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Des miracles dans le Nouveau Testament

On invoque souvent les miracles pour discréditer le christianisme. L’esprit rationaliste et sceptique du monde moderne a beau jeu de les tourner en ridicule. Mais si les miracles, au lieu d’être une marque de crédulité infantile, constituaient au contraire la part centrale du message chrétien, et sa dimension la plus vivace, la plus actuelle ?

Pour moi, je crois trop en Dieu pour croire à tant de miracles si peu dignes de lui. 
 Jean-Jacques Rousseau, La Profession de foi du vicaire savoyard
 
 La question des miracles est assurément l’une des questions les plus épineuses qui touchent la foi chrétienne. Il y a là une pierre d’achoppement, et un paradoxe : les signes manifestés par le Christ pour prouver sa divinité sont précisément un des facteurs principaux d’incrédulité au cours des siècles. Comme l’écrivait Jean-Jacques Rousseau dans La Profession de foi du vicaire savoyard : « En me disant : Croyez tout, on m’empêchait de rien croire. »
 
La question est sérieuse, et vaut la peine qu’on l’approfondisse. Le sujet est vaste. Je ne traiterai pas ici des miracles matériels attestés chaque jour par l’Église, ni de ceux que l’on a pu observer dans la vie de certains saints comme Jean-Paul II, ni de ceux qui ont eu lieu dans ma propre vie. Je me bornerai dans cet article à l’analyse de l’Écriture, et de l’Écriture seulement.
 
En un mot : il est selon moi impossible de dissocier la foi chrétienne des miracles, comme Rousseau et tant d’autres ont tenté de le faire. Les miracles ne sont pas à la périphérie de la foi, ils sont à son cœur même, ils constituent la substance de la vie chrétienne. L’ordre physique n’est pas l’ordre dernier. Rien n’est impossible à Dieu.
 
C’est sur un point en particulier que je voudrais insister. Une vision naïve de la religion, qui est celle des adversaires du christianisme, consiste à représenter le Christ comme un thaumaturge tout puissant, qui, parce qu’il est fils de Dieu, peut marcher sur l’eau, guérir les malades, multiplier les pains, etc. Bref, le Père Noël. Il est facile, dès lors, de tourner la chose en ridicule, et de demander à voir. Mais est-ce vraiment ce que nous disent les textes ? L’enseignement du Nouveau Testament sur les miracles est simple, et unanime chez tous les rédacteurs : ce qui cause le miracle, ce n’est pas l’arbitraire de Dieu, c’est la foi du bénéficiaire. « Ta foi t’a sauvé » est une formule récurrente dans la bouche du Christ. Le Christ répond à des demandes précises : « Fils de David, aie pitié de moi ! » (Luc, 18, 39.) « Si je touche au moins ses vêtements, je serai sauvée » (Marc, 5, 28). Tant que Pierre croit, il marche sur l’eau. Puis, « voyant le vent, il prit peur et commença à couler » (Matthieu, 14, 30). À Nazareth : « Il ne fit pas là beaucoup de miracles, à cause de leur manque de foi » (Matthieu, 13, 58). L’enseignement du Christ est sans ambiguïté : « Si vous avez de la foi gros comme un grain de sénevé, vous direz à cette montagne : Déplace-toi d’ici à là, et elle se déplacera » (Matthieu, 17, 20).
 
La tendance commune qui consiste à concentrer les miracles sur la personne du Christ, et à le rejeter en bloc – qui est celle du rationalisme moderne – est donc un contresens. Ce n’est pas le Christ qui fait des miracles, ce sont les chrétiens : « Celui qui croit en moi fera, lui aussi, les œuvres que je fais, et il en fera même de plus grandes » (Jean, 14, 12).
 
Un témoignage très éclairant à cet égard est celui de l’apôtre Paul. Paul est un esprit rabbinique, circonspect, avare en ce qui concerne le merveilleux. Le mot « miracle » figure cinq fois dans le corpus paulinien. Ce n’est jamais pour se référer aux miracles du Christ. C’est toujours pour désigner ceux accomplis par les croyants : « À un autre est donné d’opérer des miracles, à un autre de prophétiser, à un autre de discerner les inspirations ; à l’un, de parler diverses langues mystérieuses ; à l’autre, de les interpréter » (1 Corinthiens, 12, 10). « Les signes auxquels on reconnaît l’apôtre ont été mis en œuvre chez vous : toute cette persévérance, tant de signes, de prodiges, de miracles ! » (2 Corinthiens, 12,12.)
 
Le lecteur rigoureux de la Bible est donc placé devant une alternative : soit il ne croit pas aux miracles et il rejette tout en bloc (attitude commune) ; soit il prend les textes au sérieux, il s’engage dans un cheminement à la suite du Christ, et dans ce cas il est obligé d’accepter la conséquence suivante : ce n’est pas seulement dans un passé légendaire que sont relégués les miracles, c’est dans le monde d’aujourd’hui, c’est par sa propre main qu’ils doivent s’accomplir. Sinon, ce n’est pas la peine de se déclarer chrétien. Les paroles du Christ envoyant ses disciples en mission doivent donc être prises au pied de la lettre, il n’y a là nulle métaphore, nulle amplification, mais la description précise et concrète de ce que doit être l’action du chrétien dans le monde : « Proclamez que le Royaume des Cieux est tout proche. Guérissez les malades, ressuscitez les morts, purifiez les lépreux, expulsez les démons » (Matthieu, 10, 7).

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109 réactions à cet article    


  • cathy cathy 24 avril 11:30

    Non Paul n’était plus un esprit rabbinique quand il a écrit ses épîtres. 

    Galates 1

    13 Vous avez, en effet, entendu dire quelle était autrefois ma conduite dans le judaïsme ; comment je persécutais à outrance l’Église de Dieu, et la ravageais ; 14 Et comment j’étais plus avancé dans le judaïsme que beaucoup de ceux de mon âge dans ma nation, étant le plus ardent zélateur des traditions de mes pères. 15 Mais quand il plut à Dieu, qui m’avait choisi dès le sein de ma mère, et qui m’a appelé par sa grâce, 16 De me révéler intérieurement son Fils, afin que je l’annonçasse parmi les Gentils ; aussitôt, je ne consultai ni la chair ni le sang, 17 Et je ne montai point à Jérusalem vers ceux qui étaient apôtres avant moi ; mais je m’en allai en Arabie, et je revins encore à Damas.

    Les miracles viennent de Jésus-Christ, le chrétien ne peut rien faire de lui-même. 

    Dieu a pitié du malheureux : 

    Psaume 72:12 Car il délivrera le pauvre qui crie, et l’affligé qui est sans aide. 13 Il aura pitié du misérable et du pauvre ; il sauvera les âmes des malheureux. 14 Il rachètera leur âme de l’oppression et de la violence, et leur sang sera précieux devant ses yeux.

    Dieu se moque de ce que pense l’humaniste Rousseau. 


    • Pierre Régnier Pierre Régnier 25 avril 08:29

      @cathy

      Nous n’avons pas à nous moquer, nous, de ce que dit le vicaire savoyard de Rousseau : « En me disant : Croyez tout, on m’empêchait de rien croire. »

      Si beaucoup d’anciens croyants ont aujourd’hui cessé de croire, c’est parce qu"on leur demandait de croire que des appels à l’amour et des appels à massacrer sont d’égale valeur, dès lors qu’ils nous sont présentés comme venant de Dieu.


