question que l’on peut se poser, même si sa communication est des plus habiles.

Nous sommes donc « En Marche » vers la privatisation des retraites entre 2 personnes avec toutes les injustices et les iniquités que cela engendrera dans un système par répartition.

 

Mais que dit la loi aujourd’hui ?

Diminuer les droits à la retraite de quelqu’un au motif de mariage n’irait pas sans poser un véritable problème dans la législation actuelle, car l'article 1404 du code civil nous dit que les droits à la retraite sont des biens propres et non des biens communs. Confirmation en a été donnée à plusieurs reprises par la Cour de Cassation.

Il faudrait modifier le code civil et se poserait donc une question de rétroactivité. Des couples se seraient mariés à un moment où les droits à la retraite étaient des biens propres, puis plusieurs décennies après, on leur dirait qu’en fait, non ce n’étaient pas des biens propres mais des biens communs.

Imaginez les rancœurs de ceux à qui l’on a dit, « mariez-vous » car il y a la réversion cependant que vos droits à la retraite resteront des biens propres, et à qui l’ont dirait 10, 20, 30 ans plus tard « vos droits à la retraite ne sont plus des biens propres, on vous a bien eus hein ! ». Quelle confiance accorder aux institutions et au système de retraite ?

 

La question du divorce

Si la réversion est une aberration par nature car elle est déconnecte du travail de son bénéficiaire, la question du divorce sera abordée à un moment ou à un autre. Et je suis intimement convaincu que Jean-Paul Delevoye ou son entourage cherchent à construire une logique de réversion telle qu’en cas de divorce la réponse sera de partager les droits à la retraite acquis pendant le mariage sans attendre le décès du conjoint.

Un des deux conjoints perdrait alors définitivement une partie de ses droits à la retraite en cas de divorce, quelle que soit la cause du divorce et quelle que soit la cause des différences de droits à la retraite. Et c’est exactement ce à quoi Delevoye voulait en venir en prononçant le mot « splitting ». 

Finalement, dans tous les cas de figure, le mariage ferait qu’il n’y aurait plus de lien entre le travail et la retraite de chacun.

De la même manière, la quasi totalité des hommes perdraient une partie de leur retraite en cas de divorce, même si les différences de retraites ne provenaient que de différences de qualifications professionnelles. On peut estimer que 30 et 40% des hommes encore en vie seraient aujourd’hui précondamnés à perdre une partie de leur retraite, il faut le savoir.

Pour autant, les femmes ne seraient pas toujours gagnantes. Pourquoi ?

Parce qu’elles perdront la réversion et parce qu’il faudra repenser la législation du divorce, en particulier celle de la prestation compensatoire.

Introduire un partage des droits à la retraite reviendrait non seulement à un partage obligatoire de biens propres mais aussi à faire systématiquement payer la prestation compensatoire sous la forme d'une rente viagère qui commencerait au moment du départ en retraite.

C’est exactement le contraire de l'article 270 qui érige la règle du paiement en capital, la rente viagère ne devant être que l’exception.

De plus la retraite n’est pas un avenir prévisible, la preuve en ce moment. Or l’article 270 ne s’applique qu’à l’avenir prévisible.

Comme, il s’agira de partager des biens propres, il faudra partager tous les biens propres dont les héritages et s’interroger sur le partage de la vocation successorale qui n’est pas non plus un avenir prévisible. 

J’en reste là mais les questions à régler seraient bien plus complexes qu’on pourrait le croire.

Mais une chose est certaine. Compte tenu de l’importance et du sens que chaque Français donne à sa retraite, le nombre de mariage accusera une baisse drastique car personne n’acceptera de perdre définitivement une partie de sa retraite au motif de mariage.

Pour conclure sachez que ces questions ont été posées dans le cadre de la consultation citoyenne sur internet et Monsieur Delevoye connaît le résultat.

En ce qui concerne le partage des droits au décès, le nombre d’avis défavorables dépasse de 23 % celui des avis favorables. En ce qui concerne le partage des droits en cas de divorce, le nombre d’avis défavorables est 3 fois plus élevé que le nombre d’avis favorables.

Il faut le savoir, la majorité des citoyens est opposée à toute idée de splitting.

 


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60 réactions à cet article    


  • leypanou 25 novembre 2018 11:22

    Article très bien expliqué : à lire absolument.

    De toute façon, le but final d’En Marche est de tout démanteler et tout privatiser, toujours sous des prétextes fallacieux d’égalité, justice ou autres tartufferies.


    • Alren Alren 25 novembre 2018 16:52

      @leypanou

      Égaliser toujours par le bas sous prétexte de justice !

      Justice qui ne s’applique pas bien entendu quand il s’agit de maintenir et de renforcer les privilèges des plus riches.


      L’argent des retraites appartient aux anciens actifs et non au gouvernement, c’est leur salaire différé qu’ils reçoivent après une vie de travail, qu’il s’agisse des cotisations salariées ou « patronales ».


      Le gouvernement décide pour un argent qui ne lui appartient pas.


    • ASTERIX 27 novembre 2018 12:07

      @leypanou

      TOUT A FAIT AVERE AGCS  !!!!! RETRAITE A 70 ANS ;; ;; ;; SUPPRESION DE LA PENSION DE REVERSION §§§§§§§§§


    • Montdragon Montdragon 25 novembre 2018 13:48

      L’exemple de Delevoye est excellent, les retraites devraient être plafonnées en prenant en compte, d’autant plus, la capital de l’individu, qu’il soit ou non résident des ses propriétés.

      2000 pour un locataire sans capital au max, le reste ajusté.

      Un locataire ne résidant pas dans ses biens se verrait retirer plusieurs aides.

      Les boomers d’Ago sont décidément plus Nuit Debout que Gilets Jaunes.


      • Alren Alren 25 novembre 2018 16:57

        @Montdragon

        Même dans un système de retraites par répartition, le montant de la pension doit être proportionnée aux versements effectués.
        C’est un principe mutualiste.

        Si plafonnement il y avait, c’est-à-dire si on privait un retraité d’une partie de ses cotisations, croyez-vous que l’argent de cette restriction serait équitablement distribuée en surplus aux moins pensionnés ?
        Moi, je ne le crois pas !


      • William 25 novembre 2018 20:53

        @Alren
        La retraite par répartition est un système assurantiel cotisant-bénéficiaire, une forme de salaire différé en quelque sorte.
        Après ça, à revenu égal, les choix d’épargne ou de dépense des uns et des autres ne doivent pas entrer en ligne de compte pour la retraite versée.


      • PhilippeDu92 PhilippeDu92 3 décembre 2018 21:33

        @Montdragon
        Ce que les gens n’ont pas compris c’est que l’on parle-là de protection sociale collective et que par conséquent la pension de retraite n’est pas le rendement financier d’un capital privé accumulé au cours d’une carrière.

        A partir du moment où hommes et femmes travaillent, chacun doit travailler pour sa propre retraite qu’il soit en couple marié ou pas ou qu’il soit célibataire car les règles de la protection sociale doivent être les mêmes pour tous.

        Les 36 milliards d’Euros de la réversion peuvent alors être redéployés au titre d’une solidarité citoyenne vers ceux qui en ont le plus besoin ce qui permettrait en particulier d’augmenter les petites pensions des veuves les moins aisées.

