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Accueil du site > Tribune Libre > Brève présentation de la théorie mimétique de René Girard

Brève présentation de la théorie mimétique de René Girard

Pour ceux que ça intéresse, je vais essayer de résumer le plus simplement possible les bases de la théorie mimétique de René Girard, telle qu'elle s'exprime dans ses deux ouvrages fondamentaux : La Violence et le Sacréet Des choses cachées depuis la fondation du monde.

1) Fondements éthologiques (science du comportement animal) et anthropologiques :

A la base, il s'agit d'un mécanisme extrêmement simple et observable non seulement dans les sociétés humaines, aussi bien chez les adultes que chez les jeunes enfants que dans les sociétés animales, par exemple chez les anthropoïdes : les chimpanzés, les gorilles et les bonobos.

a) Lorsqu'un gorille cherche à s'emparer d'un objet, d'un fruit pas exemple, on voit un de ses congénaires tendre le bras pour s'emparer du même objet, puis esquisser un mouvement de retrait. Si ce geste nous fait sourire, remarque René Girard, c'est que nous y reconnaissons un comportement qui nous rappelle un comportement humain.

b) Si on met des jouets à la disposition d'un groupe d'enfants de trois ans, on constate que les enfants ne vont pas prendre chacun un jouet (se répartir les jouets), mais que l'un des enfants va tendre la main vers un des jouets pour s'en emparer et qu'aussitôt les autres vont vouloir s'emparer du même jouet. Si les adultes n'interviennent pas, les enfants se mettent invariablement à s'arracher le jouet, puis à se battre.

Cette tendance existe bien entendu aussi chez les adultes, mais nous avons appris par l'éducation à réfréner ce genre de comportement.

2) Les deux formes de mimesis :

Girard nomme ce phénomène universellement observable et d'une extrême simplicité : "mimesis d'appropriation" (mimesis est un mot grec qui signifie "imitation"). Selon lui, nous ne désirons pas "spontanément" des objets, nous désirons des objets qui nous sont désignés par un autre que Girard appelle le "médiateur", le désir du médiateur étant lui-même médiatisé par celui d'un autre médiateur ; en somme nous nous désignons les uns aux autres les objets comme désirables. L'imitation se présente donc sous deux formes successives :

a) La mimesis d'appropriation :

Chacun des acteurs cherche à s'emparer d'un objet pour le garder pour lui tout seul.

b) La mimesis de rivalité :

Presque aussitôt, les deux acteurs se détournent de l'objet litigieux pour ne plus s'intéresser qu'à l'autre.

3) La régulation de la mimesis :

Chez les animaux, la mimesis d'appropriation est régulée par un mécanisme instinctuel qui empêche en général la rivalité de dégénérer en combats mortels (sauf accidents). Dans une conférence à l'ENS, René Girard évoque l'exemple des lions de mer sur les côtes californiennes du Pacifique qui se battent pour les femelles durant la saison des amours. Ces combats sont très violents (l'espérance de vie des mâles est de 30% inférieure à celle des femelles), mais rarement mortels.

Ce mécanisme n'existe pas (plus) chez l'homme, pas plus qu'il n'existe de mécanisme de régulation de la sexualité. La sexualité n'est pas régulé par l'instinct comme chez les autres animaux, elle est permanente dans l'espèce humaine et fait l'objet de tabous spécifiques, non en tant que telle, mais parce qu'elle est liée à la violence (cf. La violence et le sacré, "Le sacrifice").

René Girard estime que l'augmentation exponentielle de la taille du cerveau humain au cours de l'évolution s'est accompagné d'un accroissement des capacités mimétiques (Girard parle de "l'hypermimétisme" humain lié au substrat biologique des "neurones miroirs", plus nombreux dans le cerveau humain) et parallèlement des phénomènes de violence, au point de menacer la survie de l'espèce.

Note : la mimesis d'appropriation et la mimesis de rivalité ne sont deux pas deux formes distinctes de mimesis. Il s'agit de la même mimesis. La mimesis d'appropriation engendre diachroniquement (et pour ainsi dire "mécaniquement") la mimesis de rivalité.

4) Mécanisme victimaire et culture humaine :

Etant donné le caractère imitatif du désir humain, la mimesis de rivalité tend à se propager à l'ensemble des membres de la communauté et, en l'absence d'instinct régulateur, à les dresser de proche en proche les uns contre les autres dans une lutte à mort. C'est la "crise mimétique".

Au paroxysme de la crise, la violence mimétique va :

a) soit aller jusqu'à son terme, c'est-à-dire vers l'extinction pure et simple de la communauté.

b) soit se tourner contre l'un des membres de la communauté et le "tous contre tous" se transformer en "tous contre un". La violence contre un seul va mettre fin, comme par miracle, à la violence généralisée et apaiser la crise, si bien que la victime va passer au yeux de la communauté à la fois pour l'instigatrice de la crise et l'instauratrice de la paix retrouvée.

Le caractère miraculeux de cette paix et les effets désastreux de la mimésis de rivalité attribués tous deux à la victime vont aboutir à la sacralisation de cette dernière, ressentie comme une divinité "manipulatrice" de la violence, transcendante à la communauté, aussi puissamment maléfique que bénéfique. C'est l'ambivalence du sacré que Rudolf Otto appelle le "numineux".

La communauté humaine ne comprend pas que c'est la mimesis d'appropriation et de rivalité qui aboutit à la crise, mais elle saisit l'efficacité "miraculeuse" du mécanisme victimaire et elle va s'efforcer de le reproduire. C'est l'origine du sacrifice (du latin sacer = sacré).

Ultérieurement, la communauté va s'efforcer d'éviter tout ce qui a abouti à la crise, c'est-à-dire les comportements d'appropriation générateurs de rivalité mimétique. C'est l'origine des interdits et des tabous.

Enfin, elle va se raconter à elle-même de façon déformée (symbolique) l'histoire de ses origines, c'est-à-dire la crise sacrificielle et la manière dont elle a été résolue. C'est la matrice des mythes.

Les interdits, les rituels et les mythes et la culture tout entière (à commencer par la domestication des animaux) ont donc la même origine : le mécanisme victimaire.

Toutes les mythologies justifient le meurtre fondateur, aussi bien le mythe de la fondation de Rome par Romulus que les mythes polynésiens évoqués par Claude Lévi-Strauss. Ce n'est pas le cas de l'Ecriture judéo-chrétienne. Dans l'histoire de Caïn et Abel, pourtant très proche du mythe de la fondation de Rome, le texte ne donne pas raison à Caïn et ne justifie pas le meurtre d'Abel dont il souligne au contraire l'innocence.

En révélant les fondements violents des cultures humaines, l'Ecriture judéo- chrétienne (l'Ancien et le Nouveau Testament) refuse la sacralisation de la violence, mais le mécanisme victimaire ne devient pleinement compréhensible qu'à la lumière de la Passion du Christ qui le révèle et en même temps le "détraque".

5) Psychologie interdividuelle :

Dans la partie "Psychologie "interdividuelle" (un néologisme qu'il a crée), Girard analyse le rôle fondamental de l'imitation dans les relations intersubjectives. Il distingue entre deux formes de mimesis : la médiation externe et la médiation interne.

a) La médiation externe :

C'est le processus qui permet par exemple à l'enfant d'apprendre à parler et à s'orienter dans le monde à travers la médiation des adultes qu'il imite. On le retrouve dans toutes les situations d'apprentissage ultérieures. Il est en général positif (bénéfique). La médiation externe suppose une certaine distance entre l'imitateur et son modèle. Girard donne l'exemple de don Quichotte et de son modèle, Amadis de Gaule avec lequel il n'y a pas de rivalité possible.

b) La médiation interne :

Elle se produit lorsque le médiateur et son imitateur désirent la même chose et rivalisent pour l'obtenir ou la conserver. Girard donne l'exemple tragi-comique du disciple préféré qui, à force d'imiter le maître, finit par le dépasser et par s'attirer sa haine.