    • Galilée Galilée 25 avril 20:03

      @cathy
      Le miracle , c ’est par définition une loterie céleste, un événement improbable, rarissime qui ne peut être que profondément injuste : Pourquoi lui et pas les autres ?
      Au delà du fait que les « miracles »sont le fait de manipulations et de trucages , de la part d’ individus sans scrupule, quel crédit peut on accorder à une entité mystique qui les utilise (ou les utiliserait) de façon hyperselective ??
      Le vrai miracle , c ’est que les médecins guérissent vraiment , sinon tout le monde , du moins la plupart , et que la mortalité a baissé de façon spectaculaire , ainsi que les souffrances ..


    • Gollum Gollum 24 avril 11:39

      Bah, le NT s’inscrit dans la logique de l’AT dans lequel les miracles surabondent également. Sauf que l’on sait maintenant que ces miracles n’ont jamais existé.

      J’en cite quelques uns. Un couple unique à l’origine de toute l’humanité. Physiquement impossible. Le déluge universel avec un seul survivant ayant fait monter miraculeusement toutes les espèces sur son frêle esquif.. Pas mieux.

      L’exode avec toutes les péripéties racontées. un mythe à destination politique selon Israël Finkelstein. 

      Les dix plaies d’Égypte, provoquées par Yahvé selon la Bible et par le volcan de Santorin selon la science actuelle..

      Bref, il ne reste rien, mais rien de rien des miracles de l’AT. Non seulement il ne reste rien mais ces textes sont en grande partie mythiques.

      De là à ce qu’il en soit de même pour le NT c’est un pas que je franchis allègrement.

      Les miracles du NT ont toutes les caractéristiques de facultés parapsychologiques, dont on ne peut exclure qu’elles soient réelles dans une certaine mesure..

      On attribue à Thérèse d’Avila la faculté de s’extraire de la gravité. Je n’y vois nul inconvénient et ne considère pas cela comme une preuve de sainteté. Mais bien comme le déclenchement de facultés que tous possèdent à priori.

      Bref, l’extraordinaire n’est en aucun cas signe de sagesse ou sainteté profonde.

      L’extraordinaire (les miracles) en abondance dans la Bible est donc bien faite pour impressionner les esprits faibles car ils aiment être impressionnés pour adhérer.

      Les paroles du Christ envoyant ses disciples en mission doivent donc être prises au pied de la lettre, il n’y a là nulle métaphore, nulle amplification, mais la description précise et concrète de ce que doit être l’action du chrétien dans le monde : « Proclamez que le Royaume des Cieux est tout proche. Guérissez les malades, ressuscitez les morts, purifiez les lépreux, expulsez les démons » (Matthieu, 10, 7).


      Alors cher Laconique, quand est-ce que vous allez vous décider à ressusciter les morts puisqu’il faut prendre ces lignes au pied de la lettre selon votre exégèse personnelle ? smiley


      De la même façon les signes des disciples selon Marc est qu’ils sont capables d’absorber du poison et de n’en point mourir, saisir un serpent venimeux et en subir nul dommage..


      On attend avec impatience que vous en fassiez de même afin de croire nous aussi et d’obtenir la grâce en surabondance.. smiley


      PS : Faire du croire l’alpha et l’oméga de l’éthique chrétienne et de l’éthique tout court, ressort d’une perversion même de la notion d’éthique telle que je la comprends et je ne dois pas être tout seul.


      PS2 : et dire que vous vous nourrissiez naguère de Platon... tout ça pour en arriver à ce texte pitoyable... smiley Quel gâchis.


      PS3 : faire de JP2 un saint... smiley Au secours ! 


      • Pascal L 24 avril 14:16

        @Gollum
        Quand vous ne voulez pas croire, rien ne vous fera changer d’avis... Vous trouvez une explication rationnelle à tous ces miracles, quitte à déformer un peu la réalité. Ce n’est pas grave, tout le monde s’en fou car personne n’est chargé de vous convertir. De toutes façons, les miracles s’adressent toujours à une personne désignée pour fortifier sa foi. Si Dieu ne s’adresse pas à vous, c’est qu’il estime que votre foi n’a pas besoin d’être fortifiée ou qu’il ne peut rien faire aujourd’hui pour vous convaincre.
        Si jamais vous receviez une guérison d’une grave maladie ou assistiez à la résurrection d’un mort, est-ce que cela changerait votre perception de Dieu ? Je ne crois pas trop me tromper en disant que la réponse est négative. Alors ne perdons pas de temps à essayer de vous convaincre si Dieu lui-même refuse pour l’instant de s’y mettre.
        De même, vous pouvez toujours exprimer votre point de vue, vous ne convertirez que des personnes déjà convertie qui ne cherchent, comme vous, que des raisons supplémentaires pour ne pas croire. Tous les Chrétiens qui ont reçu une guérison ou qui ont rencontré Jésus savent à quoi s’en tenir et n’ont pas besoin de votre avis. La parole de Jésus vivant aura toujours plus de poids que la vôtre.

        « Alors cher Laconique, quand est-ce que vous allez vous décider à ressusciter les morts » Personne ne peut mettre Dieu à l’épreuve et ce ne sont pas les Chrétiens qui font les miracles, mas Dieu. C’est lui qui décide des conditions et c’est toujours pour renforcer la foi de la personne concernée. Pour la vôtre, il n’y a rien à faire pour le moment.


      • Christian Labrune Christian Labrune 24 avril 15:45

        PS2 : et dire que vous vous nourrissiez naguère de Platon... tout ça pour en arriver à ce texte pitoyable...  Quel gâchis.

        ...........................................................
        @Gollum

        L’une des conséquences du miracle de Cana, c’est que Jésus ayant trouvé le moyen de changer l’eau en vin, par la suite, et bien après la résurrection et l’ascension, en a un peu trop abusé pour son seul usage, ce qui inquiète grandement sa mère, laquelle m’apparaît assez régulièrement, comme je le dis plus bas, dans la grotte des Buttes-Chaumont. « Il ne dessaoule plus », me disait-elle en septembre dernier.
        Cela dit, il n’y a pas que les miracles de Jésus. Apollonius de Tyane, était lui aussi capable de ressusciter les morts et d’échapper à la pesanteur. A l’époque de Jésus, les faux messies, en Galilée, étaient fort nombreux. Tous n’ont évidemment pas eu la chance -si j’ose dire du pauvre crucifié, et on les a déjà oubliés. C’est bien dommage.
        Vous devriez vous appliquer à faire quelques miracles. C’est beaucoup plus facile que vous ne paraissez le penser.


      • Christian Labrune Christian Labrune 24 avril 15:51

        @Pascal L

        je serais fort curieux de savoir ce que vous pensez des développements de Spinoza à propos des miracles dans son Traité théologico-politique.

        Il y a aussi une question qui m’a toujours un peu embarrassé, c’est celle de la résurrection du pauvre Lazare. Il était peinard dans son trou, il n’avait plus jamais à s’inquiéter d’être mortel, et on vient l’arracher brusquement à un sommeil paisible et définitif pour l’obliger à remourir. Mourir une fois, ça n’est pas très drôle, mais mourir deux fois, c’est bien pire. Qu’avait-il donc fait au Bon Dieu, ce pauvre homme, pour mériter ça ?