        Il est anormal que l’on puisse bénéficier d’une pension sans rapport avec son travail personnel uniquement parce que l’on a vécu en couple. C’est une question d’équité entre les cotisants.


      • Yanleroc Yanleroc 3 décembre 2018 21:34

        @PhilippeDu92, pas du tout d’ accord.


      • PhilippeDu92 PhilippeDu92 3 décembre 2018 22:00

        @Yanleroc
        Argumentez.


      • PhilippeDu92 PhilippeDu92 3 décembre 2018 22:03

        @William
        Oui la retraite est un système assurantiel, c’est pour cela qu’on parle d’assurance vieillesse.
        Mais à mon avis ce n’est pas un salaire différé sinon une fois qu’on vous aurait versé l’équivalent de vos cotisations on ne vous verserait plus rien.
        Je la qualifie plutôt d’un salaire continué.


      • Yanleroc Yanleroc 3 décembre 2018 22:23

        @PhilippeDu92
        Il est anormal que l’on puisse bénéficier d’une pension sans rapport avec son travail personnel uniquement parce que l’on a vécu en couple
        Quid des vieux couples aux faibles retraites, et pour les autres, le maintien de leur niveau de vie, après la disparition du conjoint ? (Il est vrai que j’ ai attrapé la discussion au vol..)


      • PhilippeDu92 PhilippeDu92 3 décembre 2018 23:06

        @Yanleroc
        C’est pour cela que je propose que les 36 milliards/an de la réversion soient redistribués à ceux qui en ont le plus besoin (dont les vieux couples aux faibles retraites).
        Aujourd’hui la réversion est une prestation qui est trop liée à la pension du défunt. Cela crée de grandes injustices entre les veuves puisque celles qui étaient mariées à un monsieur bien payé ont une grosse réversion et les vieux couples aux faibles retraites ont une toute petite réversion.
        Or la réversion est une prestation obtenue sans surcotisation mais financée par tous les actifs.
        Comme aujourd’hui les femmes travaillent il semble logique que chacun travaille pour sa propre retraite. Le mariage ne devrait rien avoir à voir avec la protection sociale laquelle doit être ciblée sur la personne humaine.
        Les sommes de la réversion seraient réattribuées à ceux qui ont de faibles pensions (dont font partie les veuves dont le mari avait une petite retraite) ce qui permettrait de les augmenter.


      • Sergio Sergio 25 novembre 2018 16:27

        On tend vers une économie libérale tout en payant toujours et toujours des taxes et impôts, ça veut dire : « Le beurre, l’argent du ......... » On dira comme pour la transition énergétique, « ... il faut être patient ... », en attendant qui se paupérise de plus en plus. Va falloir créer le mouvement des ’ COUCHES JAUNES ’ !


        • waymel bernard waymel bernard 25 novembre 2018 18:14

          Il faut trouver des astuces pour que l’État puisse continuer à avantager les plus riches et le monde de la finance. Nul doute que la réforme tirera tout le monde vers le bas, les classes moyennes comme les plus modestes.


          • INsoMnia INsoMnia 25 novembre 2018 18:51

            @waymel bernard

            Vous vous réveillez à peine ? Bienvenu dans ce monde !!!!


          • William 25 novembre 2018 19:39

            Je n’ai pas l’impression que le contenu de l’article corresponde au titre, il s’agit surtout d’une critique du concept de réversion.

            En tout cas, il faut être très vigilant sur le caractère « non rétroactif » des mesures qui seront prises. En effet, les gens construisent leur vie en fonction des règles en vigueur, et si on change les règles au milieu du gué, tout peut s’écrouler pour eux. Donc des « droits effectivement acquis » ne devraient pas être remis en question. Par « effectivement » acquis, j’entends les cotisations qui ont été versées par ceux qui viennent de parvenir à la retraite ou en sont proches, lesquelles cotisations intégraient la provision pour le service de réversion.


            • PhilippeDu92 PhilippeDu92 25 novembre 2018 19:55

              Oui et non car l’article propose que cet argent qui appartient à la collectivité (et non au couple) soit redistribué à celles et ceux qui en ont le plus besoin. Donc quelque part, si quelqu’un a été lésé par la vie de couple il bénéficiera de cette redistribution.

              On pourrait aussi imaginer qu’une partie de ces sommes qui s’élèvent à 36 milliards d’Euros/an soit utilisée pour financer les Ehpad.

              Le prix des Ehpad est le même pour tous mais la réversion n’est pas la même pour tous.


              • William 25 novembre 2018 21:02

                @PhilippeDu92
                L’argent des cotisations retraite n’appartient pas à la collectivité étendue, mais aux cotisants.
                Comme vous l’écrivez, le concept de « réversion » date de l’époque où le plus souvent dans un ménage, l’homme travaillait et l’épouse s’occupait du foyer, ou avait un emploi à temps partiel, le « revenu » tout comme les « cotisations » étaient en quelque sorte mutualisés dans le foyer. Supprimer cette notion en individualisant complètement, pourquoi pas, mais alors cela ne devrait s’appliquer que pour ceux qui commenceront à cotiser postérieurement à la modification par la loi.
                La redistribution sociale sous forme du « minimum vieillesse » relève d’un autre système, qui est l’assistance financée par l’impôt.


              • PhilippeDu92 PhilippeDu92 25 novembre 2018 22:56

                @William

                Pas tout à fait. Sachez que le système de retraite actuel est financé par l’impôt à hauteur de 25% : TVA, impôts sur le revenu, etc ... ce que beaucoup de gens ignorent.

                Quant aux cotisations retraite, elles sont les mêmes que l’on soit marié, pacsé, en concubinage ou célibataire.

                Que vous soyez marié ou célibataire, pour le même travail vous touchez le même salaire net. Donc on ne peut donc même pas dire que les cotisations retraite ont été versées par le couple ce qui pourrait éventuellement justifier une réversion assise sur la pension du défunt.

                En fait, dans notre système de protection sociale (et la retraite en fait partie), les cotisations n’ont jamais été mutualisée dans ménage. C’est la raison pour laquelle nous avons toujours eu cette notion d’ouvrant droit et d’ayant droit.

                Le terme d’individualisation me paraît inapproprié car dans un système par répartition la notion de solidarité reste forte. On pourrait parler d’individualisation si l’on visait un système unique par capitalisation.

                Je propose seulement que cette notion de solidarité s’applique équitablement à chacun qu’il soit célibataire ou en couple quelle que soit sa conjugalité car si la retraite est un droit tout comme celui de vivre dignement au grand âge, la réversion façon Delevoye deviendrait un privilège.

                Bien entendu, supprimer la réversion actuelle ou plus précisément, la remplacer par une redistribution plus juste ne peut pas se faire en quelques années car certains ont pu faire des choix irréversibles en tenant compte de ce paramètre, et on ne peut pas réécrire leur histoire.

                Mais on pourrait la supprimer progressivement pour les prochains mariages en l’annonçant clairement aux futurs mariés afin qu’ils fassent leurs choix en conséquence. Si l’on est prévenu AVANT le mariage, ce n’est pas pareil que si l’on est informé APRES le mariage. Tout doit être clair dès le départ.

