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Accueil du site > Tribune Libre > Dangereux et encombrants fantômes du Passé face à la vision présidentielle (...)

Dangereux et encombrants fantômes du Passé face à la vision présidentielle hémiplégique de l’histoire de la Guerre d’Algérie

Rien ne demande plus de circonspection que la vérité, car c'est se saigner de la dire. Il faut autant d'adresse pour la savoir dire que pour la savoir taire. [...] Toutes les vérités ne se peuvent pas dire : les unes parce qu'elles m'importent, et les autres parce qu'elles importent à autrui.

Baltasar Gracián y Morales

Disons les choses très clairement : avec sa récente sortie relative à « l’affaire Audin », exhumée opportunément d’un des nombreux placards à cadavres que réserve l’Histoire, le Président (qui est déjà passé à un autre sujet) a été en même temps imprudent, maladroit, ignorant et probablement fort mal inspiré de réveiller comme il l’a fait de bien dangereux fantômes qu’il n’a pas la capacité de maîtriser.

A l’image de Warren, l’ami du héros dont l’écrivain passionné de littérature fantastique Howard Philip Lovecraft relate l’aventure dans son extraordinaire nouvelle intitulée Le Testament de Randolph Carter, M. Macron, qui vient de réveiller les monstrueuses créatures enfermées dans un caveau scellé, pourrait bien s’entendre dire par une voix épouvantable de remettre la dalle en place et de s’enfuir au plus vite.

Je ne sais si M. Macron a préalablement pris la précaution élémentaire de lire, entre autres, l'ouvrage de référence sur l'Histoire de la Guerre d'Algérie écrit par Alistair Horne (qui est à l'étude de ce conflit ce que fut Antony Beevor à propos de la Guerre d'Espagne). Je ne le pense pas, ce qui est très regrettable. L'eût-il fait qu'il est probable qu'il nous eût épargné pareille entrée en matière dans un domaine historique explosif dont il est manifeste qu'il ignore tout ou à tout le moins beaucoup de choses, sauf cynisme assumé, ce qui relèverait alors d'un procédé inadmissible (cf. ses propos sur la colonisation en Algérie).

Il faut en effet être de taille - qualité dont est dépourvu l'intéressé -, pour prétendre régenter les événements historiques et en donner une lecture a posteriori qui soit différente de celle d'historiens tels que Pierre Vidal-Naquet, auteur précisément de L'Affaire Audin (1958) ou de La Torture dans la République (1972), Benjamin Stora, Gilbert Meynier, Mohammed Harbi, auteur de Le FLN, mirage et réalité (1980) par exemple, Charles-Robert Ageron, ou encore Guy Pervillé, surtout lorsque ces événements entrepris par un amateur beaucoup trop jeune pour les avoir vécus ou en avoir entendu parler dans sa jeunesse (M. Macron est né en 1977) risquent de réveiller chez des gens qui en souffrent encore et qui ont la mémoire longue des douleurs et des blessures mal cicatrisées auxquelles l’absence de maturité et de recul de M. Macron devraient interdire de toucher, à moins de faire preuve d’une prudence et d’une délicatesse extrêmes dont tout enjeu politique, recours à un écran de fumée ou manoeuvre de diversion de l'opinion publique, devraient être impérativement exclus, sauf à vouloir jouer au pyromane ou au boutefeu.

N’importe quel artificier sait parfaitement que l’on ne manipule pas sans précautions extrêmes des matières explosives instables.

Dès lors, puisque M. Macron a jugé important et nécessaire de réouvrir un chapitre complexe d’une histoire qui fut celle de la France en Afrique du Nord, de la France en Algérie, de l’Algérie française et de l’Algérie algérienne, avec ses développements récents et probablement futurs, gros de dangers, il serait fort bienvenu et à tout le moins prudent qu’il décidât dans la même démarche d’ouvrir et de produire dans leur totalité - en France comme en Algérie -, les archives civiles et militaires d’une histoire commune.

Cette démarche salutaire permettrait enfin de renvoyer aux oubliettes de l'Histoire toute une clique de colonels, de généraux et de politiques zombies du FNL avec leurs sympathisants français internationalistes, "porteurs de valises" traîtres à la France comme à leurs compatriotes, et d’instruire deux jeunesses qui aujourd’hui - a l'instar du Président - ignorent tout ou ont une vision tronquée et en tout cas limitée, sinon politiquement orientée, de ce que fut réellement l’histoire ancienne comme l’histoire contemporaine de leurs deux pays respectifs autour d’une guerre commune qui fut affreuse de part et d'autre.

Nul doute qu'il y aurait alors tout à gagner à froisser des certitudes, à révéler des impostures et à dévoiler tous ces faits et événements passés et contemporains, tous ces poisons et venins que certains, notamment en Algérie mais aussi en France, tentent encore de cacher et de justifier de manière unilatérale dans la catégorie fourre-tout de la Repentance , sous les appellations génériques bien commodes et usées jusqu'à la corde de "Colonialisme" d'une part et de "Guerre de Libération" d'autre part, cette dernière n'étant qu'une fiction historique puisque l'indépendance de l'Algérie lui a en réalité été donnée par la France, à la différence d'une Indochine qui, pour sa part, a militairement conquis la sienne sur l'ancienne puissance coloniale.

Il n’est donc pas sûr que le chemin aujourd’hui emprunté soit le bon et l’on ne peut donc qu’accueillir avec intérêt ce qui adviendra et qui pourra, on l’espère, permettre de découvrir et de dire très exactement « ce qui fut et advint » voici soixante ans pour comprendre enfin "ce qui est et risque désormais de se produire", sans omettre explications et responsabiltés dans un conflit qui ne saurait aujourd'hui servir, en Algérie comme en France, de "boîte à outils" bien commode pour occulter ou justifier des errements historiques, politiques, économiques et sociaux de gouvernements et d'autorités en perdition de part et d'autre de la Méditerranée.

 

I- Vision hémiplégique de l’Histoire en général et de celle de la Guerre d’Algérie en particulier

 

Comme l’écrit avec beaucoup de sagesse et de retenue un autre président, M. Thierry Rolando, le président national du Cercle algérianiste dont je cite les propos, « en reconnaissant la responsabilité de l’Etat, dans la seule disparition du militant communiste, Maurice AUDIN, Emmanuel MACRON livre une vision hémiplégique de l’histoire de la guerre d’Algérie.

Succombant aux pressions de certains lobbies extrémistes, le chef de l’Etat vient de reconnaître la responsabilité de la France, dans la disparition du militant communiste, partisan du FLN, Maurice AUDIN, en 1957, à Alger.

Si la recherche de la vérité historique est un objectif noble, il faut cependant que toutes les vérités soient dites, y compris celles qui dérangent.

La guerre d’Algérie ne saurait s’écrire en noir et blanc.

Toutes les souffrances et tous les drames doivent avoir droit de cité.

On ne peut reconnaître le drame de Maurice AUDIN en jetant, dans un même temps, un voile d’ombre sur celui de milliers de Français d’Algérie.

Comment accepter qu’Emmanuel Macron fasse preuve d’un silence assourdissant sur la responsabilité de ce même Etat, dans l’abandon, le 5 juillet 1962 à Oran, de milliers de Pieds-Noirs enlevés et assassinés par le FLN, alors même que l’armée française avait reçu l’ordre de « laisser faire » ? 

La vérité ne se divise pas, quand bien même elle froisserait le gouvernement algérien.

Les Français d’Algérie, hommes, femmes, enfants, assassinés dans d’atroces conditions, qui n’avaient commis qu’un seul crime, celui de vivre sur la terre de leurs ancêtres, ont droit à la même reconnaissance.

C’est le rôle du chef de l’Etat que de rassembler la Nation, plutôt que de la fracturer. »

 

II- Guerre d’Algérie : « Quand la repentance sélective dédouane le gouvernement français de sa responsabilité dans le désastre algérien »

 

La mémoire sélective tient lieu de morale politique pour ce gouvernement, tout comme pour certains de ces prédécesseurs, peut-on encore lire sous la plume de gens qui traduisent, semble-t-il avec justesse, leurs souffrances comme leurs questions auxquelles le Chef de l’Etat, s’il était (ce que l’on attend qu’il soit) parfaitement cohérent avec la démarche désormais entreprise, se devrait de répondre tant la vérité historique, en France comme en Algérie, est indivisible.

« Prétextant apporter des éclaircissements sur la disparition de Maurice Audin, Emmanuel Macron s’est rendu officiellement au domicile de Mme veuve Audin Josette ce jeudi 13 septembre 2018.

C’est pourtant par des affirmations de faits déjà connus de tous qu’il déclare officiellement « Le président de la République a […] décidé qu’il était temps que la Nation accomplisse un travail de vérité sur ce sujet. Il reconnaît, au nom de la République française, que Maurice Audin a été torturé puis exécuté ou torturé à mort par des militaires qui l’avaient arrêté à son domicile. […] Il est mort sous la torture du fait du système institué alors en Algérie par la France. »

Au lieu d’un « en même temps », Emmanuel Macron nous sert là un coup double : un, je me repens auprès des communistes (à la veille de la Fête de l’Humanité), deux, j’envoie un nouveau message de condescendance envers le gouvernement FLN de l’Algérie. Et on serait tenté de dire que les immigrés d’origine algérienne et leurs descendants ainsi que les militaires de l’époque, les rapatriés Pieds-Noirs et les Harkis ne sont pas non plus oubliés, en tant que destinataires de messages subliminaux au sujet de l’Algérie Française.

Sous couvert de réparation morale envers la veuve de Maurice Audin, le président français a surtout tenu à présenter officiellement l’irrépressible besoin de repentance de certains français. Mais alors, pourquoi seulement dans le cas « Audin » ?

« C’est l’occasion pour Emmanuel Macron de reconnaître une forme de responsabilité de l’État dans l’utilisation de la torture pendant la guerre d’Algérie à travers l’existence d’un « système légalement institué » répond France Inter.

Maurice AUDIN était un militant communiste au Parti Communiste Algérien et fréquenta aussi l’association des étudiants musulmans, l’AEMAN (devenue en 1955 l’UGEMA).

En tant que terroriste, ou supposé tel par les services compétents du renseignement de l’époque, il était de ceux qui prônaient la violence comme moyen de déstabilisation d’un pays dans lequel on cherchait à implanter un changement radical et anti-démocratique de gouvernance.

Il était de ceux qui cherchaient à inverser le paradigme « je suis un peuple oppressé, donc je me révolte, j’assassine et je détruis » pour le remplacer par le très efficace « je me révolte publiquement, j’assassine avec fracas et je détruis aux yeux de tous, donc mes spectateurs pensent que je suis un peuple oppressé ».

Il était de ceux qui fabriquaient ou fournissaient au FLN ou posaient des bombes dans des lieux publics à Alger en 1956 et 1957. Il fut arrêté par des éléments du 10ièmeREP qui étaient en charge du maintien de la paix dans Alger et ses environs, à la suite d’un attentat commis par un autre militant du PCA et qui fît 8 morts et 92 blessés. L’auteur de l’attentat fut hébergé et soigné au domicile des Audin et c’est cela qui constitua la raison de l’arrestation de Maurice Audin.

Les associations de défense des droits des familles de disparus de l’Algérie Française, ne pourront que souscrire à cette démarche de vérité sur cette affaire Audin. Le respect dû à sa famille et ses proches exigeait une déclaration claire et honnête, même si les faits étaient connus ou largement pressentis depuis longtemps.

Pour autant, il est nécessaire de rappeler que la vérité sortant du puits éclaire soudain de tous les côtés : si la déclaration élyséenne nous explique pourquoi le gouvernement français est responsable de cette mort, alors il explicite et justifie aussi, aux yeux de tous, pourquoi Maurice Audin a été arrêté et torturé.

S’il a été arrêté et torturé à travers l’existence d’un « système légalement institué », c’est donc que Maurice Audin avait commis ou était supposé (par ce système) avoir commis des actes répréhensibles envers le peuple Français.

Voici maintenant clairement posé le schéma logique des causalités, que la déclaration de M.Macron nous engage à accepter : Maurice Audin fut un militant communiste et activiste qui commit des actes qui contrevenaient à l’ordre public => il fut arrêté et torturé par les militaires qui étaient été investis légalement de la mission de maintien de l’ordre par le gouvernement de l’époque => le gouvernement actuel s’engage (donc) à une obligation de reconnaissance du crime commis envers Maurice Audin ainsi qu’à une obligation de transparence totale vis à vis des archives militaires et civile de l’époque.

Mais alors, il faudra venir expliquer auprès des veuves des veufs et de tous les descendants de Pieds-noirs et de Harkis quelles bombes avaient fabriqué ou posé les 282 victimes civiles de la rue d’Isly en mars 1962, il faudra aussi nous révéler quels crimes avaient commis les 2000 ou 3000 disparus du mois d’août 1962 dans l’Oranais ainsi que les dizaines de milliers de Harkis pendant la guerre. Car là aussi, figurez-vous, c’est le fameux « système légalement institué » qui a ordonné l’exécution des manifestants pacifistes de la rue d’Isly à Alger. Car là aussi, c’est ce trop fameux « système légalement institué » qui a demandé aux militaires français de ne pas intervenir lors des émeutes d’août 1962 à Oran, encadrées par le FLN.

Toutefois, une déclaration annexe du président est à même de nous faire espérer que la reconnaissance de la responsabilité de l’état français pourrait un jour être officiellement reconnue, comme pour Maurice Audin.

Selon les sources d’informations sur ces déclarations, on trouve ainsi :
« Le chef de l’État va annoncer sa décision d’ouvrir toutes les archives liées aux disparus de la guerre d’Algérie » qu’il ne faut pas confondre et réduire à « Emmanuel Macron va reconnaître une forme de responsabilité de l’État dans la torture pendant la guerre d’Algérie, un « système légalement institué » » et encore moins être substituée par la formulation très restrictive

« Le président de la République va annoncer sa décision d’ouvrir toutes les archives nationales pour qu’enfin on sache ce qui est arrivé exactement au mari de Josette Audin ».

Donc, à la condition que l’ouverture des archives nationales et militaires de l’époque ne se limite pas à « ce qui est arrivé exactement au mari de Josette », les associations seront probablement reconnaissantes au gouvernement français de l’application de son devoir de mémoire.

Pour les morts et les disparus de la guerre d’Algérie. Pour le respect et la compassion dus à leurs proches et à leurs familles. »

On attend qu’il en aille de même en Algérie. Parions que l'on risque d'attendre encore longtemps avant de réellement chasser les ombres et les fantômes, notamment en Algérie, d'un "Passé qui ne passe (décidément) pas", pour reprendre ici l'expression de l'historien Henri Rousso à propos de son ouvrage consacré à Vichy ( Vichy, un passé qui ne passe pas, avec Éric Conan, 1994).

On n'ouvre pas impunément la boîte de Pandore.

 

 

Notes et sources :

A propos de la Guerre d’Algérie on lira le remarquable ouvrage d’Alistair Horne :

Alistair Horne, Histoire de la Guerre d’Algérie, Éditeur : Albin Michel (23/04/1980)

Sans omettre :

Guy Pervillé, « Historiens de la guerre d’Algérie : quels engagements ? », Les Cahiers d’EMAM [En ligne], 23 | 2014, mis en ligne le 26 mai 2014, consulté le 18 septembre 2018. URL : http://journals.openedition.org/emam/710&nbsp ; ; DOI : 10.4000/emam.710

Voir aussi l'apport et le bilan intermédiaire d'une nouvelle et passionnante historiographie sur la question avec de nouveaux chercheurs :

Thénault, S. (2004). Travailler sur la guerre d'indépendance algérienne : Bilan d'une expérience historienne. Afrique & histoire, vol. 2,(1), 193-209. https://www.cairn.info/revue-afrique-et-histoire-2004-1-page-193.htm.

