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Accueil du site > Tribune Libre > Au secours, la neuropédagogie est au pouvoir !

Au secours, la neuropédagogie est au pouvoir !

Les neurosciences et en particulier la neuropédagogie arrivent aux commandes du ministère de l’Education Nationale. Le pire n’est pas sûr mais on peut néanmoins le craindre.

En installant mercredi 10 janvier le tout nouveau conseil scientifique de l’éducation le ministre Jean-Michel Blanquer aurait déclaré « c’est un moment à marquer d’une pierre blanche. »

Il ne croyait pas si bien dire. L’arrivée avec armes et bagages du discours neuroscientifique à la tête du ministère de l’Education Nationale, c’est vraiment le grand jour pour ce courant de pensée matérialiste et réducteur qui a connu ses premières heures de gloire au XIXe et a ensuite constamment progressé jusqu’à envahir, comme il le fait à présent, les représentations collectives grâce aux avancées de l’imagerie cérébrale — et surtout grâce aux médias qui nous serinent à tout bout de champ avec ça...

Le lendemain, Stanislas Dehaene, président de ce conseil scientifique a été reçu dans la matinale de France Inter et ça a été d’emblée une grosse claque. Sous des apparences feutrées, la brutalité du discours et son enjeu m’ont donné le sentiment d’assister à un tournant ou un point de bascule de l’histoire. Un peu comme lorsqu’un pays entier fait un triomphe à celui qu’il croit être son libérateur alors que la population ignore et ne repère donc pas dans son discours les prémices de ses visées dictatoriales. Cette métaphore fait avant tout sens par rapport à l’état d’ignorance — mais sous ce rapport, justement, on pourrait considérer que l’idée d’une dictature n’est pas très éloignée.

Comment penser, en effet, que le grand public — même celui qui en a entre les oreilles et qui écoute France Inter — ait pu saisir l’implicite et les non-dits des paroles de Stanislas Dehaene ? Ce public abreuvé d’incantations neuroscientifiques sur le cerveau tout puissant s’est probablement senti en parfaite résonance avec le questionnement idolâtre du journaliste Marc Fauvelle [1]. Il aura ainsi pu se convaincre aisément qu’un air frais — l’air du temps — allait enfin souffler sur l’éducation.

Un peu comme Macron semble avoir changé la donne politique, Blanquer semble vouloir changer la donne éducative avec Dehaene et mettre ainsi de son côté la foule immense des adorateurs de la cervelle.[2]

Pour l’honnête homme qui a déjà mesuré le vide des apports des neurosciences à la pédagogie, c’est une catastrophe annoncée.

Un esprit formé à la sagesse grecque — selon laquelle il ne faut jamais être au meilleur de sa forme car, par la suite, on ne peut qu’aller moins bien — pourrait toutefois penser que ce sera probablement une bonne chose de toucher le fond car il y a ensuite toutes les chances que ça aille mieux. Toucher le fond ne donne-t-il pas l’occasion de rebondir ?

Armé de cette pensée positive, venons-en aux faits et d’abord au propos de Stanislas Dehaene lors de cet interview emblématique.

Neurosciences über alles !

D’entrée de jeu il cite le ministre Blanquer qui, dans son discours de la veille, aurait affirmé : « les sciences nous importent, il nous importe de jeter une lumière scientifique avec des expérimentations sur ce qui est vrai et ce qui est faux en éducation, ce qui marche et ce qui ne marche pas. »

Dehaene met ensuite le point sur les i : « Ce qui est au cœur du débat c’est l’approche scientifique, les sciences cognitives en particulier pour mesurer les comportements et savoir comment l’apprentissage fonctionne. »

Le message est clair mais son implicite ne l’est pas moins. La norme de pertinence en communication est implacable : si vous pensez qu’une chose doit être dite, c’est qu’elle ne va pas de soi ! A contrario, ce que vous laissez dans l’implicite, c’est cela que vous désignez comme allant de soi, comme ne prêtant pas à controverse et donc comme étant bien établi, vraisemblable ou véridique.

En affirmant comme ils le font l’importance de la démarche scientifique en éducation, Blanquer et Dehaene indiquent implicitement et donc fortement que, jusqu’à présent, elle n’allait pas de soi ou que les sciences de l’éducation ne satisfaisaient pas suffisamment à ce critère de sorte que les pédagogues ne pouvaient véritablement « savoir comment l’apprentissage fonctionne. » [3]

On nous laisse ainsi entendre qu’une ère nouvelle commence et même si Dehaene la joue modeste, il est clair que ce sont les neurosciences qui sont supposées être la clé du progrès annoncé.

En tant qu’éditeur du livre Apprendre à lire. Des sciences cognitives à la salle de classe, n’affirmait-il pas que les enseignants doivent « devenir experts de la dynamique cérébrale » (p. 10) ?

Même s’il s’en défend, la subtile violence de ce discours lève toute équivoque : le projet c’est quand même bien « les neurosciences au-dessus de tout » — comme le sous-titrait judicieusement LCI —, ce contre quoi une soixantaine de chercheurs se sont élevés, dès novembre dernier, en signant la pétition du syndicat enseignant SNUIPP en faveur d’une recherche pluraliste.

C’est peu de dire que l’inquiétude de ces chercheurs est légitime mais on peut néanmoins penser que ce sera le début de la fin pour la neuropédagogie tant il est vrai que c’est au pied du mur qu’on voit le maçon.

La débandade des pieds nickelés face aux exigences de l’éducation pourrait signer la fin du bluff formidable grâce auquel les neurosciences ont prétendu exercer une emprise sur les sciences humaines en général, la psychologie en particulier.

Ce serait alors l’occasion de (re)découvrir que « les élèves ne sont pas juste des cerveaux dans des bocaux. Il y a une interaction permanente entre le corps, le cerveau et l’environnement » comme l’affirmait Michel Lussault dans Libération.

Cette remarque si juste vise le fait qu’en raison de l’ascendant qu’ont pris les neurosciences sur les sciences humaines, nous sommes enclins à penser que le cerveau est l’alpha et l’oméga du fait humain et que tout le reste en découle. Or, il s’agit d’une épouvantable contrevérité qu’un instant de saine réflexion suffit pourtant à invalider.

Plasticité neuronale et propagande

En effet, vous avez sûrement déjà entendu spécialistes et gogos déclarer avec enthousiasme qu’une des grandes propriétés du cerveau, c’est sa plasticité. Celle-ci est, il est vrai, stratégiquement présentée comme une capacité d’adaptation de manière à nous rendre toujours plus admiratifs de la cervelle. Cette propriété a toutefois un sens premier qui ne doit pas nous échapper : si « plasticité » signifie quelque chose, c’est bien le fait d’être comme de la pâte à modeler, c’est-à-dire, malléable, façonnable, etc.

Or, que fait la pâte à modeler si ce n’est : a) se conformer avec un minimum de résistances aux forces exercées sur elle et b) conserver ensuite la forme résultant des différentes pressions subies ?

Que signifie donc tout cela si ce n’est qu’à l’instar d’une figurine ou d’un objet en pâte à modeler le cerveau est le produit de l’activité humaine et non pas l’inverse ?

Toute activité nécessite en effet l’exercice de fonctions corporelles et mentales qui — au travers de cette répétition que l’on appelle l’entraînement — en viennent à imposer leur trace sur le substrat neural et donc à déterminer l’organisation cérébrale la plus favorable à leur exécution jusqu’à en permettre l’automatisation. Il s’agit du banal processus formation de l’habitude et il n’y a pas de quoi en faire un fromage sous prétexte qu’on peut dorénavant en suivre la piste sur des IRMs.

La même chose se produit avec la formation spontanée de chemins en nature là où des passants circulent régulièrement. Au bout d’un moment, il est vrai, les chemins en question deviennent repérables et guident alors les marcheurs mais ils font cela seulement en tant qu’ils sont la trace de l’activité des marcheurs précédents. Les seuls agents, les seules causes dans l’affaire, sont les marcheurs. Les chemins dans l’herbe sont seulement l’effet, le produit, la trace de leur activité comme les circuits dans notre cerveau ne sont que l’effet, le produit, la trace de notre activité.

Autrement dit, à l’inverse de ce que disait la publicité, l’important n’est pas ce qui est dans la boîte (crânienne) mais tout ce qui va avec la boîte et se trouve grosso modo à l’extérieur, là où s’accomplit l’activité : le corps, l’esprit, les autres, le monde. C’est cela qui fait que l’homme est l’homme et quand bien même le cerveau joue ici un rôle indispensable consistant, d’une part, à permettre des coordinations internes entre nos cycles perception-action puis, d’autre part, à les conserver (comme la pâte à modeler), il n’est pas le divin organe dont on nous chante la gloire à tout propos. Comme disait si bien Woody Allen, il n’est que le deuxième organe préféré de l’homme.

Un apport pédagogique nul

Ceci étant mis au clair, qu’ont à nous apprendre les neurosciences qui pourrait aider à améliorer la pédagogie ? Grosso modo rien ou presque, c’est-à-dire, généralement, de simples confirmations de ce que l’on savait déjà. Cela, sur la base de constats empiriques — le plus souvent à partir d’imagerie cérébrale — présentés comme des vérités supérieures en raison de l’objectivité de la matière neuronale, de la cervelle.

Aussi incroyable que cela puisse paraître, c’est seulement avec ce critère surfait que les neurosciences ont pu s’annexer une bonne part de la psychologie cognitive — au point que certains croient pouvoir substituer l’une à l’autre — comme si celle-ci avait été jusqu’à présent un territoire peuplé de primitifs comptant pour du beurre.

Même le plus sympathique et le plus respectable des neurologues, Ramachandran, a pu ainsi affirmer sans sourciller qu’avant l’ère des neurosciences, on était dans l’âge de bronze des sciences de l’homme [4] et, en particulier, de la psychologie.

D’infimes rudiments de cette science archaïque permettent toutefois de reconnaître chez Ramachandran comme chez nombre de neuroscientifiques un trait bien caractéristique de l’humain : la propension à la toute-puissance — les anciens parlaient d’hubris — qui porte à généraliser outrageusement ce que l’on croit savoir, c’est-à-dire, le peu de pouvoir dont on dispose. Mark Twain nous en a donné une splendide illustration avec l’idée que : « pour l’homme qui tient un marteau tout ressemble à un clou » !

Nous voyons bien la folie de l’homme au marteau alors que nous acceptons sans frémir ces formes indécentes de réductionnisme qui voient l’homme déterminé par ses neurones quand ce n’est pas par ses gènes ou je-ne-sais-quoi d’autre pour la seule et unique raison qu’il s’agit de choses matérielles, donc des causes bien identifiées, contrairement aux causes mentales.

Nous acceptons que ces dernières découlent des premières de sorte que tout ou presque semblant avoir une origine neurale, les connaissances de la psychologie et de la pédagogie se sont trouvées prestement dépecées et réemballées avec un habillage neuronal suggérant que « voilà de la science, de la vraie, de la bonne ! »

Mais c’est surtout de la science « vu à la télé » avec des informations de niveau bisounours comme dans ce reportage de France 2 sur la neuropédagogie dans lequel Edouard Gentaz — devenu depuis membre de notre conseil scientifique de l’éducation — est présenté comme « le grand spécialiste du cerveau des tout-petits » [5] pour mieux nous expliquer que « le grand défi pour les enfants de grande section maternelle est de comprendre le lien entre la forme visuelle d’une lettre — qui est traité dans les zones visuelles — avec le son correspondant — qui sont traités dans les zones auditives. » Et le scientifique de nous expliquer : « Pour faciliter cette association on rajoute le toucher de cette façon à améliorer cette connexion entre la forme visuelle de la lettre et son son correspondant. »

Vous avez compris ? Pour faciliter l’association, on ajoute quelque chose qui améliore la connexion. Il fallait y penser ! Depuis Molière et les vertus dormitives de l’opium, on n’osait plus de telles lapalissades.

Ce qu’il faut comprendre ici, c’est que, comme à l’accoutumée, notre spécialiste s’en est tenu à l’incantation classique ou, aussi bien, l’induction hypnotique « ça se passe dans le cerveau » [6] (voir les passages mis en italiques) et que, comme d’habitude ceci est censé tenir lieu d’explication alors que, chacun peut le constater, il n’y en a ici aucune.

 Celui qui la cherche aura tôt fait ici de revenir à la déjà vieille notion psychologique de multimodalité sensorielle — si judicieusement mise en avant par Maria Montessori dans sa pédagogie active voici plus d’un siècle — dont l’étude a permis de constater que l’accord de différentes modalités sensorielles donnait une perception et surtout une représentation de l’objet plus stables, notamment lorsque la dimension motrice se trouve impliquée. [7] A priori, la seule chose que pourront faire les neurosciences c’est corroborer ces études — les anciennes comme les récentes — par des observations en imagerie médicale et tenter de s’en accaparer le mérite comme elles ne cessent de le faire depuis leur avènement.

Un apport thérapeutique nul

Pour mesurer le niveau de l’arnaque que cache cette OPA[8] des neurosciences sur la psychologie, on peut aussi porter attention à une des vitrines majeures des neurosciences : la galaxie des dysmachins.

Prenons le cas de la dyslexie. Mis à part leur omniprésence dans les discours, qui peut citer une contribution réelle et sérieuse qu’auraient faite les neurosciences au traitement de ce trouble ? D’aucuns diront que c’est vraiment là de la mauvaise foi de ma part mais pourtant, en dépit de décennies passées en tant que psychologue dans la recherche et dans l’Education Nationale, je n’ai personnellement jamais rien rencontré de significatif sous ce rapport.

Nous savons que la dyslexie est un trouble dont on peut trouver des marqueurs neurologiques MAIS cette connaissance — outre qu’elle ne nous fournit a priori aucune explication sur les causes véritables du trouble [9] — ne nous est d’AUCUNE UTILITE, c’est-à-dire, qu’elle n’a aucune incidence sur la prise en charge. Ni le diagnostic ni le traitement ne nécessitent de faire référence à des aspects neuronaux. Seuls comptent 1) les déficits fonctionnels (la faiblesse de la performance dans telle ou telle tâche) constatés par les différents tests orthophoniques auxquels le sujet est soumis et 2) les stratégies de remédiation mises en place.

A aucun moment les bilans médicaux, psychologiques et orthophoniques relatifs à un simple trouble dyslexique ne nécessitent un IRM ou toute autre évocation de la cervelle. Celle-ci peut d’autant plus rester dans sa boîte noire que les neurosciences ne sont PAS CAPABLES de susciter directement les changements de circuiterie neurale appropriés. Lesdits changements peuvent seulement être constatés après coup, après la mise en œuvre d’un traitement.