      • Xenozoid Xenozoid 24 avril 15:58

        @Christian Labrune

        les zombies


      • arthes arthes 24 avril 16:56

        @Gollum

        Pour ce qui est des miracles...Il me semble que JC fait état de signes, en quelque part...Oui, c’est la foi des chrétiens qui « faisait des miracles » quand tout ce qui s’accomplissait n’était que signe pour JC. .

        Le pain n’était pas multiplié ni l’eau changée en vin, mais la foi était telle que l’eau avait goût de vin.

        Le problème étant que pour nos esprits , c’est assez difficile à admettre, mais si l’un de nous se retrouvait dans cette époque (et encore plus au temps de Bouddha) il passerait pour un débile ou pour l’idiot du village ; notre intellectualisme serait pris pour de la déficience mentale et nos ingénieurs pour dés crétins finis, au temps des pyramides..

        Quant à l’arche de Noé, nous l’avons déja évoqué, on peut le voir comme un coffre contenant les récits sacrés ou/et comme l’humain lui même dans sa nature divine, contenant le monde, l’univers et tous les savoirs.


      • Gollum Gollum 24 avril 16:59

        @Pascal L

        Vous trouvez une explication rationnelle à tous ces miracles, quitte à déformer un peu la réalité.

        Mais de quoi parlez-vous ? Les « miracles » de l’AT n’en sont pas. Il n’y a pas eu de Noé avec toutes les espèces sur son rafiot. Jamais. Et tout le reste est de la même eau.

        Quant à ceux de Jésus, peut-être avait-il des talents de guérisseur (j’ai l’esprit ouvert et ça ne me gênerait pas) mais rien ne le prouve, les « témoignages » évangéliques sont sujets à caution (c’est le moins qu’on puisse dire). 

        Donc je ne déforme rien du tout.

        tout le monde s’en fou

        Et de vos bondieuseries et bigoteries encore plus qu’on s’en fout. Vous êtes un dinosaure archaïque en voie de disparition.

        Si jamais vous receviez une guérison d’une grave maladie ou assistiez à la résurrection d’un mort, est-ce que cela changerait votre perception de Dieu ?

        Absolument pas. Je noterai juste que la résurrection est possible. Ce qui serai d’un intérêt certain. Mais pour moi cela n’a aucun rapport spécifique avec Dieu. Spinoza (évoqué par Labrune) avait réglé son compte aux miracles puisque pour lui tout était miracle perpétuel.. Il ne faisait pas de distinction entre sacré et profane. Et je fais de même. 

        vous ne convertirez que des personnes déjà convertie qui ne cherchent, comme vous, que des raisons supplémentaires pour ne pas croire.

        Vous aimeriez bien hein ? Ben non, ça ne marche pas comme ça... On peut avoir des doutes sérieux dus aux progrès des sciences comme de l’archéologie..

        L’épisode Noé par exemple était encore acceptable à une époque où on ne savait pas grand chose sur la répartition de la faune, et sur bien d’autres aspects.. Il ne l’est plus aujourd’hui. Idem pour l’épisode Adam & Ève. Bref, plus le temps passe et moins il reste de plausible dans la mythologie biblique..

        Tous les Chrétiens qui ont reçu une guérison ou qui ont rencontré Jésus savent à quoi s’en tenir et n’ont pas besoin de votre avis. La parole de Jésus vivant aura toujours plus de poids que la vôtre.

        Encore une fois on s’en fout de votre guérison miraculeuse. Si vous pensez que je la nie, pas du tout. C’est juste le résultat « spirituel » qui ne me convainc pas.
        Car, quand je vous lis, j’ai plus la sensation d’une profonde régression qu’autre chose... et de votre avis aussi on s’en fout.

        ce ne sont pas les Chrétiens qui font les miracles, mas Dieu.

        D’après Laconique c’est nous-même par notre foi. Et là, j’aurai tendance à être d’accord avec lui. Nous avons en nous-même des facultés insoupçonnées, inconnues, qui peuvent être réveillées à la faveur de situations de vie particulières..
        Il suffit de voir déjà ce que l’on peut obtenir par hypnose pour, de façon légitime, s’interroger sur les possibilités de ce que l’on appelle la « foi », quelque soit cette foi par ailleurs... Mais ce que j’évoque là vous passe par-dessus la jambe car vous préférez une attitude superstitieuse.


      • Gollum Gollum 24 avril 17:02

        @Christian Labrune

        Il était peinard dans son trou, il n’avait plus jamais à s’inquiéter d’être mortel, et on vient l’arracher brusquement à un sommeil paisible et définitif pour l’obliger à remourir. Mourir une fois, ça n’est pas très drôle, mais mourir deux fois, c’est bien pire.

        Lol... Très juste.


      • Gollum Gollum 24 avril 17:09

        @arthes

        Le NT est un mélange subtil de choses plausibles et d’autres qui le sont beaucoup moins. Et on a l’impression qu’on se sert du plausible pour nous faire gober de l’inacceptable.

        Sur l’arche de Noé on peut en faire une lecture symbolique je n’ai rien contre mais ça reste de l’interprétation personnelle jusqu’à nouvel ordre.


      • njama njama 24 avril 19:25

        @arthes
        Le pain n’était pas multiplié ni l’eau changée en vin,...

        La multiplication des pains est facile à expliquer :
        une connaissance partagée reste entière...
        l’idée de partager son pain, d’où dérive l’étymologie de compagnon / compagne, celui ou celle qui partage son pain

        mince je viens de faire un miracle sur Agoravox !!! smiley
        dans l’histoire le pain et vin sont métaphores...
        sacré Jésus, un filou...


      • Christian Labrune Christian Labrune 24 avril 21:04

        @Gollum

        Je parlais de Spinoza. Il y a bien vingt ans que je n’ai pas rouvert le Traité en question, mais je me souviens très bien de son argumentation sur la question des miracles :

        Dieu est parfait, et s’il est parfait, le monde qu’il a créé l’est aussi. Dieu connaît le passé, et aussi bien l’avenir. Tout est à sa juste place, les lois de la nature sont éternelles et servent les desseins de Divinité
        Reprenons l’exemple de M. Lazare. Il vient de mourir parce que les lois de la nature l’ont voulu. Ses soeurs en sont affligées, mais sur le moment, partout, c’est toujours comme ça, et il n’y a pas vraiment lieu de s’en étonner. Jésus s’en rend compte (ça doit être la première fois qu’il voit mourir un proche ou un voisin) et il s’en émeut. Le pauvre Lazare est mort, mais il n’aurait pas dû mourir. Il doit donc y avoir quelque part un « bug » dans le programme de la création.

        Qu’à cela ne tienne : Jésus fait comme moi qui ne suis pas Dieu (je tiens à le préciser !) quand je programme un processeur et que ça plante : je change quelques lignes de code. Lazare sort donc de son tombeau, un peu effaré, et on le comprend.

        Ca signifie quoi, toute cette affaire ? Que Dieu, le créateur des lois de la nature, n’est pas foutu de construire un programme qui marche du premier coup. De temps à autre, il se rend compte qu’il a dû, comme nous lorsque nous programmons des machines, oublier quelque chose quelque part.

        -Qu’est-ce donc qu’il a, ce pauvre homme, étendu là sur sa civière ?
        -Mais c’est qu’il est paralysée depuis vingt ans !
        -Ah bon ?
        -Vous ne le saviez pas ?
        -Eh bien non, je le découvre. Ne vous inquiétez pas, on va arranger ça
        Oh ! Dupont ! Tu m’entends ? Lève-toi et marche !