                Mais il faut bien voir que dans ce domaine Delevoye n’arrive absolument pas à se projeter dans le futur par le fait qu’il ne prend pas conscience que nous allons vers une société où toutes les femmes travaillent. Il reste ancré dans une conception de société basée sur une dépendance économique entre conjoints.

                Il faudrait simplement rester vigilants pour que les sommes allouées à la réversion soient redistribuée à l’Euro dans un objectif de solidarité à celles et ceux qui en ont le plus besoin.


              • Jeekes Jeekes 26 novembre 2018 09:32

                @PhilippeDu92
                 
                ’’Le prix des Ehpad est le même pour tous’’

                 
                Vous avez vu jouer ça où ?
                 


              • William 26 novembre 2018 10:46

                @PhilippeDu92
                Nous avons déjà un taux de redistribution « verticale » plus développé que partout ailleurs dans le monde, la retraite est une sorte de salaire différé, et concernant le secteur privé c’est sous forme d’une redistribution « horizontale » intergénérationnelle. L’état finance la retraite du secteur public.


              • William 26 novembre 2018 10:50

                @Jeekes
                je connais une personne dont la prise en charge du séjour en Ephad est assuré par la collectivité, du reste dans ce cas précis la personne avait quasiment organisé son insolvabilité.


              • PhilippeDu92 PhilippeDu92 26 novembre 2018 11:30

                @Jeekes Je n’ai pas écrit que le prix des EHPAD était partout le même. J’ai écrit que le prix de l’Ehpad ne tenait pas compte de votre revenu. Prix d’un EHPAD aux alentours de 2800 Euros/mois en province et 3500 Euros/mois à Paris. Vous pouvez bénéficier de L’APA de votre GIR c.a.d. de votre degré de dépendance (environ 350 Euros/mois maxi). Renseignez-vous et vous verrez.


              • Jeekes Jeekes 26 novembre 2018 12:06

                @PhilippeDu92
                 
                Non, vous avez écrit que ’’Le prix des Ehpad est le même pour tous’’ et ça c’est complètement faux.
                Vous le reconnaissez d’ailleurs dans votre réponse...
                 
                Pour le reste, je n’ai pas besoin de me renseigner, je connais parfaitement les coûts et le fonctionnement des ’’aides’’ départementales.
                 
                Je ’’sors’’ de quatre ans de vampirisation de ces mouroirs qui ont sucé jusqu’au dernier centime de ce que mon père avait mit une vie entière à économiser.
                Et quand ça a été fait, c’est mon frère et moi qui avons mit la main à la poche. Et ça n’était pas pour l’épaisseur du trait !
                 
                Quand au montant de l’APA, ce n’est pas ’’environ’’ 350 euros/mois, ça peut être beaucoup moins et, parfois, beaucoup plus.
                C’est très variable, pas seulement en fonction du niveau de dépendance, mais surtout en fonction du budget que le département auquel vous êtes rattaché à décider de financer.
                 
                Renseignez-vous...
                 
                PS : il existe des EHPADS à bien moins de 2800 euros/mois dans le public et d’autres à bien plus de 3500 euros/mois dans le privé.
                 
                Renseignez-vous !
                 


              • PhilippeDu92 PhilippeDu92 26 novembre 2018 12:27

                @William
                Non la retraite n’est pas un salaire différé sinon on ne vous verserait plus rien une fois que l’on vous aurait « rendu » l’équivalent de vos cotisations.
                La retraite est une assurance vieillesse. Comme son montant est corrélé au salaire d’activité, la pension de retraite est un « salaire continué » mais dans certaines limites.


              • PhilippeDu92 PhilippeDu92 26 novembre 2018 13:09

                @Jeekes
                C’est bizarre parce que ce que vous dites ne veut rien dire d’autre que le prix d’un EHPAD est le même pour tous.

                Je suis bien placé pour vous répondre car moi aussi je suis passé par l’épreuve EHPAD pour ma mère.

                Je viens d’écrire que l’APA dépend du GIR et que ça peut tourner dans les 350 Euros maxi. Même si ça peut varier selon les départements, 350 Euros c’est l’ordre de grandeur de ce qu’on peut obtenir pour un GIR 3-4.

                Pour être complet il faudrait ajouter la possibilité d’obtenir une APL mais elle est ridicule comparée au prix de l’EHPAD et il faut quasiment être en dessous du seuil de pauvreté pour en bénéficier.

                Je maintiens que le prix de l’EHPAD est le même pour tous. Prenez votre téléphone, adressez-vous à un EHPAD, demandez lui-le prix et demandez-lui s’il vous fait une réduction en fonction de votre revenu. Vous verrez s’il vous fait la réduc.

                Le prix moyen d’un EHPAD en province est celui que je viens de vous dire. Le plus bas que j’avais observé pour ma mère dans sa région tournait autour de 2500 Euros/mois mais avec une liste d’attente telle qu’il n’y avait aucun espoir d’obtenir une place (établissement public ou plus précisément à but non lucratif).

                Les autres prix montaient à 3500 Euros/mois et même plus, avec des prix variables selon la vue ... Du genre vue côté jardin c’est 3800 Euros, vue côté rue c’est 3500 Euros/mois.

                Vous allez dans l’EHPAD où vous trouvez une place, bien content d’en trouver une.

                Vous sortez d’une vampirisation preuve que le prix de l’EHPAD est le même pour tous. On ne vous a pas fait de réduc parce que votre père avait des revenus modestes. Toutes ses économies y sont passées et même plus.

                Je suis aussi passé par cette étape de vampirisation dont personne ne se rend compte qu’elle est double. Vous et moi avons payé directement sur notre salaire pour notre parent mais nous avons en même temps payé des cotisations (et des impôts) pour financer la réversion d’autres veuves qui elles se retrouvaient avec des réversions allant jusqu’à 4000 Euros. Je dis 4000 Euros parce que j’ai un exemple précis en tête mais je pense que certaines réversions doivent dépasser cette somme.

                Une employée de caisse de retraite me disait qu’elle voyait passer des dossier de réversion de certaines veuves largement supérieurs à la retraite qu’elle allait toucher après une vie de travail ...


              • Jeekes Jeekes 26 novembre 2018 18:07

                @PhilippeDu92
                 
                 
                Je serai toujours épaté que certains auteurs d’articles refusent obstinément de reconnaitre qu’ils ont écrit une contre-vérité.
                C’est stupéfiant de voir avec quel entêtement vous refusez d’admettre avoir pu commettre une erreur.
                 
                Inutile de tortiller indéfiniment pour tenter de convaincre que vous avez raison. Sur les points qui me font réagir, vous avez tord.
                Vous en sortiriez la tête haute de l’admettre. Tout le monde peut se tromper.
                Ce n’est pas une honte et ce n’est pas en reprenant vos affirmations et en les modifiant que ça vous donnera raison.
                 
                Exemples :
                 

                ’’C’est bizarre parce que ce que vous dites ne veut rien dire d’autre que le prix d’un EHPAD est le même pour tous.’’

                 

                Je n’ai absolument pas dit ça. Je dis même exactement le contraire.