Notons que les pharmaciens ont aussi les moyens d’agir directement sur le cerveau mais comme le médicament de la lecture n’existe pas, Big Pharma se contente de nous refourguer des drogues d’appoint. On a ainsi vu des dyslexiques mis systématiquement sous amphétamines (Ritaline ®) sous prétexte que cela les améliorait. Mais à Montpellier notamment, la responsable du centre de référence aurait eu des comptes à rendre à la CPAM relativement à cette pratique d’autant plus discutable qu’elle était par trop systématique.

Quoi qu’il en soit, pour revenir aux choses sérieuses, une fois les difficultés constatées et le diagnostic de dyslexie posé (ou non !) la réponse thérapeutique consiste seulement à ENTRAINER l’enfant là où des faiblesses ont été identifiées. C’est le travail des orthophonistes et depuis des décennies ils s’en acquittent très efficacement. Comme disait Michel Serres « rien ne résiste à l’entraînement », c’est-à-dire, à la mise en activité ou, plus exactement, à la répétition de l’activité sans laquelle il n’est pas d’automatisation, pas d’habituation [10] et donc pas de véritable compétence.

C’est cette activité qui, en s’installant comme compétence nouvelle via sa répétition, a pour effet de renforcer la circuiterie neuronale dont elle se sert. Cette circuiterie peut se trouver ici ou là, peu importe. Cette précision n’est d’aucune utilité pour qui vit dans la sphère humaine, la sphère des fonctions mentales et comportementales.

Conclusion

Le fait de mettre systématiquement en avant des « zones » et des « circuits » comme le font les neurosciences ressemble étrangement à une forme de pensée magique qui, à l’instar des hochets bruyants des sorciers d’antan[11], sert surtout à dire le pouvoir qu’on prétend avoir sur les causes des choses.

Or, nous venons de le voir et il faut y insister, c’est l’activité qui détient le pouvoir, c’est elle qui laisse sa trace dans le cerveau, c’est donc le niveau psychologique, le niveau humain qui est décisif. Les neurosciences devraient laisser en paix les humains en général, les pédagogues et les psychologues en particulier plutôt que chercher à les placer de facto sous leur emprise omnisciente.

Si tant est qu’elles aient un jour quoi que ce soit de sérieux à leur apprendre, ces mêmes humains, ces pédagogues, ces psychologues, tous curieux par nature, viendront sûrement d’eux-mêmes faire leur miel de ces connaissances nouvelles.

D’ici là, inutile de les abreuver d’injonctions du genre « les enseignants doivent savoir qu’il y a trois systèmes cognitifs dans le cerveau. L’un est rapide, automatique et intuitif (le Système 1). L’autre est plus lent, logique et réfléchi (le Système 2). Un troisième système, sous-tendu par le cortex préfrontal, permet l’arbitrage, au cas par cas, entre les deux premiers. »

Depuis quand un enseignant devrait-il se faire un devoir de jargonner et de penser comme les scientifiques ? Alors que le sens commun, avec généralement une prodigieuse économie de moyens, lui donne déjà accès aux concepts utiles, quel besoin y aurait-il de changer les étiquettes sous prétexte que « ça se passe dans le cerveau » ? Qu’ajoute le distinguo « système 1 » et « système 2 » à la classique opposition de l’intuition et de la raison ? Pour le chercheur, je ne dis pas, mais pour l’enseignant, la réponse est rien, absolument rien.

Il y a de bonnes raisons de penser qu’avec les neurosciences au pouvoir, l’éducation va toucher le fond. Malheureusement, avant qu’elle ne rebondisse, on doit s’attendre à ce qu’il y ait toujours davantage de casse, chez les élèves, comme chez les enseignants. Se pourrait-il que le désastre qui s’annonce soit l’occasion de refonder véritablement l’école ?

Quand les pédagogies nouvelles — dont certaines sont centenaires — cesseront-elles d’être des nouveautés pour l’école ? Quand cette institution renoncera-t-elle sa constante macabre qui consiste à fabriquer de l’échec par principe (sic[12] ? Quand sortira-t-elle de l’Ancien Régime auquel elle continue de soumettre les élèves pour proposer une éducation véritablement démocratique, c’est-à-dire, respectueuse de l’élève en tant que sujet et citoyen en formation ? Quand, en somme, les enseignants seront-ils sérieusement formés plutôt qu’envoyés au front comme les poilus de 14 ?

Une multitude de questions vitales sur l’école attendent une réponse depuis décennies, voire même des siècles. Mais nous avons au moins une certitude : les neurones des uns et des autres n’ont rien à voir avec tout cela, ils ne constituent pas un niveau d’observation et d’analyse pertinent pour les grandes questions que l’école doit affronter. Alors, que l’on tourne vite la page de la neuropédagogie et que cesse enfin la ronde des ministres impétueux ou mielleux qui, ne cherchant qu’à faire avancer leur carrière, contribuent avant tout à la déconstruction de l’institution scolaire.

 

[1] Celui-ci ne s’est-il pas piqué de demander à Dehaene s’il était ministre-bis de l’Education ?

[2] On comprendra que si je fais ici usage d’une forme de sexisme inscrite dans la langue ce n’est pas pour la valider mais bien pour dénoncer la fallacieuse valorisation qu’amène l’emploi du masculin.

[3] C’est bien ce qu’ont entendu les principaux intéressés. Voir par exemple cette tribune libre sur Libération.

[4] cf. la préface de son livre Le Cerveau Fait de l’Esprit.

[5] Affirmation de pure propagande car Edouard Gentaz est un psychologue pur sucre, son cursus ne mentionnant pas d’activité de recherche expérimentale basée sur l’imagerie cérébrale, ce dont, pour ma part, je me réjouis en même temps que je me désole car il semble peu enclin à défendre sa discipline face aux visées aussi hégémoniques qu’infondées des neurosciences.

[6] La journaliste enchaînera d’ailleurs avec la formule « Et dans la tête des enfants, ça marche... » Bref, tout se passe comme si tout se passe dans la tête, mettez-vous ça dans le crâne !

[7] Notion dont, au demeurant, Edouard Gentaz est un véritable spécialiste. On lira ainsi avec intérêt un de ses articles sur ce thème.

[8] Vieux sigle boursier qui signifie Offre Publique d’Achat mais veut dire en fait « prise de contrôle. »

[9] Vu ce qui a été dit sur la plasticité neuronale qui donne pour principale fonction à la cervelle d’enregistrer les traces de nos activités.

[10] A entendre au sens de formation d’une habitude.

[11] Nul n’a mieux décrit cela que « le prince de ce monde chez jardin des livres »

[12] Ce que Franc Lepage dénonce avec l’humour fin et dévastateur qui le caractérise !


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148 réactions à cet article    


  • Diogène diogène 25 janvier 2018 11:12

    « Les neurosciences devraient laisser en paix les humains en général, les pédagogues et les psychologues en particulier plutôt que chercher à les placer de facto sous leur emprise omnisciente. »


    Les psychologues n’ont en effet pas besoin des neurosciences, auxquelles ils ne connaissent rien, pour faire des dégâts considérables dans l’enseignement, la formation professionnelle et la « gestion des ressources humaines ». Leur formation spécifiquement littéraire ne leur donne aucune légitimité à présider aux « orientations » qu’ils dispensent pourtant avec autant de certitudes que le médecins de Molière. Il existe autant de « points de vue » chez les psychologues que chez les écrivains, et les « meilleurs », ceux qui ont le « style » le plus séduisant, ne sont pas les moins dangereux. Confier le parcours et les destinées des enfants à des personnes qui font passer pour une technique d’analyse un ramassis de tests hétéroclites sans fondements revient à s’en remettre à la subjectivité d’un confesseur. 

    L’utilisation d’outils destinés à des traitements de pathologies n’a certes rien à faire dans le domaine de « l’éducation » (qui englobe l’enseignement), mais, de grâce, n’ayez pas recours à la mafia des psys pour étayer votre démonstration sur le danger du recours aux neurosciences.

    • rogal 25 janvier 2018 11:45

      @diogène
      Formation « spécifiquement littéraire », je ne sais. Mais, pour avoir exploré la production de la psychologie dite cognitive, je reste sur l’impression que les psychologues, eux aussi, connaissent l’art d’enfoncer scientifiquement les portes entr’ouvertes.


    • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 25 janvier 2018 12:27

      @diogène

      Dans quel passage vous semble-t-il que je fais appel à la mafia des psys ?

      Il faudrait pour cela que j’y crois. Or, il existe peut-être une mafia psychanalyste en raison du pouvoir qu’ils ont acquis au cours des décennies avec la complicité des psychiatres mais les psychologues constituent le corps de métier le plus inconsistant qui soit. Ils semblent incapables de se défendre et toujours prêts à vendre leur magnifique héritage pour un plat de lentilles (à la cervelle). Beurk !


    • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 25 janvier 2018 12:29

      @rogal

      On ne saurait vous reprocher une telle opinion tant est immense le nombre de travaux qui prêtent le flanc à une telle critique.


    • Diogène diogène 25 janvier 2018 12:49

      @Luc-Laurent Salvador


      vous me demandez : 

      « Dans quel passage vous semble-t-il que je fais appel à la mafia des psys ? »


      réponse :

      « Les neurosciences devraient laisser en paix les humains en général, les pédagogues et les psychologues en particulier plutôt que chercher à les placer de facto sous leur emprise omnisciente. »

      vous ne faites pas « appel » à la mafia des psys, mais vous les associez à la mission d’éducation des pédagogues et demandez qu’ils soient protégés des neurosciences !

    • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 25 janvier 2018 12:54

      @diogène

      Merci de reconnaître que je ne fais pas appel à la mafia des psys.
       
      A mon tour, je reconnais volontiers vouloir protéger les psychologues des visées hégémoniques des neurosciences et il est vrai aussi que je les associe à la mission d’éducation des pédagogues, cela d’autant plus facilement que je suis psychologue de l’Education Nationale.
       
      La question est : voyez-vous un mal à cela ?


    • Alren Alren 25 janvier 2018 13:21

      @Luc-Laurent Salvador

      « Il faudrait pour cela que j’y crois. »

      Il faudrait pour cela que j’y croie (présent du subjonctif).


    • Alren Alren 25 janvier 2018 13:25

      @diogène

      Pour en connaître plusieurs, primaire et secondaire, je puis vous assurer que les professeurs qui sont placés heure après heure face à une classe, ne respecteront pas les consignes venues du ministère si elles leur semblent farfelues et ne correspondant pas à leur expérience de terrain.

      Seuls peut-être des débutants craignant une inspection négative en début de carrière les appliqueront-ils ... et pâtiront de leur effets négatifs.


    • Diogène diogène 25 janvier 2018 13:33
      @Luc-Laurent Salvador

      « cela d’autant plus facilement que je suis psychologue de l’Education Nationale. »


      ... vous m’en direz tant !

    • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 25 janvier 2018 14:48

      @Alren

      Merci pour le subjonctif !
      Concernant les réalités de terrain, je les connais et je suis d’accord avec vous.
      De belles politiques, comme celle des cycles n’ont jamais été mise en oeuvre car la plupart des enseignants n’ont jamais intégré ça. Ils ont continué à raisonner en termes de « il n’a pas le niveau pour suivre dans cette classe ». Le cycle ? Késako ?


    • bouffon(s) du roi bouffon(s) du roi 25 janvier 2018 11:20

      Ne vous affolez pas trop quand même ^^

      Pour compléter, l’avis d’un épistémologue : A. Giordan - Les neurosciences, la grande illusion en éducation (en 3 parties).

      On peut aussi se pencher sur E. Gaspar fondateur de Neurosup.



      • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 25 janvier 2018 12:33

        @bouffon(s) du roi

        Merci pour les articles de Giordan. Pour Gaspar, désolé, j’ai pas pu accrocher...


      • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine ou la Robe de Saphir. 25 janvier 2018 12:19

        Difficile de lutter contre la tendance générale des individus à vouloir être formaté aux bonheur selon les saint précepte d’une science qui a définitivement cessé de l’être. Voir l’excellent film : Mise à mort du Cerf Sacré. Jusqu’au jour, où la machine apparemment bien huilée finit par être envahier par le retour du refoulé comme dans l’autre fil : Vol au dessus d’un nid de coucous. Ou pire encore, et c’est évidemment le point Goodwin : MEN GELE traduit par : homme gelé.


        • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 25 janvier 2018 12:36

          @Mélusine ou la Robe de Saphir.

          Merci pour les références filmiques. J’irai voir la mise à mort du cerf sacré. A mes yeux, rien que le titre vaut le détour.
          Pour le point goodwin, je l’avais déjà avec « über alles » smiley


        • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine ou la Robe de Saphir. 25 janvier 2018 12:45

          @Luc-Laurent Salvador


          Vous verrez, vous finirez par avoir une certaine sympathie pour le diable,,..même si la fin du film est ambigüe et se termine magnifiquement par : LA PASSION SELON SAINT JEAN,....

        • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 25 janvier 2018 12:50

          @Mélusine ou la Robe de Saphir.

          Merci, un homme averti en vaut deux... J’espère ainsi me garder de toute sympathie pour le diable !


        • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine ou la Robe de Saphir. 25 janvier 2018 12:57

          @Luc-Laurent Salvador


          Le diable n’est pas nécessairement celui que nous imaginons dans la représentation courante. (https://www.google.be/search?q=diable&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ved=0ahUKEwifkIDehvPYAhULIcAKHXZaB7EQ_AUICigB&biw=1280&bih=675#imgrc=nB-uQbxDtvM57M : Il peut aussi à l’inverse être totalement déshumanisé comme par exemple dans le livre de Villiers de l’ISLE ADAM : l’EVE FUTURE. Ou dans le film : METROPOLIS (https://www.google.be/search?q=M%C3%A9tropolis&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ved=0ahUKEwi_8cGyh_PYAhVHJ1AKHUoVC9wQ_AUICigB&biw=1280&bih=675#imgrc=SA31dog9y13_GM :) et se cacher sous l’habit impeccable d’un professeur ou d’un scientifique,....(Mon Oncle d’Amérique. Ou MACRON,...par exemple ;

        • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 25 janvier 2018 13:04

          @Mélusine ou la Robe de Saphir.

          Je suis bien d’accord avec vous. C’est pourquoi je pense que je réussirai à ne pas le trouver sympathique smiley


        • Choucas Choucas 25 janvier 2018 12:24

          LE PÉDANT GOGOGISME DE LA GOGÔÔÔCHE... A MOURIR DE RIRE :

          http://marthetmarie.lifediscussion.net/t128-arriver-a-un-tel-niveau-d-imbecillite

          Traduisez de bobo de la benêtisation anationale en booba (globish) :
           
          « Je pars comme intervenant en zone proximale de développement pour une autosocioconstruction des savoirs des apprenants, à base d’outils synthético-audiomorpho-programmables à trous mais sans mon référentiel bondissant aléatoire pour sphère de diversité. »

           
          seuls 30,7% des dépenses publiques booba de benêtisation sont consacrées aux salaires des enseignants, contre 51% en Allemagne
           

          ça se branle dur le prébendier de gôôôche...


          • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 25 janvier 2018 12:49

            @Choucas

            Ce qui se passe à l’école pose problème nous sommes d’accord. Le verbiage euphémisant et politiquement correct est envahissant mais contrairement à ce que vous pensez, les élèves ne sont guère protégés des jugements à l’emporte-pièce auxquels s’adonnent, en désespoir de cause, des enseignants aux abois.

            La question n’est plus de savoir à qui refiler la patate chaude mais ce qui doit être fait pour que l’école devienne le lieu des apprentissages et du respect réciproque plutôt que celui de l’échec et de la violence.

            Sous ce rapport, celui de la patate chaude, il me paraît très clair qu’on ne peut la refiler à l’enfant. Les adultes, parents, enseignants, administratifs et politiciens doivent assumer et ne pas se défausser sur le biologique. Trop facile, surtout avec Big pharma en embuscade...


          • Choucas Choucas 25 janvier 2018 13:09

            L’enseignant, dans un parc mutiethniqué, multi-akulti, puriné de 68, est plus qu’un bouffon. Ds la Corée du Sud, au holisme extrême, non. La meilleure école de tous les tps fut celle de Bismarck, avec 80 à 100 élèves par classe. Pas 15 élèves par privilège colonial. Sans civilisation pas d’école.
             
            LA MÉFIANCE INNÉE DE L’ALTÉRITE CHEZ LES ENFANTS
             
            (expérience marrante de sociologie)
            http://www.youtube.com/watch?v=gl6Qu2kpMUM
             
            QI : EFFETS FLYNN ET LYNN
             
            Le QI gagna de 2 à 3 pts par décennie au siècle dernier, effet Flynn, puis vint le gland remplacement et l’effet Lynn : de 1999 à 2009, Boobaland perdit 4 pts de QI !!! Les ethnies les plus intelligentes ont été mesurées : juif ashkénaze (sélection des intelligents par les pogroms...), les asiatiques, les européens. Les QI les plus bas sont dans les pays sahéliens et maghrébins. Ce phénomène de différenciation génétique par la société s’appelle la sélection parentèle d’Hamilton et Price  : Ex, en Europe les fourmis sud américaines, d’origine donc mono-sociétales (une seule fourmilière) se sont différenciés génétiquement en 2 fourmilières (non interchangeables pour les individus fourmis, comme 2 ruches d’abeilles) afin de mettre les 2 sociétés en compétition génétique au sein de la même espèce (créer 2 races). Le film Idiocracy illustre de façon humoristique le phénomène évolutif. Les crétins surpondent, les intelligents font carrière, les civilisations techniques développent le cerveau, les autres la bite (signe de crétinisme chez les grecs et les romains fins philosophes, la bite d’âne...) 75% de la variance économique s’explique par le QI : l’Algérie sous-développée a du pétrole, pas la Corée du Sud sur-développée.
            La Chine a donc un grand avenir au milieu des boobalands.

             
            https://fr.wikipedia.org/wiki/Effet_Flynn
            https://www.lesechos.fr/idees-debats/sciences-prospective/0211738901390-linquietant-recul-du-quotient-intellectuel-2060740.php
            http://www.lepoint.fr/societe/le-qi-des-francais-en-chute-libre-25-07-2017-2145715_23.php
            https://fr.wikipedia.org/wiki/Idiocracy
            https://www.intelligence-humaine.com/qi-par-pays-et-economie/
            http://french.ruvr.ru/news/2015_01_24/Colere-apres-la-publication-dun-tableau-ou-Algeriens-et-Marocains-auraient-le-QI-le-plus-bas-du-monde-5027/
            https://www.youtube.com/watch?v=m0ywzRYSHR0 (bande annonce Idiocracy)
            https://m.youtube.com/watch?v=6lNz5vmKEFA (sélection parentèle, 2ème partie)


          • Choukass 25 janvier 2018 13:46

            @Choucas
            En boobaland les multi-ethnilogistes Jean Roucas disait « A Choucas, Choucas moins un ». C’est comme ça que la déraison devient verbiage. Je verbatim le plus que moi dans la baudruche négrière, parce que je le vaux bien.
            75% du PIB vient du multi culturiste Stallone.


          • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 25 janvier 2018 14:43

            @Choucas

            Merci pour cette perspective qui ne manque pas de sel mais qui tient quand même toute entière sur une notion, le QI, qui reste malgré tout très discutable quant à l’interprétation qu’on peut en faire.

            S’il faut mettre en avant des différences entre les peuples, je le ferais plus volontiers au niveau des représentations qu’ils ont d’eux-même. Les stratégies K et r, c’est une piste mais beaucoup de facteurs sont à l’oeuvre, le plus marquant étant le modèle étasunien de la famille 2+2+le chien qui, en passant sur les chaînes TV du tiers-monde, viennent changer les représentations anciennes de l’idéal familial. La contagion comportementale, bref, l’imitation des modèles offerts, il n’y a que ça de vrai smiley


          • Choucas Choucas 25 janvier 2018 18:18

            Les américains sont un peuple plutôt religieux, le moins étant le chinois. Les japonais, y a pas plus traditionalistes...
            Le succès américain vient des possibilités du continent, de la technique européenne et du Credo, le capitalisme protestant , Max Weber.
            La guerre indépendance fut déclenchée car la couronne d’Angleterre aimait bien les indiens et ne voulait pas spolier leurs terres...
            Mais ds la mentalité protestante la richesse par le travail est signe de grâce et les indiens ne méritaient pas leur continent, étant des faignasses écolos.
            Et oui, le bobo refuse le matérialisme historique des différences de QI, il se réfugie dans sa spiruatilité bisounoursisque...
             
            « Le degré d’altruisme entre des animaux d’une même espèce est déterminé par la proportion de gènes communs (des colonies d’amibes en lutte antibiotique aux mammifères). Les insectes qui partagent la même reine forment la même société. La sélection naturelle et la société agissent donc réciproquement génétiquement »
             
            La sélection parentèle :
            https://m.youtube.com/watch?v=6lNz5vmKEFA&nbsp ; (2eme partie)
             
            1906 Werner Sombart (Pourquoi l’Amérique n’est pas socialiste)
            2006 (Combattre les inégalités et la pauvreté. Les États-Unis face à l’Europe), le directeur de la recherche économique de Harvard, Alberto Alesina, et son collège Edward Glaeser montrent « la relation fondamentale entre fragmentation raciale et dépenses sociales en pourcentage de PIB », indiquant que plus un pays est fragmenté « racialement », moins les dépenses sociales sont élevées.
             
            http://www.atlantico.fr/decryptage/christophe-guilluy-paradoxe-c-est-qu-aujourd-hui-sont-pauvres-qui-vont-demander-fin-etat-providence-christophe-guilluy-2823113.html


          • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine ou la Robe de Saphir. 25 janvier 2018 12:43

            Je me formate juste à une certain respect de l’orthographe :Difficile de lutter contre la tendance générale des individus à vouloir être formatés aux bonheur selon les Saints préceptes d’une science qui a définitivement cessé de l’être. Voir l’excellent film : Mise à mort du Cerf Sacré. Jusqu’au jour, où la machine apparemment bien huilée finit par être envahie par le retour du refoulé comme dans l’autre fil : Vol au dessus d’un Nid de coucous. Ou pire encore, et c’est évidemment le point Goodwin : MEN GELE traduit par : homme gelé.


            • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 25 janvier 2018 13:02

              ERRATUM pour la note 11. J’ai oublié d’actualiser cette note qui référait au livre de Howard Bloom, Le Principe de Lucifer, vol. 1, publié aux éditions Le Jardin des Livres.


              • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 26 janvier 2018 11:12

                @Luc-Laurent Salvador

                Il manque aussi la référence de la citation sur les systèmes 1 et 2 et 3. Il s’agit d’un interview d’Olivier Houdé sur le Café Pédagogique en 2014.


              • Doume65 26 janvier 2018 18:43

                @Luc-Laurent Salvador
                Erratum aussi pour le lien permettant d’écouter la matinale de France Inter. Il n’est pas question dans ce passage de neuroscience, mais simplement de science.
                J’ai écouté cette émission, dans laquelle le journaliste questionnait toujours Dehaene sur les neurosciences. Celui-ci n’arrêtait pas d’expliquer que les neuroscience n’étaient qu’une des sciences voulant être prises en cause par le Ministre, mais le journaliste n’arrivait pas à intégrer cette donnée simple. La preuve de ce que j’avance est les deux vidéos suivantes, sur la même page.
                J’ai peur que Luc-Laurent Salvador (qui reproche aux autres leur pensée réductrice) n’ait pas plus écouté l’invité que le journaliste. Il aurait dû, cela lui aurait évité d’écrire un article basé sur quelque chose de très réduit.

                @lecteurs de ce billet. Prenez le temps de lire et écouter ce qui est dit par Dehaene (merci à Luc-Laurent Salvador pour le lien) et vous verrez que la caricature de l’auteur de cet article est bien grossière.

                J’ajoute que je n’ai aucun à priori ni pour ni contre ces mesures, mais j’avais tiqué très fort lors de l’écoute de cette émission contre le journaliste car il n’écoutait tout simplement pas ce que Dehaene lui disait.


              • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 27 janvier 2018 11:01

                @Doume65

                Merci de me donner l’occasion de souligner que Dehaene, dès lors qu’il accède à ces responsabilités se doit d’être politique sinon diplomate.
                 
                Dès lors, avec une jacquerie scientifique allumée en novembre contre l’omnipotence des neurosciences, que pouvait-il faire d’autre que la jouer « pédale douce » ?
                Evidemment qu’il tente de calmer l’enthousiasme du journaliste qui lui, candide et même idolâtre, dit bien l’air du temps, celui sur lequel Dehaene surfe.
                 
                Là où Dehane se trahit, c’est dans ses paroles, celles-là même que je cite et que je vous invite maintenant à relire pour en bien saisir l’implicite qui s’en dégage et qui se résume à cette idée omniprésente jusque dans l’inconscient collectif : neurosciences = véritable science destiné à remplacer les bricolages fumeux de l’âge de bronze que représentent la psychologie, la pédagogie, etc.
                 
                Bref, avant de crier à la caricature, sachez faire le travail de mise en contexte car c’est lui qui donne accès au sens.


              • Doume65 27 janvier 2018 20:23

                @Luc-Laurent Salvador
                J’essaie de me faire une opinion par rapport aux faits. Je reconnais être très intéressé par les sciences d’une manière générale mais n’ai pas d’apriori dans cette affaire.
                Les faits sont que le ministre de l’Educ.Nat., Jean-Michel Blanquer, a annoncé la création d’un Conseil scientifique chargé de s’intéresser au fonctionnement de l’apprentissage chez les élèves. Il a nommé comme président de cette commission Stanislas Dehaene, professeur au Collège de France, docteur en psychologie et neuroscientifique. S’il s’est porté sur les neuroscience, il est avant tout psychologue.
                Le conseil scientifique est composé de 21 personnes.
                J’en ai trouvé 5 (en plus du président) qui ont à voir avec les neurosciences :
                - Eléna Pasquinelli
                - Caroline Huron
                - Sid Kouider
                - Nuria SEBASTIAN-GALLES
                - Johannes ZIEGLER

                Nous avons plus des deux tiers de ce comité qui n’étudient pas les neurosciences.
                Par contre, les journalistes ont tous le mot « neurosciences » depuis qu’un petit collectif issu d’un syndicat d’enseignants (Snuipp-FSU), ayant appris la nomination de Dehaene, a écrit au ministre pour lui rappeler que « aucune discipline ne peut légitimement s’imposer aux autres ».

                Nous n’avons donc pour nourrir ce buzz journalistique qu’un simple avertissement plein de craintes (paranoïaques ?) mais aussi de bon sens. Tellement de bon sens qu’aussi bien le ministre que le président ont répondu en substance qu’ils étaient parfaitement d’accord là-dessus.

                Si j’ai faux quelque part, je veux bien être démenti.


              • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 28 janvier 2018 07:04

                @Doume65

                Si vous voulez VRAIMENT réfléchir, alors je vous invite à découvrir chacun des scientifiques qui ont signé l’appel du SNUIPP et à vous demander, après avoir exclu que ce sont des idiots ou des journalistes, qu’est-ce qu’ils pouvaient bien avoir en tête ? Du vent ?


              • Doume65 3 février 2018 11:46

                @Luc-Laurent Salvador
                « qu’est-ce qu’ils pouvaient bien avoir en tête ? »
                Luc Laurent, j’essaie de construire une conversation basée sur des faits. Vous préférez répondre systématiquement par des procès d’intention non étayés. Nous n’arriverons pas à progresser. Ce post sera donc le dernier dans cette discussion devenue inutile. Avec mes regrets.


              • alinea alinea 25 janvier 2018 16:22

                Le but inavoué de l’Homme c’est de prouver qu’il est un bon robot ; quelques cellules en connexion, connaître ces connexions, et le tour est joué !
                Tout cela a commencé au début des années quatre vingt ; beaucoup de mal a déjà été fait... quand est-ce qu’on se mobilise pour leur interdire de nuire, ces tas de nœuds ?
                Bravo pour cet article... jubilatoire tant j’ai trouvé pertinentes vos remarques et judicieuses vos critiques !


                • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 25 janvier 2018 17:13

                  @alinea

                  Merci pour ce commentaire enthousiaste et très encourageant.
                  Pour ce qui est d’empêcher de nuire, j’ai peur que ce ne soit pas en notre pouvoir.
                  Il est impossible d’avoir raison contre la foule (robotisée ou zombifiée (d’où l’illustration qui montre une cervelle de zombie vanille-framboise smiley)).
                  Il va falloir attendre que la vogue passe, j’en ai peur.


                • alinea alinea 25 janvier 2018 17:43

                  @Luc-Laurent Salvador
                  Oui, en attendant il faut songer à protéger nos petits !! smiley parce que, entre ça et les vaccins, ils sont fort menacés !


                • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 25 janvier 2018 17:46

                  @alinea

                  Bien d’accord ! Surtout que la liste des dangers est longue. A se demander si c’est bien raisonnable de faire des petits... smiley


                • alinea alinea 25 janvier 2018 20:02

                  @Luc-Laurent Salvador
                  Faire des petits n’a jamais été « raisonnable » ; ce qui le serait c’est bien de construire une société où cela le deviendrait ! smiley


                • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 26 janvier 2018 02:29

                  @alinea

                  Oui, je suis tout à fait d’accord. Malheureusement, c’est pas demain la veille...