D'après René Girard (Mensonge romantique et vérité romanesque), ce sont les écrivains : Cervantès, Shakespeare, Proust, Flaubert, Stendhal, Dostoïevski, plutôt que les théoriciens qui ont le mieux perçu le passage de la médiation externe à la médiation interne et les "ravages" de la médiation interne.

René Girard n'exclut pas l'existence d'une "bonne" médiation interne : c'est ainsi que l'économie oriente et canalise les désirs antagonistes vers la création de richesses et l'innovation technologique. C'est pourquoi le commerce est considéré comme une alternative à la guerre, mais aussi son autre visage.

Dans la médiation interne, l'objet a pratiquement disparu et a été remplacé par la fascination pour le rival. Ce n'est plus "l'avoir" de l'autre que l'on désire, mais son être, la plénitude ontologique qu'il est supposée détenir.

Note : Dans les sociétés animales, les effets de la mimesis d'appropriation et de rivalité (pour l'eau, la nourriture, les femelles...) sont régulés par l'établissement de hiérarchies "naturelles" fondées sur la "loi du plus fort" et dans les sociétés humaines traditionnelles, par la mise en place d'une organisation sociale hiérarchique et cloisonnée (les castes en Inde, les trois Ordres de l'Ancien Régime). René Girard montre que le processus "démocratique" à l'oeuvre dans les sociétés "modernes" a considérablement aggravé les effets de la médiation interne qui se produit non pas seulement "entre pairs", mais avec "n'importe qui". C'est toute la distance qui sépare le "chevalier à la triste figure" de don Quichotte de "l'homme du souterrain" de Dostoïevski.

c) Le passage de la médiation externe à la médiation interne :

"Le sujet qui ne peut pas décider par lui-même de l'objet qu'il doit désirer, s'appuie sur le désir d'un autre et il transforme automatiquement le désir modèle en un désir qui contrecarre le sien. Parce qu'il ne comprend pas le caractère automatique de la rivalité, le fait d'être contrecarré, repoussé et rejeté devient pour l'imitateur l'excitant majeur de son désir. Sous une forme ou sous une autre, il va incorporer toujours plus de violence à son désir. reconnaître cette tendance, c'est reconnaître que le désir, à la limite, tend vers la mort, celle de l'autre, du modèle-obstacle, et celle du sujet lui-même." (Des choses cachées, p. 436)

Ce mouvement du désir mimétique ne se laisse pas seulement repérer chez les malades, chez ceux qui poussent le processus mimétique trop loin pour fonctionner normalement, mais aussi chez les gens dits "normaux" (il n'y a donc pas de différence de nature, mais de degré entre les malades et les "gens normaux".)

La théorie mimétique permet de saisir le dynamisme du désir individuel et de mieux comprendre des phénomènes comme la structure psychotique (la "folie" de Nietzsche par exemple, étroitement liée à la rivalité avec Wagner) et le sado-masochisme, incompréhensible à la lumière du seul "principe de plaisir" freudien.

Il est à l'oeuvre dans les aspects majeurs de la culture contemporaine et se concrétise de façon particulière dans la rivalité nucléaire.

"Tout converge vers la mort, y compris les pensées qui notent cette convergence, comme celle de Freud, ou celle des éthologistes, qui croient, eux aussi, reconnaître là quelque chose comme un instinct (...)"

6) Vers une éthique de la liberté :

Sachant que les menaces qui pèsent sur nous ne sont nullement, comme le pensait Freud, dans Au-delà du principe de plaisir et dans Malaise dans la Civilisation, le fait d'un "instinct", mais de l'hypermimétisme de l'être humain, notre destin n'est nullement "immaîtrisable".

L'anthropologie girardienne débouche donc sur une éthique de la liberté ("la vérité vous rendra libres.") au sein de laquelle personne n'occupe de position de "surplomb" (pas plus les "croyants" que les "incroyants"), où nul ne doit se croire exempt de "rivalité mimétique" (le caractère mimétique du désir est le "péché originel" de l'humanité.) et où chacun essaye de "résister à la tentation de rivaliser", non par lâcheté ou esprit de "ressentiment", comme le pensait Nietzsche, mais pour laisser une chance à la liberté et au bonheur. il ne suffit pas pour autant de "connaître" la théorie mimétique : la théorie mimétique n'est pas un nouvel "Evangile gnostique".

Une telle éthique ne serait pas spécifiquement "judéo-chrétienne", même si elle se manifeste de façon éminente chez les prophètes de l'Ancien Testament et dans les Evangiles (Le sermon sur la montagne, "Tu aimeras ton prochain comme toi-même.", "Celui qui hait son frère demeure dans les Ténèbres"...), on la trouve aussi dans l'antiquité greco-romaine, chez Socrate ou Epictète et dans le bouddhisme (bien qu'elle n'implique pas forcément le renoncement au monde considéré comme un illusion). Elle n'a rien à voir avec "l'ascèse pour le pouvoir" ou "l'empoisonnement de l'éros" (Nietzsche). Mais si l'on traduit "éros" par désir, elle nous invite à discerner un désir qui conduit à la mort, celle du prochain et la nôtre et un désir qui conduit vers la vie.

 


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53 réactions à cet article    


  • JL JL 28 février 2018 09:30

    Bonjour Robin Guilloux,
     
     Cette synthèse est fort intéressante.
     
     J’ai le sentiment que Girard a identifié et utilisé une fonction vitale pour peindre et expliquer tout et n’importe quoi à travers ce seul et unique prisme. Réduction pour réduction, pourquoi ne pas utiliser la vision et en faire la cause des guerres ?
     
    Vous écrivez : ’’le commerce est considéré comme une alternative à la guerre,’’
    Et moi je rétorque : la guerre est le prolongement du commerce.
     
     Vous écrivez : "Le sujet qui ne peut pas décider par lui-même de l’objet qu’il doit désirer, s’appuie sur le désir d’un autre et il transforme automatiquement le désir modèle en un désir qui contrecarre le sien’’.
    Je ne crois pas : on ne peut à la fois savoir quel est son désir et réagir à un désir qui contrecarre le sien ! Un désir ne saurait être et ne pas être tout à la fois. Là encore, je trouve que le réductionnisme de Girard est fautif : la mimesis est une chose. Ce qu’elle devient au travers du vécu de l’individu en est une autre, et qui ne dépend pas de la seule fonction mimétique.
     


    • Robin Guilloux Robin Guilloux 28 février 2018 10:52

      @JL


      La théorie de René Girard est difficile à admettre parce que nous avons tendance à croire (en tant qu’adultes) que le désir est spontané, comme nous avons tendance à croire au « libre-arbitre » (au fait que nos décisions proviennent de notre volonté propre, de notre « conscience » claire). 
      L’idée que nous copions le désir des autres nous est intolérable, parce que nous croyons en notre auto-suffisance. 
      Comme il nous est insupportable d’admettre, nous autres modernes, le rôle de l’imitation dans notre vie personnelle (alors que nous la voyons très bien chez les autres... cf. la montre d’Emmanuel Macron ! smiley nous réinterprétons nos comportements en faveur de l’autosuffisance et de la spontanéité de nos désirs. 
      Ceci ne prête pas trop à conséquence s’il s’agit d’une imitation acquisitive, mais devient problématique dans les cas d’imitation non acquisitive, c’est-à-dire quand la médiation externe se transforme en médiation interne et en rivalité. 
      Je comprend aussi l’accusation de « réductionnisme ». Il faut essayer de démontrer comme on l’a fait pour Freud (au moins sur certains points) que la théorie de Girard est fausse (l’invalider ou la « falsifier » comme dit Popper), mais on ne peut pas accuser Girard d’avoir cherché une explication « unique », parce que c’est a démarche même de la science (par ex. la théorie de l’évolution, la théorie de la relativité générale). 
      Ce que propose Girard et qui explique le silence scandalisé qui entoure son oeuvre, du moins en France et dans la petite sphère universitaire (et la raison de son départ aux E.U.), c’est le fait qu’il propose dans les sciences humaines l’équivalent de la théorie de l’évolution (introduire la dimension synchronique dans le structuralisme et montrer « l’engendrement » des structures). 
      Les intellectuels (du moins une partie d’entre eux) tiennent mordicus à ce qu’il reste des « mystères insondables » parce qu’ils ont repris le rôle des prêtres (des « préposés aux choses vagues » comme dit Paul Valéry, avec tous les avantages en prestige et en « autosuffisance »qui vont avec) ; ils ne cherchent pas du tout la « vérité » (d’ailleurs ils n’y croient pas) et la confrontation au « réel » (cf. l’effacement du référent en linguistique moderne où il n’est question que de signifiés et de signifiants et jamais du réel), mais la perpétuation d’un discours de pouvoir, incompréhensible aux « profanes » (cf. Lacan)