Aïssa Kadri, Moula Bouaziz, Tramor Quemeneur, "La Guerre d’Algérie revisitée’’ (éditions Karthala, 396 pages)

https://www.huffpostmaghreb.com/2015/02/26/guerre-dalgerie-histoire-_n_6751322.html

Voir aussi :

Antony Beevor, The Battle for Spain : The Spanish Civil War 1936-39, Penguin Books (June 1st 2006)

Cercle algérianiste (citation) :

http://resistancerepublicaine.eu/2018/09/14/audin-le-cercle-algerianiste-denonce-le-deux-poids-deux-mesures-de

Voir aussi :

http://www.leparisien.fr/elections/presidentielle/pensez-vous-qu-emmanuel-macron-a-derape-en-parlant-de-la-colonisation-16-02-2017-6686799.php

http://www.leparisien.fr/politique/macron-sur-la-colonisation-les-historiens-ont-apporte-la-preuve-de-massacres-juge-stora-17-02-2017-6687714.php

A propos d’Oran :

On lira avec intérêt l’histoire d'un héros, le lieutenant Rabah Kheliff, qui sauva d’un massacre épouvantable les citoyens promis à la mort du fait de leur abandon par le général J. Katz

http://magoturf.over-blog.com/2015/07/5-juillet-1962-a-oran-un-crime-d-etat-suite.html

H.P.Lovecraft, courte et excellente nouvelle (version anglaise) :

H. P. Lovecraft," The Statement of Randolph Carter ". The Vagrant, May 1920.

https://www.creepypasta.com/statement

Guy Pervillé

Professeur émérite, Histoire contemporaine, Université de Toulouse-Le Mirail & FRA.M.ESPA, France méridionale et Espagne, Histoire des sociétés du Moyen-Âge à l'époque contemporaine. Ancien élève de l’École normale supérieure et ancien pensionnaire de la Fondation Thiers, Guy Pervillé a enseigné, en tant que spécialiste de l’histoire de l’Algérie contemporaine et de sa guerre d’Indépendance, dans les universités de Rouen, Limoges, Bordeaux-III, Nice et Toulouse-Le Mirail, avant de prendre sa retraite comme professeur émérite en 2011.

Principales publications :

Pour une histoire de la guerre d’Algérie, Paris, Picard, 2002.
Atlas de la guerre d’Algérie (cartographie de Cécile Marin), Paris, Autrement, 2003, 2006 et 2011.
La Guerre d’Algérie, Paris, PUF, coll. « Que-sais-je ? », n° 3765, 2007 et 2012.
La France en Algérie, 1830-1954, Paris, Autrement, 2012 [prix Lyautey 2012 de l’Académie des sciences d’Outre-mer].
Les Accords d’Évian (1962). Succès ou échec de la réconciliation franco-algérienne (1954-2012), Paris, Armand Colin, 2012.

Henri Rousso, Vichy, un passé qui ne passe pas, avec Éric Conan, 1994

 

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98 réactions à cet article    


  • Sébastien A. 18 septembre 2018 11:26

    Merci pour votre article qui rappelle que le passé et l’histoire sont plus complexes qu’on ne veut nous le faire croire et qu’il est plus difficile de le regarder en face de manière objective que de faire quelques génuflexions à visée « bien-pensante » et électoraliste.


    • Renaud Bouchard Renaud Bouchard 18 septembre 2018 16:14
      @Sébastien A.

      Merci pour votre article qui rappelle que le passé et l’histoire sont plus complexes qu’on ne veut nous le faire croire et qu’il est plus difficile de le regarder en face de manière objective que de faire quelques génuflexions à visée « bien-pensante » et électoraliste.

      Effectivement.
      Il ne s’agit pas de génuflexions mais plutôt de reptations...

      Bien à vous,
      Renaud Bouchard

    • jef88 jef88 18 septembre 2018 11:44
      La guerre d’Algérie s’est terminée début 1962 , j’ai fait mon service militaire en novembre 63 ....
      DONC, Je me suis senti concerné et comme les copains j’était prét, psychologiquement à y aller .....
      Depuis je me suis fait 3 remarques :
      1 - Certains algériens, pas tous, voulaient leur indépendance.
      2 - L’URSS soutenait le FLN avec vigueur.
      3 - Les USA voyaient d’un mauvais oeuil la richesse coloniale de la France, en particulier pétrolière....
      DONC : certains français, portés par leur naïveté et/ou leurs opinions politiques ont été poussés à la trahison !

      • Renaud Bouchard Renaud Bouchard 18 septembre 2018 16:15
        @jef88
        On ne trahit pas son pays.
        Jamais.

        Renaud Bouchard

      • Durand Durand 21 septembre 2018 08:11

        @Renaud Bouchard


        J’ai lu avec intérêt votre article et bon nonmbre de commentaires et je reviens au votre :

        « On ne trahit pas son pays. Jamais. »

        Je pense que Macron, en soulevant l’affaire Audin, poursuit plusieurs objectifs dont un, qui est dans le droit fil de l’ultra libéralisme : la banalisation de la trahison participe en effet à l’affaiblissement et à la destruction de la Nation.




      • gardiole 18 septembre 2018 11:44

        On entendait à la radio « le cadavre atrocement mutilé d’un gendarme (ou policier, ou militaire) a été retrouvé... » Je ne savais pas, à l’époque, ce que voulait dire « atrocement mutilé ».



        • oncle archibald 18 septembre 2018 11:52

          Les « accords d’Evian » qui ont été signés entre les représentants du gouvernement Français et les représentants du « gouvernement provisoire » d’une future République Algérienne étaient assez détaillés pour que l’on sache qu’ils n’ont pas du tout été respectés par la partie Algérienne.

          On peut en rouver le texte in extenso ici : http://www.axl.cefan.ulaval.ca/afrique/algerie-accords_d’Evian.htm

          Les accords signés prévoyaient qu’au cas ou le referendum d’autodétermination donnerait l’indépendance à l’Algérie, ce dont personne ne doutait, les ressortissants Français qui souhaitaient rester sur le territoire Algérien auraient les mêmes droits civiques que les Algériens, que leurs droits de propriété seraient respectés, qu’aucune mesure de dépossession ne serait prise à leur encontre sans l’octroi d’une indemnité équitable préalablement fixée !

          Or dès cette signature et avant même le referendum d’autodétermination les Français originaires de métropole et les Algériens qui s’étaient engagés en qualité de supplétifs dans l’armée Française furent obligés de choisir entre « la valise ou le cercueil ».

          Des massacres massifs ont eu lieu et si notre Président vient à juste titre de reconnaitre les torts du gouvernement de l’époque dans les massacres et les tortures imputables à l’armée Française avant la proclamation de l’indépendance, il devrait en contre partie et pour en finir vraiment avec ce qui depuis longtemps empoisonne les relations entre la France et l’Algérie, exiger que les Algériens à leur tour reconnaissent les violations des accords signés à Evian et les massacres de civils tant Français de souche qu’Algériens accusés de collaboration avec l’armée Française.

          On ne peut pas se contenter d’une moitié de vérité !


          • njama njama 18 septembre 2018 12:46
            @oncle archibald
            Non, ce n’était pas la valise ou le cercueil comme d’aucuns se plaisent à dire, ce n’était pas l’expulsion des français par les algériens en 1962, les français pieds noirs sont partis d’eux-mêmes ... la peur les a repoussés sur l’autre rive d’où leurs ancêtres étaient venus.

            Autre explication :
            Sans valise ni cercueil, les pieds-noirs restés en Algérie

            mai 2008
            Depuis quarante-cinq ans, les rapatriés ont toujours soutenu l’idée qu’ils avaient été « obligés » de quitter l’Algérie au moment de l’indépendance en 1962, car, menacés physiquement par les « Arabes », ils n’auraient pas eu d’autre choix. Pourtant, à la fin de la guerre, deux cent mille pieds-noirs ont décidé de demeurer dans le nouvel État. Témoignages de personnes qui y vivent encore aujourd’hui.
            [...] « Nous vivions de facto avec un sentiment de supériorité. Nous nous sentions plus civilisés »

            Mais, si la raison véritable de cet exode massif n’était pas le risque encouru pour leur vie et leurs biens, qu’y a-t-il eu d’autre ? Chez Jean-Bernard Vialin, la réponse fuse : « La grande majorité des pieds-noirs a quitté l’Algérie non parce qu’elle était directement menacée, mais parce qu’elle ne supportait pas la perspective de vivre à égalité avec les Algériens ! »
            [.......]
            Entre 1992 et 1993, la chercheuse Hélène Bracco a parcouru l’Algérie à la recherche de pieds-noirs encore vivants. Elle a recueilli une soixantaine de témoignages, dont elle a fait un livre, L’Autre Face : « Européens » en Algérie indépendante (8). Pour cette chercheuse, « la vraie raison du départ vers la France se trouve dans leur incapacité à effectuer une réversion mentale. Les Européens d’Algérie, quels qu’ils soient, même ceux situés au plus bas de l’échelle sociale, se sentaient supérieurs aux plus élevés des musulmans. Pour rester, il fallait être capable, du jour au lendemain, de partager toutes choses avec des gens qu’ils avaient l’habitude de commander ou de mépriser ».
            [...]
            https://www.monde-diplomatique.fr/2008/05/DAUM/15870


          • oncle archibald 18 septembre 2018 16:05

            @njama

            Pourriez vous me dire quelle est la proportion des « métropolitains » qui sont partis en urgence et celle de ceux qui, comme Madame Cécile Serra dont le Monde Diplomatique cite la (trop) belle histoire, sont restés en toute quiétude ?

            Vous voulez me dire que ça n’a pas été comme en France à la libération en 1945, époque à laquelle n’importe quel petit con mal inspiré et avec une mitraillette en bandoulière pouvait, en qualité de « vainqueur » venir exterminer une famille entière qui pour une raison quelconque, voire pour une raison supposée ou inventée, ne lui plaisait pas ? Vous contestez les évènements rapportés par le lieutenant Rabah Kheliff au sujet des évènements du 5 Juillet 1962 à Oran ?


          • Renaud Bouchard Renaud Bouchard 18 septembre 2018 16:12
            @oncle archibald

            Bonjour et merci pour vos observations très intéressantes.

            Je partage votre analyse des Accords d’Evian dont il me semble qu’ils devraient être révisés dans leur déclinaison contemporaine, ce qui permettrait de lever de sérieux obstacles et des non-dits importants qui empoisonnent depuis des années les relations entre la France et l’Al

            Mal conçus, victimes de sérieux coups de canif parce qu’ils étaient fragiles, ces accords n’ont plus aucune valeur.

            Permettez-moi de vous suggérer la lecture de ce qu’en dit un très bon historien :Guy Pervillé, Les accords d’Evian (1962). Succès ou échec de la réconciliation franco-algérienne (1954-2012). Paris, Armand Colin, Collection U, Histoire, « Les événements fondateurs », septembre 2012, 288 p. ISBN 978-2-200-24907-6


          • gardiole 18 septembre 2018 19:34

            @njama

            Je ne trancherai pas. Mais le FLN a tout de même poussé ces gens au départ par ce genre d’action (une parmi d’autres) :
            Un paisible musicien dont le tort était d’être juif.
            Peut-être aura-t-il suffi que certains prennent peur pour que d’autres suivent ?

            Quand au sentiment de supériorité, comme déjà dit je ne sais pas, mais j’ai eu l’impression que nombre de rapatriés avaient le sentiment que la colonisation était bénéfique pour les Algériens « après tout ce que nous avons fait pour eux » était leur leitmotiv. Et ils n’ont pas compris pourquoi les Algériens ont voulu l’indépendance.

          • Renaud Bouchard Renaud Bouchard 18 septembre 2018 21:00
            @oncle archibald

            "Des massacres massifs ont eu lieu et si notre Président vient à juste titre de reconnaitre les torts du gouvernement de l’époque dans les massacres et les tortures imputables à l’armée Française avant la proclamation de l’indépendance, il devrait en contre partie et pour en finir vraiment avec ce qui depuis longtemps empoisonne les relations entre la France et l’Algérie, exiger que les Algériens à leur tour reconnaissent les violations des accords signés à Evian et les massacres de civils tant Français de souche qu’Algériens accusés de collaboration avec l’armée Française.
            On ne peut pas se contenter d’une moitié de vérité !"

            Effectivement.
            Bien à vous,
            Renaud Bouchard

          • Renaud Bouchard Renaud Bouchard 18 septembre 2018 21:09
            @gardiole

            Qui de mieux qu’Enrico Macias pour nous présenter son beau-père Tonton Raymond, qui était aussi son Maître de musique arabo-andalouse, le Malouf, avec ce bref extrait de son livre « Mon Algérie » Plon éditeur 2001

            « …Comme nous tous, Raymond a grandi aux sons du Malouf, qui rythme toute la vie à Constantine. Très jeune, il se met au oud,le luth arabe, et son talent est éclatant. Pour couronner le tout, Dieu l’a doté d’une voix sublime dont il émane je ne sais quelle nostalgie immémoriale. Quoiqu’il chante, c’est une prière ardente qu’on entend monter. Son chant semble prendre sa source en Dieu, traverser l’Andalousie de nos pères et les siècles afin d’enchanter l’âme de son auditoire. Sa musique vous serre le cœur parce qu’elle évoque le paradis perdu. Il faut dire que plus que quiconque, mon beau-père était lui-même la synthèse du brassage qui, au IXe siècle avait donné naissance aux noubas arabo-andalouses. Né d’une mère chrétienne, sa famille d’adoption lui a inculqué le judaïsme, l’Algérie lui a donné son mode de vie et ses valeurs, et la France lui a transmis sa culture. Bien que parfaitement francophone, sa langue courante est l’arabe dialectal tandis qu’il ne chante qu’en arabe classique. Enfin, grâce à l’étude de la Torah, il possède l’hébreu. Au lieu d’être écartelé entre trois civilisations, il les a fondues en lui par la grâce de son alchimie personnelle. Il ne pouvait pas faire autrement que de devenir le symbole du Malouf. Il était né pour ça. C’était sa mission…. »

            Hommage d’Alexandra Leyris, petite fille du chanteur à son grand-père :

            Aujourd’hui je tiens à rendre un hommage particulier à mon grand-père paternel Raymond Leyris (zal) lâchement assassiné le 22 juin 1961.

            Son assassinat par le FLN marqua le départ massif de la communauté juive constantinoise, et plus globalement algérienne.

            Mais qui était Raymond Leyris ?

            Maître de la musique arabo-andalouse, il est un symbole de la fraternité judéo-arabe qui s’exprima en musique entre les années 1930 et 1950.

            Raymond Leyris est né en 1912, d’un père juif originaire de Batna, la capitale des Aurès et d’une mère française.

            Il est abandonné par sa mère, à la suite de la mort de son père sur le front de la Somme, pendant la Première Guerre mondiale, et est adopté par une famille juive pratiquante très pauvre.

            Attiré par la musique, il se forme au malouf avec les Cheikhs Omar Chaklab et Abdelkrim Bestandji.

            Le malouf est la forme constantinoise de la musique savante issue de la tradition musicale arabo-andalouse. Patrimoine commun aux musulmans et aux juifs, le malouf célèbre l’amour courtois.

            Devenant progressivement l’égal de ses maîtres de musique, Cheikh Raymond est respecté aussi bien par les Juifs que par les musulmans d’Algérie, qui l’appellent dès le milieu des années 1930 « Cheikh Raymond » en signe de respect.

            Joueur virtuose d’oud (luth arabe), il se produit durant des fêtes familiales, juives ou musulmanes, et dans des concerts ; il bénéficie d’une émission hebdomadaire à la radio et d’une émission régulière à la télévision et enregistre une trentaine de 33 tours entre 1956 et 1961, en plus de nombreux 78 tours.

            Mon grand-père est assassiné d’une balle dans la nuque, le 22 juin 1961, par le FLN, alors qu’il fait ses courses au souk de Constantine.

            Sa mort est perçue comme une rupture définitive qui marque l’impossibilité de rester en Algérie.

            La musique de Cheikh Raymond est préservée grâce à l’action de mon père et de son ami le professeur Raphaël Draï (zal) qui, dans les années 1970, est le premier à faire revivre sa mémoire.

            En 1994, la rencontre avec le talentueux musicien et musicologue Taoufik Bestandji, petit-fils du Cheikh Abdelkrim Bestandji, a permis la sortie de trois CD d’un concert donné en 1954 à l’Université populaire de Constantine.

            En 2011, le journaliste Bertrand Dicale publie une magnifique biographie consacrée à mon grand-père : “Cheikh Raymond, une histoire algérienne” que je vous invite vivement à lire.

            Alexandra Leyris



          • njama njama 19 septembre 2018 10:45

            @oncle archibald

            @njama

            Pourriez vous me dire quelle est la proportion des « métropolitains » qui sont partis en urgence

            Ça ne pouvait pas aller plus vite que les navires. L’armée française n’a pas organisé l’exode des français d’Algérie autant que je sache, hormis les harkis.