                • chantecler chantecler 25 janvier 2018 18:32

                  Ce ne m’étonne pas .
                  Quand j’écoute les émissions sur les neurosciences ou des « chercheurs de cette discipline » depuis quelques années j’ai l’impression qu’ils se prennent pour des dieux , ou des Cristophe Colomb .
                  Donc si j’ai bien compris en gratouillant un peu nous découvrirons les gènes ou les (mauvais ou faux ) médiateurs qui expliqueront pourquoi les élèves ne savent pas apprendre à lire , sont dyslectiques , n’ont pas la bosse des maths etc etc ....
                  Avec Images, scans , IRM à l’appui .
                  Et c’est tout bonnard : y’ aura plus qu’à mettre sur le marché les médicaments qui guérissent ces handicaps, à moins qu’un petite opération neurochi ou encore des électrodes bien placées ne résolvent le problème .
                  Et pour les cas graves convulsivothérapie ou ablation de certaines zones du cerveau ?
                  Ou alors une petite puce ad’hoc , pour stimuler la ZONE concernée ?


                  • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 26 janvier 2018 02:27

                    @chantecler

                    Oui, vous avez tout compris. Même si vous y allez fort, la tonalité est bien celle-là. Ils se croient en pays conquis...


                  • clément dousset clément dousset 26 janvier 2018 08:22

                    Je suis d’accord pour l’essentiel avec les idées que développent cet article. J’ajouterais seulement qu’un des éléments du problème se situe dans l’organisation de la recherche. A aucun moment celle-ci ne me paraît permettre la confrontation véritable de théories distinctes sur les fondements de la conscience. Et quand Dehaene écrit par exemple Le code de la conscience et prétend dans son ouvrage que l’on pourra un jour construire des ordinateurs conscients, aucun spécialiste reconnu des neurosciences ne vient le contredire. Le connectivisme est devenu une sorte de bible à laquelle doivent se soumettre les chercheurs. Les expériences qui sont entreprises dans le domaine des neurosciences doivent nécessairement s’inscrire dans le cadre conceptuel ainsi prédéfini. A partir du moment où la discussion est bannie du cadre de la recherche fondamentale, pourquoi aurait-elle lieu en psychologie, puis en pédagogie ? Le règne de la pensée unique risque de s’instaurer en matière d’éducation d’autant plus que ce règne s’est déjà instauré en matière de recherche fondamentale sur la conscience et l’esprit humain...


                    • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 26 janvier 2018 09:56

                      @clément dousset

                      Je vous suis très bien car ce sont bien des problèmes de cet ordre auxquels que je faisais allusion en évoquant le matérialisme et le réductionnisme inhérent aux neurosciences.
                      Nous sommes bien dans un mouvement global de naturalisation, voire, dorénavant, de machinisation de l’homme qui m’apparaît farouchement antispirituel alors même qu’il n’existe aucun espace de dialogue. C’est une prise de pouvoir qui semble inexorable alors même que ses fondements sont une offense au bon sens. Bref, c’est le règne de l’idéologie. La science n’est pas épargnée, elle a seulement l’impudence de penser qu’a priori, elle ne peut pas être concernée dès lors qu’elle s’en tient à « la méthode scientifique. » C’est dire le degré de formation épistémologique des chercheurs en général. Il confine au zéro absolu.


                    • Philippe VERGNES 26 janvier 2018 11:46

                      @ Bonjour Luc-Laurent Salvador, bonjour Clément Dousset,


                      Pour abonder dans votre sens, je vous préciserais qu’il n’y a pas que dans la recherche en neuroscience que le matérialisme et le réductionnisme sévit. C’est dans tous les domaines, dans toutes les sciences qu’il s’est infiltré, à commencer par les sciences de la nature. il me serait trop long de faire un exposé ici, mais pour résumer (et me faire gagner du temps), je vous copie/colle mon commentaire Amazon du Retour vers le meilleurs des mondes d’Aldous Huxley :

                      "On ne saurait trop recommander la lecture de cet essai rédigé en 1958, soit 27 ans après le roman d’anticipation dystopique Le Meilleur des mondes. Ce livre n’est pas une suite de ce dernier, contrairement à ce à quoi on pourrait s’attendre, mais son autocritique. D’où probablement la déception de quelques lecteurs qui pensaient pouvoir se replonger dans l’univers du Meilleur des Mondes. Il est à croire que certains amateurs de science-fiction ont du mal à basculer dans le monde réel, car cette autoanalyse est un véritable document historique et c’est en tant que tel qu’il doit être considéré et critiqué. Aldous Huxley y interprète son propre rôle qui est celui d’un lanceur d’alerte nous mettant en garde contre les dangers menaçant, déjà à l’époque, notre liberté. En lisant cet ouvrage, force est de constater que depuis 1958 et plus encore 1931, date de parution du Le Meilleur des Mondes, beaucoup de ses prédictions se sont aujourd’hui réalisées et certaines, comme le développement d’une sexualité à but uniquement récréatif, se mettent en place progressivement ou sont en passe de l’être (cf. les travaux d’Ariane Bilheran sur L’imposture des droits sexuels : Ou la loi du pedophile au service du totalitarisme mondial).

                      Ainsi, lorsque Aldous Huxley écrit en 1958 qu’« à la lumière de ce que nous avons récemment appris sur le comportement animal en général et sur le comportement humain en particulier, il est devenu évident que le contrôle par répression des attitudes non conformes est moins efficace, au bout du compte, que le contrôle par renforcement des attitudes satisfaisantes au moyen de récompenses et que, dans l’ensemble, la terreur en tant que procédé de gouvernement rend moins bien que la manipulation non violente du milieu, des pensées et des sentiments de l’individu » (p. 11), il importe de se rendre compte que, 60 ans après, l’époque où « les sujets des tyrans à venir seront enrégimentés sans douleur par un corps d’ingénieurs sociaux hautement qualifiés » (p. 40) est désormais advenue. En effet, comme le pressentait Aldous Huxley, « Si la première moitié du vingtième siècle a été l’ère des ingénieurs techniques, la seconde pourrait bien être celle des ingénieurs sociaux – et je suppose que le vingt et unième siècle sera celle des Administrateurs Mondiaux, du système scientifique des castes et du Meilleur des Mondes » (p. 40), il n’est plus contestable aujourd’hui que ce début de vingt et unième siècle est celui qu’il annonçait avec une remarquable acuité soixante ans avant son avènement.

                      Les recommandations de ce livre pour lutter contre cet état de fait sont donc bien d’une actualité criarde. Si tant est qu’il soit encore possible d’espérer un sursaut pour un changement de cap radical et à condition qu’il reste encore suffisamment d’êtres humains non décérébrés pour entreprendre les mutations qui s’imposent, la lutte pour préserver nos libertés passent par la connaissance des techniques de manipulation dénoncées, utilisées aujourd’hui à échelle industrielle, afin que toute volonté du peuple à se rebeller ne soit pas définitivement annihiler : «  Sous la férule d’un dictateur scientifique, l’éducation produira vraiment les effets voulus et il en résultera que la plupart des hommes et des femmes en arriveront à aimer leur servitude sans jamais songer à la révolution. Il semble qu’il n’y ait aucune raison valable pour qu’une dictature parfaitement scientifique soit jamais renversée. » (p. 154)

                      Seul point critiquable, qui n’entache en rien l’originalité de cet essai, la comparaison entre Le Meilleur des mondes et 1984 de George Orwell manque de profondeur et aurait nécessité des précisions quant à la façon dont ce dernier peut compléter le premier. L’analyse des éléments de langage propre à G. Orwell n’a en effet pas son pareil et est également d’une consternante actualité de nos jours.« 


                      On est pas prêt d’être tiré d’affaire. Bien au contraire, je pense qu’à la lumière de cet article qui apporte encore un autre éclairage sur le mouvement de fond en cours à l’heure actuelle, nous nous enfonçons de plus en plus dans des ténèbres dont nul ne sait ce qu’il adviendra. Et ce n’est pas l’idéologie du transhumanisme qui se développe à grand pas qui va nous permettre d’y voir plus clair. Bien au contraire !

                    • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 26 janvier 2018 12:24

                      @Philippe VERGNES

                      Merci pour ce long et riche commentaire tout à fait dans le ton et qui va probablement m’amener à lire, enfin, Orwell et Huxley (j’ai lu ce dernier mais pas le meilleur des mondes).
                       
                      Oui, je suis très pessimiste sur ce qui advient car j’ai un sentiment d’accélération. Peut-être est-il illusoire. J’espère qu’il est illusoire. Mais impossible de m’en débarrasser. Tout me porte à penser que nous allons boire le calice jusqu’à la lie... et en particulier dans l’Education Nationale, malheureusement.


                    • Philippe VERGNES 26 janvier 2018 14:26

                      @ Luc-Laurent Salvador,


                      Pas de quoi...

                      Votre article s’inscrit dans le cadre de plus amples recherches que je mène depuis des années (plusieurs décennies même) et qui m’ont conduit à me porter plus particulièrement sur l’étude des perversions... autres que sexuelles. C’est-à-dire la perversité ou les perversions morales.

                      Il représente à ce titre un nouvel élément qui permet de dessiner un tableau d’ensemble peu réjouissant. Je confirme en tout point votre sentiment que j’ai commencé à avoir pour ma part il y a plus de vingt-cinq ans de cela. En prenant comme point de départ cette période de ma vie, je n’ai plus de doute quant à cette accélération que je dis souvent exponentielle et qui est visible désormais par de plus en plus de monde. C’est ce dont je parle dans la plupart de mes articles pour ceux qui sont capables d’en saisir le sens. Pour les autres, je pense que nous n’avons malheureusement plus le temps de regarder dans le rétro pour savoir qui reste sur la touche.

                      Sur Huxley, il faut certes lire Le meilleur des mondes, mais surtout et plus particulièrement enchaîner sur l’autocritique que fait Huxley lui-même de son roman : Retour vers le meilleur des mondes. C’est sur elle que portait mon commentaire précédent. Quant à Orwell, il ne faut pas manquer La ferme des animaux et bien entendu 1984. Ceux qui ont su faire ou pu faire les liens entre ces deux auteurs et leurs analyses ne peuvent que conclure que nous sommes bien dans un scénario tel qu’ils ont su le prophétiser. La novlangue que définit Orwell dans 1984 est connue, mais ce qui l’est moins, c’est son concept de double-pensée qui est prototypique de la pensée perverse telle qu’elle a été définie par P.-C. Racamier (lire notamment « La mondialisation de la perversion narcissique - Entre guerre économique et guerre psychologique », relire « Où est Charlie ? Le retour du fascisme et du totalitarisme sous le masque de la perversion narcissique » en tenant compte des précisions qui y sont apportées lorsque je parle de « mouvement » et « Le pouvoir entre paranoïa et perversion » ; le premier et le dernier article sont des présentations et des extraits d’ouvrages d’Olivier Labouret et d’Eugène Enriquez). Bref, y’a du boulot, mais les éclairages qu’apporte un tel travail sont très... comment dire... ambivalent, voire ambiguë, car au final, on peut arriver à se poser la question de savoir si ce ne sont pas ceux qui vivent dans le plus parfait aveuglement de tout ce qui se passe qui ont raison.

                    • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 26 janvier 2018 16:38

                      @Philippe VERGNES

                      Merci pour ces liens que j’irai visiter prochainement. Avec la référence à Charlie, je soupçonne déjà sur quel genre de matériau vous avez pu faire porter votre réflexion et je comprends la terrible question que vous posez à la fin.

                      Oui, la lucidité a un prix émotionnel et, je dirais même, existentiel. Il faut savoir gérer pour ne pas regretter d’être sorti du bienheureux groupe des « innocents aux mains pleines. »
                       
                      Pour ma part, je n’ai pas une seconde d’hésitation. Quitte à rester comme Cassandre, je fais le choix de la lucidité, de la vérité, aussi perturbante qu’elles puissent être.


                    • Philippe VERGNES 26 janvier 2018 19:09

                      @ Luc-Laurent Salvador,


                      Réponse empreinte de sagesse.

                      Oui, il faut savoir gérer... je confirme ! Bon avec le temps, j’ai fini par apprendre, mais le doute m’assaille toujours même si je ne regrette rien. J’ai fais le choix de la lucidité et de la vérité depuis bien longtemps, mais ce choix à parfois un prix excessivement élevé et il faut avoir les épaules sacrément solides pour le supporter. Aussi, il est parfois humain de se laisser aller. smiley

                    • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 27 janvier 2018 11:11

                      @Philippe VERGNES

                      Le plus rassurant est de découvrir que nous ne sommes pas seuls à voir les choses ainsi.
                       Misery loves company comme disent les anglophones smiley


                    • zygzornifle zygzornifle 26 janvier 2018 08:48

                      C’est la Macronpédagogie ou le président vous explique que c’est bien de vous licencier afin que votre parton embauche plus , il vous explique qu’il faut vous appauvrir pour que les riches le deviennent encore plus et que cela est bon car une fois que l’on a plus rien et bien on ne peut pas descendre plus bas que d’augmenter le carburant, les péages c’est bon pour la planète etc ....


                      • pemile pemile 26 janvier 2018 12:15

                        "Mais nous avons au moins une certitude : les neurones des uns et des autres n’ont rien à voir avec tout cela, ils ne constituent pas un niveau d’observation et d’analyse pertinent pour les grandes questions que l’école doit affronter."

                        Vous niez toute utilité des neurosciences dans tout type d’apprentissage pour tout type de public ?


                        • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 26 janvier 2018 12:28

                          @pemile

                          Je parle des grandes questions que l’école doit affronter.
                          Maintenant, si vous voulez parler des apprentissages, très bien, parlons-en.
                          Pouvez-vous me donner un seul exemple d’une découverte neuroscientifique qui ait été utile à un pédagogue ?
                          J’en serais absolument ravi !


                        • pemile pemile 26 janvier 2018 15:21

                          @Luc-Laurent Salvador « Pouvez-vous me donner un seul exemple d’une découverte neuroscientifique qui ait été utile à un pédagogue ? »

                          Quelle est votre critique du rapport du CERI de l’OCDE de 2007 ? (bien loin des délires de S. Dehaene)

                          https://www.oecd.org/fr/sites/learninginthe21stcenturyresearchinnovationandp olicyapprendreauxxiesieclerechercheinnovationetpolitiques/40583325.pdf


                        • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 26 janvier 2018 16:53

                          @pemile

                          Franchement, grand merci pour ce document qui est vraiment une parfaite illustration de ce que j’ai tenté de montrer.
                           
                          Il se veut un plaidoyer pour les neurosciences et pourtant vous ne pouvez pas mettre le doigt sur une seule découverte neuroscientifique qui puisse être utile aux pédagogues.
                          Normal, du début jusqu’à la fin, c’est juste de la propagande éhontée.
                           