                 

                 
                ’’Je viens d’écrire que l’APA dépend du GIR’’

                 

                Pas du tout, du moins, pas uniquement. Je viens de vous expliquer pourquoi.

                 

                 

                ’’et que ça peut tourner dans les 350 Euros maxi’’

                 

                Totalement faux, ça peut-être significativement plus.

                 

                 

                ’’Même si ça peut varier selon les départements, 350 Euros c’est l’ordre de grandeur de ce qu’on peut obtenir pour un GIR 3-4’’

                 

                Alors c’est un maxi ou un ordre de grandeur, faudrait savoir ?

                 

                 

                ’’Je maintiens que le prix de l’EHPAD est le même pour tous.’’ 

                 

                Bon, je vais vous expliquer que vous voulez dire que pour un EHPAD donné, le tarif est le même pour tous.

                Vous ne voulez pas dire que le prix des EHPADS est le même pour tous.

                C’est ça ?

                Alors c’est ça qu’il fallait écrire !

                 
                 
                ’’Le prix moyen d’un EHPAD en province est celui que je viens de vous dire. Le plus bas que j’avais observé pour ma mère dans sa région tournait autour de 2500 Euros/mois’’
                 
                Vous n’avez jamais parlé de prix moyen, vous n’avez jamais parlé de votre mère ni de sa région.
                Vous affirmé que, etc...

                 

                 

                ’’Les autres prix montaient à 3500 Euros/mois et même plus’’

                 

                Non, vous avez dit : ’’Prix d’un EHPAD aux alentours de 2800 Euros/mois en province et 3500 Euros/mois à Paris’’ 

                Vous voyez bien...

                 
                 

                ’’Vous sortez d’une vampirisation preuve que le prix de l’EHPAD est le même pour tous.’’

                 

                Preuve ?

                Pfff, j’abandonne...

                 

                 

                Quand à tout mélanger pour prouver que vous ne supportez pas l’idée que les veuves puissent toucher une pension de réversion, je ne vois pas bien le rapport avec le prix des EHPADS et le montant de l’APA. Mais bon, c’est vous qui voyez...

                 



              • PhilippeDu92 PhilippeDu92 26 novembre 2018 20:13

                @Jeekes
                La preuve par 3 : allez par exemple sur le site internet cet EHPAD :

                https://essentiel-autonomie.humanis.com/trouver-maison-retraite-ehpad/ehpad/260013222/residence-melusine-montelier

                En bas de la page vous trouverez les tarifs en fonction du GIR. Dites-moi si le tarif de l’EHPAD de l’EHPAD tient compte de vos revenus..


              • PhilippeDu92 PhilippeDu92 25 novembre 2018 22:53

                Pas tout à fait. Sachez que le système de retraite actuel est financé par l’impôt à hauteur de 25% : TVA, impôts sur le revenu, etc ... ce que beaucoup de gens ignorent.

                Quant aux cotisations retraite, elles sont les mêmes que l’on soit marié, pacsé, en concubinage ou célibataire.

                Que vous soyez marié ou célibataire, pour le même travail vous touchez le même salaire net. Donc on ne peut donc même pas dire que les cotisations retraite ont été versées par le couple ce qui pourrait éventuellement justifier une réversion assise sur la pension du défunt.

                En fait, dans notre système de protection sociale (et la retraite en fait partie), les cotisations n’ont jamais été mutualisée dans ménage. C’est la raison pour laquelle nous avons toujours eu cette notion d’ouvrant droit et d’ayant droit.

                Le terme d’individualisation me paraît inapproprié car dans un système par répartition la notion de solidarité reste forte. On pourrait parler d’individualisation si l’on visait un système unique par capitalisation.

                Je propose seulement que cette notion de solidarité s’applique équitablement à chacun qu’il soit célibataire ou en couple quelle que soit sa conjugalité car si la retraite est un droit tout comme celui de vivre dignement au grand âge, la réversion façon Delevoye deviendrait un privilège.

                Bien entendu, supprimer la réversion actuelle ou plus précisément, la remplacer par une redistribution plus juste ne peut pas se faire en quelques années car certains ont pu faire des choix irréversibles en tenant compte de ce paramètre, et on ne peut pas réécrire leur histoire.

                Mais on pourrait la supprimer progressivement pour les prochains mariages en l’annonçant clairement aux futurs mariés afin qu’ils fassent leurs choix en conséquence. Si l’on est prévenu AVANT le mariage, ce n’est pas pareil que si l’on est informé APRES le mariage. Tout doit être clair dès le départ.

                Mais il faut bien voir que dans ce domaine Delevoye n’arrive absolument pas à se projeter dans le futur par le fait qu’il ne prend pas conscience que nous allons vers une société où toutes les femmes travaillent. Il reste ancré dans une conception de société basée sur une dépendance économique entre conjoints.

                Il faudrait simplement rester vigilants pour que les sommes allouées à la réversion soient redistribuée à l’Euro dans un objectif de solidarité à celles et ceux qui en ont le plus besoin.


                • sweach 26 novembre 2018 10:56

                  @PhilippeDu92
                  *Mais on pourrait la supprimer progressivement*
                  Pourquoi ?

                  Vous me faite délirer là, on a un system qui permet de maintenir un peu le niveau de vie de nos anciens mais on doit le supprimer pour que nous n’y aillons pas droit.

                  Aller soyons fou, supprimons l’assurance maladie, les allocations et tout cette « assistanat », chaqu’un pour sa gueule.

                  Ce que vous ne comprenez pas, c’est le que le pouvoir d’achat de nos anciens est devenue obligatoire pour faire tourner notre économie, l’aide de mes parents n’est pas un choix, mais une obligation, le coût de la vie pour moi est nettement supérieur que pour eux à leur époque.

                  Donc non seulement mon début de vie est plus difficile que eux mais ma fin de vie doit l’être également, j’adore !

                  Remettez la taxe professionnel, la taxation des importations, supprimer les niches fiscal, faite la chasse à la fraude fiscal, supprimer le CICE et le CIR, renationnaliser,... 
                  Mais surtout arrêtez de supprimer le social.


                • PhilippeDu92 PhilippeDu92 26 novembre 2018 12:32

                  @sweach
                  La supprimer progressivement mais réaffecter les sommes à celles et ceux qui en ont le plus besoin. Or le « calcul Delevoye » ne ferait pas cela car il ne tiendrait aucun compte du niveau de la pension par rapport au coût de la vie ni du patrimoine dont pourrait jouir le survivant.
                  Le montant des sommes allouées à la réversion c’est 36 milliards d’Euros payés par la collectivité (cotisations + impôts). Certaines veuves ont 5000 Euros de réversion, d’autres ont 1000 Euros de réversion. Normal ?


                • sweach 26 novembre 2018 13:07

                  @PhilippeDu92
                  *Certaines veuves ont 5000 Euros de réversion, d’autres ont 1000 Euros de réversion. Normal ?*
                  Savez-vous que la pensions de reversion est plafonné à 893,97 € par mois avec un minimum à 286,14 € par mois (si au moins 15 ans de cotisation par le défunt)

                  Après vous avez en plus les complémentaires et autre retraite par capitalisation qui ont une reversion ou non.