            Ces Français qui n’ont jamais quitté Alger la Blanche
            6/03/2012
            [...] « Contrairement à l’idée généralement admise, le million de pieds-noirs n’a pas quitté l’Algérie aux premiers mois de l’indépendance, entre le printemps et l’été 1962. Ils étaient encore 200 000 en 1963, 80 000 en 1965, 50 000 en 1972, quelques milliers au début des années 1990. Et ils sont encore quelques dizaines ou centaines à toujours vivre dans leur pays de naissance. Les uns ont acquis la nationalité algérienne, les autres n’ont conservé que leur nationalité française. Tous n’acceptent pas d’être qualifiés de pieds-noirs, afin de mieux se distinguer des Français d’Algérie ayant gagné la métropole. Certains étaient des militants de l’indépendance, proches du FLN, mais bon nombre se sont tenus à distance et des combattants algériens et des partisans de l’Algérie française. »

            http://www.lefigaro.fr/international/2012/03/16/01003-20120316ARTFIG00639-ces-francais-qui-n-ont-jamais-quitte-alger-la-blanche.php


          • njama njama 19 septembre 2018 10:51
            Concernant l’expression « la valise ou le cercueil », la paternité pourrait très bien en revenir à l’OAS... [ce sera] « la valise ou le cercueil » !

            Mais si on me trouve des faits qui pourraient attester que ce serait un appel du FLN je veux bien les prendre en considération. En attendant, faute d’éléments probants, je ne pense pas qu’il y a lieu d’en accabler le FLN.

          • Julien30 Julien30 19 septembre 2018 11:30

            @njama

            « En attendant, faute d’éléments probants, je ne pense pas qu’il y a lieu d’en accabler le FLN. »
            Oui il ne faut pas accabler ces braves résistants, de toute évidence ce n’était pas le genre à faire ce type d’appel : https://www.youtube.com/watch?v=8t3BR6k3vNQ

          • njama njama 19 septembre 2018 13:41

            @Julien30

            Je suis seulement le principe de ne pas accuser sans preuves. Quant aux crimes et exactions diverses elles ont eu lieu dans chaque camp, comme malheureusement depuis toujours dans tous les théâtres de guerre.

            D’autre part, je ne pense pas que brandir ce vieux slogan aux origines très incertaines puisse servir à l’apaisement des mémoires, à la réconciliation entre les deux rives, pas plus que d’exhumer le cas de cet infortuné Maurice Audin, ou d’autres fantômes du passé, martyrs pour bon nombre d’entre eux de la bêtise humaine.

          • Charles Martel Charles Martel 24 septembre 2018 10:22

            @Renaud Bouchard

            il n’est pas dans la culture musulmane de demander pardon ou s’excuser. Vous pouvez donc attendre longtemps.

            C’est une faiblesse de nos racines chrétiennes et une exception dans l’ensemble des cultures et civilisations de notre monde qu’on imagine pourtant répandue partout. C’est faux.

            hors christianisme, la rédemption par le pardon des pêchés n’existe pas !




          • njama njama 18 septembre 2018 12:31
            J’étais encore en culottes courtes à l’époque de ces ultimes tribulations françaises en Algérie française, et bien à postériori, je me dis que la France n’a eu que ce qu’elle méritait.
            Elle était venue la coloniser au XIX°, elle n’a pas fait œuvre de civilisation, et elle a été foutue dehors. Bien fait !
            Je simplifie.
            Peut-être aurait-il fallu pour changer le cours de l’histoire, et éviter l’écueil de cette vilaine guerre, abolir simplement le Code de l’indigénat, accorder la citoyenneté française à part entière à tous les algériens, et pas que aux Juifs d’Algérie selon le Décret Crémieux.
            La France, puissance coloniale, n’y était pas prête. Ou nos gouvernants trop timorés pour faire le pas (?), car c’était prendre le risque de perdre leur électorat.

            Les victimes de cette guerre, dans les deux camps, sont les victimes d’une histoire qui a mal tournée, comme dans toutes les guerres, ou presque.



            • Renaud Bouchard Renaud Bouchard 18 septembre 2018 15:56
              @njama

              Sans doute eût-il fallu écouter Ferhat Abbas, par exemple, et ne pas le trahir, comme le firent la France et l’Algérie.

              Avec du recul force est de constater que de quelque manière que l’on puisse tenter de retourner le problème, il est évident que de toute façon es jeux étaient faits et les carottes cuites à point.

              Une période touchait à sa fin, celle de la Colonisation, avec ses excès comme ses réussites.

              On aurait simplement pu faire l’économie de conflits ineptes et sanglants.

              Bien à vous,

              Renaud Bouchard



            • njama njama 18 septembre 2018 16:09
              @Renaud Bouchard

              Bien d’accord. La France a perdu sa chance je crois, mais si on ne refait pas l’histoire, il est toujours possible de ne pas refaire les mêmes erreurs.

              J’ai cru comprendre que la guerre d’Algérie aurait pu être beaucoup plus courte, mais la France n’était pas prête à abandonner quelques intérêts économiques, pas plus qu’à arrêter ses essais nucléaires dans le Sahara, ce qui se sait beaucoup moins. Les Accords secrets permettront qu’ils continuent après l’indépendance. A ce stade l’histoire est plus prosaïque.
              Bien à vous
              Merci pour l’article.

            • Renaud Bouchard Renaud Bouchard 18 septembre 2018 16:26

              @njama


              Le Sahara, les hydrocarbures et les expérimentations nucléaires constituent un autre volet particulièrement passionnant.

              Nous reviendrons sur cette question.

              Renaud Bouchard

            • njama njama 18 septembre 2018 12:36
              Maurice AUDIN militant communiste, qui rejoint le FLN (le camp de l’ennemi vu de la France), ça paraît juste logique, il va jusqu’au bout de ses convictions politiques.


              • njama njama 18 septembre 2018 13:10
                Macron va-t-il nous sortir la liste de tous les pensionnaires de la Villa Sésini à Alger entre 1954 et 1962 ?

                Sait-il dans quoi il met les pieds !!!!!!!!

                • Renaud Bouchard Renaud Bouchard 18 septembre 2018 15:44
                  @njama


                  « M.Macron va-t-il nous sortir la liste de tous les pensionnaires de la Villa Sésini à Alger entre 1954 et 1962 ?Sait-il dans quoi il met les pieds ! »

                  Bonne remarque et bonne question.

                  Le parc immobilier de villas splendides qui servaient de confessionnal était important : Villa Sesini (bravo pour avoir évité l’erreur habituellement commise pour parler de cette maison), Villa des Roses, Villa Mireille...

                  Lire ci-après l’histoire de la diffusion des métastases :


                  Marie-Monique Robin, Escadrons de la mort : l’école française, La Découverte, Paris, 2004, édition poche, 2006. Le documentaire a reçu le Prix du meilleur documentaire politique (Laurier du Sénat), le Prix de l’investigation du FIGRA, le Prix du mérite de la Latin American Studies Association (LASA). Ce film est disponible en DVD (Editions ARTE).

                  Renaud Bouchard

                • Mohammed MADJOUR Mohammed MADJOUR 18 septembre 2018 13:25
                  @Renaud Bouchard

                  Voilà que vous tremblez devant quelque nano-vérité !

                  Maurice AUDIN avait moins de chance que JANSON et c’est tout ... Il avait péri dans l’exercice de ses « fonctions ». En étant au contact de deux « organisations » que nous n’avons plus besoin de qualifier aujourd’hui, l’une d’elle l’avait supprimé...Personne ne connaîtra jamais la vérité. Dans tout ce que vous avez dit (vous reprenez ce que d’autres avaient déjà raconté des milliers de fois), cependant vous ne mentionnez pas le nom du terroriste JANSON que Di Goule le Grand chameau avait sauvé en 1962 en annulant son procès ! Je vous rappelle donc ce que j’ai dit des centaines de fois : Le vrai problème aujourd’hui est que les Français se croient encore les plus intelligents ! Non vous ne l’êtes pas, vous ne le serez jamais ! Je vous mets dans le même sac qui contient cette catégorie « Algériens » qui parlent des « Amis de l’Algérie » et je vous invite à lire ici https://www.facebook.com/M.A.Madjour l’une de mes réactions suite aux histoires sur « l’affaire AUDIN »...

                  Mais si vous voulez comprendre l’histoire française en Afrique du Nord, ne plongez surtout pas dans les archives pourries... Lisez ma « SYNTHÈSE DES ÉVÉNEMENTS HISTORIQUES » de 2003 et vous apprendrez à garder le silence devant les plus grandes « HAUTES TRAHISONS » !

                  Voulez-vous retenir ce verdict : Ou la « Question algérienne » est remise sur la table pour qu’elle soit solutionnée par la Vérité historique et la Justice, où les Deux Rives ne connaîtront jamais la paix !

                  • Mohammed MADJOUR Mohammed MADJOUR 18 septembre 2018 13:34

                    @Renaud Bouchard


                    Suite publiée sur facebook le 15 septembre suite au torchon du faux journal algérien.

                    Ma réaction suite à : https://www.lesoirdalgerie.com/actualites/macron-brise-un-tabou-11173


                    «  »ON SE DEMANDE POUR QUI TRAVAILLENT CES JOURNALISTES IGNORANTS«  » !

                    «  »Cette affaire n’est pas l’arbre qui cache la foret : C’est la charpente métallique parisienne qui cache la Galaxie !

                    - D’abord Maurice AUDIN était un Français, il était membre du PCA (Parti Communiste Algérien) d’avant 1962, c’est-à-dire le Parti Communiste de l’Algérie Française. NOUS, nous étions des indigènes !

                    - Ensuite Maurice AUDIN en tant que Français était victime du régime français sans que personne ne sache aujourd’hui de quoi il s’agissait vraiment. Affaire d’Etat !!! On regrette l’acte de l’assassinat mais on n’a rien à voir dans une affaire franco-française !

                    - Enfin, Maurice AUDIN était citoyen français et Macron vient de faire semblant de régler une « affaire criminelle d’Etat » qui intéresse d’abord la famille de la victime et ensuite l’opinion publique française qui ne sait rien de ce qui s’était passé dans les années cinquante du siècle dernier. La Vérité de cette affaire regarde exclusivement le peuple français !

                    Conclusion : Est-ce un événement ? L’ETAT FRANÇAIS VEUT CLASSER UNE AFFAIRE D’ÉTAT QUI HANTE LA MÉMOIRE DES FRANÇAIS DEPUIS PLUS D’UN DEMI-SIÈCLE ! Réussira t-il, ou pas ce n’est pas notre affaire !

                    Ceci dit :

                    - Est-ce que Macron accepte de reconnaître que la France avait torturé des milliers de Mohammed, de Kader, d’Ali, de Slimane, de Belkacem, de Said, de Messaoud, d’Arezki, de Djaffar... ?

                    - Est-ce que Macron accepte de reconnaître que la France avait appliqué le terrorisme barbare en Algérie ?

                    ALORS Macron !!! ET LES MORTS NORD AFRICAINS ???«  »



                    • Renaud Bouchard Renaud Bouchard 18 septembre 2018 13:58
                      @Mohammed MADJOUR
                      Bonjour Monsieur,

                      Calme, recul et sérénité.

                      Je vous invite à éviter toute passion malvenue en intervenant dans un forum d’échange et de discussion qui, vous l’aurez remarqué, s’attache à respecter les contributions de chacun en dehors de tout ressentiment et de tout propos excessif envers quiconque.

                      Dans le cas contraire je serai obligé de vous mettre hors débat.

                      Cet avis n’appelle aucun commentaire en retour de votre part.

                      Bien à vous,
                      Renaud Bouchard

                    • nono le simplet nono le simplet 18 septembre 2018 14:24

                      @Renaud Bouchard

                      Je vous invite à éviter toute passion malvenue en intervenant dans un forum d’échange et de discussion
                      surprenant de dénoncer une chose qui risque de réveiller les passions et, en même temps, de demander à un intervenant de faire preuve de calme et de sérénité sous peine d’être viré des commentaires... j’y vois comme une contradiction d’autant que l’intervention de @Mohammed MADJOUR bien que véhémente soit correcte et argumentée ...
                      je ne vous salue pas M. Bouchard !

                    • Renaud Bouchard Renaud Bouchard 18 septembre 2018 14:48
                      @nono le simplet

                      Hé bien moi je vous salue, Cher Monsieur.
                      Par simple politesse.
                      Intervention correcte et argumentée, bien que véhémente, écrivez-vous.
                      Il s’agit précisément de cela, encore que le reproche que vous faites à M. Madjour ( que je lis avec attention), me semble excessif.
                      Mais je vois que vous avez parfaitement saisi ce dont je parle : nulle véhémence, pas de mouvements d’humeur et encore moins de propos déplacés.

                      Bien à vous,
                      Renaud Bouchard

                    • Mohammed MADJOUR Mohammed MADJOUR 18 septembre 2018 15:07

                      @nono le simplet

                      Et moi je vous félicite pour avoir remis à sa place monsieur Bouchard. 
                      Je ne comprends vraiment pas ce qui fait croire à certains de se conduire encore au XXI siècle comme des instituteurs aux pays indigènes !!!

                    • Mohammed MADJOUR Mohammed MADJOUR 18 septembre 2018 15:15

                      @Renaud Bouchard

                      «  »Cet avis n’appelle aucun commentaire en retour de votre part.«  »

                      Vous n’êtes pas à la hauteur pour me faire taire, monsieur Bouchard. Ni vous ni aucun intellectuel, ni aucun historien et ni aucun scientifique Français. Si vous avez peur de la Vérité avouez-le, si vous essayez de m’intimider sachez que je ne crains personne. 

                      Devant tous les lecteurs d’Agoravox, je vous demande de justifier votre réaction trop inappropriée suite à ma PERTINENCE ! 

                      J’ai bien écrit sur ma fiche : Au service de la Vérité et de la Justice.


                    • Renaud Bouchard Renaud Bouchard 18 septembre 2018 15:16
                      @Mohammed MADJOUR
                      Elève Madjour, pénalty !
                      Vous n’avez pas compris la règle du jeu.
                      Bon vent !
                      Renaud Bouchard

                    • nono le simplet nono le simplet 18 septembre 2018 17:20

                      @Renaud Bouchard
                      pour ma part, pas la peine de me virer, je me sauve smiley


                    • nono le simplet nono le simplet 18 septembre 2018 17:23

                      @Mohammed MADJOUR

                      Et moi je vous félicite pour avoir remis à sa place monsieur Bouchard.
                      mais c’était un plaisir de dire son fait à un fat ! (si avec ça je ne suis pas viré ... de toutes façons, je m’autovire)

                    • Renaud Bouchard Renaud Bouchard 18 septembre 2018 13:50
                      Aux Lecteurs.

                      Bonjour à chacun et merci pour vos visites et vos observations que je lis très attentivement et qui contribuent à enrichir des connaissances et à diffuser de précieuses informations sur un sujet bien délicat.

                      Voici un document très intéressant que je vous propose de lire et qui apporte, grâce à l’étude et aux commentaires qu’en font deux historiens, un éclairage sur l’analyse d’une situation politique difficile vécue par un haut fonctionnaire, IGAME de son état (Inspecteur général en Mission Extraordinaire), en poste à Alger en 1957.

                      Cordialement,

                      Renaud Bouchard

                      Justice et torture à Alger en 1957 : apports et limites d’un document - Raphaëlle Branche et Sylvie Thénault

                      Lien vers le document précité :


                      Justice et torture à Alger en 1957 : apports et limites d’un document - Raphaëlle Branche et Sylvie Thénault. Enseigner la guerre d’Algérie et le Maghreb contemporain -

                      Source :

                      Raphaëlle Branche. Attachée temporaire d’enseignement et de recherche à l’université de Marne-la-Vallée.

                      Sylvie Thénault. Chargée de recherches à l’Institut d’histoire du temps présent (CNRS)
                      Actes de la DESCO Université d’été octobre 2001© ministère de l’Education nationale - direction de l’Enseignement scolaire pour Eduscol avril 2002

                      • njama njama 18 septembre 2018 14:29
                        @Renaud Bouchard

                        En terme d’instrumentalisation politique (de la gauche ?) ou pourrait peut-être faire un parallèle entre Maurice Audin et Guy Mocquet, similitude du contexte, la guerre, tous les deux communistes...