        Le miracle, ce n’est que le bricolage d’un dieu pas très futé, qui se prend les pieds dans le tapis qu’il a lui-même tissé, multiplie les conneries et s’efforce, tant bien que mal, de réparer les dégâts. Un vrai dieu n’aurait pas besoin de faire des miracles.


      • Pascal L 24 avril 21:32

        @Christian Labrune
        Je n’ai jamais lu spinoza, donc je n’ai pas d’avis sur Spinoza et les miracles. Ce que je sais de lui c’est qu’il accusait les religions d’être source de violence. Aucun historien sérieux ne peut valider un tel discours qu’il sait venir de l’idéologie laïciste de l’Aufklärung ou de la philosophie des Lumières et qui jouent sur des omissions, des confusions ou des falsifications de l’histoire. Selon le père Edouard-Marie Gallez, « Le laïcisme repose tout entier sur la conviction que la foi religieuse est une menace pour la société. Or ceci est rigoureusement faux : comme telle, la foi religieuse n’est jamais une menace, ce sont éventuellement les objectifs qu’elle poursuit qui constituent un danger. Car il existe des objectifs de foi qui sont légitimes et bons et d’autres qui sont funestes et que la société doit réprimer. » Spinoza refuse de faire la distinction et met sa « foi » dans un système de contrôle par l’Etat. Or c’est précisément par les Etats que les pires atrocité seront commises. William Cavanaugh démontre que les « guerres de religion » européennes (16e-18e siècles) sont les conséquences de l’établissement des Etats modernes centralisateurs et massificateurs.

        Quand à Lazare et toutes les autres personnes qui ont été ressuscitées par Jésus, elles ont un avantage sur nous. Elles savent ce qui se passent après la mort. Je ne sais pas si les expériences de mort imminente nous renseigne sur ce qui se passe à ce moment là, mais beaucoup en redemandent et restent sereins lors de la deuxième mort. Pour les Chrétiens, la mort n’est qu’un passage et peu la craignent. La rencontre avec Jésus que beaucoup peuvent vivre nous permet d’appréhender sereinement des choses qui nous dépassent. Beaucoup de ceux qui ont fait cette expérience savent dès cette vie présente qu’ils sont déjà sauvés. Les martyrs en ont la conscience et c’est pourquoi ils préfèrent la mort au reniement de leur foi.


      • Pascal L 24 avril 22:05

        @Gollum
        « D’après Laconique c’est nous-même par notre foi » Je n’aime pas laisser une incohérence derrière moi, aussi je vais un peu préciser mon propos Tout d’abord, si nous savions faire des miracles, nous les ferions tous les jours et il n’y aurait plus de médecin ni de pharmaciens... Les Esprits, invoqués par les chamans ou les spirites savent aussi faire des guérisons, mais les conditions ne sont pas les mêmes.
        Si nous observons bien les miracles, nous voyons que le miracle a besoin de nous pour se faire. « Prenant la parole, Jésus lui dit : « Que veux-tu que je fasse pour toi ? » L’aveugle lui dit : « Rabbouni, que je retrouve la vue ! » » (Marc 10, 51) Même si Jésus savait parfaitement ce dont l’aveugle Bartimée avait besoin, il demande qu’il l’exprime. Jésus a besoin de notre foi pour faire des miracles, quelque fois avec une anticipation. Le désir de la personne n’est pas toujours bien exprimé et Jésus comprends sans doute mieux que nous nos désirs profonds. J’ai reçu le témoignage d’une personne qui avait été guérie trois fois de suite par Jésus, mais qui a demandé le baptême après la troisième guérison. Si Jésus n’avait pas compris que cette personne avait besoin de lui sans l’exprimer, les miracles n’auraient pas eu lieu. De même si une demande de guérison n’est pas accompagnée de la prière des personnes qui l’entourent, la guérison n’aura pas plus lieu.
        Si vous allez observer un de ces lieux en France où les prières pour les malades se tiennent, vous verrez que ce sont en premier des lieux de prières. La foule vient prier en masse et quelques personnes reçoivent des guérisons qui sont annoncées par des paroles de connaissances (un don de l’Esprit-Saint). Je connais au moins quatre personnes qui ont reçues de telles guérisons, dont un cancer du foie en phase terminale. Mais outre la guérison, on peut assister à la transformation spirituelle de la personne.
        Bien entendu, vu vos réponses, ce n’est pas la peine d’aller voir, même par curiosité. Si un jour, vous être prêt à accepter l’amour inconditionnel de Dieu, il se manifestera et vous le reconnaîtrez. En attendant, il répond à votre désir actuel : il vous laisse tranquille.


      • Pale Rider Pale Rider 24 avril 22:09

        @Gollum
        Je connais la théorie du volcan de Santorin pour expliquer la sortie d’Egypte. J’avais enregistré un passionnant documentaire sur Arte à ce sujet, et ça me semble tenir la route (sauf la question de la datation, difficile à faire cadrer).
        Mais ça m’amène au point suivant : hormis les miracles où Dieu brise les lois de la nature qu’il a instituées (j’en ai vu un), la plupart de ceux qu’il fait consiste justement à synchroniser les circonstances d’une manière extraordinaire, et souvent vérifiable après coup. J’en ai moi-même vécu plusieurs, dont j’ai noté les circonstances pour les vérifier bien plus tard.
        Un exemple géographique simple : en 1267 et en 1927, un éboulement a arrêté le cours du Jourdain pendant quelques heures. A comparer avec Josué 3, où le même fait est raconté, permettant aux Hébreux de traverser le fleuve à pied sec...
        Aujourd’hui, les Israéliens ont fait mieux : ils ont quasiment asséché le Jourdain ! (Humour grinçant). :->


      • Christian Labrune Christian Labrune 24 avril 22:28

         Aucun historien sérieux ne peut valider un tel discours qu’il sait venir de l’idéologie laïciste de l’Aufklärung ou de la philosophie des Lumières et qui jouent sur des omissions, des confusions ou des falsifications de l’histoire.

        ====================================
        @Pascal L
        Je suis bien d’accord avec vous. La religion, du moins en France, n’a jamais été cause de la moindre violence. Il ne faut évidemment pas croire tout ce que racontent les historiens, et Dieu sait qu’ils n’hésitent pas à inventer à plaisir. Par exemple, à propos de la Saint-Barthélémy de 1572, laquelle est une aussi parfaite invention que le siège de Béziers, en 1209, ou telle prétendue révocation de je ne sais quel « Edit de Nantes » qui aurait donné lieu à des persécutions de protestants dans les années qui ont suivi 1685, et jusque dans les premières années du siècle des Lumières. Tout cela est faux, archi-faux, et d’autant plus faux qu’il n’y a jamais eu en France la moindre hérésie. Les cathares et les protestants sont des groupes fictifs inventés par des romanciers imaginatifs.
        Je profite de l’occasion pour vous demander de bien vouloir intervenir sur cette scandaleuse page de Wikipedia concernant la Saint-Barthélémy : chacun, pourvu qu’il en ait les compétences, peut écrire un article ou en corriger un qui comporterait des erreurs. Celui-là, dont vous trouverez ci-dessous l’adresse, serait carrément à supprimer. La Saint-Barthélémy n’a pas plus existé que ce génocide arménien dont on se sert pour empoisonner l’existence de ce pauvre Erdogan, le meilleur des musulmans et, de surcroît, le plus parfait des démocrates. Allah akbar !
        https://fr.wikipedia.org/wiki/Massacre_de_la_Saint-Barth%C3%A9lemy


      • Christian Labrune Christian Labrune 24 avril 22:46

        @Pascal L

        L’Immaculée Conception, avec qui j’ai plusieurs fois discuté de ces questions, rigolerait si elle vous lisait. Rien ne l’agace plus que ce thème des miracles. Elle en veut tellement à Bernadette de Lourdes et à ceux qu’elle appelle « les petits crétins de Fatima » que c’est ce qui l’a fait renoncer à apparaître à des catholiques très frustes et sans culture. Elle n’apparaît plus qu’à des athées, à des rationalistes avec qui elle peut discuter librement, loin de tous les tabous qu’invente la bondieuserie.