                  Ne prenez pas n’importe quoi comme chiffre, mais en gros les pauvres touchent 300 euros et les riches 1200 euros.
                  Avec 36 Milliard pour 4,4 millions de personnes, ça fait 682 euros par mois en moyenne.

                  *payés par la collectivité*
                  Oui et non, c’est payé par la caisse générale des retraites, donc même les patrons cotisent.

                  Si j’ai bien suivi avec Delevoye, il n’y aurait plus de maximum et de minimum de réversion et les foyers dont les conjoints ont un revenu équivalent ne toucherait rien.

                  Bref l’objectif est de supprimer ces 36 milliard redistribués sur nos anciens et de ne pas toucher la redistribution des femmes des riches voir l’augmenter sans plafond.


                • sweach 26 novembre 2018 13:11

                  @sweach
                  Ha oui aussi, les 36 Milliard c’est pour les « pensions de droit dérivé », donc il n’y a pas que la réversion dans ce chiffre.


                • PhilippeDu92 PhilippeDu92 26 novembre 2018 13:28

                  @sweach
                  Vous oubliez les complémentaires et pour les cadres les complémentaires dépassent souvent très largement la retraite de base (retraite Sécu).

                  La réversion des complémentaires c’est 60% de la retraite du défunt (sous condition de non remariage). Et il n’y a pas de plafond. Et si je vous dis 5000 Euros c’est parce que j’en ai entendu parler.
                  Quant à moi j’ai vu concrètement le cas d’une réversion de 4000 Euros accordée à une veuve alors que ma mère avait 1100 Euros en tout et pour tout.

                  Vous avez bien compris Delevoye. Mais je précise qu’il parlait d’une piste, pas d’une décision. Il est encore temps de lui faire entendre raison.

                  Vous le dites implicitement vous-même, la proposition de « calcul Delevoye » revient à privatiser les retraites. On ne regarderait plus la retraite du survivant par rapport à celle des autres survivants ni par rapport au coût de la vie, mais seulement par rapport à la somme des 2 pensions. Ce n’est rien d’autre qu’une privatisation des retraites.
                  Cela a de quoi surprendre dans un système de retraite par répartition.

                  Comme vous le dites le « calcul Delevoye » supprimerait les plafonds et les planchers de revenus pour l’attribution de la réversion.

                  Avec ce genre de système, une veuve millionnaire pourrait toucher une réversion alors qu’une veuve ouvrière rien du tout parce que son mari serait ouvrier comme elle.


                • PhilippeDu92 PhilippeDu92 26 novembre 2018 13:30

                  @sweach
                  Certains régimes de retraite accordent une réversion temporaire aux orphelins mais c’est une goutte d’eau par rapport aux 36 milliards. Donc cette somme c’est bien la réversion.


                • sweach 26 novembre 2018 15:55

                  @PhilippeDu92
                  Une complémentaire c’est plutôt « privé », ce n’est donc pas notre Caisse nationale d’assurance vieillesse, ce n’est pas l’effort national qui rempli ces caisses pour un usage commun.

                  La complémentaire est dépendante du nombre de point qu’on a acquit, pour atteindre 4000€ de réversion dans une complémentaire, les cotisations du défun mari ont due être incommensurable au cour de sa carrière, redistribuer 4000€ par mois sur sa femme est une goutte à coté. (pour info la complémentaire c’est environ 10% du salaire + 60% de reversion, les gas à 67 000€/mois ce n’est pas courant

                  Au rythme où vont les choses les complémentaires vont passer d’un system de répartissions à un System de capitalisation. (c’est presque déjà le cas dans les faits)

                  Vous ne pouvez pas mélanger votre discourt sur les fonts publics qui nous concerne tous avec des fonts privés qui ne regardent que ceux qui y cotise.


                • PhilippeDu92 PhilippeDu92 26 novembre 2018 17:34

                  @sweach
                  Non une complémentaire AGIRC-ARRCO ça n’est pas « privé ». Tous les cotisants du même régime sont embarqués dedans et de plus c’est obligatoire donc cela ne relève pas d’un choix privé. Il ne faut pas confondre avec un PERP ou une assurance vie.

                  Prenons 900 Euros de réversion retraite Sécu. Pour toucher une réversion totale de 4000 Euros avec une réversion de 60% sur les complémentaires il faut que le défunt ait une retraite complémentaire de 3100 : 0,6 = 5100 Euros.

                  Une retraite complémentaire AGRIC-ARRCO de 5100 Euros ça existe vous assure parce que j’ai vu le cas de la belle-mère de ma soeur qui avait 4000 Euros de réversion au total alors que ma mère avait 1100 Euros de retraite. Leurs défunts maris respectifs étaient des salariés du privé (donc retraite Sécu et AGIRC+ARRCO).

                  Les fonds d’une complémentaire en répartition ne sont pas des fonds privés mais des fonds collectifs à l’ensemble des cotisants et parmi les cotisants il y a des célibataires, des pacsés, des mariés, des concubins qui cotisent tous de la même façon pour un emploi donné.

                  Aujourd’hui les fonds publics et les cotisations sont déjà mélangés car le système des retraites est actuellement financé par l’impôt à hauteur de 25%.

                  Dans le futur régime universel, il en sera de même. Les fonds publics continueront de participer au financement des retraites et seront donc mélangés aux cotisations.

                  Demain, avec le « calcul Delevoye » tel qu’il est présenté une veuve avec 2000 Euros de retraite pourra toucher 4000 Euros au décès de son mari s’il avait 6000 Euros de retraite et ça aussi ça existe.
                  Par contre la même veuve avec 2000 Euros de retraite devra se contenter de 2000 Euros si son défunt mari avait 2000 Euros de retraite ou moins.


                • zygzornifle zygzornifle 26 novembre 2018 09:47

                  Vous avez élus Macron pour des changements me semble t’il ?

                  Alors réjouissez vous il en a prévus a la pelle et il en fait et fera des changements.

                  C’est comme les contrats d’assurances ou de banque , fallait lire ce qu’il y avait marqué en bas et en tout petit avant de signer , maintenant vous vous êtes baisés vous mème , grand bien vous fasse ....


                  • sweach 26 novembre 2018 13:31

                    @zygzornifle
                    On ne va pas refaire l’histoire du comment les médias ont pue mettre au pouvoir un mouvement capitaliste qui n’a que pour but de casser les acquit sociaux de la France.

                    Moi j’ai voté FN, non pas que j’adhère, mais je savais pertinemment que Macron c’était ça.

                    LREM n’a pas pour but d’être réélu et les Français leur ont donné les plein pouvoir pendant 5 ans, la question à se poser c’est plutôt quoi faire maintenant ? et comment empêcher le prochain Macron ?

                    Mais bon quand je vois que autour de moi, les gens croient que le mouvement des gilet jaunes est « violent », qu’il « s’éssoufle » et qu’il ne « revendique rien », je vois que les médias ont encore bcp trop d’influence sur l’opinion public.

                    Après à Toulouse, des manifestants qui scandent « BFM COLLABO ! BFM COLLABO ! » il reste quand même un peu d’espoir.