                        "À ceux qui ont osé dire que je n’avais pas le droit de citer Guy Môquet parce que je n’étais pas de gauche, je veux dire que je demeure stupéfait de tant de sectarisme. Guy Môquet appartient à l’histoire de France et l’histoire de France appartient à tous les Français".
                        Nicholas Sarkozy

                        • Renaud Bouchard Renaud Bouchard 18 septembre 2018 15:14

                          @njama

                          Bonjour et merci pour vos contributions.

                          Le parallèle que vous évoquez (une hypothèse) entre Maurice Audin et Guy Môquet doit être nuancé, à mon avis, eu égard à leurs âges respectifs et aux circonstances dans lesquelles ils ont trouvé la mort.

                          Môquet avait 17 ans et Audin 25 ans.

                          L’un n’était encore qu’un étudiant tandis que l’autre était déjà, très probablement, beaucoup plus mûr et conscient de ce qu’il faisait, même si le courage qui motivait leurs engagements politiques respectifs n’est pas en cause.

                          Tous deux savaient ce qui les attendait. Si l’on sait par les lettres émouvantes qu’il a adressées à ses parents quel fut le courage de Guy Môquet, on ne sait pas en revanche quel fut celui de Maurice Audin dont les circonstances de la mort sont encore inconnues.


                          De mortuis nil nisi bonum...comme l’énonce fort sagement l’adage.


                          L’instrumentalisation politique de ces deux personnages est effectivement une réalité, particulièrement pour Môquet et ses camarades que le PCF a su mettre en valeur pour occulter d’autres agissements moins glorieux lors du Pacte Germano-Soviétique où le « patriotisme » du Parti manifesta une certaine « élasticité ».

                          cf. à ce sujet l’intéressante controverse dont fait état le lien ci-après :https://fr.wikipedia.org/wiki/Guy_M%C3%B4quet#Controverse_sur_le_qualificatif_%C2%AB_r%C3%A9sistant_%C2%BB

                          Je précise que mes propos comme mon analyse n’engagent que moi sur la base d’événements tels que je les ai compris à partir d’informations croisées.

                          Bien à vous,
                          Renaud Bouchard

                        • Renaud Bouchard Renaud Bouchard 18 septembre 2018 15:28
                          Aux Lecteurs.
                          M. Madjour qui ne semble pas avoir compris ce que je lui ai pourtant expliqué clairement (i.e que je n’avais nullement l’intention de croiser le fer avec lui en l’écoutant raisonner comme une casserole) est actuellement au Purgatoire.
                          Je n’ai en effet que faire de ses intimidations, objurgations ou autres prurits de mauvaise humeur dont il fait régulièrement preuve.
                          Il existe des émissions de radio dont on baisse le son avant que de le couper ou que l’on interrompt temporairement pour écouter un programme plus intéressant.
                          Le reste est sans intérêt.
                          RB


                          • Hervé Hum Hervé Hum 18 septembre 2018 16:22
                            Si Macron est hémiplégique, l’auteur est quand à lui, tétraplégique...

                            Un petit exemple, quand l’auteur écrit "Les Français d’Algérie, hommes, femmes, enfants, assassinés dans d’atroces conditions, qui n’avaient commis qu’un seul crime, celui de vivre sur la terre de leurs ancêtres, ont droit à la même reconnaissance.« 

                            Il fait comme si l’Algérie fut française depuis toujours, alors qu’elle ne le fut que pendant 130 ans, suite à une invasion coloniale et maintenu par la force, et avec un régime d’apartheid digne de ce nom. Bref, les »français d’Algérie", ne doivent pas chercher leurs ancêtres trop loin en arrière !

                            Perso, j’ai aussi entendu dire qu’une portion importante d’algériens n’étaient pas contre l’appartenance de l’Algérie à la France, mais exigeaient d’avoir les mêmes droits avec ce qui va avec, soit, le droit à la terre spolié par les colons français. Sauf que ces derniers ne voulaient pas perdre leurs avantages et ne voulaient pas voir les algériens pouvoir les regarder en face, alors qu’ils devaient baisser les yeux en signe de soumission.

                            L’auteur oublie aussi qu’après la fin de la 2ème guerre mondiale, il y eut une première tentative de revendication, réprimé dans le sang par au moins 10 000 morts, y compris femmes, enfants et vieillards. Le général Duval qui mena la répression dit en substance qu’il avait ainsi assuré la paix pendant 10 ans, mais que sans changement de politique coloniale visant à donner les mêmes droits à tous, il faudrait recommencer encore plus violemment.

                            votre lecture de l’histoire est complètement sélective, partiale, partielle et mensongère et vous voulez faire la leçon de rigueur et de vérité !

                            Mais il est vrai que tout menteur commence toujours par affirmer dire la vérité vrai, sinon, ce ne serait pas un menteur !

                            • Xenozoid 18 septembre 2018 16:35
                              @Hervé Hum

                              cela sent les modératus.....

                            • Renaud Bouchard Renaud Bouchard 18 septembre 2018 16:43
                              @Hervé Hum

                              Bonjour et merci pour votre commentaire.
                              Quelques remarques, toutefois :

                              L’auteur n« oublie rien.
                              L’auteur est au courant de beaucoup de choses.
                              L’auteur a beaucoup lu.
                              Il a aussi beaucoup voyagé, rencontré beaucoup de gens, parlé, écouté et vécu dans des endroits dont vous n’avez pas la moindre idée.
                              Il en sait plus sur le général Raymond Duval, par exemple, que vous ne sauriez l’imaginer, ou encore sur le général Jacques Pâris de la Bollardière qu’il a eu l’honneur de rencontrer.
                              Si vous vous donniez la peine de le lire attentivement, vous verriez le soin que prend l’auteur pour précisément éviter d’effectuer une lecture de l’histoire »complètement sélective, partiale, partielle et mensongère" et qu’il n’a aucunement l’intention de faire leçon de rigueur et de vérité, ainsi que vous l’écrivez.

                              Il n’en a aucunement l’intention et ne se le permettrait pas, par honnêteté intellectuelle.

                              L’auteur vous invite expressément à lire l’excellente bibliographie proposée en annexe de son papier.
                              L’auteur vous garantit que vous y trouverez matière à discussion sur des bases historiques solides et vérifiées.

                              Ceci fait - quelques heures studieuses sont nécessaires - l’auteur vous invite cordialement à revenir débattre posément sur cette tribune, exposer vos idées, vos avis, vos questions.


                              Bien à vous,

                              Renaud Bouchard



                            • Paul Leleu 18 septembre 2018 20:00

                              @Hervé Hum


                              je crois que vous avez une vision un peu caricaturale des « français d’algérie »... quant à la répression de 1945, elle est le fait de l’armée, et non pas des français d’algérie. 

                              La réalité c’est que les « algériens de france » n’ont qu’à s’appliquer à eux-mêmes ce qu’ils ont fait au pieds-noirs : rentrer chez-eux dare-dare. Ainsi, ils seront cohérents. 

                              Ils pourront aller se branler avec les « héros du FLN » et les « islamistes » qui se partagent leur beau pays...

                            • Renaud Bouchard Renaud Bouchard 18 septembre 2018 21:06
                              @Paul Leleu

                              "La réalité c’est que les « algériens de France » n’ont qu’à s’appliquer à eux-mêmes ce qu’ils ont fait au pieds-noirs : rentrer chez-eux dare-dare. Ainsi, ils seront cohérents.« 

                              Ce serait effectivement salutaire dans la mesure où on comprend difficilement - sauf intérêt financier évident - que les anciens »colonisés" qui ont obtenu leur indépendance continuent d’affluer chez l’ancien affreux colonisateur...lequel doit sans doute encore offrir de sérieux avantages...

                              RB

                            • Hervé Hum Hervé Hum 19 septembre 2018 08:40

                              @Renaud Bouchard


                              désolé, mais le sujet ne m’intéresse pas assez pour y consacrer quelques heures de lectures.

                              D’autant que votre réponse à Paul Leleu, me semble être assez révélatrice de votre propre position, qui oubli précisément l’honnêteté intellectuelle, ou alors, nous n’avons pas la même notion de ce que cela veut dire.

                              En effet, l’honnêteté intellectuelle ne permet pas de comparer la situation algérienne d’aujourd’hui avec celle de l’époque coloniale, surtout d’ailleurs dans le traitement réservé aux algériens depuis lors. On peut regretter et même être contre cette évolution,vouloir revenir à l’époque coloniale, mais pas l’ignorer dans l’analyse faisant appel à l’honnêteté intellectuelle.

                              Le fait est que les chefs de l’ancien colonisateur ont plus trouvé d’intérêts à laisser ses anciennes colonies sous la coupe de dictateurs, plutôt que d’un régime plus ou moins démocratique (sachant que la France elle même n’est pas et n’a jamais été démocratique). Et que ce même colonisateur à depuis l’indépendance de ses anciennes colonies, toujours favorisé voir soutenu activement leur maintien sous des régimes fortement dictatorial pour mieux continuer à piller les ressources de ses anciennes colonies. Ce qu’on appelle communément le néo-colonialisme.

                              De ce fait, il me semble plus que malhonnête de critiquer l’immigration venant de ses pays, même si vous pouvez toujours dire qu’ils feraient mieux de se battre à l’intérieur. L’immigration économique ou pour échapper à l’oppression, ne sont pas des immigrations choisies, mais subies.

                              De plus, votre article fait une large place à l’amalgame entre idéologie communiste et terrorisme, entre communisme et régime dictatorial. Vous éloignant un peu plus de toute prétention à l’honnêteté intellectuelle.

                              Pour terminer, loin de moi l’idée d’avoir un avis naif ou bisounours, notamment sur le fait que la torture fait partie intégrante de toute guerre ou action militaire et qu’aucun système légal ne saurait l’interdire, rien de plus ridicule.

                              Autrement dit, la déclaration de Macron est de la poudre aux yeux qui n’engage que le passé, mais en aucun cas la poursuite de la torture dans des actions militaires présentes ou future. La seule et unique manière d’interdire la torture, c’est d’interdire la guerre !







                            • Renaud Bouchard Renaud Bouchard 19 septembre 2018 12:35
                              @Hervé Hum

                              "Désolé, mais le sujet ne m’intéresse pas assez pour y consacrer quelques heures de lectures.D’autant que votre réponse à Paul Leleu, me semble être assez révélatrice de votre propre position, qui oubli(sic) précisément l’honnêteté intellectuelle, ou alors, nous n’avons pas la même notion de ce que cela veut dire.« 

                              Position regrettable. Personnellement, je pense que vous vous privez là d’informations particulièrement intéressantes qui vous donneraient un éclairage précis sur un sujet bien délicat pour être traité sur le mode passionnel, comme vous en faites la démonstration.

                              Quant à l’honnêteté intellectuelle, il est possible que ce que vous mettez dans ce concept soit différent de ce que j’y mets aussi, mais cela ne m’autorise en aucun cas à porter un quelconque jugement sur ce que vous pouvez penser, savoir, croire.

                              Seule une discussion approfondie fondée sur l’écoute et pourquoi pas l’empathie est à même de lever incompréhensions ou incertitudes.

                              La suite de votre commentaire montre un dérapage vers d’autres sujets qui, pour être intéressants et d’actualité, mériteraient là encore une prise de recul et à tout le moins la prise en compte d’autres éléments dont ni vous ni moi ne disposons pleinement, encore que

                               »Traitement réservé aux algériens, retour à l’époque coloniale, néo-colonialisme, soutien aux dictatures« , ce sont là encore autant d’éléments dont l’étude ou l’examen supposent une prudence certaine pour éviter, précisément, des dérapages et des amalgames malheureux, tel celui que vous m’imputez en écrivant, je vous cite : »votre article fait une large place à l’amalgame entre idéologie communiste et terrorisme, entre communisme et régime dictatorial. Vous éloignant un peu plus de toute prétention à l’honnêteté intellectuelle."

                              Un peu de sérieux, voulez-vous ?

                              Il est établi que le terrorisme et l’idéologie communiste ont parfaitement existé en Algérie, comme vous pourrez aisément le constater, si vous vous en donnez le temps, en lisant le lien qui suit :https://journals.openedition.org/chrhc/4156#tocto1n6

                              Quant à l’association entre communisme et régime dictatorial, un coup d’œil sur l’histoire soviétique et les répressions communistes (je pense à la Hongrie, en 1956), jusqu’à la fin de l’Union soviétique, sans oublier la RP de Chine, la Corée du Nord et la version tropicalisée à Cuba devraient, je l’espère, vous donner matière à réflexion sur l’idée même de dictature intrinsèque à ces régimes qui furent et sont par essence totalitaires.

                              Sachez que je partage entièrement les propos de votre dernier paragraphe.

                              Bien à vous,

                              Renaud Bouchard


                            • Hervé Hum Hervé Hum 19 septembre 2018 14:16

                              @Renaud Bouchard


                              Si le sujet de la guerre d’Algérie reste passionnel, je ne vois pas où mon commentaire est lui même passionnel ?

                              Sinon, désolé, mais aucun des régimes qui vous servent d’exemples n’ont été de près ou de loin des régimes communistes, mais le faire croire permet effectivement de diaboliser l’idéologie communiste. Et cela fonctionne très très bien ! Car s’il suffit de nommer une chose pour quelle soit cette chose, alors, je peux écrire que vous êtes un âne pour que vous le soyez.

                              Bref, comme vous le dites « soyons serieux », pour dire si ces régimes étaient communiste, seule l’étude de leur système politco économique permet de l’affirmer, or, cela n’est vrai pour aucun de ces régimes.

                              Le communisme est, par définition, incompatible avec la dictature, mais uniquement avec la démocratie, selon la définition de ce mot, à savoir, la souveraineté du peuple et non d’une élite quelconque, comme l’exige l’idéologie capitaliste. Ici, il ne faut pas confondre manipulation et adhésion, sinon, Macron fut légitimement élu et n’a pas bénéficié de la propagande médiatique.

                              De la même manière qu’on ne saurait réduire la religion chrétienne à l’inquisition, aux prêtres pédocriminels et au soutient inconditionnel de ses dirigeants à l’idéologie capitaliste, loin, très très loin de l’enseignement supposé de leur prophète. Pendant que ce dernier faisait l’éloge de l’humilité et de la charité, les autres font l’éloge de la vanité et de la cupidité.

                              Il y a donc d’un coté le propre de la pensée, de l’idéologie et de l’autre, les travestissements et confusions qu’en font les uns et les autres selon leur propres intérêts.

                              L’honnêteté intellectuelle consiste précisément à ne pas confondre l’un et l’autre, mais bel et bien dénoncer la confusion.

                              Mais nous nous égarons du sujet, bien que là aussi, les mêmes techniques de confusions permettant le mieux la manipulation des cogito soit utilisé.


                              Le seul régime qui soit par nature « totalitaire », c’est le régime sous idéologie capitaliste, mais faire croire le contraire lui permet de se maintenir en place. Tout comme de faire croire en son caractère démocratique, lui donne une bonne raison pour envahir les autres, tout comme la colonisation prétendait aller « civiliser », les peuples indigènes et ce, même contre leur volonté.


                            • Cateaufoncel3 Cateaufoncel3 19 septembre 2018 14:37

                              @Hervé Hum

                              « Le communisme est, par définition, incompatible avec la dictature, mais uniquement avec la démocratie, selon la définition de ce mot, à savoir, la souveraineté du peuple et non d’une élite quelconque, comme l’exige l’idéologie capitaliste. »


                              Et on fait quoi quand la majorité de peuple en a marre du collectivisme et d’une propriété collective des moyens, dont il peine à percevoir les retombées ?

                            • Renaud Bouchard Renaud Bouchard 19 septembre 2018 16:40
                              @Hervé Hum

                              Je ne découvre votre message que tardivement et je vois que vous y avez soigneusement caché une pépite d’or qui vaut le détour !Vous écrivez, je vous cite, que : "Le communisme est, par définition, incompatible avec la dictature, mais uniquement avec la démocratie, selon la définition de ce mot, à savoir, la souveraineté du peuple et non d’une élite quelconque, comme l’exige l’idéologie capitaliste. Ici, il ne faut pas confondre manipulation et adhésion, sinon, Macron fut légitimement élu et n’a pas bénéficié de la propagande médiatique.« 

                              Arrêt sur image(s). Stoppez les machines !

                              I - L’élection »légitime« de M. Macron est ici hors sujet, même s’il le dit lui-même : »Je suis le fruit d’une forme de brutalité de l’histoire : une effraction",mais aussi d’une campagne médiatique ahurissante.Les quotidiens Libération, l’Obs, le Monde et l’Express ont totalisé plus de 8,000 articles évoquant Emmanuel Macron de janvier 2015 à janvier 2017.