    • JL JL 28 février 2018 11:20

      @Robin Guilloux
       
       je réfléchirai plus tard à ces arguments intéressants, mais je note déjà ceci : ’’on ne peut pas accuser Girard d’avoir cherché une explication « unique », parce que c’est la démarche même de la science.’’
       
      Je ne suis pas d’accord. Explication unique et unification des explications sont deux choses différentes. Il ne faut pas confondre réductionnisme et unification, compliqué et complexe.
       


    • Taverne Taverne 28 février 2018 11:31

      @JL

      La mimesis de René Girard ne me convainc pas. La preuve, je n’ai aucune envie de l’imiter et surtout pas dans la recherche d’une solution unique. Que l’on cloue au pilori ceux qui prétendent nous imposer une explication unique !


    • Robin Guilloux Robin Guilloux 28 février 2018 13:15

      @JL


      OK. je vais y penser aussi ! smiley

    • Taverne Taverne 28 février 2018 21:47

      @JL

      Je dirai que non seulement la thèse de Girard est loin de valoir pour tous les désirs mais qu’en plus il vaut mieux réfléchir et tirer des déductions en partant de la réalité plutôt que d’histoires inventées (récits bibliques, romans).


    • Taverne Taverne 28 février 2018 22:03

      J’en dirai autant pour ce qui est d’élaborer une thèse très théorique sur la base d’une autre thèse très théorique (celle de Freud).


    • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 1er mars 2018 10:02

      @JL

      « Vous écrivez : ’’le commerce est considéré comme une alternative à la guerre,’’
      Et moi je rétorque : la guerre est le prolongement du commerce. »

      Pour aller dans votre sens, il me souvient que JP Dupuy aimait à dire que « l’économie contient la violence » au double sens du terme. Il semblait assez fier de ce trait d’esprit mais il n’en est pas l’auteur puisqu’on le retrouve chez Denis de Rougemont, dans « l’Amour et l’Occident. » C’est ce que Jacquard appelait une « cryptopmnésie ». En clair, une imitation que l’on tient cependant pour un acte spontané. Un classique du genre ! smiley
       


    • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 1er mars 2018 10:04

      J’ai oublié de préciser que chez Rougemont on trouve l’idée d’un double sens au verbe « contenir ». Dupuy l’a appliqué à l’économie et la violence et à d’autres choses aussi.



      • Jean Roque Jean Roque 28 février 2018 10:17

        L’éthologie est la science qui étudie le gauchiste dans le supermarché.
         
        Les petites guenons prennent les poupées, les petits chimpanzés les camions, si... si... Expérience marrante de gauchologie féministe.
         
        Otto explique que l’archaïque qui regarde Hésiode revient à la source comme dans un nouveau-commencement-rite, il ‘récupère’ le mythe de la tragédie, revit sa création. Le sacrifice n’a rien à voir.
         
        Toute la distance qui sépare le « chevalier à la triste figure » de don Quichotte de « l’homme du souterrain » de Dostoïevski s’appelle la fausse conscience.
         
        « Les enfants se battent pour des jouets » 
        Il a fait beaucoup des études Néné, pour en arriver là ?
         
        Non l’homme n’est pas né pour la mort comme dit le méchant nazi. Mais comme dit Lacan, l’homme est jeté là pour la castration (transexuelle de gauche)


        • Gollum Gollum 28 février 2018 10:42

          Je reprends la phrase que JL explore : 

          « Le sujet qui ne peut pas décider par lui-même de l’objet qu’il doit désirer, s’appuie sur le désir d’un autre et il transforme automatiquement le désir modèle en un désir qui contrecarre le sien’’. 

          J’aurai plutôt écrit :  »Le sujet qui ne peut pas décider par lui-même de l’objet qu’il doit désirer, s’appuie sur le désir d’un autre et il transforme automatiquement le désir modèle en son désir« .

          Bref, c’est le vide intérieur, qui provoque cette recherche d’un modèle..

          C’est l’incapacité à explorer ses propres désirs, ses propres envies qui fait que l’on se tourne vers un autrui, présenté comme modèle, et que l’on cherche à imiter.

          Il n’est dès lors pas étonnant que l’on retrouve cela chez les animaux et chez les enfants. Qui par définition, n’ont pas de vie intérieure développée, pas de connaissance d’eux-même. Et à notre époque de vide spirituel intégral où la moindre vedette donne le la de la mode ou de la façon d’être (comme ces clones pitoyables de Johnny Hallyday, véritables suiveurs et esclaves de leur idole)

          C’est bien plutôt du côté de CG Jung qu’il faut trouver la marche à suivre. Une ascèse et une exploration de soi. Qui aboutit à l’exploration de nos désirs inconnus, de notre mythologie personnelle, rejetés de par notre inconscience, dans l’ombre, et souvent projetés sur les autres…

          Dans la médiation interne, l’objet a pratiquement disparu et a été remplacé par la fascination pour le rival. Ce n’est plus »l’avoir« de l’autre que l’on désire, mais son être, la plénitude ontologique qu’il est supposée détenir.

          Cette phrase illustre on ne peut mieux ce que j’exprime. C’est le vide intérieur (totalement encouragé par notre société moderne car elle permet l’exploitation politique et mercantile des gens) qui fait que l’on recherche son être chez l’autre parce que l’on en a été dépossédé chez soi..

          Ce n’est donc pas la mimésis qui est première mais bel et bien le désir, insuffisamment reconnu et exploré, qui génère la mimésis.

          Or comme je l’ai déjà écrit ailleurs le désir a déjà, et depuis longtemps, été désigné comme l’ennemi.

          il ne suffit pas pour autant de »connaître« la théorie mimétique

          Non seulement ça ne suffit pas mais cela ne servira à pas grand chose. C’est bel et bien de connaissance de soi (de Gnose ?), de vie intérieure développée et saine, que viendra la solution.

          Seulement voilà. Cette solution n’est pas démocratique, elle ne concernera qu’une infime minorité.

          PS : je ne suis pas d’accord sur la folie de Nietzsche fruit de la rivalité mimétique avec Wagner. Cette rivalité a existé indéniablement mais à l’époque de la folie de N. elle n’était plus qu’un lointain souvenir… Je pense plutôt que cette folie est le fruit d’un psychisme qui a éclaté par manque de maîtrise de sa propre aventure intérieure.. Bel exemple en tous les cas, par l’auteur, d’une mise à toutes les sauces d’une »clé" soi-disant universelle. On a eu droit à la même chose avec le freudisme appliqué à tort et à travers à des tas de situations différentes...