        Je l’ai vue brièvement en fin d’après-midi dans la grotte des Buttes-Chaumont, comme souvent le mercredi. Nous avons parlé de l’incendie de Notre-Dame. Ce qu’elle m’en a dit ma paru vraiment très surprenant et je dois avouer que je n’aurais pu l’imaginer.


      • Gollum Gollum 25 avril 09:06

        @Pascal L

        Ce que je sais de lui c’est qu’il accusait les religions d’être source de violence. Aucun historien sérieux ne peut valider un tel discours

        Bien sûr que si. Vous racontez n’importe quoi. Vous êtes même un fieffé menteur.

        Les religions affirment qu’elles sont détentrices de l’unique et seule vérité. En conséquence ceux qui affirment d’autres opinions doivent être cramés vifs (christianisme ; inquisition) ou lapidés.. C’est surtout vrai pour les religions abrahamiques dont l’intolérance est bien connue (lire Jean Soller).. Le Bouddhisme échappe assez à ce jugement hormis pour le petit Véhicule moins tolérant que les autres courants.. Mais même le petit Véhicule n’a pas atteint le degré de brutalité du christianisme ecclésial.. Même l’islam n’a jamais inventé le bûcher (eh oui)...

        Spinoza a d’autant plus raison de pointer du doigt la violence religieuse qu’il a failli en être victime lui-même..
        Il a été rejeté de partout au point de faire paraitre l’Éthique après sa mort et sous anonymat (non respecté heureusement)..

        Bref, et comme tous les bigots, vous n’avez aucune honte d’affirmer de façon péremptoire des choses tout simplement fausses... On sait jamais, une brebis égarée suffisamment fragile pourrait avaler votre beau discours, ce sera toujours ça de pris...

        Ceci dit je me demande à quel historien sérieux vous faites allusion quand vous parlez d’historien sérieux.. smiley

        qu’il sait venir de l’idéologie laïciste de l’Aufklärung ou de la philosophie des Lumières et qui jouent sur des omissions, des confusions ou des falsifications de l’histoire.

        Suivi de : Selon le père Edouard-Marie Gallez  smiley

        Bref vous faites appel à un membre de la bergerie pour appuyer vos dires au lieu de faire appel à quelqu’un de neutre... et le plus drôle c’est que vous pensez cela légitime.

        Car il existe des objectifs de foi qui sont légitimes et bons et d’autres qui sont funestes et que la société doit réprimer. » Spinoza refuse de faire la distinction

        Bien sûr que si que Spinoza fait la distinction. Il dit que les religions institutionnelles sont un moindre mal et qu’elles sont faites pour les ânes incapables de faire de la philosophie (il ne le dit pas sous cette forme, il est plus soft).. Donc là encore vous mentez. Nulle part il ne parle d’interdire les religions d’ailleurs..

        Pour les Chrétiens, la mort n’est qu’un passage et peu la craignent.

        Mais beaucoup ne craignent pas la mort sans être chrétien pour autant. Les islamistes qui se font péter au milieu d’une foule ne la craigne pas non plus.

        Et moi non plus la mort ne procure nulle angoisse. 


      • Gollum Gollum 25 avril 09:20

        @Pascal L

        Tout d’abord, si nous savions faire des miracles, nous les ferions tous les jours

        C’est faux bien évidemment. Un sportif de haut niveau peut gagner le tour de France, il ne le ferait pas tous les jours, ni même à chaque fois... Bref, encore du foireux..

        Bien entendu, vu vos réponses, ce n’est pas la peine d’aller voir, même par curiosité.

        Non, je vous crois. Pourquoi pas ? Et alors ?

        Si un jour, vous être prêt à accepter l’amour inconditionnel de Dieu

        Mais moi c’est déjà fait. C’est la raison pour laquelle je ne demande jamais rien d’ailleurs. Vos prieurs qui prient et donc demandent ceci ou cela n’acceptent pas les choses telles qu’elles sont. Ils voudraient que cela soit changé. Ils sont donc dans le refus et non pas dans l’acceptation sereine du destin.

        L’amour inconditionnel par définition c’est sans condition.

        Donc Dieu m’accepte tel que je suis il ne me demande rien et en retour je ne lui demande rien non plus. Et tout le monde est content car je suis à ma place et il est à la sienne.

        Les bigots, eux, souffrent du monde tel qu’il est. Ah, vivement que l’amour resplendisse partout ! smiley Mais ce sont des enfants. Le secret est dans le oui à tout. C’est ce qu’avaient compris les stoïciens, les taoïstes, et jusqu’à Nietzsche qui le proclame quelque part.. idem pour Spinoza bien sûr... smiley


      • Gollum Gollum 25 avril 09:30

        @Pale Rider

        hormis les miracles où Dieu brise les lois de la nature qu’il a instituées

        Cela n’a pas de sens pour moi. Si les lois de la nature peuvent être brisées c’est que ce n’étaient pas de véritables lois. Et qu’il y a en amont de ces lois d’autres lois qui permettent de transcender ces lois.

        Dieu, tout puissant qu’il est ne pourra jamais faire de telle sorte que 2 + 2 ≠ 4.

        Bref, 2 + 2 = 4 est quelque part, plus puissant que Dieu lui-même. Ou plus exactement, plus puissant que l’image qu’ont les hommes de Dieu.

        Bref, et pour faire court, et comme l’avait dit Spinoza, il n’y a jamais de miracles.
        Ou, ce qui revient au même, que tout est miracle.

        Cette dernière formule est ma préférée, elle permet d’avoir un regard d’enfant (ce fameux esprit d’enfance, si mal compris par les bigots, que Jésus avait mis en avant) sur tout ce qui nous entoure.. smiley


      • Pale Rider Pale Rider 25 avril 09:42

        @Gollum
        Pascal L est un sinistre plaisantin, ou un négationniste, avec qui il ne vaut même pas la peine de débattre.