                  • PhilippeDu92 PhilippeDu92 26 novembre 2018 13:42

                    @sweach
                    Attention, cette reforme des retraites et de la réversion est aussi le souhait de certains syndicats comme la CFDT qui voulaient une réforme systémique. Donc la CFDT n’y est pas pour rien.
                    Le « calcul Delevoye » n’est pas un produit Macron mais un produit de qq intellos Parisiens agissant dans l’ombre.

                    Exemples :

                    https://halshs.archives-ouvertes.fr/halshs-01316615/document (Anne Lavigne du secrétariat général du COR)

                    https://www.ipp.eu/actualites/rapport-ipp-reformer-le-systeme-de-retraite-les-droits-familiaux-et-conjugaux/ (Antoine Bozio Carole Bonnet)

                    Macron est bien trop jeune pour se rendre compte de ce qu’il fait en la matière ce qui n’enlève rien à ses responsabilités. Mais il se fait manipuler tout comme Delevoye à mon avis qui n’est là que pour faire passer des décisions déjà prises par une poignée de prétendus experts en retraites.


                  • sweach 26 novembre 2018 14:13

                    @PhilippeDu92
                    Je vois que tu n’as pas comprit.

                    La CFDT c’est LREM, c’est le patronat, c’est les médias, tout ça c’est un peu la même chose, c’est les même dirigeant qui font leur petite sauce entre eux sans l’aval du peuple.

                    Donc c’est Bouygue, Dassault, Bolloré, Mulliez, Laguardère, Fournier, etc ...

                    Macron ou Delevoyé ne sont que des portent étendard, juste là pendant 5 ans pour le passer au suivant d’une autre couleur, ils ne décident absolument rien. Quand on voit la loi Macron et maintenant la loi PACTE

                    Ce sont des textes extrêmement complexe et travaillés qui apportent des changement incroyable contre le peuple et ses acquit sociaux. Vous pensez qu’ils sortent d’où ?

                    Avant les Lobbys donnés des amendements clef en main, maintenant ils fournissent carrément des lois fourre-tout « clef en main ».

                    Les gilet jaunes n’est que le premier mouvement de réaction, mais la France sait couper des têtes, ils devraient faire comme les romains, du pain et des jeux pour nous calmer, sinon ça va être pire.


                  • sweach 26 novembre 2018 10:41

                    Il faut voir qu’on arrive sur un problème de coût de la vie, impossible d’assumer seul.

                    On se met en couple pour réduire les coûts, en réalité c’est les coûts qui s’adaptent à notre pouvoir d’achat à deux.

                    Donc toutes les factures d’un foyer sont faite et ajuster pour que 2 revenues puissent les assumer.

                    Arriver en fin de vie, la plupart des couples sont à l’équilibre financier, la taxe d’habitation, la taxe foncière et les factures eau et électricité sont assumer avec les deux revenues.

                    La perte de l’un des membres du couple ne diminue pas vraiment les coûts mais par contre les revenus baisse fortement.

                    Donc non seulement la perte du conjoint est terrible, mais les veufs/veuves sont obligés de changer leur mode de vie, en vendant le logement devenue trop chère pour prendre plus petit.

                    Notre génération ne va pas connaitre ce qu’à connu celle de nos parents, nous allons avoir des retraites incomplète et probable des périodes de retraite bien plus courte, actuellement nos seniors sont une classe plutôt privilégié, mais pour nous la retraite et la mort cela voudra dire perte de logement et de revenu pour les survivants.


                    • William 26 novembre 2018 10:56

                      @sweach
                      ceux qui arrivent aujourd’hui à la retraite la prennent déjà un peu plus âgés que leurs prédécesseurs, avec des carrières souvent incomplètes. Mais cela reste une génération ayant majoritairement épargné et pris des dispositions pour assurer ses vieux jours.


                    • sweach 26 novembre 2018 11:07

                      @William
                      Oui mais aujourd’hui il y a 9% de chomeurs

                      Moi j’ai toujours bossé, mais dès le départ en sortant tout frais de mon diplôme, on m’a dit « il te manque 2 ans », puis le chômage forcé ma dit « je te vole un trimestre car tu n’as pas assez cotisé. »

                      Quand je vais arriver à 55 ans, j’aurai très peur, car le marché du travail ne voudra plus de moi et il me manquera encore presque 10 ans de cotisation.

                      Pour prendre des dispositions il faut deux choses, le savoir et le pouvoir.
                      Beaucoup de j’en ignore qu’ils vont toucher une retraite de misère et sont plus concernés par leur présent.
                      Puis encore faut-il pouvoir se la préparer, mon pouvoir d’achat actuel part plus pour de l’immobilier et le coût de la vie que pour de la capitalisation séniorial.


                    • Le421 Le421 26 novembre 2018 11:38

                      @William

                      cela reste une génération ayant majoritairement épargné

                      Ceux qui ont pu, oui... Mais les autres !! Dommage.


                    • PhilippeDu92 PhilippeDu92 26 novembre 2018 12:23

                      @sweach
                      C’est bien là le problème et le « calcul Delevoye » ne résout pas le problème mais l’amplifie parce qu’il ne tient pas compte du niveau de la pension par rapport au coût de la vie, et qu’il ne tient pas non plus compte de l’étendue du patrimoine dont le bénéficiare de la réversion pourra jouir.
                      Il ne tient compte que du différentiel des pensions entre les membres d’un couple. D’où le terme de privatisation des retraites. On se ferait sa petite popote entre soi et tant pis pour les autres.


                    • leypanou 26 novembre 2018 16:21

                      @sweach
                      et le coût de la vie que pour de la capitalisation séniorial  : la capitalisation seniorale c’est l’engraissement tout de suite des gestionnaires du capital, et éventuellement une « bonne » rente pour plus tard, à condition que le capital en question ne parte pas en fumée lors d’un krach boursier.

                      Car qui dit capital dit risque. Ce n’est pas avec les 25000€ max de livret A (sans risque) à 0,75% qu’on peut se créer une rente valable.


                    • sweach 26 novembre 2018 17:13

                      @leypanou
                      La retraite par capitalisation est surtout un problème de riche à la base.

                      Moi normalement si ma boite suivait les règles du jeu, je devrais avoir 1000 ou 2000 euros placé sur un PERCO /an et arriver à la retraite ça la gonflerait de 5 à 10%, soit 40 000 euros de placés sur une carrière pour gagner 150 euros par mois en plus.

                      Mais ma boite ne le fait pas et l’état d’ici ma retraite va pas mal me sucrer mes droits.

                      La capitalisation devient moins un choix qu’une nécessité si je souhaite vivre décemment.

                      Dans l’absolue je préférerai que mes cotisations aujourd’hui augmentent de 10% pour avoir plus tard une retraite 10% plus conséquente (en régime général)

                      J’attend de voir les nouvelles propositions de la loi PACTE et comme va évoluer le PERP, mais pour le moment j’investie dans l’immobilier, même si les futurs taxe foncière m’inquiètent.

                      Car qui dit capital dit risque
                      Il est quand même anormal qu’on soit obligé de faire des démarches pour chercher à s’en sortir ou bien de prendre des risques pour avoir une retraite et une vie décente quand on bosse.