          • Philippe VERGNES 28 février 2018 15:59

            @ Bonjour Gollum,


            J’ai suivi avec intérêt vos échanges sous les articles de Robin Guilloux. N’ayant pas étudié suffisamment René Girard, je me garderais bien d’émettre un quelconque avis (je l’ai pourtant lu, mais à une époque où je ne faisais pas encore attention à tous les détails qui sont ici en débat). Cependant, la question de savoir « qui de la poule ou de l’oeuf est apparu le premier » m’interpelle.

            Vous dites : « ...,  c’est le vide intérieur, qui provoque cette recherche d’un modèle » (sous-entendu le modèle mimétique). Ce que je pense également en prenant mon inspiration dans d’autres modèles que celui de Girard. Mais alors, ne peut-on pas dire que c’est le vide intérieur plutôt que le désir ou la mimesis qui est apparu le premier ?

            Cette question est importante, car elle ouvre la voie à de possibles solutions ce que ne font pas les théories basées sur le désir ou sur la mimesis.

            Je serais curieux de connaître votre opinion sur le sujet.

          • Gollum Gollum 28 février 2018 17:31

            @Philippe VERGNES


            Mais alors, ne peut-on pas dire que c’est le vide intérieur plutôt que le désir ou la mimesis qui est apparu le premier ?

            Oui je vous rejoins tout à fait. C’est bien le vide intérieur qui engendre des désirs d’autant plus multiples que ce vide est grand. Mais le pire est ceux qui imitent d’autres pour avoir des désirs qu’ils sont incapables d’avoir par eux-mêmes.

            J’ai donné l’exemple de la montre de Macron qui a quelque chose de pitoyable de personnes réduites à imiter quelqu’un (d’autant qu’il s’agit ici presque d’un contre-modèle) et qui aboutit à ce que cette montre soit en rupture de stock. Ou encore ceux qui se coiffent comme Elvis Presley, là encore pour avoir une « existence » (sinon ils n’existent pas).

            Néanmoins il existe une catégorie de personnes qui peuvent avoir des désirs forts et multiples, ceux-ci étant toutefois relativement maîtrisés et faisant partie d’une économie globale de l’être en voie d’accomplissement. Et qui en sont conscients. J’y rangerai Nietzsche qui considérait les désirs sous cet angle là. Mais il s’agit là d’une élite bien évidemment. La plupart des gens ont des désirs incohérents, qu’ils ne maîtrisent pas, qui les ballottent de ci, de là… Lire la description de Sénèque de ces gens là dans son De la tranquillité de l’âme. Le stoïcien visait une équanimité, un calme des passions… Bien évidemment il était hors de question d’imiter qui que ce fut hormis les âmes d’élite.

            Le bouddhisme met à la racine du désir, l’oubli. Sous entendu l’oubli de notre nature fondamentale qui est plénitude totale.

            C’est cet oubli qui génère la poursuite perpétuelle de quelque chose d’autre afin de combler ce vide… tellement l’âme est persuadée qu’il lui faut quelque chose d’autre, à l’extérieur, pour pleinement être.


          • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 1er mars 2018 15:13

            @Philippe VERGNES
            @ Gollum

            Si la question du vide intérieur vous intéresse dans son lien avec le désir mimétique, je vous suggère de relire Girard qui en fait un facteur explicatif clé dans Mensonge Romantique etc.
             
            C’est bien le vide ontologique qui renforce la susceptibilité plus ou moins grande de chacun au désir mimétique.

            Mais la mimesis est toujours là ... smiley


          • Philippe VERGNES 1er mars 2018 23:24

            @ Bonsoir Luc-Laurent Salvador,


            Merci pour la référence et la précision. Je possède cinq des principaux livres de Girard que j’ai malheureusement lu trop rapidement et de façon inattentive à une époque où je ne me souciais guère des problématiques qui m’occupe aujourd’hui (je ne suis jamais arrivé à me souvenir dans quel livre il écrivait que tous les concepts freudiens étaient à revoir - au regard de la théorie du désir mimétique si mes souvenirs sont corrects, mais je ne garantirais rien), mais sauf Mensonge romantique et vérité romanesque.

            Bon, c’est commandé. Cela me donnera l’occasion de relire entièrement les autres ouvrages de Girard en étant un peu plus attentif.

            Je fais le rapprochement entre la mimesis et le stade précoce de l’empathie... et vous me confirmez la pertinence de cette « analogie » avec votre commentaire. smiley

            @ Gollum,

            « Oui je vous rejoins tout à fait. C’est bien le vide intérieur qui engendre des désirs d’autant plus multiples que ce vide est grand. Mais le pire est ceux qui imitent d’autres pour avoir des désirs qu’ils sont incapables d’avoir par eux-mêmes. »

            Cela correspond à la description que Roland Gori fait des imposteurs : « l’imposteur est celui qui a parfaitement trouvé le moyen de s’adapter à l’attente de l’autre... c’est celui qui sait parfaitement s’identifier à l’objet du désir de l’autre ». L’imposture, mon sujet de prédilection ici tant nous vivons dans un monde d’imposture. L’imposture à pour origine un « vide interne », un « manque à être » pour les théoriciens de la clinique du vide. Un vide qui puise ses sources dans les toutes premières relations parents/enfants (cf. théorie de l’attachement).

            Dans ce sens, l’imposture serait un antidote au vide interne ressenti par l’imposteur. L’imposture étant un miroir de toute société, il n’est donc pas étonnant que le concept (galvaudé toutefois) de pervers narcissique soit autant à la mode de nos jours (cf. la vidéo en lien de Roland Gori).

            Merci pour ces précisions.

          • Elixir Elixir 28 février 2018 11:15

            Toutes les sociétés sont -elle sacrificielles et hiérarchiques ?

            Peut-on comparer le fonctionnement de l’homme « civilisé » avec celui de l’autochtone naturel ?
            L’instinct de régulation n’existe-t-il réellement plus chez l’homme ? Qu-est-ce que l’instinct, l’inconscient, le conscient ?
            Quand un Lion de mer blesse seulement son rival, est-ce par instinct, par conscience, par compassion ? 
            La conscience est-elle binaire dans le règne animal ?
            Quid des ours qui tuent les petits de leur femelles pour s’accoupler avec elle ?
            L’homme est-il la seule espèce qui a envie de copuler tout le temps, en a-t-il toujours été ainsi ? Sinon quand cela a-t-il changé ?
            Le cycle féminin n-est-il pas instinctif ?
            ...

            • Taverne Taverne 28 février 2018 11:22

              On ne peut pas voir dans l’imitation un comportement uniquement centré sur le désir. L’imitation est avant tout un mode de survie qui permet chez les animaux aux petits d’acquérir les comportements indispensables à leur future autonomie. Ils imitent leurs parents (et ceux-ci les incitent fortement à les imiter) et les individus les plus forts, pour réussir leur adaptation au groupe et survivre avec les comportements appropriés. Le phénomène d’imitation dépasse très largement la seule question du désir.


              • Robin Guilloux Robin Guilloux 28 février 2018 13:25

                @Taverne


                Oui, il y a une « bonne » imitation, une imitation acquisitive (y compris chez les animaux) et une « mauvaise » imitation, non acquisitive, quand l’imitation se transforme en rivalité. Il faut distinguer le désir et le besoin. Le besoin est spontané, « naturel » et nous le partageons avec les animaux (boire, manger...) dès la petite enfance, les premières minutes de la vie. le désir, c’est le besoin en ce qu’il se parle (Roland Barthes), il est lié à la parole, à la représentation, il est structuré par autrui, par la culture, par l’intersubjectivité. Le phénomène de l’imitation dépasse la question du besoin, mais non la question du désir. Le désir et la rivalité sont intrinsèquement liés (consubstantiels) à partir du moment où autrui désire la même chose que moi. 