      • Pascal L 25 avril 10:26

        @Christian Labrune et les autres
        « La religion, du moins en France, n’a jamais été cause de la moindre violence. Il ne faut évidemment pas croire tout ce que racontent les historiens »
        C’est vous qui faites du négativisme, pas moi. La Saint-Barthelémy et la guerre contre les Cathares ont bien eu lieu, mais si vous aviez lu mon post jusqu’à la fin, les historiens en rejette la responsabilité sur les politiques. Je ne nierai pas qu’il s’est trouvé des ecclésiastiques qui ont abusé de leur position, mais ces éléments sont rares et ne peuvent expliquer à eux seuls ces massacres. Les historiens sont d’accord pour dire que ces massacres ont été perpétrés par des politiques pour répondre à leurs ambitions. Il n’est pas si difficile d’entraîner des foules derrière ces ambitions débiles. Les Cathares rejetaient la société féodale et le compte de Toulouse a bien compris que cela pouvait servir son ambition d’indépendance. Les massacres qui ont suivi n’avaient que pour objectif de ramener ces terres Cathares dans le giron de la France et remettre le système féodal en vigueur. Je n’émettrai pas de jugement sur ce système qui n’a rien à voir avec la religion. A côté de ces massacres, les quelques condamnations à mort de l’inquisition font pâle figure. Il ne faut pas oublier que les cathares pratiquaient l’assassinat, d’abord entre eux pour gagner plus rapidement le paradis, mais aussi vis à vis de ceux qui se tenaient en travers de leur route. Les tribunaux de l’inquisition ont créé le droit à la défense et le droit au pardon des péchés, bien avant les tribunaux civils. Les minutes de ces procès sont accessibles aux historiens...
        Pour les guerres de religions, le problème est exactement le même. Le protestantisme a été assumé par quelques nobles pour se séparer de la tutelle du roi de France. C’est la noblesse et elle seule qui est responsable des massacres. 
        Je vous rappelle également le procès du Chevalier de la Barre qui a été mené par un tribunal civil pour blasphème et la totalité des évêques français se sont réunis pour demander sa grâce... C’est Voltaire qui a honteusement transformé la réalité par haine des Catholiques comme vous le faîtes actuellement. Les Catholiques ont été les premières victimes de la Révolution, bien avant la noblesse.
        Maintenant, trouvez-moi un historien contemporain sérieux qui me contredirait.


      • Pascal L 25 avril 10:44

        @Gollum
        « Mais moi c’est déjà fait »
        Ben non, ce n’est pas possible et cela se voit à votre attitude. Vous n’aimez que vous-même. Vous ne demandez à Dieu juste qu’il vous laisse tranquille et c’est bien ce qu’il fait par amour pour vous. Accepter l’amour de Dieu, c’est accepter que cet amour vous prenne complètement et répondre par un amour à cette image. Toutes les personnes qui ont fait cette expérience en sortent transformées.
        Bien sûr que Dieu vous accepte tel que vous êtes, mais vous êtes mal parti pour la vie éternelle qu’il vous propose gratuitement, car vous ne pourrez vivre une éternité dans un amour que vous rejetez déjà.

        Gagner le tour de France n’est pas un miracle. Il y a tous les ans un sportif qui arrive à la force de ses mollets renforcés par quelque potion qualifiée de « miracle » mais qui ne l’est pas tant que ça. C’est votre comparaison qui est foireuse.


      • arthes arthes 25 avril 10:49

        @Gollum

        Pour l’arche de Noé...Croire qu’il s’agisse vraiment d’un vaisseau....ça limite la réflexion quand même.
        Autant pour ceusses qui y croient vraiment, autant pour ceusses qui veulent faire semblant d’y croire pour se gausser des premiers.
        Z’êtes pas un chouïa de mauvaise foi (si je puis dire) très cher ?


      • Pascal L 25 avril 10:58

        @Gollum
        « Ou, ce qui revient au même, que tout est miracle » En science, l’observation permet de définir des lois qui ont pour caractéristique de ne souffrir aucune exception dans le domaine d’observation. Si vous n’y croyez pas, ne prenez jamais l’avion, il se pourrait que les lois de l’aérodynamique s’avèrent fausses à un moment donné du vol. Je n’aime pas parler de miracles, mais c’est le thème du jour. Je préfère parler de guérisons inexpliquées, mais il s’agit bien d’une rupture des lois de la nature. Dieu ne le fait pas à tout moment, comme si ces lois étaient mal faites. Il n’intervient uniquement lorsqu’il veut manifester sa présence à une personne. Un Dieu qui ne se manifeste jamais à l’humanité n’existe pas plus que la théière de Russell.

        « Bref, 2 + 2 = 4 est quelque part, plus puissant que Dieu lui-même »
        Encore une fois, vous mélangez tout. 2+2=4 n’est pas une loi de la nature, c’est une convention mathématique tout ce qu’il y a plus humaine. Les maths, c’est d’abord un langage pour exprimer des hypothèses ou des lois physiques. On avait déjà traité ce sujet auparavant, donc je ne m’étendrai pas plus.


      • Pascal L 25 avril 11:03

        @Pale Rider
        Je pense que vous ne m’avez pas — lu — compris — (rayer la mention inutile) et vous n’exprimez aucune idée particulière sur le fond du sujet. Effectivement, ce n’est pas la peine de débattre dans ces conditions.


      • arthes arthes 25 avril 11:04

        @njama

        Il revient à ma mémoire...
        Le pain, le corps de christ, dissout dans la matière
        Le vin, le sang de Christ , le « moi spirituel » dissout dans la matière

         
        Trop fort JC !!! smiley


      • Christian Labrune Christian Labrune 25 avril 11:20

        . Les historiens sont d’accord pour dire que ces massacres ont été perpétrés par des politiques pour répondre à leurs ambitions.

        ===================================
        @Pascal L

        N’importe quel esprit neutre qui s’interroge sur l’histoire vous expliquera aussi que la plupart des religions n’existeraient pas si leur fonction, dès l’origine, n’avait été politique : rassembler et mettre en marche des masses dépourvues d’instruction et particulièrement crédules. C’est ce que fait apparaître fort clairement ce Traité politico-théologique de Spinoza que vous avez préféré ne pas lire et qui est pourtant, avec les Méditations de Descartes, l’un des grands piliers de la réflexion critique moderne. Le politique et le théologique n’ont jamais été séparés. Si vous connaissiez un peu l’histoire des conciles, vous sauriez que dès celui de Nicée, il n’était pas rare qu’on en vînt aux mains parce que les enjeux (la question de l’arianisme en particulier, en 325) étaient essentiellement politiques.
        En matière de religion, tout l’effort de la tradition monarchique française, après la pragmatique sanction de Bourges en 1438, sous Charles VII, aura consisté à lutter
        contre les prétentions POLITIQUES des papes, lesquels prétendaient dicter leur politique aux princes européens. Cette tradition du gallicanisme s’imposera plus que jamais sous le règne de Louis XIV, définitivement fixée dans les écrits d’un Bossuet. N’oublions pas que dans sa jeunesse, Louis et sa « jeune cour » étaient extrêmement proches du courant libertin, celui d’un Gassendi ou de La Mothe Le Vayer, lequel avait été un temps le précepteur du roi. La politique de Louis XIV ne commence à devenir calamiteuse (révocation de l’Edit de Nantes) qu’à partir du moment où le roi vieillissant devenu très-catholique et prenant au sérieux la religion se met à croire qu’une seule religion vaudrait mieux, politiquement, pour la France. Si notre histoire avait pu faire l’économie de cette dérive, on ne s’en fût assurément pas plus mal porté.
        Je vous recopie ci-dessous un extrait de l’article Christianisme dans l’Encyclopédie. Il y est question, ironiquement, de l’islam, pris comme archétype de la toute religion « révélée ». On ne pouvait pas, à cause de la censure, parler ainsi du christianisme, mais cet éloge paradoxal et bouffon des religions révélées était quand même tout à fait transparent pour les lecteurs munis d’un cerveau.