                          Je ne sais s’il faut en rire ou en pleurer mais c’est bien ce que produisent nos institutions globalisantes : des visions réductionnistes de l’humain.
                           
                          Tout ça n’est pas de la science. C’est juste programmatique.
                          Il y a de l’argent, il y a du pouvoir derrière, c’est très inquiétant.
                          ça l’est d’autant plus que des scientifiques travaillent en croyant à tout ça, sans le questionner, sans y réfléchir. Ils produisent des données et valident la rhétorique du paradigme dominant.
                           
                          Mais comme les grandes civilisations, les paradigmes s’effondrent et se font remplacer. Alors vivement qu’on en finisse avec les neurosciences smiley


                        • pemile pemile 26 janvier 2018 17:03

                          @Luc-Laurent Salvador "Franchement, grand merci pour ce document qui est vraiment une parfaite illustration de ce que j’ai tenté de montrer. Il se veut un plaidoyer pour les neurosciences et pourtant vous ne pouvez pas mettre le doigt sur une seule découverte neuroscientifique qui puisse être utile aux pédagogues."

                          Merci de détailler cette analyse si vous ne voulez pas être accusé de mauvaise foi ?


                        • pemile pemile 26 janvier 2018 17:05

                          @Luc-Laurent Salvador « Alors vivement qu’on en finisse avec les neurosciences »

                          J’avais loupé cette conclusion, tout est dit à propos de vos blocages !


                        • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 26 janvier 2018 17:18

                          @pemile

                          Mauvaise foi ? Quelle mauvaise foi ?
                          C’est probablement une projection de votre part.
                           
                          Je vous rappelle que c’est vous qui, au lieu d’amener une seule preuve, une seule, pointez un super document pro neurosciences dans lequel je vous mets au défi de me trouver une découverte neuroscientifique dont les pédagogues devraient absolument être informés et tenir compte dans leur pratique.
                           
                          Vous touchez là l’inanité de ce document et vous refusez de la reconnaître.
                          C’est pas ça de la mauvaise foi ?


                        • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 26 janvier 2018 17:23

                          @Luc-Laurent Salvador

                          Quant à mes blocages, vous vous mettez le doigt dans l’oeil.
                          Car si vous pouvez me montrer que je me trompe je vous serai sincèrement reconnaissant d’avoir appris quelque chose.

                          Je suis méditerranéen. Je me bats pour ce à quoi je crois. Mais si la vérité est que je suis dans l’erreur, si la preuve est convaincante, alors je le reconnais sans hésiter.

                          Il me faut juste une preuve...


                        • pemile pemile 26 janvier 2018 17:43

                          @Luc-Laurent Salvador « Quelle mauvaise foi ? C’est probablement une projection de votre part. »

                          Face à quelqu’un qui déclare « vivement qu’on en finisse avec les neurosciences » ??!!

                          « Vous touchez là l’inanité de ce document et vous refusez de la reconnaître. »

                          Bis repetita, merci d’argumenter un peu plus sérieusement que juste déclarer « un super document pro neurosciences »


                        • Aristide Aristide 26 janvier 2018 17:44

                          @Luc-Laurent Salvador


                          Je m’immisce dans votre dialogue ... viril mais correct. J’ai peut être une piste qui sans être une preuve pourrait vous faire évoluer sur l’apport des neurosciences. 

                          Sur France-Culture, je ne sais plus quand, il s’agissait d’un émission sur l’apprentissage des langues. Un des débatteurs soulignait que au delà d’un certain age, certains tonalités propres à des langues orientales n’étaient plus « audibles » ; je crois qu’il s’agissait du Mandarin. Le « cerveau » se ferme jusqu’à ignorer totalement ces tonalités. La conclusion était donc que l’apprentissage de certaines langues était très largement facilité par une immersion précoce dans ce monde sonore.

                          Cet exemple est surement insuffisant mais il me semble que les neurosciences pourraient surement éclairer quelques points obscurs que les savoirs actuels n’arrivent pas à cerner entièrement.Un éclairage différent, un angle de vue ...



                        • pemile pemile 26 janvier 2018 17:57

                          @Luc-Laurent Salvador « Car si vous pouvez me montrer que je me trompe je vous serai sincèrement reconnaissant d’avoir appris quelque chose. »

                          Mon inspecteur académique avait loué mes talents de pédagogue, mais face à un élève bloqué par ses peurs et ses préjugés, lui transmettre un savoir demande d’abord de faire sauter ses blocages, non ?

                          C’est quoi vos problèmes avec les neurosciences ?


                        • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 26 janvier 2018 18:38

                          @Aristide

                          Bravo, vous au moins comprenez ce que constitue un dialogue constructif : vous proposez enfin une piste, cad, ce qui pourrait être un début de commencement de preuve.

                          Si vous le permettez, je vais la retourner pour tenter de vous montrer comment les neurosciences ne nous apprennent rien et se contentent de répéter que « ça se passe dans le cerveau », sous-entendu "le cerveau est cause (et donc explication) de tout ça".

                          Le phénomène que vous évoquez est bien connu des linguistes qui ont depuis longtemps observé le babil des bébés qui contient initialement tous les sons possibles ou presque puis se stabilise sur les sons prédominants dans l’environnement social en même temps que disparaît la capacité à prononcer correctement les sons non reproduits.
                          C’est sûr que ça peut se comprendre comme de la stabilisation synaptique mais c’est surtout une parfaite illustration de l’image que j’utilisais des chemins qui, selon qu’ils sont empruntés ou, au contraire, laissé à l’abandon, vont persister ou disparaître.
                          ça a beau laisser des traces dans le cerveau, celui-ci n’a qu’un rôle d’enregistreur, ce qui est clé ici c’est l’activité dans laquelle le bébé s’engage qui stabilise « ses circuits », de la pure pate à modeler.
                          Vous voyez, j’inverse la logique qu’on nous fait miroiter et qui n’est que de la poudre aux yeux.
                          je dois arrêter pour ce soir.
                          Peut-être poursuivrai-je ma réponse demain...


                        • JC_Lavau JC_Lavau 26 janvier 2018 13:02

                          A minima, les neurosciences ont servi de garde-fous à la psycho, et cette utilité est loin d’être achevée ni même limitée. La théorie des résonances psychiques  de LLS est un triste exemple du n’importe quoi débridé.


                          Stanislas Dehaene est l’un des artisans de la découverte que nos capacités mathématiques ont été recrutées aux dépens de neurones qui dans la vie sauvage avaient bien d’autres utilités. Pour les Boshimans, il est évident que tous les buissons du Bush sont différents, et notre incapacité à les distinguer les uns des autres les fait bien rigoler.

                          Les livres de maths des sixièmes tiennent compte des apports des didacticiens. Puis année après année dans la scolarité, les sales manies autarciques reprennent le dessus : plus rien n’est défini, et encore moins de façon concrète.

                          Un jeune collègue de maths est convoqué par son proviseur : « Je ne doute pas que vous êtes un excellent professeur mais il va falloir changer vos méthodes. J’ai reçu une plainte de parent d’élève : ce que vous faites, ça n’est plus des maths, car tout le monde comprend ». Lycée-collège du 16e arrondissement.

                          • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 26 janvier 2018 16:02

                            @JC_Lavau

                            « La théorie des résonances psychiques  de LLS est un triste exemple du n’importe quoi débridé. »
                            Merci pour ce coup de pub non sollicité pour ma théorie de la résonance générale. Votre jugement est rude mais il m’intéresse au plus haut point : quels sont exactement vos arguments ?
                             
                            Votre aperçu mathématique est d’autant plus intéressant qu’on n’y parle pas de neurones, quant à la découverte de Dehaene que vous évoquez, j’ai peur qu’elle n’en soit pas une car ces modes de recrutement sont le b a ba du fonctionnement cérébral.
                             
                            Sacks n’évoquait-il pas dans les années 80 cette femme amputée qui avait des orgasmes dans son pied disparu car les neurones normalement associés au pied avaient été recrutés par ceux associés au sexe (car voisins immédiats dans le cerveau) ?


                          • pemile pemile 26 janvier 2018 18:54

                            @Luc-Laurent Salvador "Sacks n’évoquait-il pas dans les années 80 cette femme amputée qui avait des orgasmes dans son pied disparu car les neurones normalement associés au pied avaient été recrutés par ceux associés au sexe (car voisins immédiats dans le cerveau) ?"

                            Tiens, un ptit apport des neurosciences que vous ne rejetez pas ?!


                          • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 27 janvier 2018 11:07

                            @pemile

                            Amusant. Avec un petit effort de logique, vous pourriez conclure que je n’ai aucune blocage vis-à-vis des neurosciences et que vous devez donc réviser votre diagnostic.
                             
                            Evidemment que j’al lu pas mal de travaux sur les neurosciences. C’est pour cela que je peux dire qu’ils n’apportent rien à la psychologie.
                             
                            Le fait neurologique constaté par Oliver Sacks est un fait neurologique qui ne fait que démontrer, si besoin était, que « ça se passe dans le cerveau ». Mais ça on le savait déjà. Donc une fois que c’est dit, cessons de le répéter à tout va et foutons la paix aux psychologues et aux pédagogues.
                             
                            Maintenant si vous voyez une application psychologique ou pédagogique au fait qu’une femme puisque prendre son pied dans un membre fantôme, eh bien, vous m’intéressez.
                             
                            Les neurosciences sont intéressantes quand elles restent à leur place, couché, là, gentil. Quand elle veulent prendre le pouvoir, rien ne va plus. C’est tout ce que je dis.


                          • pemile pemile 27 janvier 2018 11:29

                            @Luc-Laurent Salvador "Evidemment que j’al lu pas mal de travaux sur les neurosciences. C’est pour cela que je peux dire qu’ils n’apportent rien à la psychologie.« 

                            Bel aveux d’un biais de confirmation ?

                             »Maintenant si vous voyez une application psychologique ou pédagogique au fait qu’une femme puisque prendre son pied dans un membre fantôme« 

                            Dites nous plutôt comment la seule psychologie serait capable d’expliquer et de comprendre cette séquelle neurologique d’une amputation ?

                             »Les neurosciences sont intéressantes quand elles restent à leur place, couché, là, gentil. Quand elle veulent prendre le pouvoir, rien ne va plus. C’est tout ce que je dis."

                            J’ai bien compris que vous n’exprimez que préjugés, peurs et blocages.


                          • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 27 janvier 2018 11:38

                            @pemile

                            Vous disiez... « biais de confirmation » ?  smiley


                          • pemile pemile 27 janvier 2018 11:53

                            @Luc-Laurent Salvador « Vous disiez... « biais de confirmation » ? »

                            Oui, aucun doute, si vous avez vraiment lu pas mal de travaux sur les neurosciences.


                          • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 27 janvier 2018 11:55

                            @pemile

                            Faut-il que je vous mette les sous-titrés ?
                            Il est clair que ma question était une invitation à faire retour sur vous-même !


                          • pemile pemile 27 janvier 2018 12:04

                            @Luc-Laurent Salvador « Il est clair que ma question était une invitation à faire retour sur vous-même ! »

                            Je fréquente psychiatres et neurologues, et apprends de tous smiley


                          • foufouille foufouille 26 janvier 2018 13:14

                            l’auteur n’est donc pas scientifique mais il sait tout. la psychologie repose sur pas mal de croyances alors que les neurosciences étudient des faits réels.


                            • foufouille foufouille 26 janvier 2018 13:25

                              https://www.franceinter.fr/emissions/l-invite-de-8h20/l-invite-de-8h20-11-janvier-2018

                              pour info, il est aussi professeur en psychologie cognitive .............


                              • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 26 janvier 2018 16:03

                                @foufouille

                                Lisez l’article et, après, peut-être qu’on pourra discuter intelligemment, voulez-vous ?


                              • foufouille foufouille 26 janvier 2018 16:13

                                @Luc-Laurent Salvador

                                j’ai lu ton article gloubiglouba.


                              • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 26 janvier 2018 16:24

                                @foufouille

                                Super !
                                Alors maintenant le plus difficile : il s’agirait d’en dire quelque chose d’intelligent...
                                 
                                PS : Attention à la compulsion de répétition, on dit « gloubi-boulga » ! Gloubiglouba c’est pas glop comme dirait Pif le chien smiley


                              • Aristide Aristide 26 janvier 2018 16:50

                                @Luc-Laurent Salvador


                                Ohhh le nul, c’est pas Pif le chien mais Pifou. 



                              • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 26 janvier 2018 17:00

                                @Aristide

                                Merci pour la rectification et désolé si ma confusion a heurté votre sensibilité. Vous êtes un passionné de Pifou je suppose ?


                              • Aristide Aristide 26 janvier 2018 17:03

                                @Luc-Laurent Salvador


                                Votre compétence « casimiresque » n’a rien à envier à mon expertise « pifienne ». 

                              • foufouille foufouille 26 janvier 2018 17:15

                                @Luc-Laurent Salvador

                                « Alors maintenant le plus difficile : il s’agirait d’en dire quelque chose d’intelligent... »

                                assez difficile vu ta science infuse .............


                              • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine ou la Robe de Saphir. 26 janvier 2018 14:11

                                Hier, j’ai regardé : les Quatre Soeurs de claude Lanzmann. Un femme juive enceinte qui survit à l’expérience des camps tout en perdant le reste de sa famille. Pour ne pas déroger au SERMENT d’HYPOCRATE et répondre à l’interrogation du scientifique MENGELE (combien de temps un bébé met pour mourir ?), il invite (par le truchement d’une infirmière) la mère au huitième jour de donner elle-même la piqure de morphine qui la séparera définitivement de son enfant,....La fin eut été trop atroce,...Mais une autre terre l’a accueillie : ISRAEL(le) : sa fille, qu’elle a tuée,....Séparer pour mieux réunir,....


                                • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine ou la Robe de Saphir. 26 janvier 2018 14:11

                                  L’anagramme de Mengele donne Elegnem, chaman de la Tomacula , est la dernière d’une longue lignée de mystiques, utilisant de nombreuses herbes et objets exotiques dans ses rituels.

                                  Quand Utata est tombé malade pendant les événements de la nuit éternelle , Elegnem a fait une série de potions dans ses tentatives de le guérir. Elle a finalement réussi. La plupart des potions comprenaient des herbes , qui pouvaient combattre les symptômes de sa maladie, et divers autres objets, que les aventuriers luifournissaient volontiers ou allaient chercher dans les coins les plus éloignés de Sapience .

                                  Une telle potion nécessitait de l’argile noire. Le résultat était quelque chose qui avait apparemment un goût de caca de poney.