              • Taverne Taverne 28 février 2018 14:14

                @Robin Guilloux

                D’accord. Cela dit le désir mimétique suppose des individus jouissant d’un certain confort vital : les singes en cage qui sont repus se disputent par jeu une banane, les enfants dans la garderie se disputent un jouet, parce que leurs besoins vitaux sont satisfaits par ailleurs. Une partie de l’humanité ne connaît pas le luxe du désir mimétique, étant tout entière occupée chaque jour à pourvoir ses besoins les plus élémentaires : se nourrir, se trouver un toit pour la nuit...

                En tous cas, ce que j’en retiens c’est que les Anciens avaient raison de dire qu’il faut toujours se méfier de ses désirs, lesquels nous abusent ou nous asservissent. 


              • Taverne Taverne 28 février 2018 14:18

                De là à dire que les individus concernés par le désir mimétique sont ceux qui vivent dans une « cage » sociale où les besoins primaires sont satisfaits, il n’y aurait qu’un pas que je ne franchirai pas sans avoir plus longuement réfléchi sur ce point. Mais je m’interroge...


              • Gollum Gollum 28 février 2018 12:07

                Selon lui, nous ne désirons pas « spontanément » des objets, nous désirons des objets qui nous sont désignés par un autre que Girard appelle le « médiateur », le désir du médiateur étant lui-même médiatisé par celui d’un autre médiateur ; en somme nous nous désignons les uns aux autres les objets comme désirables.


                Et donc qui commence dans ce cycle infernal ? Qui est le premier à désirer ? Et s’il y en a un, cela n’implique-t-il pas que tous les autres aussi peuvent ainsi échapper à la loi (soi-disant) universelle du c’est l’autre qui m’indique ce que je dois désirer ?

                Ça ne tient pas debout ! smiley (Pommier l’avait bien vu qui ironise, à juste titre, là-dessus)

                • Jean Roque Jean Roque 28 février 2018 12:59

                  @Gollum
                  Pommier dit forcément que c’est Eve qui la première a foutu la merde mimétique.


                • Robin Guilloux Robin Guilloux 28 février 2018 13:31

                  @Jean Roque


                  Pommier n’a pas tort. Et en tant que pommier, c’est un témoin irrécusable ! smiley

                  NB : excellent exemple du caractère mimétique du désir. L’objet est désigné (par le serpent) à Eve qui le désigne à Adam. C’est le serpent qui met en avant la désirabilité du fruit défendu. Dans la Genèse, le désir n’est pas considéré comme « spontané », il est bien désigné par un tiers (et même entre- désigné : le serpent séduit Eve qui séduit Adam. 
                  (J’espère que Mélusine est dans le coin parce qu’on ne va pas tarder à avoir les Femens sur le dos !)

                • Gollum Gollum 28 février 2018 14:35

                  @Robin Guilloux

                  Mais le serpent désire-t-il lui même la pomme (du sieur Pommier) ? Et surtout, Ève entre-t-elle en concurrence mimétique avec le Serpent ?

                  Se bat-elle avec le Serpent pour lui piquer sa pomme ?

                  Adam qui voit Ève décide-t-il de sauter sur Ève pour lui piquer sa pomme ? 

                  Apparemment non, Ève décide de partager avec Adam…

                  Excellent exemple du caractère mimétique du désir en effet. smiley

                • Taverne Taverne 28 février 2018 15:18

                  @Gollum

                  D’un côté, il y a une relation  : Eve donne la pomme à Adam (relation duale). De l’autre il y a un rapport (une relation qui produit un troisième élément : ici le désir) : le serpent montre la pomme qui suscite le désir d’Eve (triangle). Donc ce sont deux choses de nature différentes, à mon sens.


                • Gollum Gollum 28 février 2018 17:37

                  @Taverne


                  Je vois pas trop où vous voulez en venir par rapport à mon post…

                  Je visais le mimétique qui, je le montre, enfin je crois, est assez absent de ce mythe, contrairement à ce que nous dit Guilloux..

                  Puisqu’il n’y a nulle part rivalité mimétique que ce soit vis à vis du Serpent ou entre Adam et Ève.

                  J’avais d’ailleurs proposé une lecture de ce mythe il y a quelque temps, il me semble, à l’occasion d’un texte de Luc Laurent Salvador.

                • popov 28 février 2018 17:40

                  @Gollum & @tous

                  Bonjour

                  Et donc qui commence dans ce cycle infernal ? Qui est le premier à désirer ?

                  Bonne question.

                   Dans une réaction nucléaire en chaîne (bombe atomique) un noyau de plutonium 239 ou d’uranium 235 absorbe un neutron et se fissionne en libérant des neutrons qui vont à leur tour produire la fission d’autres noyaux. Le neutron, c’est le signal (la main qui se tend vers le jouet). L’imitation, c’est la fission du noyau qui absorbe le neutron et envoie à son tour le même signal dans plusieurs directions. Question : d’où vient le neutron qui a provoqué la première fission ? On ne l’a pas injecté à la main. Tout ce qu’on a fait, c’est de rapprocher brusquement deux blocs de matériau fissible pour que, dans le cas où une fission se produirait, les neutrons dégagés aient toutes les chances de se faire absorber à leur tour (masse critique) avant de sortir du bidule. Quelle est la probabilité que le premier noyau à se fissionner ait pu faire « comme s’il avait absorbé un neutron » ?

                   Revenons à nos enfants. Quand on lâche les balles au milieu du groupe, les regards sont attirés, simple réflexe. L’imagination et la mémoire entrent en jeu : le simple regard d’un enfant peut être interprété par un ou plusieurs autres enfants comme ce qui précède un geste de la main vers l’objet (mémoire) et une tentative de s’en approprier (imagination). L’objet peut donc se trouver désigné comme désirable dans l’imagination d’un ou de plusieurs enfants avant même qu’aucun n’ait tendu la main.

                   Je comprends la réaction de recul de beaucoup d’intervenants quand on leur dit que le désir est purement mimétique. Nos désirs ne sont-ils pas le moteur de nos actions et partie intégrante de nos personnalités ?

                   Nous avons tous des besoins élémentaires : air, eau, nourriture. Quand on crève de soif, boire de l’eau produit un plaisir intense. Mais nos besoins sont saturables. Une fois la soif étanchée, boire de l’eau ne produit plus ce plaisir. Nous gardons cependant en mémoire le souvenir de ce plaisir et notre imagination cherche un moyen de le reproduire. Mais comment ? Une fois nos besoins élémentaires satisfaits, que désirer ? C’est là qu’intervient le mécanisme mimétique, cette fascination pour l’autre qui lui délègue le soin de désigner ce qui est désirable.

                  Pourquoi sommes-nous câblés pour subir cette fascination ? Plus un animal est évolué, plus il a besoin d’apprendre les gestes qui lui seront nécessaires dans son environnement. Un ver de terre est prêt à l’usage dès sa naissance. Ce n’est pas le cas d’un lionceau qui devra apprendre à chasser. Chez les humains, c’est encore pire : pratiquement tout est à apprendre. L’évolution nous a donc doté de ce mécanisme mimétique qui nous permet d’apprendre, ce qui a fait dire à Aristote que l’homme est différent des animaux en ce qu’il est plus apte à l’imitation. Une simple différence quantitative.

                  Mais une petite différence quantitative peut amener de grandes différences qualitatives. Quand deux animaux mâles se bagarrent pour une femelle, le vaincu se retire et ne se posera plus désormais en obstacle au mâle dominant. Le vainqueur ne s’acharne pas sur l’autre jusqu’à le tuer, cela demanderait une dépense d’énergie inutile. La société animale se structure donc en dominants et dominés.