        On trouvera l’article complet à cette page :
        https://gallica.bnf.fr/essentiels/diderot/encyclopedie/article-christianisme
        "Vous me direz peut-être que le meilleur remède contre la fanatisme et la superstition serait de s’en tenir à une religion qui, prescrivant au coeur une morale pure, ne commanderait point à l’esprit une créance aveugle des dogmes qu’il ne comprend pas ; les voiles mystérieux qui les enveloppent ne sont propres, dites-vous, qu’à faire des fanatiques et des enthousiastes. Mais raisonner ainsi, c’est bien peu connaître la nature humaine : un culte révélé est nécessaire aux hommes, c’est le seul frein qui les puisse arrêter. La plupart des hommes que la seule raison guiderait, feraient des efforts impuissants pour se convaincre des dogmes dont la créance est absolument essentielle à la conservation des Etats... La voie des raisonnements n’est pas faite pour le peuple. Qu’ont gagné les philosophes avec leurs discours pompeux, avec leur style sublime, avec leurs raisonnements si artificiellement arrangés ? Tant qu’ils n’ont montré que l’homme dans leurs discours sans y faire intervenir la divinité, ils ont toujours trouvé l’esprit du peuple fermé à tous les enseignements. Ce n’est pas ainsi qu’en agissaient les législateurs, les fondateurs d’Etats, les instituteurs de religion : pour entraîner les esprits et les plier à leurs desseins politiques, ils mettaient entre eux et le peuple le dieu qui leur avait parlé ; ils avaient eu des visions nocturnes ou des avertissements divins : le ton impérieux des oracles se faisait sentir dans les discours vifs et impétueux qu’ils prononçaient dans la chaleur de l’enthousiasme. C’est en revêtant cet extérieur imposant, c’est en tombant dans ces convulsions surprenantes, regardées par le peuple comme l’effet d’un pouvoir surnaturel, c’est en lui présentant l’appas d’un songe ridicule que l’imposteur de la Mecque osa tenter la foi des crédules humains, et qu’il éblouit les esprits qu’il avait su charmer, en excitant leur admiration et captivant leur confiance. Les esprits fascinés par le charme vainqueur de son éloquence ne virent plus dans ce hardi et sublime imposteur qu’un prophète qui agissait, parlait, punissait et pardonnait en Dieu. A Dieu ne plaise que je confonde les révélations dont se glorifie à si juste titre le christianisme avec celles que vantent avec ostentation les autres religions ; je veux seulement insinuer par là qu’on ne réussit à échauffer les esprit qu’en faisant parler le dieu dont on se dit l’envoyé, soit qu’il ait véritablement parlé, comme dans le christianisme et le judaïsme, soit que l’imposture le fasse parler, comme dans le paganisme et le mahométisme. Or il ne parle point par la voix du philosophe déiste : une religion ne peut donc être utile qu’à titre de religion révélée. Voyez Déisme et Révélation.

        "


      • Gollum Gollum 25 avril 11:20

        @Pale Rider

        Pascal L est un sinistre plaisantin

        Oui mais en même temps (comme dirait l’autre) il est un cas représentatif du déclin intellectuel causé par un christianisme mal digéré... et hélas majoritaire.

        En ce sens j’aime bien lui taper dessus.

        On ne débat pas d’ailleurs avec lui il se contente d’asséner ses certitudes, il cherche juste à se rassurer lui-même... C’est un cas psy. J’en ai connu plein des comme lui. La foi leur sert de béquille afin de vivre car ils sont incapables de vivre sans béquilles...


      • Gollum Gollum 25 avril 11:23

        @arthes

        Le pain, le corps de christ, dissout dans la matière
        Le vin, le sang de Christ , le « moi spirituel » dissout dans la matière


        Le corps du Christ c’est la matière. La sang, l’esprit. Cette dualité symbolique n’est rien d’autre que la dualité matière/esprit. Rien que de très classique en somme. Vous voyez que je suis capable de faire une lecture symbolique quand je veux bien... smiley

         


      • Gollum Gollum 25 avril 11:29

        @arthes

        Pour l’arche de Noé...

        Je n’ai rien contre une autre lecture symbolique, ésotérique et tout ce que vous voulez... Je ne suis donc pas de mauvaise foi.

        Malheureusement, et vous le savez très bien, c’est la lecture littérale qui a été privilégiée par la majorité des « chrétiens » comme des églises..

        Je n’ignore pas, d’autre part, qu’il y a d’autres Noé dans d’autres traditions et qu’en conséquence, s’intéresser à ce mythe me semble une attitude sage.

        Je suis dans un entre-deux car je n’ai pas, à ce jour, de lecture symbolique de ce mythe qui soit convaincante.. du moins, totalement.

        C’est mieux comme ça ? smiley


      • Gollum Gollum 25 avril 11:38

        @Pascal L

        Pour l’avion il y a toujours un risque même avec des lois parfaites.. Donc votre exemple est particulièrement foireux.

        Quant à vos guérisons inexpliquées il se pourrait fort bien qu’elles s’expliquent un jour. Vous n’en savez rien et moi non plus.

        Vous ne pouvez donc pas déclarer, de façon tout à fait péremptoire (car c’est votre idéologie qui vous y pousse au détriment de la prudence scientifique et philosophique la plus élémentaire), qu’il s’agit bien d’une rupture des lois de la nature.

        Tout le reste de votre baratin n’est rien d’autre qu’une explication primitive comme en faisait les anciens qui attribuaient la foudre aux dieux... C’est de la superstition. Vous avez le droit de le faire mais vous n’avez pas vraiment le droit d’essayer de baratiner les gens sur cette pseudo-explication...

        Quant à 2 + 2 = 4 c’est une réalité mathématique (et non pas une convention) qui n’a rien d’humaine (c’est la vieille querelle des platoniciens et des autres) et que Dieu lui-même ne peut transgresser.

        Du reste même en admettant que ce soit une convention, une fois posée, cette convention, elle est inaltérable, par personne, Dieu y compris.


      • Christian Labrune Christian Labrune 25 avril 11:46

        Ceci dit je me demande à quel historien sérieux vous faites allusion quand vous parlez d’historien sérieux.. 

        qu’il sait venir de l’idéologie laïciste de l’Aufklärung ou de la philosophie des Lumières et qui jouent sur des omissions, des confusions ou des falsifications de l’histoire.
        Suivi de : Selon le père Edouard-Marie Gallez 

        ...........................................................

        @Gollum

        Cela me rappelle un débat extrêmement drôle, sur France cul, après la révision entreprise par l’Eglise -elle y avait mis le temps ! du procès de Galilée.

        Il y avait là un cardinal, je ne sais plus lequel et ça vaut mieux pour lui, qui convenait -difficile de faire autrement ! que l’Eglise avait eu tort, mais il tenait quand même à faire observer que dans les travaux de Galilée, il y avait en plusieurs endroits des entorses à la « méthode scientifique ».

        S’il y a un inventeur de la méthode scientifique, c’est bien Galilée, et s’il y a une institution qui n’a jamais rien compris à la méthode scientifique, même au XXe siècle, c’est bien l’Eglise catholique. Rappelons que lorsque Georges Lemaître, physicien remarquable et néanmoins prêtre, avait formulé à partir de bases très rationnelles cette théorie appelée depuis celle du « big bang », le Pape pie XII avait essayé de tirer à lui la couverture, en 1951 :
        "Il semble en vérité, que la science d’aujourd’hui, remontant d’un trait des millions de siècles, ait réussi à se faire le témoin de ce Fiat lux initial, de cet instant où surgit du néant, avec la matière, un océan de lumière et de radiations, tandis que les particules des éléments chimiques se séparaient et s’assemblaient en millions de galaxies."