                                  • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine ou la Robe de Saphir. 26 janvier 2018 14:12

                                    Le blanc était le diable et le noir le vrai guérisseur


                                    • Malika 26 janvier 2018 14:45

                                      «  le cerveau est le produit de l’activité humaine et non pas l’inverse »

                                      Excellent ! peut-être que cela permettra de réfléchir véritablement aux aides à mettre en place auprès des élèves dits à besoin éducatifs particuliers.
                                      Et quelle est la place des maîtres E ? Devront-ils être experts du cerveau pour faire de la remédiation pédagogique ?

                                      • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 26 janvier 2018 16:12

                                        @Malika
                                         
                                        Excellente question car superbement révélatrice !
                                         
                                        En effet, on pourrait penser que si les enseignants doivent être des spécialistes de la dynamique cérébrale, alors les enseignants spécialisés devraient l’être a fortiori.

                                        Or leurs différentes pratiques de remédiation sont ABSOLUMENT ETRANGERES AU FAIT NEUROLOGIQUE ET PARFAITEMENT EFFICACES pour remettre les élèves en réussite.
                                         
                                        Par conséquent, on peut voir là une très bonne preuve de la complète inutilité des connaissances neurologiques en matière d’apprentissage !


                                      • pemile pemile 26 janvier 2018 16:25

                                        @Luc-Laurent Salvador "Par conséquent, on peut voir là une très bonne preuve de la complète inutilité des connaissances neurologiques en matière d’apprentissage !"

                                        Vous êtes dans le blocage !

                                        Quelles ne soient pas indispensables n’est pas une preuve de leur inutilité smiley


                                      • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 26 janvier 2018 17:13

                                        @pemile

                                        Dans la mesure où les enseignants spécialisés font très bien sans les neurosciences, permettez que je vois là une preuve de l’inutilité de ces dernières et cela, bien sûr, jusquà preuve du contraire.
                                         
                                        Cette preuve, je l’attends toujours de votre part.


                                      • pemile pemile 26 janvier 2018 18:13

                                        @Luc-Laurent Salvador « Dans la mesure où les enseignants spécialisés font très bien sans les neurosciences, permettez que je vois là une preuve de l’inutilité de ces dernières »

                                        Ils tiennent compte des études scientifiques ayant démontré les séquelles (plus profondes que ce que l’on croyait) chez l’enfant ayant subi un environnement pauvre pendant ses premières années et des découvertes récentes sur la plasticité du cerveau permettant un apprentissage tout au long de la vie, non ?


                                      • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 27 janvier 2018 11:33

                                        @pemile
                                        "Ils tiennent compte des études scientifiques ayant démontré les séquelles (plus profondes que ce que l’on croyait) chez l’enfant ayant subi un environnement pauvre pendant ses premières années« 
                                        Ah oui ? Allez-y, dites-moi en quoi ils en tiennent compte dans leur pratique ?
                                         
                                         »Ils tiennent compte ... des découvertes récentes sur la plasticité du cerveau permettant un apprentissage tout au long de la vie, non  ?"
                                        Non. Les enseignants spécialisés s’occupent d’élèves scolarisés de 2 à 12 ans. Point barre. Quant au fait que l’on puisse apprendre à tout âge, il faut être un sacré gogo pour croire que c’est les neurosciences qui nous l’ont appris...


                                      • pemile pemile 27 janvier 2018 14:44

                                        @Luc-Laurent Salvador « il faut être un sacré gogo pour croire que c’est les neurosciences qui nous l’ont appris... »

                                        La compréhension et la démonstration de la neurogenèse chez l’adulte ou la plasticité fonctionnelle compensatoire ?


                                      • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 28 janvier 2018 07:12

                                        @pemile

                                        De plus en plus amusant.
                                        Vous lancez des concepts comme des formules magiques qui feraient démonstration à elles seules. Du performatif de la connaissance en somme... smiley
                                        Désolé ça ne marche pas comme ça.
                                        Pour marcher, il faut faire des pas, des pas logiques tant qu’à faire.
                                        Alors prenez la notion de neurogénèse par exemple et essayez de m’en faire le début de commencement d’une esquisse de démonstration de quelque chose.
                                        Vous voulez dire quoi en mettant neurogenèse sur la table ?


                                      • pemile pemile 28 janvier 2018 12:38

                                        @Luc-Laurent Salvador « Vous lancez des concepts comme des formules magiques qui feraient démonstration à elles seules »

                                        Vous aimez bien employer le terme « magique » !

                                        Vous voulez opposer votre concept de cerveau « pâte à modeler » aux concepts démontrés par les neurosciences ?


                                      • Francis JL 26 janvier 2018 15:04

                                        Bonjour Luc-Laurent Salvador,
                                         
                                         Entre autres passages marquants, j’ai retenu ces trois points :
                                         
                                        ’’Nous voyons bien la folie de l’homme au marteau alors que nous acceptons sans frémir ces formes indécentes de réductionnisme qui voient l’homme déterminé par ses neurones quand ce n’est pas par ses gènes’’
                                         
                                         ’’Notons que les pharmaciens ont aussi les moyens d’agir directement sur le cerveau mais comme le médicament de la lecture n’existe pas, Big Pharma se contente de nous refourguer des drogues d’appoint.’’
                                         
                                         ’’Le fait de mettre systématiquement en avant des « zones » et des « circuits » comme le font les neurosciences ressemble étrangement à une forme de pensée magique qui, à l’instar des hochets bruyants des sorciers d’antan, sert surtout à dire le pouvoir qu’on prétend avoir sur les causes des choses.’’
                                         
                                         Et la meilleure contribution que je pourrai faire à l’appui de votre article, c’est un lien avec la
                                         
                                        « La génétique néolibérale : les mythes de la psychologie évolutionniste », publié aux Editions de l’éclat. par susan McKinnon professeur au département d’anthropologie de l’Université de Virginie.
                                         
                                        ’’La psychologie évolutionniste (ou évopsy) se veut être la science autoritaire de la « nature humaine ». Ses défenseurs (qui commencent à sévir en France depuis quelques années) ont réussi à construire une tour d’ivoire tout en gagnant une large audience et une influence notable sur les discours publics. Mais quelle réponse propose réellement la psychologie évolutionniste en ce qui concerne le langage, la sexualité ou les relations sociales ? « Aucune… » répond Susan McKinnon.
                                         
                                        ’’Rappelons que la psychologie évolutionniste est une branche de la psychologie culturelle qui pense l’être humain à partir de la théorie de l’évolution biologique darwinienne, supposant donc que le cerveau, tout comme le corps, est le produit d’une évolution. Elle a pour objectif de démontrer que l’être humain raisonne en fonction de « modules mentaux » innés, et qu’il existe une seule nature humaine universelle formattant les diverses cultures du monde. Or, le fait de considérer qu’il existe une nature humaine unique (et que la culture soit fabriquées par l’homme) est théoriquement suspicieux, notamment aux yeux des anthropologues (cf. les travaux de Marshall Sahlins, Eduardo Viveiros de Castro, Philippe Descola).
                                         
                                        ’’Susan McKinnon démontre que la psychologie évolutionniste est une « pseudo-science » qui transforme la génétique évolutionniste en un mythe sur les origines de l’homme ; plus grave, ce mythe est modelé par des valeurs néo-libérales et repose sur une compréhension ethnocentrique des concepts de genre, de relations sociales, de parenté. Un ouvrage indispensable pour lutter contre certaines idées pseudo-scientifiques qui n’ont aucun fondement anthropologique, mais qui arrivent néanmoins à produire leurs effets néfastes dans les appréhensions du monde et des autres qui sont les nôtres.
                                        LGBT
                                         

                                        ’’Quatrième de couverture : À l’heure où les idées politiques sur les « valeurs familiales » divisent l’opinion, les psychologues évolutionnistes affirment être les seuls à pouvoir donner une juste interprétation à ces valeurs. A une époque où les idées sur le sexe et le genre connaissent une évolution sans précédent et sont profondément contestées, les psychologues évolutionnistes racontent comment la différence entre les genres sexuels s’est fixée une fois pour toutes dans l’histoire de l’évolution humaine et génétique. Alors que les principes en vertu desquels les êtres humains souhaitent organiser la société nous sont devenus accessibles, la psychologie évolutionniste réduit les relations humaines à un réflexe d’auto-maximisation des gènes régi par la sélection naturelle. A l’heure où l’économie néolibérale anglo-saxonne assoit son empire, tout en étant profondément critiquée, les psychologues évolutionnistes nous servent une théorie de l’évolution offrant une explication naturelle aux valeurs néolibérales (notamment en ce qui concerne le clonage). Bref, au moment où l’urgence de comprendre toutes les nuances de la complexité et de la variété de la vie sociale se fait profondément ressentir, la psychologie évolutionniste témoigne, par les mythes et les fables morales qu’elle propage, d’une approche extrêmement réductrice. Comme le démontre brillamment Susan McKinnon, ce récit détruit non seulement toutes les preuves qui témoignent de la créativité humaine et de la diversité culturelle dans le monde, nais il restreint considérablement notre champ d’investigation.
                                         
                                         Ps. J’ai lu l’ouvrage. Si cela vous intéresse, j’en ai annoté quelques pages qui me semblent aller dans le sens de votre article.


                                        • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 26 janvier 2018 16:17

                                          @JL

                                          Merci pour votre commentaire et pour ce rapprochement très judicieux ! Je partage complètement l’avis de Susan McKinnon. Je vais acheter son livre et si vous avez des pages à me recommander particulièrement, je suis preneur !


                                        • Francis JL 26 janvier 2018 16:34

                                           qui a conduit un enfant à tuer sa sœur,l’altruisme

                                          @Luc-Laurent Salvador
                                           
                                           j’y reviendrai, mais déjà, page 33, je n’invente rien :

                                           ’’Voici quelques uns des gènes qu’on trouve dans la littérature de la psychologie évolutionniste :
                                           
                                          Un gène de la fidélité,
                                          Un gène qui prédispose un homme au cocufiage,
                                          Un gène qui pousserait un chimpanzé à donner soixante grammes de viande à un semblable,
                                          un gène de l’adhésion à un club,
                                           ... etc
                                           
                                          Parmi les noms donnés aux modules décrits dans les textes de psychologie évolutionnistes, on trouve :
                                           
                                          Un module amour de la progéniture,
                                           un module attirance pour les muscles,
                                          un module attirance pour le statut social,
                                          etc, etc.’’


                                        • Francis JL 26 janvier 2018 16:36

                                          @JL
                                           
                                           18 gènes et 8 modules sont cités pages 33 et suivante.


                                        • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 26 janvier 2018 17:04

                                          @JL

                                          Merci pour ces indications.
                                          Cela me rappelle Holt qui dans les années 30 se moquait de ceux qui voyaient de l’instinct partout. Il évoquait narquoisement « l’instinct de la pêche au saumon » ou « l’instinct du parlementarisme. » smiley


                                        • Francis JL 26 janvier 2018 18:55

                                          @Luc-Laurent Salvador
                                           
                                           hé oui, il faut croire que ce sont toujours les mêmes.
                                           


                                        • Francis JL 31 janvier 2018 09:07

                                          @Luc-Laurent Salvador
                                           bonjour,
                                           
                                          je reviens ici pour une petite mise au point que je voudrais faire au sujet de mon précédent commentaire. En effet, j’ai dit que votre jugement concernant les neurosciences renvoyait à la génétique néolibérale. Je précise ici que cette association d’idées ne vaut pas jugement ; cela va mieux en le disant.
                                           
                                          La raison pour laquelle je suis revenu ici c’est parce que j’ai lu dans Psychologies Magazine un article sur le renouveau de la psychanalyse intitulé Comment les neurosciences démontrent la psychanalyse , consacré à un ouvrage de Gérard Pommier, édité chez Flammarion.
                                           
                                           Dans le lien qui renvoie à l’ouvrage cité, on lit ce chapeau : ’’La psychanalyse ne s’inscrit pas en opposition à la science, mais dans un rapport de réciprocité : les découvertes du champ freudien s’enrichissent des découvertes du champ des neurosciences, et vice-versa. Telle est la thèse inhabituelle qu’introduit le dernier livre de G. Pommier.’’
                                           
                                          La génétique néolibérale n’est clairement en rien comparable à ces deux disciplines - sciences ? -, qu’elle nierait plutôt que renforcerait.


                                        • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 1er février 2018 04:59

                                          @JL

                                          J’avoue ne pas trop voir en quoi la thèse de Pommier est inhabituelle. Freud n’a-t-il pas toujours basé sa réflexion sur des mécanismes neurologiques seraient-ils hypothétiques ? En fait, il a toujours cherché à faire oeuvre scientifique, d’où cet enracinement matérialiste. Ce que fait Pommier est seulement un retour aux sources mais vu par où est passée la psychanalyse, ce n’est probablement pas dénué d’intérêt !


                                        • Francis JL 1er février 2018 08:49

                                          @Luc-Laurent Salvador
                                           
                                           ’’En fait, il a toujours cherché à faire oeuvre scientifique, d’où cet enracinement matérialiste.’’
                                           
                                           Quelle est l’activité humaine qui n’a pas d’enracinement matérialiste ? Même le mysticisme ...


                                        • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 1er février 2018 09:51

                                          @JL

                                          Oui, je suis d’accord, aussi porté que l’on soit à la spiritualité, on le fait en tant qu’être incarné, avec corps physique.

                                          Mais ensuite la question est de savoir ce qui prédomine : le physique ou le métaphysique.

                                          Freud voulait faire oeuvre scientifique, donc il devait écarter le métaphysique et faire le choix du matérialisme (je ne dis pas qu’il a forcément suivi cet enchaînement logique, on pourrait le prendre à l’envers ça marcherait aussi bien car, justement, tout cela se tient).

                                          Dans ce cadre, c’est le corps qui explique l’esprit et non l’inverse.


                                        • Francis JL 1er février 2018 10:08

                                          @Luc-Laurent Salvador
                                           
                                           pour moi, si le mot matérialisme a encore un sens, il désigne la croyance que l’homme peut créer la vie et la conscience. A l’opposé, le dualisme c’est la croyance en l’information immatérielle et toute puissante. Je ne me définis ni comme matérialiste, ni comme dualiste.
                                           
                                          « Le corps qui explique l’esprit et non l’inverse » c’est une formule qui ne me parle pas : pour moi arbitrer entre les deux c’est choisir la poule contre l’œuf ou inversement.


                                        • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 1er février 2018 14:21

                                          @JL

                                          Pour moi, le matérialisme est l’effort pour nier le spirituel, pour tuer le divin et profiter du fait que « quand le chat n’est plus là, les souris dansent ».
                                          Mettre l’esprit en premier n’est pas nier la matière, c’est juste la remettre à sa place et nier qu’en tant qu’elle serait négation de l’esprit, elle puisse aussi être cause première.
                                          Maintenant si le corps et l’esprit apparaissent comme la plus parfaite des unités et que ce dernier n’est pas nié, alors je crois, pour ma part, qu’il n’y a pas plus d’utilité à les opposer qu’il y en a pour la poule et l’oeuf.
                                          Je trouve d’ailleurs votre analogie excellente car elle met aussi joliment en lumière le fait que, de même que la poule est l’accomplissement de l’oeuf, l’esprit est l’accomplissement de la matière.