                              Source : http://lvsl.fr/medias-ont-fabrique-candidat-macronIl lui était effectivement aisé de remporter la course après avoir opportunément envoyé dans le fossé un concurrent fragilisé par sa cupidité et ses imprudences financières et qui constituait le gibier idéal de ce qui fut un « coup d’État judiciaire » pour l’éliminer.

                              II- Quant au cœur de votre propos - la « pépite » précitée -, lorsque vous énoncez que "le communisme est, par définition, incompatible avec la dictature, mais uniquement avec la démocratie, selon la définition de ce mot, à savoir, la souveraineté du peuple et non d’une élite quelconque, comme l’exige l’idéologie capitaliste", il me semble urgent d’ouvrir les yeux sur quelques réalités.

                              L’incompatibilité du Communisme avec la dictature ? S’il faut bien distinguer le concept de dictature et de régime totalitaire, cette appellation implique bien un contrôle et une modification totale ou quasi-totale de la société (ne répondent absolument à ce critère que l’Allemagne Nazie, l’U.R.S.S. de Staline et la Corée du Nord). Tout régime totalitaire est forcément une dictature (contrôle total de la vie politique), même si l’inverse n’est pas vrai.

                              Il est incontestable que l’essentiel des pays communistes sont et ont été des dictatures. Faites un tour en Corée du Nord ou en Chine et revenez me dire ce que vous y aurez vu ou vécu. Nous échangerons quelques souvenirs...Quant à la « démocratie » qui-existe-bien-dans-les-régimes communistes, bien que qualifiée de « démocratie populaire »(...),elle relève d’une manière assez subtile de reconnaître la souveraineté du peuple qui est prié de la fermer et de se conformer à ce que lui ordonne l’Etat-Parti.

                              Quant à « l’élite quelconque », comme vous l’écrivez, permettez-moi une question : n’avez-vous jamais entendu parler de « Nomenklatura » ?Un coup d’œil sur ce lien devrait vous éclairer : https://www.monde-diplomatique.fr/1980/12/MASCHINO/35927

                              Pour le reste, et puisque vous parlez d’âneries, vous me semblez avoir amplement mérité votre ration de foin.

                              Bien à vous,

                              Renaud Bouchard

                            • Renaud Bouchard Renaud Bouchard 19 septembre 2018 16:50
                              @Cateaufoncel3

                              Bonjour et merci pour votre commentaire et la question que vous posez à M.Hum.

                              " Et on fait quoi quand la majorité de peuple en a marre du collectivisme et d’une propriété collective des moyens, dont il peine à percevoir les retombées ?"

                              Très simple ! On accentue le processus, car s’il existe des difficultés, c’est bien parce que tout n’a pas encore été suffisamment fait pour y remédier.

                              « Essayer. Rater. Essayer encore. Rater encore. Rater mieux. »

                              — Samuel Beckett


                            • Hervé Hum Hervé Hum 19 septembre 2018 17:34

                              @Cateaufoncel3


                              mais de quel peuple parlez vous donc ? et peut on avoir « marre » d’un système dont vous n’avez que de fausses idées et qui n’a pas encore été mis en oeuvre ?

                              En système communiste, anarchiste ou libéral, c’est la notion de responsabilité qui importe et ce n’est pas la même chose.


                              Mais ce n’est pas le sujet de l’article, par contre, si vous voulez connaître ce que j’entends par responsabilité, vous pouvez aller lire mes articles, ils traitent pour l’essentiel du sujet et il manque la présentation du modèle en question, dont la motivation à le présenter me fait pour l’instant défaut.


                            • Hervé Hum Hervé Hum 19 septembre 2018 18:01
                              @Renaud Bouchard

                              je vois que vous me jouez le sketch des croissant de Fernand Raynaud, puisque vous continuez, sans contre argumenter, à prendre comme exemple des pays, certes présenté comme communiste, mais qui ne l’ont jamais été dans les faits.

                              On ne juge pas les faits sur les paroles, mais sur les actes, sinon, il suffit de se dire intelligent ou honnête pour l’être, sauf qu’excepté pour les benêts, ce sont les actes qui prouvent si vous êtes intelligent ou honnête.

                              Tous les pays qui vous servent d’exemples avaient, comme vous le rappelez, une nomenklatura servant un dictateur, en contradiction et incompatible avec l’idéologie communiste, qui veut par définition, qu’il n’existe ni de dictateur, ni de nomenklatura pour les commander.

                              Dès lors qu’il existe un dictateur, quelle que soit sa valeur, ses intentions, nous sommes sous le principe capitaliste, tout simplement parce que le dictateur et sa clique, capitalisent les moyens de productions et imposent leur système au peuple et lui interdisent alors la souveraineté. La Corée du Nord sous dictature est un pays capitaliste se disant communiste. Tout comme en occident, mais de manière plus caricaturale, seuls les propriétaires de l’économie vivent dans l’opulence.

                              Donc, soit vous argumentez pour affirmer que l’URSS était un pays communiste et en donnez les éléments qui le démontre, soit vous admettez qu’ils n’étaient pas communiste, soit j’en conclurai que votre parti pris vous interdit toute honnêteté intellectuelle.

                              Car encore une fois, l’honnêteté intellectuelle consiste à reconnaître une vérité lorsque celle ci est contraire à ses propres convictions. Sans cela, l’expression est vide de sens, sinon pour abuser les benêts.



                            • Renaud Bouchard Renaud Bouchard 19 septembre 2018 19:43
                              @Hervé Hum

                              « Je m’excuse, Monsieur, mais nous n’avons plus de pays communistes. D’ailleurs nous n’en avons jamais eu. Cela n’a jamais existé. Et permettez-moi d’insister, il n’y a jamais eu d »Union Soviétique, d’URSS, de SSSR, de CCCP, pas plus que de République Populaire de Chine, de Zhōnghuá Rénmín Gònghéguó que de 中华人民共和国, de République Démocratique de Corée du Nord que de Chosŏn Minjujuŭi Inmin Konghwaguk, 조선민주주의인민공화국. Vous aurez rêvé. Ces pays, ces régimes politiques sont socialistes. Rien d’autre.« 

                              Dissonance cognitive, dissonances politiques, distorsion des idées, détournement des idéologies. Appelez tout cela comme vous le voudrez, mais si ces pays n’ont jamais été communistes dans les faits, qu’ont-il été ? Des démocraties ? Etait-il besoin de leur adjoindre l’adjectif de Populaires pour en atténuer la fiction ?

                              Chacun sait parfaitement que l’idéologie communiste a été dévoyée. Il n’en reste pas moins que ceux qui l’ont revendiquée au point d’en faire un système politique se sont bien réclamés de l’identité communiste.

                              Le raisonnement vaut pour le socialisme. Entre le socialisme à la suédoise et celui à la mode cubaine, on peut disserter longtemps encore.

                               »La Corée du Nord sous dictature est un pays capitaliste se disant communiste« , écrivez-vous.

                              Voilà bien une affirmation intéressante que vous pourriez utilement développer pour le lecteur ignorant et friand d’explications et de découvertes que je suis.

                              Permettez-moi toutefois - j’insiste - de vous suggérer chaleureusement de visiter Pyongyang et de venir très vite me raconter ici ce que vous y aurez vu.

                              Malgré les frémissements d »ouverture et l’énergie déployée pour accueillir les amis-visiteurs-étrangers-bienvenus, vous y constaterez dès votre arrivée à l’aéroport international de Sunan (qui a su conserver un je-ne-sais quoi de « soviétique »’ un peu old-school que j’aime beaucoup), que l’ambiance y est un peu différente de celle que vous trouverez à Séoul.

                              Si vous aimez les larges avenues, la circulation automobile (très) fluide, l’architecture imposante qui vous montre ce qu’est un « pouvoir officiel », vous serez agréablement récompensé de votre curiosité.

                              Une vision satellite nocturne de la péninsule vous permettra aisément de distinguer les deux pays : l’un y est éclairé a giorno. L’autre est effectivement cette tâche noire dans laquelle on distingue vaguement un lumignon.

                              La Corée du Sud, elle aussi sous dictature ou à tout le moins un régime autoritaire sous la poigne (militaire) d’un Etat « sérieusement musclé » est un pays capitaliste qui se réclame comme tel, et certainement pas du frérot du Nord où les nouilles naengmyeon sont froides, en été comme en hiver.

                              Bien à vous,
                              Renaud Bouchard



                            • Cateaufoncel3 Cateaufoncel3 19 septembre 2018 22:04

                              @Hervé Hum

                              « ... vous pouvez aller lire mes articles... »

                              Le conseil aurait pu être judicieux, mais vous m’orientez sur du compact, en dizaines de pages de bouquin, traitant de choses auxquelles je ne crois pas. Bien plus concis dans « Droits, devoirs et responsabilité », je ne vous ai pas lu non plus, parce que j’ai buté sur la première phrase de votre description : « Chacun doit être son dernier maître et son premier disciple. »

                              Je ne peux lire un tel propos sans penser : « Et dire que voilà quelqu’un qui, peut-être, n’ose pas moufter, en présence de sa femme. » Je ne dis pas que c’est votre cas, mais j’éprouve toujours une grande méfiance à l’égard des rouleurs de mécaniques, quel que soit le registre dans lequel ils roulent.

                              Et je terminerai en revenant sur la sempiternelle excuse d’un système qui n’aurait jamais mis en œuvre – ce que je veux bien croire -, mais il reste que toutes les tentatives de communisme lancées au long du XXe, il n’y en a pas une seule qui ait généré l’ « homme nouveau » prôné par Lènine, inspiré par un autre chimérique du XIXe siècle .Et c’est sans doute cela l’échec premier qui a entraîné, partout, celui du système.…


                            • Cateaufoncel3 Cateaufoncel3 19 septembre 2018 22:50

                              @Hervé Hum



                              « ...par un autre chimérique du XIXe siècle, Nikolaï Tchernychevski. »

                            • Cateaufoncel3 Cateaufoncel3 19 septembre 2018 22:50

                              @Hervé Hum



                              « ...par un autre chimérique du XIXe siècle, Nikolaï Tchernychevski. »

                            • Hervé Hum Hervé Hum 20 septembre 2018 07:39
                              @Cateaufoncel3

                              Mes articles ne parlent pas de croyance.

                              Pour votre gouverne, l’article « droits, devoirs et responsabilité », donne la définition de la responsabilité comme la capacité de répondre de ses droits et devoirs envers autrui. Où tout déséquilibre d’un coté ou de l’autre entraîne mécaniquement l’irresponsabilité. Où la responsabilité vis à vis de soi n’existe pas, car c’est là que se trouve la propriété (de son temps de vie)à et la souveraineté ( de son être).

                              dans un monde où la très large majorité des gens appelle à la responsabilité de chacun, où cette même responsabilité est considérée comme ce qui caractérise l’état adulte d’une personne, je reste pour ma part toujours aussi étonné de voir les gens ne pas croire en la responsabilisation des humains.

                              Mais il est vrai que nous vivons une époque où les personnes âgés veulent se comporter en irresponsable et où on exige des enfants qu’ils se comportent comme des adultes responsables.

                              Une inversion des valeurs que vous semblez soutenir. Ici, la chimère est de croire que cette situation peut durer encore très longtemps.

                              Pour finir, si toutes les tentatives de modèle communiste ont échoués, c’est que tous oubliaient ce principe fondamental qu’est la responsabilité. Qu’on ne peut pas supprimer la propriété sans lui trouver un substitut au moins égal en valeur et qu’il n’y a que la responsabilité pour cela ;

                              La preuve simple en est que 99 % de l’économie fonctionne sur la base de la responsabilité des salariés, du balayeur au pdg et qui prouve que la propriété n’est pas essentielle au bon fonctionnement de l’économie, mais le sens de la responsabilité des acteurs entre eux. Simplement, ces mêmes 99% de citoyens n’ont pas encore pris conscience de ce fait là, que l’économie n’a que faire de propriétaires pour les exploiter.

                              J’oubliai, la propriété collective existe bel et bien, cela s’appelle les sociétés par actions !


                            • Hervé Hum Hervé Hum 20 septembre 2018 07:46
                              @Renaud Bouchard


                              Le problème de l’idéologie communiste, c’est que même Marx avouait ne pas la connaître en tant que modèle économique.

                              Pour ma part, et comme je l’écris avec mes articles, la base fondamentale du communisme est le p principe de responsabilité, duquel on peut tout déduire, mais sans lequel rien ne peut se faire.



                            • Renaud Bouchard Renaud Bouchard 20 septembre 2018 08:43
                              @Hervé Hum

                              Bonjour.

                              Je prends connaissance de votre commentaire de ce 20 septembre.
                              Auriez-vous la gentillesse de me communiquer un lien pour prendre connaissance de vos articles ?
                              Je les lirai volontiers.

                              Bien à vous,

                              Renaud Bouchard

                            • Renaud Bouchard Renaud Bouchard 20 septembre 2018 09:03
                              @Hervé Hum
                              Je reviens vers vous.
                              Une petite recherche m’a permis de retrouver vos interventions sur Agoravox, notamment vos papiers fort intéressants sur la Monnaie au XXIè siècle, que je vais relire.
                              A bientôt !
                              Renaud Bouchard


                            • Cateaufoncel3 Cateaufoncel3 20 septembre 2018 11:25

                              @Hervé Hum

                              Quelques ajouts, pour montrer combien nous ne sommes pas faits pour nous entendre, ni même pour rapprocher nos points de vue..Vous écrivez : « je reste pour ma part toujours aussi étonné de voir les gens ne pas croire en la responsabilisation des humains. »

                               

                              Je fais évidemment partie de ces gens, et je ne croyais plus ni à la liberté, ni au libre arbitre – j’étais déterministe sans le savoir, bien avant de lire L’Eloge de la Fuite, d’Henri Laborit, dont je ne retiendrai qu’une citation :

                               

                               « La notion de liberté est confuse parce que l’on ne précise jamais en quoi consiste la liberté dont on parle, qui n’est alors qu’un concept flou et affectivement abordé. Notion difficile admettre que l’absence de liberté humaine, car elle aboutit à l’écroulement de tout un monde de jugements de valeur sans lequel la majorité des individus se sentent désemparés. L’absence de liberté implique l’absence de responsabilité, et celle-ci surtout implique à son tour l’absence de mérite, la négation de la reconnaissance sociale de celui-ci, l’écroulement des hiérarchies. »

                               

                              « La sensation fallacieuse de liberté s’explique du fait que ce qui conditionne notre action est généralement du domaine de l’inconscient, et que par contre le discours logique est, lui, du domaine du conscient. C’est ce discours qui nous permet de croire au libre choix. Mais comment un choix pourrait-il être libre alors que nous sommes inconscients des motifs de notre choix, et comment pourrions-nous croire à l’existence de l’inconscient puisque celui-ci est par définition inconscient ?  »

                               

                              Trotski, lui, voyait la solution dans l’avènement d’un surhomme – son homme nouveau à lui - s’efforçant « de commander à ses propres sentiments, d’élever ses instincts à la hauteur du conscient et de les rendre transparents, de diriger sa volonté dans les ténèbres de l’inconscient. »

                              Qu’ajouter ?


                            • Renaud Bouchard Renaud Bouchard 20 septembre 2018 11:38

                              @Cateaufoncel3Bonjour et merci pour votre commentaire.Clairvoyance et sagesse d’Henri Laborit, dont je vous sais gré de citer ici L’Eloge de la Fuite :

                               

                               « La notion de liberté est confuse parce que l’on ne précise jamais en quoi consiste la liberté dont on parle, qui n’est alors qu’un concept flou et affectivement abordé. Notion difficile admettre que l’absence de liberté humaine, car elle aboutit à l’écroulement de tout un monde de jugements de valeur sans lequel la majorité des individus se sentent désemparés. L’absence de liberté implique l’absence de responsabilité, et celle-ci surtout implique à son tour l’absence de mérite, la négation de la reconnaissance sociale de celui-ci, l’écroulement des hiérarchies. »

                               

                              « La sensation fallacieuse de liberté s’explique du fait que ce qui conditionne notre action est généralement du domaine de l’inconscient, et que par contre le discours logique est, lui, du domaine du conscient. C’est ce discours qui nous permet de croire au libre choix. Mais comment un choix pourrait-il être libre alors que nous sommes inconscients des motifs de notre choix, et comment pourrions-nous croire à l’existence de l’inconscient puisque celui-ci est par définition inconscient ?  »

                              Occasion de revoir « Mon Oncle d’Amérique ».