                  Imaginons maintenant deux des nos lointains ancêtres se bagarrant pour une femelle rien qu’avec leurs armes naturelles comme les animaux qu’ils sont encore. Ils ont cependant une cerveau un rien plus gros que les autres animaux, et il arrivera bien un jour où, au milieu d’une bagarre, un des protagonistes ramasse une pierre ou un branche et frappe l’autre. L’autre meurt. Il faut beaucoup moins d’énergie pour tuer un adversaire avec une arme même primitive qu’à coups de poings. La « technologie » est facile à mémoriser et à répliquer, donc à partir de ce moment, l’usage de l’arme se répand et la course aux armements est lancée. 

                  C’est là le point crucial de l’hominisation telle que la décrit Girard. La société ne peut plus se structurer comme les sociétés animales. Si un mécanisme ne se met pas en place pour limiter les tueries, la survie du groupe est compromise. Ce mécanisme, d’après Girard, c’est celui de la victime émissaire. Au paroxysme de la violence, quand tout le monde imite tout le monde en se tapant dessus comme dans le petit village d’Astérix, l’attention peut soudain se porter sur un individu différent et la violence de tous se focaliser sur cet individu. Après la mort de cet individu, le taux d’adrénaline étant retombé, tout le monde se calme. Avant sa mort cet individu était considéré comme la brebis galeuse responsable de tous les maux ; après sa mort il sera considéré comme un dieu protecteur (Œdipe).


                • Jean Roque Jean Roque 28 février 2018 19:07

                  @Robin Guilloux
                  Le serpent représente le logos, la conscience de soi, immédiatement Eve et Adam se voient nus et inventent la pudeur humaine que n’a pas l’animal. Et c’est ainsi que Dieu le sait, comme si dieu ne savait pas tout à l’avance... Alors la pomme peut aussi être vue comme une métaphore du don lui-même, don de l’évolution prométhéenne, message du christ. « Qu’as tu que tu n’as pas reçu » St Paul
                  Le mimétisme n’a rien à y faire. C’est un placage guignolesque à Néné.


                • Jean Roque Jean Roque 28 février 2018 19:18

                  On bouffe l’hostie, message du Christ, comme on bouffe la pomme, message du serpent. Un mimétisme de plus !


                • kalachnikov kalachnikov 1er mars 2018 22:07

                  @ popov

                  C’est séduisant mais ceci n’est pas : ’Si un mécanisme ne se met pas en place pour limiter les tueries, la survie du groupe est compromise.’
                  On est dans la surinterprétation et la croyance. La conscience de l’espèce, du groupe relève de la chimère. De surcroît, la survie physique du groupe primordial, ce n’est pas le m^me regitre que la survie symbolique d’une nation, d’un pays, etc.

                  J’ai parlé d’Artaud plus bas mais on trouve ça chez Nietzsche : ’Ils adorent crucifier ceux comme toi’ [in Zarathoustra]. (on notera l’allusion au martyre de Jésus)
                  Ceux dont ces deux-là parlent, c’est l’antagonisme entre l’individu et le groupe social. Parce que toute société s’élève sur la négation de toute individualité et son sacrifice. La trajectoire de l’humanité - sous nos latitudes tout au moins - visant justement à desserrer l’emprise du groupe sur l’individu.

                  ’Celui qui est différent = celui qui nie le groupe ; en quoi, est-il différent ? Il et quelqu’un tandis que dans le groupe on est prié de n’être personne. Il a brisé cette loi implicite, loi au sens de tabou.

                  Et très franchement, ça n’a rien de glorieux, il n’y a pas de jolis trucs genre la conscience de l’espèce, c’est de l’ignominie pure, la barbarie dans toute sa splendeur.


                • popov 3 mars 2018 14:48

                  @kalachnikov 

                   
                  Et très franchement, ça n’a rien de glorieux, il n’y a pas de jolis trucs genre la conscience de l’espèce, c’est de l’ignominie pure, la barbarie dans toute sa splendeur.
                   
                  Avez-vous remarqué que je ne parle pas des sociétés « modernes », mais d’un groupe de singes en voie d’hominisation. 
                   
                  C’est comme le big bang, on ne peut pas l’observer, on peut seulement essayer de reconstituer ce qui a pu se passer et c’est ce que fait Girard.

                • kalachnikov kalachnikov 28 février 2018 17:04

                  ’Si on met des jouets à la disposition d’un groupe d’enfants de trois ans, on constate que les enfants ne vont pas prendre chacun un jouet (se répartir les jouets), mais que l’un des enfants va tendre la main vers un des jouets pour s’en emparer et qu’aussitôt les autres vont vouloir s’emparer du même jouet. Si les adultes n’interviennent pas, les enfants se mettent invariablement à s’arracher le jouet, puis à se battre.’

                  J’ai un minot de 3 ans, justement, que j’emmène et vais chercher à la crèche tous les jours et je n’observe pas du tout cela. En revanche, cela arrive quelquefois. Ce que l’on appelle une dispute et qui arrive quelquefois, et qui repose sur un affect parmi d’autres affects. Ce qu’on appelle des émotions.
                  Là dessus, ce que l’on peut observer, c’est qu’il n’y a pas d’individu moyen et des individus au comportement similaire mais en réalité des comportements variés, autant qu’il y a d’enfants en fait. Et c’est la socialisation, via l’éducation, qui va effacer la singularité de chacun pour l’uniformité de tous et la standardisation.
                  Et pour revenir aux enfants, tous ne se disputent pas le jouet mais en revanche, ce sont toujours les mêmes qui en viennent là. C’est ce qu’on appelle le caractère, avec ses prédilections, etc.


                  • kalachnikov kalachnikov 28 février 2018 17:09

                    A l’âge de 3 ans, l’éducation a déjà laissé son empreinte et le comportement de l’enfant est altéré.

                    Une pensée-système présuppose l’existence d’un homme moyen, lisse, enfermé dans une case qui n’existe pas dans le réel et n’a jamais existé.


                  • Gollum Gollum 28 février 2018 17:43

                    @kalachnikov

                    Là dessus, ce que l’on peut observer, c’est qu’il n’y a pas d’individu moyen et des individus au comportement similaire mais en réalité des comportements variés, autant qu’il y a d’enfants en fait. 

                    Je n’ai jamais fait d’observation mais j’aurai eu, à priori, la sensation en effet, de comportements différents… Je ne suis donc pas surpris de vos remarques.

                    C’est bien ce que je me tue à dire qu’il n’y a guère de mimésis chez moi, étant de tempérament introverti quasi absolu.. Or les introvertis prennent leurs ordres pulsionnels de leur intériorité et pas de l’extérieur.

                    Ils ne risquent donc pas de chercher à imiter. Au contraire ils visent à une originalité absolue. Non pas par réaction pour se démarquer de la masse et ainsi acquérir un semblant d’être à bon compte, mais parce que c’est leur nature profonde.

                    C’est le fameux processus d’individuation de Jung qui consiste à trouver son Soi. Son être profond.

                    Rien de tel dans le programme de Girard qui est visiblement de tempérament extraverti et qui est incapable de comprendre ces choses.

                  • Robin Guilloux Robin Guilloux 28 février 2018 18:21

                    @Gollum


                    Je pense que le tempérament (ou comme dit Schopenhauer le « caractère de base » est important. Proust a admirablement décrit le mécanisme du désir mimétique (médiation interne) parce qu’il y était lui-même particulièrement sujet (mais il a fallu un moment dans sa vie où il est passé de l’imitation, du « snobisme », à la création, du salon de la comtesse des Guermantes (ou de leurs modèles) à la cellule de liège. 
                    Peut-être fut-ce la même chose pour Girard, pour Shakespeare, Flaubert, etc. On peut observer des phases dans la vie d’un écrivain, une première phase où l’écrivain est encore dans l’illusion de la singularité et du désir spontané, pas exemple Camus dans l’Etranger ou Dostoïevski dans Humiliés et Offensés et une phase où il dénonce cette illusion perdue (La Chute, Crime et Châtiment). Pour Girard, le phénomène est universel, mais peut-être se manifeste-t-il plus ou mois intensément en fonction du tempérament des individus.