                                        • Francis JL 1er février 2018 18:32

                                          @Luc-Laurent Salvador
                                           
                                          ’’ le matérialisme est l’effort pour nier le spirituel’’’
                                           
                                          Cette définition ne me plait guère : elle a pour corolaire qu’il existerait des spiritualistes d’un coté, des matérialistes de l’autre. Elle est clivante. Je préfère la mienne.
                                           


                                        • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 2 février 2018 03:16

                                          @JL

                                          Pouvez-vous me la rappeler ? C’est quoi le matérialisme pour vous ?


                                        • Francis JL 2 février 2018 08:57

                                          @Luc-Laurent Salvador
                                           
                                           bis repetita ...
                                           
                                            pour moi, si le mot matérialisme a encore un sens, il désigne la croyance que l’homme peut créer la vie et la conscience. A l’opposé, le dualisme c’est la croyance en l’information immatérielle et toute puissante.
                                           
                                          Je ne me définis ni comme matérialiste, ni comme dualiste. Spinoziste donc.


                                        • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 2 février 2018 10:59

                                          @JL

                                          Ah, oui, désolé. Vous l’aviez déjà dit.
                                          Mais je ne l’avais pas intégré et je ne l’intègre pas.

                                          Probablement parce que j’ai très peu lu Spinoza. Bref, je ne connais pas ses positions sur ces questions.

                                          Je pense simplement que la définition du dualisme que vous proposez n’est pas suffisamment claire, il est difficile d’en faire (la notion d’information n’a pas de définition valable, si on peut s’en passer, c’est mieux). Celle pour le matérialisme fait sens mais il resterait à la circonscrire précisément pour voir les démarcations à faire avec les autres définitions.
                                          Bon mais tout cela n’est pas notre sujet du jour, je vous propose de reporter cette discussion à une prochaine occasion plus adaptée.


                                        • Aristide Aristide 26 janvier 2018 17:02

                                          Comme à chaque « avancée » ou « découverte » sur un domaine donné, le comportement conservateur des spécialistes du sujet tend à remiser ces « nouveautés » au rang de gadgets, de l’autre coté les « découvreurs » vantent sans aucune retenue le passage à de nouveaux paradigmes, ignorant par là même tous les savoirs acquis par d’autres moyens.


                                          Ne serait-ce pas donc sur ce sujet précis une lutte assez ... naturelle entre ces camps opposés ? 

                                          N’y a t’il rien à tirer des ces « découvertes », n’y aurait-il donc aucun bénéfice envisageable ?



                                          • pemile pemile 26 janvier 2018 17:10

                                            @Aristide "Comme à chaque « avancée » ou « découverte » sur un domaine donné, le comportement conservateur des spécialistes du sujet tend à remiser ces « nouveautés » au rang de gadgets, de l’autre coté les « découvreurs » vantent sans aucune retenue le passage à de nouveaux paradigmes, ignorant par là même tous les savoirs acquis par d’autres moyens."

                                            Pas souvent d’accord avec vous, je plussoie +++ cette analyse.

                                            Quelle utilité de n’étudier que les exagérations (souvent ridicules) de deux camps opposés ?


                                          • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 26 janvier 2018 17:10

                                            @Aristide

                                            Votre question est pleine de bon sens. Si on croit en l’Homme, c’est vrai qu’on se prend à espérer le meilleur.
                                            Mais si on connaît l’Homme comme La Fontaine par exemple avec sa fable du pot de fer et du pot de terre, on sait que ça va mal finir...
                                            Les changements paradigmatiques sont aussi « sanglants » que des révolutions.
                                            C’est ainsi et ça va pas changer aujourd’hui, bien au contraire...


                                          • Aristide Aristide 26 janvier 2018 17:27

                                            @Luc-Laurent Salvador

                                            Ni spécialiste en psychologie, ni en neurosciences ...c’était une simple interrogation. Par expérience, je sais que les promesses des chantres de la nouveauté rencontrent toujours un réel assez têtu qui les oblige à une remise en cause et souvent un attitude moins ... violente envers les savoirs acquis.

                                            Dans ma vie professionnelle, j’ai toujours constaté que ce « balancement » entre des positions éloignées, cessait avec le temps et que d’un coté comme de l’autre les échanges stabilisaient les opinions. 

                                            Vous pourrez peut être parler d’une eau tiède, mais je crois vraiment qu’il n’y aucune alternative au « compromis ». 



                                          • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 26 janvier 2018 17:34

                                            @Aristide

                                            Dans un contexte professionnel vous avez sûrement raison mais dans un contexte scientifique avec une conceptualisation théorique et une ontologie bien affirmée, ça ne marche pas.

                                            Par exemple, les efforts pour réduire une science à une autre ne font pas naître une eau tiède mais une autre science. La chimie fout la paix à la biologie et celle-ci discute très bien avec la biochimie pour autant qu’elle veuille bien rester à sa place (ce qui n’est pas toujours le cas et là aussi, il y a eu des révolutions sanglantes avec généralement avantage aux réductionnistes). Mais quand, avec le recul, on fait les comptes, on voit que c’est toujours une erreur.
                                             
                                            Le réductionnisme c’est bien seulement au sein d’une même science. Mais quand l’une veut s’accaparer le territoire de l’autre, c’est vite moche.


                                          • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 26 janvier 2018 17:36

                                            @Luc-Laurent Salvador

                                            Je suis allé un peu vite. Je voulais dire que la chimie fout la paix à la biologie parce qu’au milieu on trouve maintenant la biochimie. Comme entre les deux, il n’y a pas une autre science, il y a des bagarres et vous ne verrez pas d’eau tiède, ce n’est pas possible. L’huile et le vinaigre ne se mélangent pas. Au mieux il s’émulsionnent mais ça ne dure qu’un temps smiley


                                          • Aristide Aristide 26 janvier 2018 17:59

                                            @Luc-Laurent Salvador


                                            Il me semble que vous apportez vous même la démonstration de ce que j’ai peut être maladroitement exprimé par cette notion d’eau tiède souvent envoyé au visage de quiconque prône le compromis.. 

                                            L’apparition de la biochimie en zone démilitarisée du conflit chimie contre biologie, est assez évident. Peut être, une nouvelle discipline intermédiaire remplira ce rôle d’agent de la paix entre neurosciences et psychologie. Enfin, si elle ne correspond à rien, comme vous le dites, elle passera dans les oubliettes de l’histoire des sciences.

                                            Enfin, vous posez le problème en terme de « territoire », pour ma part je ne crois pas à ces frontières assez artificielles. Sur un autre fil, Pémile me reprochait de ne rien comprendre à l’IA et à la Robotique au prétexte que je ne savais poser de frontières claires entre les deux. 

                                            Il me semble que ces affaires d’OPA, de remplacement n’ont pas grand chose à voir avec le fond du problème sur les apports scientifiques dans le domaine de la psychologie.


                                          • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 27 janvier 2018 05:46

                                            @Aristide

                                            Détrompez-vous les luttes territoriales ont commencé avec la vie et n’ont jamais cessé même et surtout depuis l’apparition de l’homme.
                                             
                                            Pour l’IA et la robotique, les non spécialistes ne le voient pas mais nous sommes dans un même cas de figure. Il y a une lutte et à la fin du XXe siècle après quatre décennies de vains efforts on était pas loin de penser que l’IA était caducque, c’est pourquoi on songeait à la remplacer par la Vie Artificielle alors en grande vogue et maintenant revenue à la marge. La robotique autonome en faisait partie.
                                             
                                            Un autre exemple : vous avez sûrement entendu parler de la sociobiologie. Cette science a été conçue comme une arme de guerre pour squizzer complètement la psychologie entre d’une part le biologique et d’autre part le social, l’idée étant que ces deux formes d’explications se complètent et rendent superflues les explications psychologiques. C’est pire qu’une OPA, c’est une annihilation.
                                             
                                            C’est comme ça que ça se passe dans les Mc Donald de la science. C’est la guerre ouverte, aux postes, aux financements, aux intitulés, etc. La volonté de puissance n’épargne pas le scientifique, loin de là ! smiley


                                          • Aristide Aristide 27 janvier 2018 11:08

                                            @Luc-Laurent Salvador


                                            Je ne conteste nullement que la lutte territoriale concerne tous les domaines, y compris les domaines où la seule préoccupation devrait être de partager les savoirs : la recherche fondamentale.

                                            Il est assez compréhensible que l’on ne voit pas d’un bon oeil toute les immiscions d’autre domaine scientifique dans son expertise. Il me semble tout de même assez improductif la remise en cause pour ce seul prétexte, des avancées d’un domaine connexe même si rien n’est « démontré ».


                                          • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 27 janvier 2018 11:27

                                            @Aristide

                                            Comme je le disais à pemile (voir lien ci-dessous), les découvertes d’une science, c’est très bien lorsqu’elle reste à sa place. Voyez l’exemple que je discutais avec lui. Il est intéressant en tant que donnée neuropsy peu contestable. D’un point de vue psychologique ou pédagogique cependant, elle n’amène rien (vu surtout le caractère très particulier (pathologique) du cas observé).
                                            https://www.agoravox.fr/commentaire5115448


                                          • Aristide Aristide 27 janvier 2018 11:40

                                            @Luc-Laurent Salvador


                                            Ce problème de « rester à sa place » me semble une impossibilité dans le domaine de la recherche fondamentale. Comment pourrait-on connaitre l’impact d’un domaine sur un autre avant d’avoir commencé ? Les neurosciences sont très récentes, il ne manquera surement pas des échecs, des impasses, des annonces hasardeuses pour vous conforter dans votre conservatisme. Mais tout de même rejeter tout progrès, au seul prétexte d’un cloisonnement actuel me semble une erreur. 

                                            « Elle n’amène rien », affirmation bien hasardeuse à mon sens qui préjuge de toutes les évolutions de cette discipline ... Peut être existe-t-il quelque chose en rien et tout ....


                                          • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 27 janvier 2018 11:49

                                            @Aristide
                                             
                                            Si vous me permettez cette interprétation, je pense que vous avez un cadre de pensée bienveillant, bien dans l’air du temps et que vous vous méfiez des frontières.
                                            ça a toujours été mon premier mouvement. Mais une fois l’unification faite de tout avec tout et réciproquement, vient le moment de se mettre d’accord sur des limites.
                                             
                                            Pour avoir les idées claires revenons à la physique et à la chimie. Les avancées formidables de la physique n’ont, à ma connaissance, jamais vraiment menacé la chimie car jamais les physiciens n’ont prétendu réduire l’une à l’autre. C’est exactement cela que j’appelle rester à sa place.
                                             
                                            Ce sont les chimistes eux-mêmes qui, lorsqu’ils en ont besoin, viennent faire leur miel des avancées de la physique. Ils font ça constamment, à tout instant, sans arrière-pensée car il n’y a pas de lutte territoriale au plan institutionnel entre physique et chimie. Disons qu’un modus vivendi a dû être trouvé depuis longtemps.
                                             
                                            Entre neurosciences et psychologie, il n’en va pas de même. La psychologie est une science sans unité, qui part à la dérive et se fait démembrer par à peu près tout ce qui a prétention à penser l’humain d’une manière ou d’une autre.
                                             
                                            Les neurosciences ne sont pas ma bête noire. Elles sont juste un symptôme que quelque chose ne va pas et la psychologie a, bien sûr, ici, une énorme responsabilité, ne serait-ce que sous le rapport de cette incapacité manifeste à se défendre.


                                          • Aristide Aristide 27 janvier 2018 12:06

                                            @Luc-Laurent Salvador

                                            Mais une fois l’unification faite de tout avec tout et réciproquement, vient le moment de se mettre d’accord sur des limites.

                                            Vraiment ? Aurais-je seulement suggérer cela ? Non, bien sur, il s’agit simplement de la simple adaptation des frontières scientifiques aux évolutions mêmes de ces domaines, Leur complémentarité, les influences d’un sur l’autre et inversement.

                                            Ce qui est tout de même paradoxal c’est de constater cette tentation isolationniste dans le domaine des sciences dites molles envers tout ce qui provient des sciences dures. Une crainte souvent assez incompréhensible sur l’apport de nouvelles connaissances dans des domaines où les savoirs prédominent. Je n’ose penser qu’il s’agit là de contester l’apport de connaissances sur les savoirs.
                                             



                                          • pemile pemile 27 janvier 2018 12:26

                                            @Aristide "constater cette tentation isolationniste dans le domaine des sciences dites molles envers tout ce qui provient des sciences dures."

                                            Je plussoie, cet article en est un bel exemple smiley


                                          • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 27 janvier 2018 12:37

                                            @Aristide

                                            Ma formulation manquait de clarté. C’est moi qui dit cela pas vous. Je dis juste qu’on ne peut se satisfaire de faire sauter toutes les frontières.
                                            Les sciences naturelles en ont des solides et cela ne les a jamais empêchées de se fertiliser mutuellement.
                                            Je ne vois pas pourquoi les sciences humaines ne pourraient faire de même et seraient dans l’obligation de se laisser dévorer toutes crues pour le bien de la science matérialiste et réductionniste.
                                            A cela je me refuse.


                                          • Aristide Aristide 27 janvier 2018 14:07

                                            @Luc-Laurent Salvador


                                            Les frontières des sciences « dures » ne sont pas si solides que vous le croyez. Par exemple ; par exemple lors d’un débat sur l’IA et la Robotique avec pemile, j’ai soutenu que les domaines n’étaient pas disjoints et qu’il existait plus que des « collaborations », il existe des domaines partagés, ...

                                            Nous savons à ce stade de quoi nous parlons, il s’agit plus d’une crainte sur une hégémonie des sciences dures qui n’a pas lieu d’exister à mon sens. Je n’ai pas d’exemple de ce que vous craignez. J’ai par contre un contre exemple, d’apport réciproque de domaines tel que la modélisation, lui même composant des mathématiques ou de la physique, et la météorologie ou la science économique, ... Apports qui n’ont en rien contribué à phagocyter ces domaines, au contraire la modélisation a apporté de nouvelles perspectives.