                      Pendant 10 ans j’ai toujours fait mes déclarations et payé mes impôts sans m’occupé de rien, mais depuis quelques années je suis un peu contraint de lire toutes les petites lignes et de chercher les combines pour récupérer quelques centaines d’euros car je réalise que ça se complique et que l’avenir ne sera pas si rose.

                      J’ai réalisé que viser un impôt à 670€ permet de ne pas en payer grâce à la décote.
                      Avec les frais réel, l’erreur de 5% et le PERP, bref en changeant pas grand chose je peu grappiller ces 670€.

                      Un manque à gagné de plusieurs millier d’euros si j’avais bidouillé « légalement » mes impôts depuis le début.


                    • sweach 26 novembre 2018 17:32

                      @leypanou
                      *Ce n’est pas avec les 25000€ max de livret A (sans risque) à 0,75% qu’on peut se créer une rente valable.*
                      En plus avec un re-valorisation inférieur à la croissance, on perd de l’argent

                      Actuellement l’idéal c’est :
                      1) Commencer à cotiser le plus tôt possible (avec un minimum net fiscal à 5802€)

                      2) Investir dans l’immobilier et que le près soit soldé 8 ans avec le départ en retraite

                      3) 8 ans avant le départ ouvrir un PEA et le solder en rente viagère.
                      Investir dans des actions du CAC avec dividende n’a jamais était quelques chose de perdant.

                      Perso le 5802€ net fiscal j’y penserai pour mes gamins à leur 19 ans, il doit surement exister des solutions pour que les parents puissent employer leur enfants style aide à domicile ou bien qu’un logement locatif soit à leur nom style SCI 


                    • William 26 novembre 2018 18:14

                      @sweach
                      l’achat d’un logement constitue un acquis pour la retraite, d’une part cela évitera un loyer, et d’autre part il pourra être vendu lors d’une éventuelle entrée en maison de retraite (ce qu’a fait ma mère il y a quelques années).
                      Mais vous avez raison sur le fait que la précarisation des carrières s’accroit


                    • William 26 novembre 2018 18:24

                      @Le421
                      Statistiquement un bon nombre de gens actuellement à la retraite ont épargné, cela s’applique effectivement à ceux qui ont pu le faire, mais de manière générale les générations précédentes avaient hérité de leurs propres parents d’une crainte des restrictions et d’habitudes de vie plutôt parcimonieuses. Les « jeunes retraités » commencent à appartenir à des classes d’âge plus consuméristes -là encore, ceux qui le peuvent-.


                    • sweach 27 novembre 2018 14:49

                      @William
                      Je ne regarde pas les « exceptions » mais bien globalement.

                      Dans les années 70-80 tout les jeunes trouvés facilement du travail sans diplôme et des CDI pratiquement dès le départ, un patron chiant et vous traversiez la rue pour en trouver un autre.
                      Les couples se mariaient et faisaient deux ou trois enfants dans la foulé à la vingtaine.
                      Les femmes combinaient vie professionnel et vie familial en assumant des « rôles » alloués aux femmes (cuisine, ménage, etc ...) et les hommes assumés des « rôles » alloués aux hommes (bricolage, mécanique, etc...)
                      Tout les hommes et toutes les femmes travaillés, donc avec deux salaires il était facile de consacré 33% de ses revenue pour investir dans l’immobilier sur 15 ans et grâce à l’inflation en fin de crédit la pression sur le ménage n’était plus que de 20%

                      20 ans plus tard dans les année 90-2000 payer des études aux enfants était possible, le logement était payé et la carrière avait évolué.

                      Arrivé à 58 ans (la baraque est payé, les gamins diplômés, la femme tjr là), un plan de licenciement ou bien une préretraite pour travaux pénible permettait de partir 2 ou 3 ans avant l’age l’égal de toutes façon les 163 trimestres était cotisés.

                      Il vont mourir dans l’espérance de vie et tout leur soins médicaux seront dans leur moyen.

                      En gros c’est de ça que je suis jaloux car moi 

                      Difficile de trouvé du travail malgré mes diplômes et je me contente de la précarité, je suis obligé de rester chez un patron chiant sinon c’est le chômage.
                      Quand je suis en couple, ça ne dure pas trop et quand ça dure le mariage n’est pas envisagé alors que la trentaine est dépassé.
                      Les femmes refusent la vie familial, elles sont aujourd’hui carriériste, ne leur parlait pas de « rôle » elles ne les assumeront jamais, elles ont déjà due mal à comprendre pourquoi c’est elles qui doivent porter les enfants (ce n’est pas la parité).
                      Même après plusieurs années de galère et un couple qui a une chance sur 2 de se séparer, consacrer 33% de ses revenu sur 25 ans pour l’immobilier est bien décevant, puis sans inflation en fin de crédit la pression sera toujours de 30%

                      20 ans plus tard dans les années 2030-2040 payer des études sera un luxe impossible à faire, avec une carrière qui a stagné, voir réorienté.

                      Arrivé à 65 ans (la baraque sera presque payé, les gamins encore dans les pattes, la femme peut être parti ?) obligé de prendre la retraite à bou de souffle et il en manquera pour avoir les 172 trimestres (voir plus), malgré mon exposition aux risque chimique impossible de faire reconnaître une pénibilité.

                      Je vais mourir avant l’espérance de vie actuel et les soins médicaux seront hors de prix pour moi.


                    • William 29 novembre 2018 09:25

                      @sweach
                      C’est une vision un peu schématique, mais qui n’est pas totalement infondée. Cependant, vous semblez en vouloir à des gens, alors que la question concerne surtout l’évolution de la société. D’une part le modèle économique, avec la mondialisation financière qui a conduit à la désindustrialisation, et au remplacement d’une partie des emplois productifs pérennes par des emplois de services aléatoires -et sans création de valeur tangible, d’où les déficits-. D’autre part le modèle sociétal individualisé et consumériste, ayant ringardisé le modèle familial traditionnel, là aussi l’aléatoire tend à remplacer le pérenne. Du coup je schématise aussi à grand traits ces tendances générales que vous avez évoquées. Et au fond vous exprimez de manière assez poignante la crainte de précarisation d’une grande partie de la population des catégories autrefois préservées. Cela n’entre pas en ligne de compte dans les calculettes de nos technocrates.


                    • sweach 29 novembre 2018 10:06

                      @William
                      *vous semblez en vouloir à des gens*

                      Bien c’est un peu le cas, notre société est composé de gens, c’est bien nos comportements qui déterminent nos relations.

                      De mon coté je n’ai pas grand chose à me reprocher et j’ai suivi les règles, mais je réalise que ce n’est pas le cas des gens qui m’entour.

                      Le marché du travail ne veut pas me donner un CDI alors qu’il y a du travail et que je suis diplômé, la retraite me dit que je n’ai pas assez cotisé alors que je bosse depuis la sortie de mes études, les femmes ne veulent plus être mère ou compagne alors que je suis fidèle, aimant et non violent, l’immobilier me dit que je n’aurai jamais les moyens alors que notre démographie ne met pas de pression.

                      Bref les problèmes que je rencontre ne dépendent pas vraiment de moi, je n’ai autre choix que de subir et de déplorer que ça n’a pas toujours été le cas ou bien de ne pas respecter les règles ce que je commence à faire malgré moi.