                              http://www.philo5.com/Les%20philosophes%20Textes/Laborit_MonOncleDAmerique.htm

                              Bien à vous,

                              Renaud Bouchard

                               


                            • Hervé Hum Hervé Hum 20 septembre 2018 14:27

                              @Cateaufoncel3


                              Henri Laborit étant mort, c’est donc à vous que la réponse à cet extrait est adressé !

                              tout d’abord, parler du rapport de l’inconscient avec le conscient de manière figé, interdit de comprendre quoi que ce soit.

                              En fait, l’inconscient est une conscience acquise, c’est à dire, dont on ne remet plus en cause les fondements, qu’ils soient logiques ou émotionnels. Autrement dit, l’inconscient est un acquis passé en mode innée, mais dont on peut remettre en mode conscient sous certaines conditions, notamment l’état d’urgence.

                              Si on devait en permanence poser la question de nos automatismes et de leur adéquation à la situation présente, nous ne pourrions tout simplement pas agir !Autrement dit, l’inconscient libère l’état conscient, mais avec son inconvénient lorsqu’il n’est pas adapté à la situation présente.

                              Ainsi, lorsque je me suis posé la question du système dans lequel on vit au niveau fondamental, comprendre les lois fondamentales régissant l’Univers, j’ai dû pratiquement cesser d’agir, car sinon, je n’aurai pas pu aller au delà de la forme, mais pas toucher au fond.

                              Ensuite, concernant la liberté, la définition que j’en donne est celle ci « la liberté ne consiste pas à faire n’importe quoi, mais à vivre selon sa nature vrai et non imposée par autrui ».

                              "la liberté exige une grande discipline intérieure, la servitude un minimum et l’esclavage aucune, car la discipline est imposée de l’extérieur.

                              Le hic, c’est que la majorité des gens pensent que la liberté consiste à pouvoir faire n’importe quoi, où la notion de discipline est contraire, alors qu’elle est essentielle, la condition de toute vrai liberté. Ceci, parce qu’il n’y a de liberté que celle de faire ce qu’on aime,vivre en adéquation avec sa nature vrai.

                              Voilà pourquoi je considère que chacun est propriétaire de son propre temps de vie et exerce la souveraineté sur ses choix de vie. En cela, je me considère comme un pur libéral. Mais cela implique la responsabilité de chacun vis à vis d’autrui et non vis à vis de soi même, car dans ce dernier cas, cela ne veut rien dire, n’a aucun sens ! Vis à vis de soi, on est donc souverain et la souveraineté veut dire libre arbitre, c’est à dire, être juge et partie. Là, cela se complexifie un peu, car si la notion de libre arbitre est essentielle vis à vis de soi, elle est secondaire vis à vis d’autrui, donc en société, ceci, car vivre en société c’est l’art du compromis et la soumission à des règles communes. Sauf pour celui qui impose sa loi aux autres comme avec le système capitaliste.

                              Il faut bien insister sur le fait qu’une société peut fonctionner efficacement et de manière perenne qu’a la condition d’être régie par des lois ou règles communes, sans cela, ce n’est pas l’anarchie, mais le chaos.

                              Bon, je ne vais pas développer plus, mais le principe de responsabilité implique bel et bien la liberté.

                              Pour le résumer en quelques expressions, dans une société équilibré et basé sur les libertés individuelles, nul ne peut exiger plus de droits qu’il n’accomplit de devoirs et nul ne peut se voir exiger plus de devoirs qu’il ne réclame de droits. Cela veut donc aussi dire que le principe du mérite personnel est fondamental, sauf dans le système capitaliste.

                              De même, tout droit implique un devoir et tout devoir applique un droit, sauf dans le système capitaliste.

                              .....





                            • Hervé Hum Hervé Hum 20 septembre 2018 14:33

                              @Renaud Bouchard


                              Pour ma part, je considère que chacun doit être le créateur de sa part monétaire, c’est à dire, en fonction de ses choix de vie et de consommation sous certaines limites, c’est à dire, selon les droits devoirs intergénérationnels et le respect des autres formes de vies.

                              ceci et comme écrit dans les articles, parce que toute monnaie contient en elle même une face crédit et une face débit, sans cela, elle n’a aucune valeur, sauf pour allumer le feu de la cheminée. Voilà bien pourquoi la dette doit être remboursée (le paiement des intérêts suffit), sinon, c’est la signature de la faillite de la monnaie en question !

                              merci de me faire part de votre avis critique !

                            • Cateaufoncel3 Cateaufoncel3 20 septembre 2018 17:23

                              @Renaud Bouchard

                              « Occasion de revoir « Mon Oncle d’Amérique ». » 

                              Je vous en remercie infiniment, je ne connaissais pas du tout. Gros fumeur depuis bien jeune, le pétun m’avait éloigné des salles obscures... J’ai déjà enregistré les six séquences et copié/collé le texte, avant de classer tout ça dans la mémoire de mon ordinateur. 

                              S’agissant d’Henri Laborit, j’ai cru comprendre que l’épigénétique était en train de confirmer certaines de ses thèses qui étaient plus gênantes politiquement que scientifiquement, comme l’est, au demeurant, l’existence des races humaines.

                              Le 23 mars de cette année, un généticien de renom, David Reich, les « rétablissait » en écrivant dans le New Times « …en tant que généticien, je sais aussi qu’il n’est tout simplement plus possible d’ignorer les différences génétiques moyennes entre « races ». »

                              Cela n’a fait la une ni dans L’Immonde ni dans L’Aberration, qui vont persévérer dans le maintien de la légende aussi longtemps qu’il sera possible de le faire

                              https://www.nytimes.com/2018/03/23/opinion/sunday/genetics-race.html


                            • Cateaufoncel3 Cateaufoncel3 20 septembre 2018 17:26

                              @Hervé Hum

                              « Henri Laborit étant mort, c’est donc à vous que la réponse à cet extrait est adressé ! »

                              Vois avez tort, n’étant ni son disciple ni même son porte-parole, je suis bien incapable de vous apporter la contradiction argumentée qu’il vous aurait opposée. Désolé.

                              « En fait, l’inconscient est une conscience acquise, c’est à dire, dont on ne remet plus en cause les fondements, qu’ils soient logiques ou émotionnels. Autrement dit, l’inconscient est un acquis passé en mode innée… »

                              Presque inutile de dire que je ne partage en rien votre conviction. Pour moi, elle fait simplement partie de ce que les gens de gauche doivent croire pour que leur projet sociétal et/ou révolutionnaire reste dans le domaine du réalisable. 

                              J’avais oublié de vous le dire, je suis aussi essentialiste, si vous ne l’aviez pas deviné. 0u subodoré. J’ai découvert avec surprise et amusement que Noam Chomsky l’est aussi, je n’ai pas creusé davantage parce que j’ai d’autres centres d’intérêt pour m’occuper l’esprit.

                              Quant à la définition de la liberté, je préfère, évidemment, celle de Laborit : « la possibilité de réaliser les actes qui nous gratifient, de réaliser notre projet, sans nous heurter au projet de l’autre. » qu’il complète ainsi : « Mais l’acte gratifiant n’est pas libre. Il est même entièrement déterminé. »


                            • foufouille foufouille 20 septembre 2018 17:38

                              @Cateaufoncel3

                              ton article n’a aucune source scientifique donc il ne vaut rien.


                            • Cateaufoncel3 Cateaufoncel3 20 septembre 2018 18:03

                              @foufouille

                              Tant pis, ce qui est dit, est dit...

                            • foufouille foufouille 20 septembre 2018 18:18

                              @Cateaufoncel3
                              il existe tout de même des preuves au niveau médical. les africains ont plus d’ennuis cardio-vasculaires et un type de diabète uniquement pour eux mais il est temporaire.


                            • Lonzine 20 septembre 2018 19:42

                              @Xenozoid
                              effectivement, d’ailleurs il score pareil


                            • Renaud Bouchard Renaud Bouchard 20 septembre 2018 20:41


                              @Cateaufoncel3Bonsoir et merci pour votre commentaire.Vous écrivez à propos des races que "Le 23 mars de cette année, un généticien de renom, David Reich, les « rétablissait » en écrivant dans le New Times « …en tant que généticien, je sais aussi qu’il n’est tout simplement plus possible d’ignorer les différences génétiques moyennes entre « races ». »

                              Cela n’a fait la une ni dans L’Immonde ni dans L’Aberration, qui vont persévérer dans le maintien de la légende aussi longtemps qu’il sera possible de le faire", ajoutez-vous.

                              https://www.nytimes.com/2018/03/23/opinion/sunday/genetics-race.html

                              Claude Levi-Strauss a lui aussi voici quelques années écrit des choses qui l’enverraient certainement en correctionnelle de nos jours.

                              Et pourtant il y a là sérieuse matière à réflexion.

                              Viendra un moment où la fausse éthique et la morale du multiculturalisme mêlé de génétique revu à l’aune de la bienpensance et de la repentance finiront par exploser. et révéler leur inanité face à des textes dont la force demeure :

                              Dunn L. C - Race et biologie ; Lévi-Strauss Claude - Race et histoire ; Little Kenneth L - Race et société ; U.N.E.S.C.O - Qu’est-ce qu’une race ? [article]

                              https://www.persee.fr/doc/pop_0032-4663_1953_num_8_2_3002

                              « Race et culture », conférence de Lévi-Strauss à L’UNESCO le 22 mars 1971 (Audio)

                              https://politproductions.com/race-et-culture-conference-de-levi-strauss-lunesco-le-22-mars-1971-audio

                              http://unesdoc.unesco.org/images/0016/001627/162711f.pdf


                            • Hervé Hum Hervé Hum 20 septembre 2018 22:53

                              @Cateaufoncel3


                              vous me répondez "Presque inutile de dire que je ne partage en rien votre conviction. Pour moi, elle fait simplement partie de ce que les gens de gauche doivent croire pour que leur projet sociétal et/ou révolutionnaire reste dans le domaine du réalisable. "

                              Sauf que je ne vois pas le rapport avec ce que j’écris, car je parle de la relation entre conscient et inconscient. On ne saurait les réduire à la politique !

                              Sinon, je ne vois rien de contradictoire avec la définition que je donne. La liberté de vivre selon sa vrai nature est la condition pour réaliser au mieux les projets qui nous enthousiasme et non un projet qui soit le résultat d’un conditionnement, qui soit donc le projet d’un autre et plus ou moins contre nature.

                              Et enfin, le principe de la discipline, c’est précisément d’être déterminé dans le dévouement, mais qui exprime la liberté, que si elle l’expression d’une volonté intérieure et non imposée de l’extérieur.

                              Je pense qu’Henri Laborit serait d’accord avec cette précision et sans doute y consacre t-il une part de sa réflexion.

                              C’est ainsi qu’on résous la contradiction, en distinguant ce qui est extérieur et intérieur,

                              Pris dans la société, il faut aussi considérer un état intermédiaire qu’est la servitude volontaire ou salarié. Dans le dernier article que j’ai publié, je remarque que la relation maître/esclave est bancale, parce que la fonction du salarié n’est pas prise en compte alors qu’elle est... Essentielle !!!



                            • Cateaufoncel3 Cateaufoncel3 21 septembre 2018 15:50

                              @Renaud Bouchard

                              « Viendra un moment où la fausse éthique et la morale du multiculturalisme mêlé de génétique revu à l’aune de la bien-pensance et de la repentance finiront par exploser. et révéler leur inanité face à des textes dont la force demeure . »


                              La puissance des idées reçues, et leur enracinement si profond, sont tels qu’il faudra quelques lustres pour que le mythe de l’inexistence des races humaines se dégonfle définitivement.

                              En attendant, il continuera d’être entretenu par la camarilla antiraciste, dès lors qu’il est très facile de poursuivre sur une lancée et très compliqué de remanier un argumentaire de fond en combles.

                            • Cateaufoncel3 Cateaufoncel3 21 septembre 2018 15:52

                              @Hervé Hum

                              Quand vous écrivez  « l’inconscient est un acquis passé en mode inné… », c’est une contorsion pour nier l’inné, l’hérédité et la négation de la possibilité de la transmission des caractères acquis.

                              « Et enfin, le principe de la discipline, c’est précisément d’être déterminé dans le dévouement, mais qui exprime la liberté, que si elle l’expression d’une volonté intérieure et non imposée de l’extérieur. »

                              C’est de l’idéalisme à l’état pur, il faut avoir reçu la grâce pour y croire. Il me semble, pourtant, avoir lu que Marx et Engels se gaussaient de l’idéalisme

                              Pour ce qui est de la révolution aboutie, elle passe généralement, par quatre phases et autant de générations : l’euphorie, l’espoir, la routine, le ras-le-bol. Les deux premières générations sont celles qui se nourrissent de souvenirs vécus du régime précédent.


                            • Hervé Hum Hervé Hum 22 septembre 2018 01:28

                              @Cateaufoncel3


                              Mon tort est d’avoir écrit de manière trop simpliste, puisque vous n’avez pas été capable de « voir » que l’hérédité se façonne à coup de vécu, soit donc, d’actions conscientes, sans cela, il vous faut renoncer à considérer le facteur évolutif, autrement dit, croire que l’Univers a été crée tel quel parDieu !

                              La relation acquis/innée, conscient/inconscient, sont de même ordre, nature, mais ne traite pas du même support. Dans le premier cas, on pense surtout à la biologie, dans le second cas à la pensée. Les limites physiques, spatio-temporels sont différentes, mais le principe est le même.

                              Ensuite, je ne vois pas d’idéalisme dans ce que j’écris et si c’est de l’idéalisme, alors, Laborit en est un lui aussi et si vous partagez sa définition, vous êtes alors un idéaliste. Mais il n’y a pas d’idéalisme ici, simplement la condition pour pouvoir s’affirmer vivre en toute liberté. Or, parlant de liberté, il est logique de parler de ce qu’elle est fondamentalement. Vous confondez idéalisme avec situation idéale ! et puis, je me contrefous de Marx et encore plus d’Engels, j’exprime ma propre perception.

                              Pour ce qui est de la « révolution aboutie », votre conscient oubli que le système dans lequel nous vivons est lui même le fait d’une révolution abouti. Or, étrangement, vous faites comme si le système capitaliste échappait à cette dénomination et donc où il n’y aurait pas de phase finale du « ras-le-bol », mais par contre, vous voyez dans le communisme « une révolution aboutie », alors même qu’elle n’a pas encore été réellement expérimenté en tant que telle en société productiviste, ceci, pour pouvoir passer à la phase finale sans être passé par les autres phases.

                              C’est ce qu’on peut appeler une dissonance cognitive ou encore du fanatisme.


                            • Cateaufoncel3 Cateaufoncel3 22 septembre 2018 10:16

                              @Hervé Hum

                              Notre échange se complique singulièrement, dans la mesure où nous ne donnons pas le même contenu aux mots que nous utilisons. Ainsi, je parle d’hérédité au sens de « Transmission aux descendants du type spécifique de l’espèce et de certains caractères individuels des ascendants. »

                              Je crois avec Gustave Le Bon, que « Les caractères moraux et intellectuels, dont l’association forme l’âme d’un peuple, représentent la synthèse de tout son passé, l’héri­tage de tous ses ancêtres, les mobiles de sa conduite. » G. Le Bon,  Lois psychologiques de l’évolution des peuples.

                              C’est la constitution mentale de la « race » qui fait éclore la pré-Renaissance en Italie du Nord et en Toscane plutôt qu’à Rome, Londres, Paris, Madrid, Berlin ou Vienne

                              Lorsque je parle d’idéalisme, c’est au sens de « Attitude de celui qui refuse la réalité et vit de chimères. »

                              Et quand je parle de « révolution aboutie », c’est au sens de passage brutal d’un régime politique à un autre qui, ensuite, s’installe dans la durée.

                              La révolution capitaliste s’est diffusée progressivement, elle n’a pas été le fait de révolutionnaires* cherchant à s’emparer du pouvoir et elle ne comporte que les deux dernières phases du processus que j’ai décrit, dont la quatrième – le ras-le-bol – n’est pas majoritairement partagée.

                              *« Personne qui est favorable à la révolution considérée comme unique moyen de transformation des institutions, de la société,,, », je préfère préciser.