                                          • Edouard Gentae 26 janvier 2018 18:41


                                            DROIT de REPONSE

                                            Etant cité dans cet article, voici quelques corrections et précisions :

                                            -je ne suis pas membre du conseil scientifique du MEN et j’ai par ailleurs signé l’appel du SNUIPP

                                            -je ne suis pas responsable du titre du reportage de France 2. Je réponds au demande des journalistes pour présenter nos recherches et répondre à leurs questions...après ils font le montage qu’il souhaite.....Ici il s’agissait de presenter les apports des explorations multisensoriels chez les enfants et de les expliquer (voir par exemple un communique de presse CNRS ).
                                            Il s’agit de recherches très différentes de celles conduites par Montessori (voir mon article sur l’histoire des recherches sur le toucher paru dans l Année Psychologique)

                                            Par ailleurs je n’évoque jamais le concept de neuropédagogie (pour une critique voir mon édito ANAE)

                                            -Enfin, vous dites que " je me désole car il semble peu enclin à défendre sa discipline face aux visées aussi hégémoniques qu’infondées des neurosciences."
                                            Il me semble pas....je vous invite à lire les éditos ANAE en accès livre ....comme par exemple

                                             École, neurosciences, neuro-éducation, neuropédagogie… Des neuro-illusions cognitives ? - E. Gentaz - ANAE N° 147

                                            Co-construction de recherches en sciences cognitives interventionnelles : un outil pour développer la formation initiale et continue des enseignant-e-s - E. Gentaz - ANAE N° 146

                                            Nos recherches sont-elles fiables ? - E. Gentaz - ANAE N° 141

                                            Merci de diffuser des informations justes

                                            Cordialement

                                            EG


                                            • pemile pemile 26 janvier 2018 19:06

                                              @Edouard Gentae

                                              Bonjour

                                              La plupart de vos liens pointent vers les mêmes documents ! smiley

                                              Je remet ici le lien manquant vers votre éditorial de l’ANAE N°147 titré Ecole, neurosciensce, neuro-éducation, neuropédagogie… Des neuro-illusions cognitives ?


                                            • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 27 janvier 2018 05:37

                                              @Edouard Gentaz

                                              Merci pour cette mise au point manifestement nécessaire.
                                              Je ne sais pas comment j’ai fait pour vous penser membre du CNS.
                                              D’aucuns dirait que c’est un indice de sénilité mais je me refuse aux explications cérébro-centrées smiley
                                               
                                              Par ailleurs, j’entends parfaitement votre référence aux pratiques journalistiques sur lesquelles vous n’avez pas de contrôle.
                                              J’aurais dû y penser et être plus prudent, il est vrai, dans mes formulations.
                                              J’espère que vous ne m’en tiendrez pas rigueur.
                                               
                                              Quoi qu’il en soit, je me réjouis sincèrement que vous ayez une orientation critique vis-à-vis de la neuropédagogie.
                                              Et je regrette dorénavant que vous ne soyez pas membre du CNS...
                                               
                                              Enfin, je vais lire les documents ANAE auxquels vous me renvoyez avec grand intérêt et surtout l’espoir d’y trouver des prises de positions convergentes avec celles que j’ai défendues ici, notamment en ce qui concerne la plasticité cérébrale.
                                              Avez-vous pris position à ce sujet ?

                                              Bien cordialement,

                                              LLS


                                            • Jean Keim Jean Keim 27 janvier 2018 08:23

                                              Il est donc essentiel non pas d’apprendre mais de désapprendre, ensuite de relativiser toute connaissance et pour finir apprendre à apprendre pour apprendre à oublier.


                                              • Jean Keim Jean Keim 27 janvier 2018 08:34

                                                non pas « apprendre à oublier » mais « apprendre à ne rien retenir ».


                                              • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 27 janvier 2018 11:18

                                                @Jean Keim
                                                 
                                                Euh oui, mais désapprendre, c’est déjà apprendre. Apprendre à oublier c’est inutile voir impossible. Quant à apprendre à ne rien retenir, on voudrait bien savoir pourquoi nous devrions nous fixer un tel objectif.
                                                Krishnamurti adorait la science, donc les connaissances scientifiques. Il ne cherchait pas à les oublier et en faisait mention dans son propos.
                                                Ce qui est à oublier est évidemment tout ce qui touche à cette structure que l’on appelle l’égo et qu’il suffit de ne pas construire pour que rien ne vienne s’accumuler à son sujet.
                                                 
                                                Bien sûr, quand on a déjà construit un égo, le travail est autrement complexe. Mais apprendre à ne rien retenir ne me paraît pas une stratégie opératoire.
                                                 
                                                Si j’avais à en recommander une ce serait celle du Christ : ne pas être victime, ne pas prendre les choses personnellement, ne pas prendre offense donc. Etre comme les feuilles de song qu’on trouve ici à la Réunion et sur lesquelles l’eau ne fait que glisser en jolies perles ne laissant aucune trace. smiley


                                              • Jean Keim Jean Keim 28 janvier 2018 08:25

                                                @Luc-Laurent Salvador

                                                « Apprendre à oublier » a été une mauvaise formule, d’où le rectificatif.

                                                « Ne pas retenir » dans le sens de ne pas empêcher que cela se détache, il est à noter au sujet de K que vous connaissez qu’il affirmait que quand il lisait qq. chose très vite il l’oubliait, il semble qu’il partageait cette particularité avec le Dalaï Lama qui affirme la même chose.

                                                Quand à ne pas construire un ego, pour une existence humaine c’est impossible, dès les premières lueurs de conscience d’un enfant, le processus se met en place, la structure toutefois sera plus ou moins prégnante suivant le chemin de vie, l’ego n’étant rien d’autre que la pensée qui s’exprime grâce aux contenus de nos mémoires. 

                                                Jésus donne effectivement la clef, il le dit quand il nous exhorte à « être un avec le Père » ce qui ne peut se faire qu’en passant par lui, non pas par lui l’homme Jésus ce qui serait dérisoire, mais par ce qu’il est dans sa nature véritable et qu’il a révélé : le Chemin, la Vérité et la Vie, ce passage des Évangiles est sûrement à l’origine de bien des ambiguïtés, l’une des plus monstrueuses a été l’instauration d’un culte, de l’émergence de Paul et du développement des religions chrétiennes avec tous leurs excès.

                                                Il y loin des Évangiles au catéchisme.



                                              • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 28 janvier 2018 08:50

                                                @Jean Keim

                                                Ce que vous décrivez de K ou du dalaï-lama est ce qui arrive au commun des mortels quand il lit un livre dans un domaine complètement nouveau pour lui.
                                                Le lendemain, il est tenté de reprendre au début car il a déjà oublié ce qu’il a lu.
                                                C’est ce qui m’est arrivé quand j’ai commencé à lire René Girard.
                                                J’ai mis des mois à lire les 100 premières pages.
                                                A la fin, j’ai pris des notes et je relisais mes notes avant de continuer ma lecture smiley

                                                Je suis aussi suspicieux de St Paul que de la lecture gnostique des évangiles. Disons que je cherche. Ce qui m’épate, c’est le message christique, car il me semble que je le comprends smiley
                                                Ce que je me demande, c’est d’où vient-il ? Je n’en vois pas la trace dans l’Ancien Testament...


                                              • Jean Keim Jean Keim 28 janvier 2018 11:03

                                                @Luc-Laurent Salvador
                                                Je ne crois pas que K l’entendait ce cette façon, je crois plus exactement qu’il ne retenait pas ce que le texte avait fait naître en lui comme impression, sentiment, association et combinaison d’idées, tout ce que l’intellect est capable d’échafauder... je ne sais pas si je suis clair ?


                                                Mon parcours scolaire est essentiellement technique, j’ai toujours abordé un ouvrage technique – accessible à mon niveau de connaissance – avec obstination jusqu’à le comprendre dans ses démonstrations, quitte à devoir les rechercher moi-même, plus tard dans mon métier, j’ai dû maîtriser des réglementation techniques et des normes, ce qui ne m’a jamais posé de problème insurmontable ; j’ai voulu élargir mon champ de connaissance en abordant par exemple les grands philosophes, mais j’ai vite arrêté tant cela me semblait ennuyeux et spécieux.

                                                Le message de Jésus a également pour moi une signification profonde et un jour j’ai perçu qu’il ne comporte aucune méthode, initiation ou savoir/connaissance particuliers, pas de rite à accomplir, pas de posture à maintenir, rien de tout cela, ce dépouillement déroute et détourne beaucoup de gens qui attendent des révélations, des secrets, il y en eu pas la suite mais ce sont des courants de pensée qui les ont introduits, en dénaturant le message, ce que fit entre autre Paul.

                                                Il n’y a rien à attendre globalement de l’A.T. sinon des contes et des histoires bonnes pour Hollywood, il y a bien qq. diamants, comme le buisson ardent de Moïse mais ils sont noyés dans des inepties, comme l’est egalement Le Coran et la plupart des textes dits sacré.

                                                Certaines questions sur la Vie notamment naissent dans notre intellect mais les réponses ne sont pas du domaine mental, la vérité ne peut pas être un contenu, elle ne peut pas être un savoir ultime, c’est ontologiquement impossible, la pensée est une manifestation de l’intelligence mais la pensée n’est pas l’intelligence car elle s’appuie sur un contenu. La pensée est un merveilleux outil mais un outil dont il faut connaître les limites.

                                              • L’Astronome 27 janvier 2018 10:02

                                                 
                                                «  Le fait de mettre systématiquement en avant des « zones » et des « circuits » comme le font les neurosciences ressemble étrangement à une forme de pensée magique »
                                                 
                                                Cela rappelle étrangement la phrénologie des temps anciens, qui subiste dans l’expression  : Untel a la bosse des maths.
                                                 


                                                • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 27 janvier 2018 11:23

                                                  @L’Astronome

                                                  Bravo. Vous avez gagné. C’est exactement ça. Parfaite association d’idée que je vous suggère d’explorer si la chose vous intéresse en lisant le livre férocement critique de cette approche que l’on doit à Israel Rosenfield. Il s’agit, je pense, de « L’invention de la mémoire » que l’on trouve en poche. Il critique en long et en large (et à bon escient) les approches localisationnistes comme on dit.


                                                • pemile pemile 27 janvier 2018 11:36

                                                  @Luc-Laurent Salvador

                                                  Vous niez l’existence des circuits de la récompense et de la punition et leur implication dans l’apprentissage ?


                                                • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 27 janvier 2018 11:40

                                                  @pemile

                                                  Vous m’intéressez !
                                                  Où est-ce qu’il vous semble que je nie cela ?
                                                  Pouvez-vous citer le passage où est-ce seulement une projection de votre part ?


                                                • pemile pemile 27 janvier 2018 11:47

                                                  @Luc-Laurent Salvador « Pouvez-vous citer le passage où est-ce seulement une projection de votre part ? »

                                                  La conclusion de votre article : "«  Le fait de mettre systématiquement en avant des « zones » et des « circuits » comme le font les neurosciences ressemble étrangement à une forme de pensée magique »

                                                  Ces deux circuits, pensée magique ou démonstration scientifique ?


                                                • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 27 janvier 2018 11:54

                                                  @pemile

                                                  Ah bon ? Où voyez-vous là que je nie l’existence de zones ou de circuits ?
                                                   
                                                  Relisez mon article, vous verrez que je ne cesse moi-même d’y faire référence.

                                                  Par conséquent, quel est votre problème avec ce que j’ai écris ?
                                                  Pour le moment je ne le vois pas !


                                                • pemile pemile 27 janvier 2018 11:59

                                                  @Luc-Laurent Salvador « Relisez mon article, vous verrez que je ne cesse moi-même d’y faire référence »

                                                  Non, vous faites une confusion en les présentant comme traces créées par l’activité !

                                                  "Les chemins dans l’herbe sont seulement l’effet, le produit, la trace de leur activité comme les circuits dans notre cerveau ne sont que l’effet, le produit, la trace de notre activité."


                                                • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 27 janvier 2018 12:31

                                                  @pemile

                                                  Pourquoi dites-vous non ?
                                                  J’y fais référence et je dis que ce sont des traces de notre activité.
                                                  Cela vous pose un problème ?


                                                • pemile pemile 27 janvier 2018 14:16

                                                  @Luc-Laurent Salvador « J’y fais référence »

                                                  Non, vous faites une confusion entre des circuits basés sur plusieurs structures (système limbique, hippocampe, amygdale, hypothalamus et certaines zones du cortex) et le renforcement de connexions neuronales dû à l’activité ! smiley


                                                • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 28 janvier 2018 09:05

                                                  @pemile

                                                  Si, désolé, j’y insiste. Je fais bien référence à des « circuits ». La question ne se pose pas puisque vous me reprochez de le faire de manière erronée.
                                                  Maintenant, justement, venons-y, vous me dites que je fais des confusions.
                                                  Soit, parlons-en.
                                                  Pour ce faire, si vous vouiiez bien argumenter dans les formes, citez je vous prie le passage qui manifeste une confusion de ma part. Je suis tout ouïe !


                                                • pemile pemile 28 janvier 2018 12:40

                                                  @Luc-Laurent Salvador « Si, désolé, j’y insiste. Je fais bien référence à des « circuits » »

                                                  Vos « traces » dans la « pâte à modeler » ?


                                                • L’Astronome 28 janvier 2018 13:23
                                                   
                                                   @ Luc-Laurent Salvador
                                                   
                                                  Je ne connaissais pas le livre de M. Laguès et alii « L’invention de la mémoire » ; je vais me le procurer. J’en ai soupé avec les livres auto-promotionnels de Tony Buzan, et de son mind mapping.
                                                   

                                                • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 28 janvier 2018 13:33

                                                  @pemile

                                                  Bon, je vois que votre argumentation se limite à du cabotinage. OK. fin de la discussion. Quand vous aurez quelque chose de censé à dire, revenez me voir. Bien le bonjour chez vous !


                                                • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 28 janvier 2018 13:36

                                                  @L’Astronome

                                                  Moi non plus je ne connaissais pas mais pour avoir lu la présentation, je SAIS que celui d’Israël Rosenfield est autrement plus intéressant. Je vous le recommande vivement. Quant à Tony Buzan, je découvre son existence mais je ne vais pas m’y attarder...


                                                • pemile pemile 28 janvier 2018 13:57

                                                  @Luc-Laurent Salvador « Bon, je vois que votre argumentation se limite à du cabotinage »

                                                  La paille et la poutre, moi c’est vos concepts de cerveau limité à de la pâte à modeler et vos injonctions de coucouche panier aux neurosciences qui me font bien marrer.

                                                  « Quand vous aurez quelque chose de censé à dire, revenez me voir »

                                                  Vu vos blocages, votre mauvaise foi et vos tergiversations à propos des circuits découverts par les neurosciences il ne me semble pas sensé d’essayer de vous ouvrir à ce que pourraient apporter les neurosciences aux domaines de la psychologie et de la pédagogie. smiley


                                                • L’Astronome 28 janvier 2018 14:03

                                                   

                                                  @Luc-Laurent Salvador
                                                   
                                                  J’ai commis une erreur, effectivement. Il s’agit d’Israël Rosenfield et non de Michel Laguës. Au temps pour moi.
                                                   

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