                  • Jean Roque Jean Roque 28 février 2018 19:32

                    @Robin Guilloux
                    Voir dans Crimes et Châtiments du mimétisme et pas la rédemption chrétienne, faudra m’expliquer...
                    Et il faut interdire Proust :
                     
                    Mais un Juif ! Du reste, cela ne m’étonne pas ; cela tient à un curieux goût du sacrilège, particulier à cette race. Dès qu’un Juif a assez d’argent pour acheter un château, il en choisit toujours un qui s’appelle le Prieuré, l’Abbaye, le Monastère, la Maison-Dieu. [...] (...) Soyez sûr, du reste, tant l’instinct pratique et la cupidité se mêlent chez ce peuple au sadisme, que la proximité de la rue hébraïque dont je vous parle, la commodité d’avoir sous la main les boucheries d’Israël a fait choisir à votre ami la rue des Blancs-Manteaux. Comme c’est curieux ! C’est, du reste, par là que demeurait un étrange Juif qui avait fait bouillir des hosties, après quoi je pense qu’on le fit bouillir lui-même, ce qui est plus étrange encore puisque cela a l’air de signifier que le corps d’un Juif peut valoir autant que le corps du Bon Dieu


                  • kalachnikov kalachnikov 28 février 2018 23:07

                    @ Gollum

                    Le mimétisme existe, y compris chez vous, et déjà dans la prime enfance. Le petit enfant, depuis l’état de nourrisson, autant que j’ai pu l’observer, se calque sur les parents et principalement dans un seul but : la relation avec autrui. C’est-à-dire qu’il intègre les codes en usage dans les différents milieux ; par exemple, dans un milieu familial hystérique, il va lui-m^me hystériser (c’est la langue en usage), dans un autre paisible il va être posé ; s’il change de milieu - la crèche, par exemple -, il va adapter son attitude et même faire preuve de dissimulation, etc.
                    Ce mimétisme, étrangement, ne semble guère concerner les choses pratiques. Je dis cela parce que certains invoquent l’usage de l’outil chez certains singes, etc. Mais - même s’il y a des exceptions -, la marche, la propreté, le fait de tenir une fourchette, de se débarbouiller, relèvent entièrement de l’éducation ; c’est l’extérieur qui sollicite, motive, etc.

                    Nietzsche a à une époque beaucoup parlé de cela, employant le terme anglais de mimicry.


                  • Gollum Gollum 1er mars 2018 15:07

                    @Robin Guilloux

                    Proust a admirablement décrit le mécanisme du désir mimétique (médiation interne) parce qu’il y était lui-même particulièrement sujet 

                    Vous me tendez une perche là (prière de ne pas faire de freudisme de bas étage sur la perche en question merci) parce que ça me titillait depuis un bon moment que cette histoire de désir mimétique avait un côté homosexuel.

                    Parce qu’il faut avoir un côté féminin bien développé pour se mettre à acheter la même montre que Macron sous prétexte que c’est Macron qui l’a acheté.

                    L’homme véritable se caractérise par son indépendance vis-à-vis de beaucoup de choses. Le conformisme, la tendance à l’imitation est un trait assez féminin à mon sens..

                    La femme aime à se comparer. Il suffit de voir les crises que certaines sont capables de faire si la copine a acheté la même robe au cours des dernières soldes et la porte en même temps que sa rivale..

                    D’autre part l’amour triangulaire à 3 où un homme désire la femme qu’un autre homme désire cache mal en fait un désir homosexuel de l’homme en question.

                    Si j’étais freudien je me poserais la question d’une homosexualité refoulée de Girard qu’il voudrait ainsi universaliser à travers sa théorie mimétique. Mais bon je ne suis pas freudien, je ne me permettrais donc pas cette perversité… smiley (Je reconnais que je suis un peu faux-cul pour le coup là)

                  • Gollum Gollum 1er mars 2018 15:09

                    @kalachnikov

                    L’imitation des parents n’est pas du désir mimétique. C’est juste de l’imitation.

                  • Robin Guilloux Robin Guilloux 1er mars 2018 17:54

                    @Gollum


                    Girard ne se prononce pas sur la question de l’homosexualité (acquise ou innée, imitée ou non, issue d’un Oedipe mal vécu, d’une relation trop intense à la mère ou pas) à propos de L’éternel mari de Dostoïevski. la fascination pour le rival (le médiateur du désir, le tiers) peut être tellement intense qu’elle a toutes les apparences de l’homosexualité (L’éternel mari, invite son rival chez lui, il l’embrasse sur la bouche, etc et ce dernier ne comprend rien ; il se contente de raconter l’histoire) Girard explique que certaines formes d’homosexualité sont en fait liés à la fascination pour le rival (sa plénitude ontologique supposée), idem pour le sadomasochisme que n’explique ni le principe de plaisir, ni la pulsion de mort.

                  • Robin Guilloux Robin Guilloux 1er mars 2018 17:58

                    @Gollum


                    Oui, pour la plupart des conduites acquisitives et tant qu’il n’y a pas de rivalité (au moment de l’adolescence ?)

                  • Robin Guilloux Robin Guilloux 1er mars 2018 18:10

                    @Gollum


                    Oui, mais le désir mimétique est extrêmement retors et peut se cacher dans la prétention affichée d’une singularité ineffable (« Imitez-moi, moi qui n’imite personne ! ») et qui se suffit à elle-même. On trouve ce genre d’attitude chez Nietzsche et chez Michel Onfray, comme revanche sur les humiliations (parfois précoces) de la vie. On va alors chercher à « se sculpter » soi-même pour ressembler à je ne sais quelle statue de condottiere italien de la Renaissance.

                  • kalachnikov kalachnikov 1er mars 2018 21:22

                    @ Gollum

                    J’avais renvoyé par un astérisque à une note où j’expliquais pourquoi j’employais ce terme de mimétisme et j’ai effacé. Pourquoi se justifier, au fond ? Simplement, je ne souscris pas du tout au désir mimétique érigé en tant que prima causa ; je pense qu’il s’agit d’un phénomène mineur, relevant des conséquences et circonscrit. Ce n’est pas un truc naturel mais conditionné par la structure sociale en tant qu’espace, la grégarité. Par exemple, vu que vous parlez de la femme, comment peut-il vous échapper que la culture fonctionne à l’inverse de la nature ? (dans la nature, la femelle est terne, uniforme et c’est le mâle qui portent les attributs).

                    Au sujet de l’enfant, comme je l’ai dit, il y a un mimétisme dont le sens est de s’inscrire dans la relation avec autrui ; l’enfant en quelque sorte singe intuitivement les codes de communication (expression, attitude, etc) des milieux dans lesquels il se trouve, une sorte de caméléonisme en fait. Concernant le pratique, il n’imite pas de lui-même ; il faut le solliciter de façon répétée pour qu’il use de la fourchette, etc. Puis, plus tard, il y a effectivement un désir mimétique : il veut être comme son père, il veut bricoler comme lui, etc. Les petites filles voulant être comme leur mère. Pas de façon absolue, il y a toujours des déviants, etc.

                    Tout ça cependant indique une chose. Ce n’est pas naturel, cela ne relève pas de l’inné*. Et conséquemment on aurait bien du mal à expliquer le supposé passage de la nature à la culture (car c’est de cela dont il s’agit en fait) par ce biais.

                    *or le premier, le mimétisme lié à la communication. C’est du reste le seul scientifiquement prouvé. Dès sa naissance, le bébé reconnait les expressions sur le visage de l’adulte, les interprète et réagit. C’est-à-dire que non doué de parole il entre en communication.


                  • Gollum Gollum 2 mars 2018 15:25

                    @Robin Guilloux

                    Oui, mais le désir mimétique est extrêmement retors et peut se cacher dans la prétention affichée d’une singularité ineffable

                    J’ai la sensation que cela m’est quelque peu destiné. Peut-être à tort, m’enfin.. 