                               (Les définitions proviennent du site du Centre National de Ressources Textuelles et Lexicales – CNTRL)


                            • Hervé Hum Hervé Hum 23 septembre 2018 10:14

                              @Cateaufoncel3



                              Votre réponse est absurde, car ce que j’écris n’est pas contradictoire avec "« Transmission aux descendants du type spécifique de l’espèce et de certains caractères individuels des ascendants. » puisque je me base sur la même définition !

                              C’est vous qui vous obstinez à ne pas vouloir lire la même chose.



                              "C’est la constitution mentale de la « race » qui fait éclore la pré-Renaissance en Italie du Nord et en Toscane plutôt qu’à Rome, Londres, Paris, Madrid, Berlin ou Vienne « 

                              Cette affirmation repose sur une opinion personnelle et n’a rien d’évident, de scientifique. Et si la »pré-renaissance" avait eut ailleurs en Italie, vous auriez pu affirmer la même chose quand même.

                              Pour l’idéalisme, votre réponse ne change rien à ce que j’écris, toujours aussi absurde !

                              La révolution capitaliste s’est faites aussi de manière brutale, par contre, son imprégnation dans l’esprit des gens s’est faites progressivement. La brutalité de cette révolution va surtout durer pendant quelques millénaires avec sa phase finale qu’est la colonisation moderne, partant de la conquête de l’Amérique par les européens. Le bilan se chiffre en termes de génocides et de la quasi totalité des guerres entre nations. La phase actuelle produisant ce qu’on appelle la 6ème extinction massive et la menace écologique majeure. Mais selon vous, aucune brutalité n’est à voir ! Quand le fanatisme vous tient, il vous confine dans l’aveuglement le plus complet.

                              Quand à la révolution communiste, qui est la même que la révolution anarchiste et libérale, (les trois forment un seul système) ce n’est pas sa violence qui est à craindre, mais celle des tenants du capitalisme, préférant la destruction, le chaos à la perte de leur domination.

                            • Cateaufoncel3 Cateaufoncel3 23 septembre 2018 20:46

                              @Hervé Hum

                              « Et si la »pré-renaissance" avait eut ailleurs en Italie, vous auriez pu affirmer la même chose quand même. »

                              Ca ne pouvait pas, parce que c’est là que les conditions étaient réunies, et nulle part ailleurs. Tous les événements de l’histoire, grands ou minuscules, procèdent du même « mécanisme ».

                              « Pour l’idéalisme, votre réponse ne change rien à ce que j’écris, toujours aussi absurde ! »

                              Je ne veux rien vous faire changer de ce que vous écrivez. Je me suis servi de la définition du CNTRL, parce que je considère effectivement que vous refusez la réalité et que vous vivez de chimères. C’est peut-être absurde, mais c’est mon sentiment profond. Et on ne peut rien contre ses sentiments.

                               « La révolution capitaliste s’est faites aussi de manière brutale..."

                              C’était en quelle année. Ce qui est brutal se voit et est donc daté, à moins qu’on ne soit pas d’accord sur la définition de brutal.

                               « a) Qui n’était pas prévisible, soudain : »

                              « b) Qui surprend par sa soudaine violence. »

                              « Mais selon vous, aucune brutalité n’est à voir ! »

                              La brutalité est un des moteurs de l’histoire du monde, elle a existé bien avant le capitalisme, à l’apparition de l’homme, et elle ne disparaîtra qu’avec lui. Ce n’est pas vous ni moi, qui y changerons quelque chose. NI qui empêcherons la sixième extinction massive, ce qui fait qu’elle ne préoccupe pas plus que les 2,7 milliards de Chnois et d’Indiens qui y contribuent

                              Ma façon de voir l’avenir est calquée sur celle d’Oswald Spengler : « Du peu que nous pouvons connaître des événements du futur, une chose est certaine : les forces du mouvement du futur ne seront rien d’autre que celles du passé : la volonté du plus fort, les instincts vitaux, la race, la volonté de posséder, et le pouvoir. »

                              Notez que Je ne cherche pas à me défiler à coups de citations, mais nous sommes tellement pas faits pour nous comprendre, que je ne veux pas consacrer à mes réponses plus de temps qu’il n’est indispensable.

                              Et si vous décidiez de ne pas me répondre, je ne considérerais pas cela comme une impolitesse. Et pas comme une victoire non plus, je suis vraiment au-dessus de ça.


                            • Hervé Hum Hervé Hum 24 septembre 2018 10:09
                              @Cateaufoncel3

                              Bon, je ne connais pas le sujet de la pré-renaissance pour en discuter plus. Je veux bien vous croire.

                              Quand à ce que j’écris, je vous ait fait remarquer que si vous aviez la même définition qu’Henri Laborit, cela faisait aussi de vous un idéaliste. Quoiqu’il en soit, le réalisme à besoin d’idéalisme pour évoluer et parler de ce dernier n’implique pas d’ignorer la réalité, mais indique l’objectif visé, sans même avoir besoin de l’atteindre soi même, mais comme but vers lequel tendre à travers les générations.


                              Pour le mot « brutal » la définition admise ne porte pas sur la soudaineté de l’action, mais sur son caractère violent, agressif. Vérifiez par vous même sur cntrl. La définition que vous prenez est secondaire, c’est à dire, tiré de son sens en tant que violence et non pas de soudaineté, qui effectivement peut être violente, mais n’est pas le critère définissant la brutalité. Si vous prenez un mot dan son sens secondaire ou détourné, c’est à vous à le préciser et le justifier, mais en aucun cas vous pouvez réfuter le mot pris dans son sens premier, soit ici, le caractère violent indépendamment de la soudaineté de l’action.

                              On peut modifier une définition si on démontre que celle-ci n’est pas conforme à son étymologie, c’est à dire, que la définition a été pervertie. C’est ce que je fais avec le mot « responsabilité, mais en respectant scrupuleusement son étymologie.

                              La révolution capitaliste commence au néolithique et va s’imposer par la violence (via le monarchisme), en usant de plus en plus de brutalité au fur et à mesure de son extension, jusqu’à aujourd’hui où sa brutalité atteint les sommets de la violence, tant physique mais surtout, mentale.

                              Le monarchisme est une forme de capitalisme, car selon l’étymologie du mot »capital", le monarque représente la tête, le principal vers lequel tout est concentré. Et de fait, le capitalisme tiré du mot capital, exprime la capacité à capitaliser les ressources tant humaines que matérielles.



                            • Cateaufoncel3 Cateaufoncel3 24 septembre 2018 21:44

                              @Hervé Hum

                              « Bon, je ne connais pas le sujet de la pré-renaissance pour en discuter plus. Je veux bien vous croire. »

                              Dans ma façon de voir les choses, ce n’est pas nécessaire. Tous les événements, du plus infime au plus énorme, se produisent là où les conditions sont réunies pour qu’il advienne, de la croissance d’une fleur à la révolution bolchevique.

                              « Si vous prenez un mot dan son sens secondaire ou détourné, c’est à vous à le préciser et le justifier… »

                              Effectivement, mais ce n’est pas la coutume, ici, d’avoir un échange pointu, où tous les points sont à mettre sur tous les « i »

                              « La révolution capitaliste commence au néolithique… »

                              Uniquement dans des parties du monde, où les conditions étaient réunies, de même pour le monarchisme. Tous les pays ne réunissent pas les conditions nécessaires à l’éclosion d’une monarchie. Et je ne comprends pas que des gens beaucoup plus instruits et intelligents que moi butent sur des questions telles que celles que soulève Jared Diamond dans De l’inégalité parmi les sociétésPourquoi la richesse et la puissance sont-elles distribuées ainsi et pas autrement ? Pourquoi, par exemple, ce ne sont pas les indigènes d’Amérique, les Africains et les aborigènes australiens qui ont décimé, asservi ou exterminé les Européens et les Asiatiques ? »

                              S’est-il demandé cet éminent universitaire, professeur de géographie ( !) à l’UCLA, prix Pulitzer de l’essai 1998, membre de trente-six académies, pour quelles raisons les mélèzes poussent dans le Montana et les palmiers en Californie plutôt que l’inverse ? Ou encore pour quelles raisons y-a-t’il des hippopotames en Afrique et des zibelines dans la Taïgha, plutôt que l’inverse ? Evidemment non.

                              Or, ce qui vaut pour les arbres et les animaux, vaut tout pareillement pour les hommes et leurs sociétés : pourquoi les Indiens d’Amazonie ont-ils inventé la sarbacane plutôt que la raquette à neige ? Question stupide, direz-vous ? Ni plus ni moins que celle qui porte sur l’inégalité parmi les sociétés.

                              « … où sa brutalité atteint les sommets de la violence, tant physique mais surtout, mentale. »

                              Sans doute, mais personnellement, je ne subis aucune violence mentale, parce que je mets beaucoup de distance entre les événements et moi


                            • Hervé Hum Hervé Hum 25 septembre 2018 08:59

                              @Cateaufoncel3


                              Par simplisme, je serais tenté de vous répondre être d’accord avec vous, mais au delà de ces « évidences », il m’importe de comprendre la mécanique.

                              Cette mécanique repose sur des principes de bases simples que sont la récurrence, l’itération et la division fractale, qui seuls permettent à la réalité physique d’exister et que j’appelle le principe de relations de causalité. Mais l’étude de leurs interactions est d’une grande complexité, car elle fait entrer en jeu les relations d’espace-temps où le mode de pensé actuel ne permet pas leur compréhension fine.

                              Ainsi, pourquoi ce sont les européens qui ont développés la technologie sans limite et pas les chinois ? Pour trois raisons essentielles indivisibles, dont j’ai écris deux articles à ce sujet,


                              Ces trois facteurs essentiels sont la découverte de l’Amérique, l’imprimerie et l’héliocentrisme. Que l ’un de ces facteurs manqua et les dirigeants européens n’aurait pas pu, voulu développer la technologie telle que nous la connaissons.

                              Mais ces trois facteurs sont le fait de deux conditions qui ont préparées l’avènement de la technique, à savoir, des dirigeants en perpétuels conflits de domination, là où les autres blocs vont trouver l’unité relative et le rapport au religieux où on peut voir que seuls les pays d’Europe ont pour doctrine la supériorité de l’humain sur la nature. Une inversion du rapport au sacré qui permettra la technique d’aller au delà de ce qu’autorise le religieux, là où partout ailleurs c’était un interdit absolu. Mais pour briser totalement cet interdit en Europe, il faudra la conjonction des trois facteurs précités plus haut.

                              Cependant et l’histoire actuelle le prouve de manière absolue, ces choix de société ne prédisposent pas d’une supériorité intellectuelle des européens, mais uniquement une avance prise dans cette voie et qui aujourd’hui est rattrapée par les pays d’Asie, mais que des blocages culturels freine encore pour certaines partie du monde.

                              Donc, bien évidemment, oui, c’est l’environnement qui décide avant toute chose, et comme il y a un grand nombre de micro environnements....

                            • Cateaufoncel3 Cateaufoncel3 25 septembre 2018 14:10

                              @Cateaufoncel3

                              « il m’importe de comprendre la mécanique. »

                              A vous oui, à moi, non. C’est que, pour moi, tout le vivant et l’inanimé passé et à venir sont inscrits dans le Big Bang. Pour chaque fait, chaque roche, chaque plante, chaque personne, des quantités incalculables d’éléments vont se conjuguer, à partir du point de départ commun, pour aboutir à la formation de la Lune, à la dérive des continents, à l’invention de la roue, à la « conquête » du monde par deux pays presque « insignifiants », l’Espagne et le Portugal, à la naissance d’Adolf Hitler en 1889, à l’éruption du Pinatubo en 1991, aux attentats du 11 septembre et à la victoire de la France lors des championnats du monde de football.

                              Tout cela était inéluctable, point.

                              Ainsi, vos « raisons essentielles indivisibles » et vos « deux conditions qui ont préparé l’avènement de la technique » font partie des éléments qui se sont mis en place antérieurement au « développement de la technologie sans limite » et au « dépassement par la technique de ce qu’autorise le religieux ».

                              « … choix de société… »

                              Je ne crois pas aux choix de société prémédités et réussis Les résultats sont toujours loin des perspectives annoncées par les initiateurs.

                              « … ne prédisposent pas d’une supériorité intellectuelle des européens… »,

                              Evidemment non, dans mon optique. Je considère que classer hiérarchiquement des sociétés, des peuples ou des civilisations est aussi ridicule que d’affirmer que la mandarine est supérieure au kumquat, que le kumquat est supérieur au pomelo, que le pomelo est supérieure à la Moro de Catane est supérieure au pamplemousse

                               « mais uniquement une avance prise dans cette voie… »

                               Selon ma vision, les Européens ne sont pas en avance dans une voie : ils sont seuls sur leur voie, comme les Islandais sont seuls sur leur voie, comme les Chinois sont seuls sur leur voie, comme les Mundurucus d’Amazonie sont seuls sur leur voie.

                              Ça n’exclut pas des interférences d’autres sociétés, d’autres peuples et d’autres civilisations, mais la voie reste unique au bout du compte. L’U.E. est loin d’avoir ses pays membres sur voie unique.

                              « … mais que des blocages culturels freine encore pour certaines partie du monde. »

                              EIles sont sur leur voie, elles sont le produit de leur histoire et les artisans de leur avenir. Pour pousser la métaphore ferroviaire un peu plus loin, au moment des indépendances, elles roulaient sur des voies étroites et des affairistes, des excentriques et des idéalistes ont prétendu les faire rouler sur l’écartement standard. Ça ne pouvait pas marcher.


                            • Hervé Hum Hervé Hum 25 septembre 2018 17:32

                              @Cateaufoncel3



                              ici, c’est le point d’achoppement, dans le sens où la réalité physique, partant du big-bang si on accepte de partir de celui-ci, ne peut exister qu’à la stricte condition du principe de relations de causalités. C’est à dire que sans ce principe, la réalité n’est plus physique, mais figurative, soit, l’imaginaire. Pour la simple raison que l’imaginaire s’oppose en sens à la réalité en ce qu’elle n’est pas obligé de suivre les relations de causalités, ces dernières étant donc secondaire vis à vis de l’imaginaire, alors que dans la réalité elles sont premières.

                              Mais tout se complexifie à l’infini lorsqu’on comprend que l’imaginaire est indivisible de la réalité, mais pris dans cette dernière, obéit à une dynamique précise, c’est à dire, obéit au principe de relations de causalité. Lequel, admet effectivement que tout est inscrit depuis le début, sauf un détail, le fait que nul ne peut le prédire exactement. C’est le même principe que les nombres premiers, lesquels ne sont pas calculables à l’avance, même avec un calculateur quantique, Les fameux très grands nombres premiers, sont de pseudos nombres premiers et comme il est physiquement impossible à les calculer, on peut effectivement penser qu’ils sont premiers.

                              Oon peut dire que la raison du big-bang est précisément de connaître la réalité en suivant les relations de causalité où, quand bien même tout est disons « écrit », on ne peut connaître ce qui est écrit qu’en lisant et non pas en devinant, bien qu’au fur et à mesure de la lecture on arrive de plus en plus à comprendre ce qu’il va suivre, tout en pouvant toujours être surpris.

                              Mais il y a un revers de la médaille...

                              Bon, on est hors sujet !


                              cela dit, je ne résiste pas à vous mettre devant une contradiction apparente, dont ma réponse est sous entendu plus haut, quand vous écrivez

                              "EIles sont sur leur voie, elles sont le produit de leur histoire et les artisans de leur avenir."

                              comment peut on être à la fois soumis à l’inéluctable d’une force supérieure et être artisan de son propre avenir ?




                            • Cateaufoncel3 Cateaufoncel3 26 septembre 2018 13:10

                              @Hervé Hum

                              « partant du big-bang si on accepte de partir de celui-ci »

                              Disons que c’est une métaphore, ou une facilité de langage

                              « …ne peut exister qu’à la stricte condition du principe de relations de causalités. »

                              Evidemment.

                              « Lequel, admet effectivement que tout est inscrit depuis le début, sauf un détail, le fait que nul ne peut le prédire exactement. »

                              Je pense qu’on ne peut pas le prédire du tout, s’agissant du destin des hommes et de leurs communautés. Je considère comme emblématique de cette « inconnaissance », l’électeur allemand qui, pour la première fois, a voté NSDAP, en novembre 1928, et qui va continuer.