                    • sweach 29 novembre 2018 10:16

                      @sweach
                      Pour illustrer mon propo :

                      Un propriétaire qui vend son logement 2 ou 3 fois plus chère qu’il ne la acheté me coupe l’herbe sous le pied de l’immobilier.

                      Une femme refuse la vie de couple pour une vie en restant chacun individuel et qui rejette l’homme pour aucune raison valable, puis fini par être plus triste sans lui que avec.

                      Un vieu qui croit avoir connu la difficulté dans sa vie mais qui aujourd’hui est responsable, mais qui n’accorde aucune confiance aux jeunes.

                      C’est surtout ça que je déplore, ces riches qui ne veulent pas lâcher une miette de leur milliard, ces femmes féministes à mort qui sont triste comme leur pied et ces vieux qui ont le pouvoir et qui ont une trouille bleu de l’avenir.

                      On peut se plaindre des gouvernements, des médias et autres grosse boite, mais c’est avant tout les gens qui nous entour qui font notre vie.


                    • egos 26 novembre 2018 17:39

                      36 mds €, 4,4 mil de beneficiares fin 2016.

                      https://www.lemonde.fr/argent/article/2018/07/30/pensions-de-reversion-dix-chiffres-a-connaitre_5337373_1657007.html

                      Pas étonnant que de tels chiffres suscitent la concupiscence des services de l’Etat, des état-majors politiques, des donneurs d’avis et collecteurs de subventions à la générosité intéressée.

                      Par contre il est surprenant que nos écolos libéraux-macro-compatibles, vert blet marchepieds de toutes les dérégulations sociales (Hulot, DCD, Canfin, Rugy) n’aient pas encore posé d’option sur le pactole.

                      Qd au vieil apparatchik inusable néanmoins dévalé Delevoye, il est tt juste bon pour la retraite avec une pension équivalente au smic,

                      ce qui devrait être le sort réservé à ts ces politicards professionnels.


                      • lloreen 27 novembre 2018 09:35

                        Par Conseil National de Transition

                        Pétition adressée à CITOYEN DU PEUPLE DE FRANCE

                        MANDAT D’ARRÊT

                        Pour haute trahison, atteinte à la sûreté de l’Etat et crime contre l’humanité,

                        La « Cour Suprême » de justice de France, créée pour représenter la « Déclaration des Droits de l’Homme et du Citoyen », et animée exclusivement par des citoyens non professionnels, délivre ce jour, 10 novembre 2018, au nom du peuple de France représenté par tous les signataires, ce mandat d’arrêt concernant Emmanuel Macron, né le 21 décembre 1977 à Amiens, fils de Jean-Michel Macron et Françoise Noguès pour,

                        - « Haute trahison » : violation de l’article 9 du préambule de 1946 du bloc de constitutionnalité, en raison de la vente illégale de biens du patrimoine national. Tentative d’établissement d’une dictature absolue par la loi n° 2017-1510 du 30 octobre 2017 visant à supprimer les droits « sacrés, inaliénables et imprescriptibles » pourtant garantis par la plus haute instance juridique de France : La Déclaration des Droits de l’Homme et du Citoyen.

                        - « Atteinte à la sûreté de l’état » : organisation d’un programme d’immigration mettant tous les Français en état d’insécurité, en danger de guerre civile, et ce, en violation du « droit à la sûreté » dont toute association politique est pourtant garante (article 2 de la déclaration des droits de l’homme et du citoyen).

                        - « Crime contre l’humanité » : le Décret n°2018-42 du 25 janvier 2018 obligeant à la vaccination annule le « Droit Parental », fondement de la civilisation humaine. De plus, les études préalables révélaient que les produits injectés affecteraient gravement l’état de santé mental et physique des enfants, c’est donc en toute conscience qu’Emmanuel Macron a usé de son pouvoir pour préjudicier à la vie de centaines de milliers d’enfants français.

                        Ce mandat d’arrêt est étendu à Edouard Philippe, Agnès Buzyn, Jean-Michel Blanquer et Annick Girardin, co-signataires du décret relatif à la vaccination obligatoire ; et à tous les autres membres de ce gouvernement dont il est avéré qu’ils ont participé activement à trahir la France et les droits fondamentaux et inaliénables des Français.

                        Pour exécution dudit mandat, nous mandons et ordonnons à tous officiers ou agents de la Force publique de rechercher, arrêter et conduire chacun de ces individus à la Maison d’arrêt de Fleury-Mérogis pour être mis à la disposition de la justice, comme l’état de droit l’exige.

                        Compte tenu du fait que ces individus disposent de nombreux complices dangereux et sont soupçonnés d’appartenir à des réseaux occultes ayant phagocyté plusieurs services des institutions nationales, il est expressément recommandé aux agents de la force publique d’intervenir en collaboration avec les services des forces armées de l’état, civiles ou militaires, respectueuses de l’état de Droit et fidèles à la Constitution.

                        Pour que la Force serve la Justice, le Peuple et la Souveraineté de la Nation Française.

                        Merci de signer puis diffuser par les réseaux ou vos correspondants emails, cette pétition :

                        https://www.mesopinions.com/petition/justice/approuver-mandats-arret-delivres-cour-supreme/52273?fbclid=IwAR3ggAnjaFWgeoeVNHJV1adlhySgO0W5fmPZek8tmoiKbBdFpLPq2r9WUIg

                        "Quand le gouvernement viole les droits du peuple, l’insurrection est, pour le peuple et pour chaque portion du peuple, le plus sacré des droits et le plus indispensable des devoirs" (Article 35 de la Déclaration des Droits de l’Homme et du citoyen, et préambule de la Constitution du 24 juin 1793).


                        • William 29 novembre 2018 09:27

                          @lloreen
                          c’est bien beau mais totalement hors sol, on croirait des adolescents dans un jeu de rôle


                        • Attilax Attilax 27 novembre 2018 18:58

                          Vous attendez quoi pour rejoindre les GJ ?

                          Après tout, les retraités ont en majorité voté pour lui, donc il serait logique qu’ils aillent maintenant au casse-pipe avec les GJ pour réparer leur connerie et augmenter la pression populaire. Mon fils me dit que les étudiants sont chauds aussi pour les rejoindre, suite au sympathique projet de loi anti étudiant étranger qui ne passe pas. Et c’est pas les seuls...

                          Si on s’y met tous, ce gouvernement d’enflures peut sauter en quelques jours. Je vois pas l’armée -qui n’en peut plus- tirer sur des centaines de milliers de gens ordinaires pour protéger un pouvoir qu’elle déteste autant que nous.

                          Alors, on y va ? Y’a un créneau, là.


                          • William 29 novembre 2018 09:38

                            @Attilax
                            s’il s’agit de rassembler des courants totalement contradictoires entre eux, il n’en sortira rien de concret, les mesures prises pour les uns dresseront les autres. On l’a vu avec la super-primes de reprise, cela satisfait 5% des gens qui sont concernés, et ça braque les 95% d’autres qui devront la financer. Les GJ sont d’abord l’expression d’un ras le bol fiscal, des revendications en faveur du financement d’étudiants étrangers n’entrent guère dans cet agenda.

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