                    Je suis ici sous pseudo donc parfaitement incognito. Je peux vous assurer que dans la vraie vie, comme on dit, je suis d’une fadeur, d’une insignifiance totale
                    Je me garde bien de chercher à donner une image de ceci ou cela, comme on dit je n’en ai rien à faire… Et même j’adore passer inaperçu… Je suis comme ces insectes immobiles qui se fondent dans le décor. Personne ne les voit et on leur fout la paix. J’aime qu’on me foute la paix. Et si on doit me prendre pour un con pour que j’ai la paix, va donc pour cette image négative… ça me convient.

                    Sur Nietzsche. Je ne vois nulle part ce imitez-moi. Bien au contraire, Nietzsche s’adressant aux futurs nouveaux philosophes qu’il appelle de ses vœux, les exhorte à être eux-mêmes ! C’est d’ailleurs là, la seule imitation, qu’il leur demande, c’est précisément de ne pas imiter. Bref, de suivre leur propre chemin.

                    Quant à Onfray je n’en sais strictement rien je le suis très peu. Je pense qu’il aime beaucoup plus les feux braqués sur lui que Nietzsche, probablement…

                    On va alors chercher à « se sculpter » soi-même pour ressembler à je ne sais quelle statue de condottiere italien de la Renaissance.

                    C’est faire de Nietzsche l’équivalent de ces adeptes du body-building qui se regardent eux-mêmes dans une sorte de narcissisme malsain et à composante homosexuelle en effet. Sur la fin de sa vie il a un peu tendance à tourner comme cela. Il se place un peu trop au centre des choses, dommage.. Il vire clairement mégalo.

                    Mais on reste très loin malgré tout de ce que vous dites.

                  • Robin Guilloux Robin Guilloux 3 mars 2018 18:06

                    @Gollum


                    Je ne vous connais pas et même si c’était le cas, je ne me serais pas permis de vous juger ou de vous attaquer. Encore une fois, personne n’échappe au désir mimétique et moi le premier (non mais ! smiley
                    Maintenant, je pense que les analyses de Pascal sur l’usage de la pensée ou des philosophes de l’antiquité sont des aides précieuses. Bref, je crois que l’on peut limiter les dégâts dès l’apparition des symptômes. C’est là qu’intervient une vertu un peu oubliée de nos jours : l’humilité (qui n’est pas une vertu spécifiquement chrétienne)

                  • Philippe VERGNES 4 mars 2018 09:48

                    @ Bonjour Robin Guilloux,


                    « Je ne vous connais pas et même si c’était le cas, je ne me serais pas permis de vous juger ou de vous attaquer. »

                    Qualité au combien rare et appréciable de nos jours. D’autant que, vérifications faites in situ, je confirme bien que ce que des dizaines (centaines, milliers ???) de penseurs ont pu constater avant moi : ce sont toujours ceux qui jugent ou critiquent autrui (critique à ne pas confondre avec pensée et esprit critique qui eux nécessitent une vertu critique) qui supportent le moins qu’on les juge ou les critique. Et quand je dis « toujours », c’est que je n’ai pas encore trouvé d’exception (qui existe peut être, mais ne l’ayant pas trouvé, je l’ignore).


                  • kalachnikov kalachnikov 28 février 2018 23:29

                    La pensée de Girard pèche parce qu’elle s’élève sur des postulats purement fantaisistes. Il y a une apparence scientifique, rationnelle mais ça romance grave. Girard file le coton de l’homme mauvais en soi, pècheur ou par pessimisme ou par ...mimétisme. Il fait cette déduction que le monde étant ce qu’il est, c’est parce que l’homme est violent par nature. Or, rien n’indique que l’homme est violent et d’ailleurs le récit biblique lui-même ne tient pas la violence comme cause de la Chute mais comme une conséquence. La cause de la Chute est la sortie de sa condition originelle, son dépassement (à travers le moyen de la connaissance du Bien et du Mal).

                    C’est à partir de ce genre de fantaisies, des croyances, qu’il file sa démonstration, plutôt séduisante. C’est d’autant plus curieux qu’il ne fait pas cette erreur concernant la sexualité, qui selon lui n’est pas brimée en tant que telle (pas mauvaise en soi) mais du fait des conséquences qu’elle génère (la violence).


                    • Gollum Gollum 1er mars 2018 15:11

                      @kalachnikov

                      La cause de la Chute est la sortie de sa condition originelle, son dépassement (à travers le moyen de la connaissance du Bien et du Mal).

                      Oui. La Chute c’est la survenue de la dualité, et notamment, la plus perverse (voir Nietzsche) des dualités, celle du Bien et du Mal.

                    • Robin Guilloux Robin Guilloux 1er mars 2018 18:03

                      @kalachnikov

                      Girard explique que le désir mimétique est le « péché originel » de l’humanité. Mais le désir mimétique (mimesis de rivalité) n’est pas la violence, il engendre la violence. Vous avez bien vu, je pense que pour Girard, l’interdit ne porte pas sur la sexualité proprement dite, mais sur la sexualité en tant qu’elle est porteuse de rivalité, donc de violence. On peut noter aussi que ce n’est pas l’interdit chez lui qui suscite le désir.

                    • kalachnikov kalachnikov 1er mars 2018 21:31

                      @ Robin Guilloux

                      Vous faites l’acrobate, là. Parce que comment selon vous Girard a déduit son histoire ? En contemplant la violence du monde.

                      Pour être clair, je ne prends pas Girard pour un plaisantin ; je relativise son affaire. La violence de la société, de la communauté, de l’homme grégaire n’est pas la violence du monde et ce n’est pas la violence de l’Homme, une supposée malfaisance native. C’est la violence de l’homme en bande.

                      Je suis étonné que Girard ne se soit pas penché sur le propos d’Artaud et en particulier sur ’Van Gogh, le suicidé de la société’ puisque ce que Artaud déballe c’est justement du Girard avant l’heure. Et il le fait sans tortiller du cul pour chier droit.


                    • Robin Guilloux Robin Guilloux 4 mars 2018 09:18

                      @kalachnikov

                      Il me semble que Girard a trouvé son hypothèse en lisant les grands écrivains (Cervantes, Shakespeare, Proust, Stendhal, Flaubert...). Son premier livre Mensonge romantique et vérité romanesque est un livre de critique littéraire. 
                      La lecture de l’ancien et du nouveau Testament, en particulier le Livre de Job et les récits de la Passion ont été déterminants. Girard a été frappé par la différence avec la mythologie grecque (le mythe de la fondation de Rome et celui de Caïn et Abel). 
                      L’homme seul n’est effectivement ni bon, ni mauvais pour la raison qu’il n’existe pas (les enfants sauvages ne sont ni des bêtes, ni des hommes). L’homme est un animal social, politique et je suis bien d’accord avec vous sur le fait que violence est un phénomène de bande. 
                      En ce qui concerne Artaud, il me semble que Girard en parle. Artaud a effectivement dit des choses essentielles sur la violence et le sacré qui préfigurent ce que dit Girard. disons qu’ils disent la même chose, mais différemment. Le texte d’Artaud sur Van Gogh est magnifique.

                    • Mal’ 16 mars 2018 11:33

                      Ah ! le vilain Nietzsche ! ... si mal compris. Comment croire que le girardisme y a compris quelque chose, quand on sait que Nietzsche jugeait certaines mœurs paysannes fortes, à valoriser le sens de la terre dans Ainsi parlait Zarathoustra, tandis que Zarathoustra est d’humeur érémitique, philosophique et créative ? ... autant dire qu’on n’a rien compris à la profondeur nietzschéenne, sans cela, et qu’on n’est pas fait pour l’immoralisme. Girardisme inclus.

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