                              Il connaît huit ans d’euphorie entre 1933 et 1940. Fin 41, il affiche une sérénité confiante. Fin 42, il a été regonflé par le discours du Führer, et il se dit que les pessimistes sont des traîtres à la patrie. Fin 43, il pense que le Führer a toujours raisons et qu’il gagne toujours à la fin. Fin 44, il est complètement requinqué par la contre-offensive des Ardennes. Mai 45, il pleure au milieu des ruines de son immeuble, en bordure de Adolf-Hitler-Platz, à Cologne

                              Vous rétorquerez que beaucoup de gens imaginaient que le désastre était inscrit, et qu’il se produirait un jour, mais ils prenaient plus leurs désirs pour des réalités qu’ils n’émettaient une prophétie.

                              « quand bien même tout est disons « écrit »,

                              J’opterais pour « programmé »

                              « …au fur et à mesure de la lecture on arrive de plus en plus à comprendre ce qu’il va suivre… »

                               Trop souvent selon moi, parce qu’on cède, inconsciemment à la faiblesse humaine de prendre ses désirs pour des réalités. Vous connaissez l’adage « Méfiez-vous des rêves, parfois, ils se réalisent ». Il est en permanence dans un coin de mon cerveau.

                              « …tout en pouvant toujours être surpris. »

                              Et ainsi, rien ne me surprend jamais

                              « …cela dit, je ne résiste pas à vous mettre devant une contradiction apparente… »

                              Vous faites bien. D’ailleurs, j’espérais un peu une remise en place, à partir d’un élément, majeur ou non, que j’aurais omis dans ma prétention d’avoir résolu un problème sur lequel d’éminents intellectuels sèchent, selon Jared Diamond.

                              « …dont ma réponse est sous entendu plus haut, quand vous écrivez : EIles sont sur leur voie, elles sont le produit de leur histoire et les artisans de leur avenir. »

                              Maintenant que vous le dites, je pense comme vous, j’aurais dû utiliser le terme « exécutants », ce qui, ci-dessue, m’a incité à préférer « programmé » à « écrit »

                              « comment peut on être à la fois soumis à l’inéluctable d’une force supérieure et être artisan de son propre avenir ? »

                              En tant qu’agnostique, je ne peux pas concevoir une force supérieure. Elle peut exister – ça ne préoccupe en aucune manière -, mais si c’est le cas, elle a donné le branle au big bang, avant de s’accouder au bord de l’univers pour jouir du spectacle.

                               

                               

                               

                               

                               

                               


                            • Hervé Hum Hervé Hum 26 septembre 2018 13:37

                              @Cateaufoncel3


                              Je vois que nous suivons à peu près la même raison, sachant que cette dernière repose sur ses propres postulats et que cela implique qu’on n’a pas raison, mais qu’on la suit ou non.

                              cela dit, parler de « programme », implique bien un programmeur, donc, une volonté supérieure. Cela ne dit pas de la nature de cette volonté, mais le fait est que sans cette dernière, l’Univers physique, doté de ses lois ne pourrait exister.

                              Une causalité, parle de la relation entre cause et conséquence, or, cette relation est l’expression même d’une volonté, sans cela, elle n’a pas lieu d’être. Une cause sans but, n’a pas de conséquences dont on peut observer la récurrence. C’est de la logique pure, mais qui a le défaut de mettre à mal la croyance des athées. Par contre, cela ne devrait pas poser de problème à un agnostique

                              Par contre, cela n’est pas contradictoire avec votre dernière phrase, bien au contraire !

                            • Cateaufoncel3 Cateaufoncel3 27 septembre 2018 11:11
                              @Hervé Hum

                              « Je vois que nous suivons à peu près la même raison... »

                              Au moment de mon départ en fanfare, je n’imaginais pas que nous puissions nous rapprocher sur quoi que ce soit.

                              A une prochaine peut-être...

                            • yuhe yuhe 18 septembre 2018 19:25

                              Ta gueule papy ! On s’en branle de la guerre d’Algérie vous avez qu’a pas la perdre.


                              • gardiole 18 septembre 2018 19:26

                                Nul n’était besoin d’attendre Macron pour savoir ce quel a été le sort d’Audin
                                https://www.france24.com/fr/20140109-livre-guerre-algerie-mort-maurice-audin-aveux-general-aussaresses-massu-deniau-torture

                                Les militaires ont torturé, certes, mais, ce qui n’excuse pas les militaires, les politiques ont fermé les yeux.


                                • Renaud Bouchard Renaud Bouchard 19 septembre 2018 11:19

                                  @gardioleBonjour et merci pour votre commentaire et le lien qui l’accompagne :

                                  "Nul n’était besoin d’attendre Macron pour savoir ce quel a été le sort d’Audin
                                  https://www.france24.com/fr/20140109-livre-guerre-algerie-mort-maurice-audin-aveux-general-aussaresses-massu-deniau-torture

                                  Les militaires ont torturé, certes, mais, ce qui n’excuse pas les militaires, les politiques ont fermé les yeux.« 

                                  Une question demeure : quelles sont les motivations du Chef de l’Etat ?

                                  L »usage de « l’outil mémoriel » est un détonateur qui va lui claquer dans les doigts. Il n’obtiendra rien de l’Algérie.

                                  En tenant compte de l’annonce faite par Jeune Afrique dans son édition du 8 août, faisant état d’une tournée qu’effectuerait Emmanuel Macron au Liban, au Maroc et en Algérie vers la fin de l’année, la reconnaissance officielle par la France de la mise en place d’un système de torture en Algérie durant la guerre d’indépendance, bien qu’elle fait avancer les choses sur ce dossier, serait aussi une initiative pour infléchir les positions d’Alger sur des dossiers stratégiques brulants à savoir la situation en Libye et au Sahel, la crise migratoire et la question de camps de rétention de migrants et enfin la coopération économique. Tant de questions qui seraient abordées lors de cette prochaine visite du Président français à Alger, qui interviendrait également dans le contexte de l’élection présidentielle algérienne d’avril 2019.

                                  cf. ci-après l’analyse de Sputnik à lire en détail : https://fr.sputniknews.com/international/201809141038082128-algerie-france-memoire-affaire-maurice-audin-questions-strategiques/


                                • SPQR Sono Pazzi Questi Romani SPQR Sono Pazzi Questi Romani 19 septembre 2018 12:22
                                  La guerre d’Algérie ...... mise a part ceux qui ont participé qui peut juger ou en parler.. ?

                                  Certainement pas Macron .

                                  Trahir son pays c’est difficile à accepter(surtout dans les années de 45 aux années 70)  mais aujourd’hui c’est devenu un acte, une valeur largement démystifiée .

                                  Depuis les années 80, les générations ont subi un lavage de cerveau très efficace . Les socialistes, les enseignants, le communautariste (H) notamment ni sont pas pour rien.
                                  Les politiciens et les dirigeants maître de la République Franc-maçonne ont trahi mille fois la France...

                                  La longue liste des coups tordus et trahisons au sein de l’état, de l’armée, de la recherche, de l’enseignement..etc..etc ..
                                  Ce jeune monsieur Autin a pris un risque d’une imbécilité naïve....Pendant qu’il s’exposait, d’autres moins courageux, au grand jour, fomentaient leur coup...
                                   smiley



                                   

                                  • Renaud Bouchard Renaud Bouchard 19 septembre 2018 12:54
                                    @SPQR Sono Pazzi Questi Romani

                                    Bonjour et merci pour votre commentaire.
                                    Bien vu, effectivement.
                                    L’analyse est bonne.

                                    La guerre d’Algérie ...... mis a part ceux qui ont participé qui peut juger ou en parler.. ? Certainement pas Macron .

                                    Trahir son pays c’est difficile à accepter(surtout dans les années de 45 aux années 70) mais aujourd’hui c’est devenu un acte, une valeur largement démystifiée

                                    .Depuis les années 80, les générations ont subi un lavage de cerveau très efficace . Les socialistes, les enseignants, le communautariste (H) notamment ni sont pas pour rien.Les politiciens et les dirigeants maîtres de la République Franc-maçonne ont trahi mille fois la France...

                                    La longue liste des coups tordus et trahisons au sein de l’Etat, de l’armée, de la recherche, de l’enseignement..etc

                                    Ce jeune monsieur Audin a pris un risque d’une imbécilité naïve....Pendant qu’il s’exposait, d’autres moins courageux, au grand jour, fomentaient leur coup.."

                                    Malheur aux traîtres.

                                  • njama njama 19 septembre 2018 13:43

                                    @SPQR Sono Pazzi Questi Romani

                                    Ce jeune monsieur Autin a pris un risque d’une imbécilité naïve...

                                    ou d’une ingénuité héroïque, l’avenir lui a donné raison.

                                  • Renaud Bouchard Renaud Bouchard 20 septembre 2018 17:14

                                    Aux Lecteurs,
                                    ce billet dans toute la froideur d’un événement que le Chef de l’Etat serait fort inspiré de commémorer plutôt que de rendre hommage à celui qui fut un traître à son pays.

                                    Algérie : à quand un hommage aux victimes françaises du 5 juillet 1962, lors des Massacres d’Oran ? Publié le 19 septembre 2018 - par Raphaël Delpardhttps://ripostelaique.com/algerie-a-quand-un-hommage-aux-victimes-francaises-du-5-juillet-1962.html

                                    • Hervé Hum Hervé Hum 22 septembre 2018 09:39

                                      @Renaud Bouchard



                                      mais peut on parler de « victimes françaises » ? C’est bien là, la question !

                                      Si la colonisation avait été réussie, on pourrait effectivement parler de victime, mais celle-ci ayant échouée, on ne peut pas parler de victimes, mais d’envahisseurs ayant été chassés. Dans ce cas de figure, l’envahisseur repoussé est considéré comme un agresseur face auquel le colonisé à résisté, s’est défendu et obtenu sa libération.

                                      Or, la justice ne reconnaît pas l’agresseur comme une victime dans l’action d’agression, mais uniquement lorsque l’agression a été stoppé, lorsque le défenseur n’est plus en légitime défense, mais en violence abusive. Sauf que dans le cas présent, se pose la question des français qui ne voulaient pas accepter de devoir partir et comptaient sur l’armée française pour les défendre, et leur permettre de rester, malgré le fait que la défaîte était déjà acté. Si le gouvernement à laissé faire, c’est pour persuader les français qu’ils n’avaient pas d’autre choix que de partir. Pour ne pas devoir faire appel à l’armée pour les forcer à partir.

                                      Autrement dit, seule une colonisation réussie peut parler de victime, parce que l’envahisseur à changé de statut, pas si elle a échouée. Ceci, parce que l’Algérie avec les algériens, comme tous les pays du monde, sont des colonisations ayant réussies. Ne pas reconnaître ce principe, c’est poser la question de la France aux français.De la France colonisée par l’Allemagne nazie et des victimes civiles allemandes !

                                      En tant que juriste, vous devez savoir que le principe de réciprocité est la base fondamentale de toute justice et sa non application, la base de toute injustice.


                                    • Renaud Bouchard Renaud Bouchard 22 septembre 2018 15:50
                                      @Hervé Hum"

                                      Mais peut on parler de « victimes françaises » ? C’est bien là, la question !Si la colonisation avait été réussie, on pourrait effectivement parler de victime, mais celle-ci ayant échoué, on ne peut pas parler de victimes, mais d’envahisseurs ayant été chassés. Dans ce cas de figure, l’envahisseur repoussé est considéré comme un agresseur face auquel le colonisé à résisté, s’est défendu et obtenu sa libération.« 

                                      Vous déraisonnez. Interrogez les gens rescapés des massacres d’Oran du 5 juillet 1962. Soyez prudent dans vos questions car leurs souvenirs sont très précis. Ils vous expliqueront.Pour le reste, ce texte qui devrait vous éclairer et nous en resterons là sur ce sujet.

                                      Réponse à la question : »Qu’est-ce que vous êtes venus foutre chez nous ?" Et les Arabos Musulmans pendant huit cents ans en Espagne jusqu’à Poitiers ?En 1830 il n’existait pas encore d’Algérie.Le territoire central situé entre la Tunisie et le Maroc et qui n’était pas encore « l’Algérie » fut colonisé par la France avec l’aide d’une moitié des tribus contre l’autre moitié, stratégie classique héritage de la gestion Turque (avec une belle frontière à l’ouest au détriment du Maroc) au départ à cause ou au prétexte de la piraterie protégée par l’occupation Ottomane (voir les tours de guets sur les côtes d’Europe).D’aucun parlent "de Marine Algérienne« . Elle n’existait pas. Pas plus qu’un état et une armée encore moins, donc  »colonisable‘’ comme la Gaule par les Romains. C’est un fait et non une justification : à une certaine période tout le monde a colonisé tout le monde et les Arabo Berbères sont montés jusqu’a Poitiers et restés 800 ans dans le sud de l’Espagne.

                                      "Il faut voir dans ce siècle de -300 à 1830 aux années d’errances, de tâtonnements, la véritable nature de la Régence d’Alger. Une ENTITÉ ÉTRANGÈRE à cette terre et à ses populations qui ne se sentait aucun devoir de résistance, pas même au titre confessionnel (Islamique) pourtant seule légitimation de son existence. Le seul engagement qu’elle s’est astreinte à respecter c’est celui qui l’a continuellement engage vis-à-vis de la sublime porte. (L’Empire Ottoman)

                                      S’il fallait considérer la Régence d’Alger comme L’ANCÊTRE DE L’ÉTAT ALGÉRIEN il aurait fallu aussi trouver trace d’un effort de fédération des populations locales, une volonté d’unification de ce territoire au-delà de sa différenciation de la Tunisie et du Maroc en tant que seul espace de collecte d impôts et une œuvre de développement de ces contrées au lieu de jouer sur les oppositions tribales.
                                      Pour les populations qui occupaient cet espace le temps semble s’être figé jusqu’au moment fatidique de l’occupation française. Une longue parenthèse durant laquelle, sous le contrôle de la régence d’Alger et de ses baylek, les populations musulmanes, juives, citadines, montagnardes ou nomades, berbérophones ou arabophones, issues des lignées amazigh millénaires, venues d’orient, ou chassées d’Andalousie, n’avaient aucune prétention à un vivre en commun encore moins à un devenir semblable.

                                      Comment dès lors considérer le renoncement au combat comme autre chose que la continuité de cette existence en marge et dans le mépris des populations locales qui a caractérisée la présence Ottomane au Maghreb central ?

                                      Si, la régence était un tant soit peu un proto-état la résistance au colonialisme en aurait été radicalement transformée, plus unie, coordonnée. Savez-vous que Le 15 juillet 1830, 5 jours après sa reddition, Hussein Dey Pacha, dernier Dey d’Alger, quitta Alger avec sa famille, son harem et sa fortune personnelle sur le navire français Jeanne d’Arc ? Sa demande de permission de vivre en France ayant été refusée par Charles X, il s’installa à Naples. Une vraie résistance aurait été celle d’un véritable Etat existant. Ce ne fut pas le cas mais le début de 130 années de construction d’un pays moderne, prospère, richissime et en parfait état de marche lorsque la France quitta ses trois...départements.

                                      Bien à vous, Renaud Bouchard

                                    • Hervé Hum Hervé Hum 23 septembre 2018 10:29

                                      @Renaud Bouchard


                                      vous vous égarez !

                                      votre commentaire ne change rien, ce sont les français d’origine de la France métropole qui ont été repoussés.

                                      Surtout, votre argumentaire se retourne contre ces mêmes français, puisque ces derniers ne se sont pas pris en main pour s’imposer sur place, mais au contraire, comptaient sur la France métropolitaine, donc, se considéraient toujours comme des français de France et non tant d’Algérie.

                                      Bref, la même remarque s’applique à eux, sauf que ce sont eux qui ont perdu.

                                      Prenez l’exemple de l’Afrique du Sud, ce sont les européens de souches qui vont prendre les armes et s’imposer aux populations premières colonisatrices, va donner lieu à la politique de l’apartheid sou l’époque moderne et leur permettre de renoncer à l’apartheid sans être pour autant chassés et privés de leurs biens acquis.



                                    • Renaud Bouchard Renaud Bouchard 26 septembre 2018 11:30

                                      Aux lecteurs, cet intéressant article de J-P. Ledo, 25 septembre 2018, paru sur Causeur, intitulé : "

                                      C’est l’Algérie qui a trahi Maurice Audin
                                      https://www.causeur.fr/guerre-algerie-maurice-audin-harkis-154755?utm_source=Envoi+Newsletter&utm_campaign=d3d5d14979-Newsletter_14_juin_COPY_01&utm_medium=email&utm_term=0_6ea50029f3-d3d5d14979-57275213

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