        Mais Lemaître, qui était un homme honnête, s’était empressé de lui remonter les bretelles : la religion n’avait pas à condamner la science quand elle mettait en cause les croyances mais elle n’avait pas plus à essayer de l’interpréter quand il lui semblait qu’elle pût, sans même être en état de la comprendre, en tirer profit.


      • Gollum Gollum 25 avril 11:47

        @Pascal L

        Vous n’aimez que vous-même.

        Dixit l’expert en psychologie et spiritualité de bazar... smiley

        Je n’essaye pas de baratiner moi en prétendant avoir accéder à l’amour universel. (Vous voyez à qui je fais allusion)

        Non je suis désespérément normal avec des émotions normales et banales. Bref, j’aime quelques personnes et pas d’autres.. Comme beaucoup. Et il m’arrive de donner aux nécessiteux (si, si, incroyable hein ?)... D’autant plus méritoire que je ne suis pas mû par l’idée d’une récompense céleste comme d’autres (que je ne vais pas nommer)

        Vous ne demandez à Dieu juste qu’il vous laisse tranquille

        Même pas... S’il veut se manifester je ne l’empêcherai en rien. Je suis même prêt à l’écouter toute ouïe..

        vous êtes mal parti pour la vie éternelle qu’il vous propose gratuitement, car vous ne pourrez vivre une éternité dans un amour que vous rejetez déjà.

        Mais je ne rejette rien moi. C’est plutôt vous le sectaire qui rejetez beaucoup de choses. D’ailleurs si vous êtes rejeté ici en masse c’est bien parce que vous rejetez vous-même.. Vous obtenez en miroir vos propres tares... Mais il n’y a que vous, complètement aveuglé, pour ne pas vous en rendre compte.


      • Gollum Gollum 25 avril 12:05

        @Christian Labrune

        Oui l’abbé Lemaitre avait été remarquable pour le coup et c’est tout à son honneur.

        Sinon que l’Église se soit ridiculisée mainte et mainte fois tout au long de son histoire est une évidence.

        Entre les crépages de chignon des religieux dès l’aube de l’histoire religieuse, que vous avez rapporté, les maladresses diverses, les théologies foireuses, le moralisme, le masochisme, la gouvernance par la terreur psychologique, le terrorisme intellectuel exercé à l’encontre de Bruno, Galilée, Darwin, etc... jusqu’à Teilhard.. la fameuse liste de l’Index avec interdiction aux « fidèles » (plutôt des ânes pour moi, m’enfin bon..) de lire les ouvrages condamnés (Balzac, Hugo, Baudelaire, y ont eu droit et j’en oublie..) les affaires diverses (affaire Léo Taxil avec des cardinaux prêts à croire que le diable s’incarne dans les loges), financières aussi..

        Et pour finir une homosexualité massive au Vatican (Sodoma de Frédéric Martel) ce qui personnellement ne m’étonne guère, j’ai toujours dit, ici, que ce christianisme de masse était d’essence homosexuelle au fond car rejetant le savoir au profit de l’émotionnel... (Pascal L va pas apprécier)

        Bref, le bilan temporel de l’Église est tout bonnement désastreux et c’est la raison pour laquelle je suis enclin à penser que le christianisme, sous sa forme actuelle, est mort, et bien mort... 

        C’est une question de décennies (peut-être moins) mais je suis convaincu que cette institution va tout bonnement éclater et s’effondrer sur elle-même comme toute bonne institution devenue obsolète et archaïque. Et cela ne soulèvera chez moi aucun regret. Plutôt même une jubilation que j’attends avec quelque gourmandise.

        Ceci dit je suis convaincu de l’effondrement du capitalisme pour de toutes autres raisons mais ce n’est pas un débat que je veux initier ici.


      • Pascal L 25 avril 14:52

        @Christian Labrune
        « S’il y a un inventeur de la méthode scientifique, c’est bien Galilée »
        Désolé de vous contredire, mais si Galilée défendait l’héliocentrisme, c’est en vertu d’une erreur de raisonnement que son ego ne lui a jamais permis de la comprendre... Galilée a, malgré les disputes toujours reçu une pension de la part de l’Eglise pour le pousser à terminer ses travaux. S’il a été critiqué, c’est parce que il a toujours été incapable de démontrer sa thèse et qu’il triché dans au moins un document. Il n’était pas le premier à parler d’héliocentrisme et ses prédécesseurs n’ont pas fait l’objet d’autant de critiques de la part de l’Eglise qui ne demandait que des preuves.
        La science n’a jamais pu démontrer l’existence ou la non existence de Dieu. La foi ne peut être issue d’une démonstration scientifique ou d’une observation mesurable, mais de l’observation personnelle. C’est parce que Dieu se manifeste qu’il existe, mais comme il ne se manifeste pas à tout le monde, vous gardez votre liberté de ne pas y croire et c’est mieux ainsi. On ne peut aimer et en même temps forcer la volonté de l’humanité.


      • arthes arthes 25 avril 15:35

        @Gollum

        C’est plus mieux ouiiiii....Puis, entre nous (chuuuuut) je dois reconnaître que je prends , lorsque j’en ai l’occasion in live , un plaisir.... inavouable à poser des questions candides et très simples propres à triturer le cerveau à des « gens d’église chrétiens » , sachant que c’est pour arriver à les coincer « quelque part » et qu’en plus, je joue de mon atout féminin (le diaaaable) pour les déstabiliser.
        Bon, il y a les religieuses, mais plus encore « le religieux », qui est un mets rare et délectable...Les psy freudiens/lacaniens aussi ça doit pas être mal, mais je n’en connais pas dans mon entourage


      • Pascal L 25 avril 15:41

        @Gollum
        « la plupart des religions n’existeraient pas si leur fonction, dès l’origine, n’avait été politique »
        Parmi toutes les religions de notre monde, je suis d’accord pour affirmer qu’une majorité ont été créée avec une arrière pensée politique, mais certainement pas les religions qui contiennent une part de spiritualité, où alors cette ambition se situe en dehors de notre monde et nous échappe largement.
        Le « rendez à César... » de Jésus était parfaitement prophétique. 
        Dès que la politique s’en mêle, la religion régresse. Constantin n’aurait jamais du convoquer le concile de Nicée, mais il l’a fait car il avait besoin d’une religion unique pour asseoir son pouvoir. Il a éradiqué l’arianisme et obtenu en compensation le schisme entre catholiques et orthodoxes. La dispute sur l’arianisme était purement théologique au départ, les Ariens refusant de voir en Jésus un membre à part entière de la trinité. Les disputes théologiques peuvent avoir du sens, mais l’exploitation de ces disputes à des fins politiques est destructrice et pas seulement pour la religion car la guerre est toujours là, au bout du processus. Le Christianisme n’a jamais pour objectif de faire la guerre, car c’est tout simplement contraire à l’enseignement de Jésus. Si guerre il y a, il faut en chercher les causes ailleurs, en particulier dans la cupidité des hommes et malheureusement, la religion reste le seul frein, contrairement à ce que pensent les lumières et Spinoza.
        Une religion n’est jamais par nature porteuse de violence. Demandez donc aux Musulmans que vous croisez, ce qu’ils pensent des versets ultra-violents du Coran. Ils vous répondront que ces versets n’existent pas ou qu’il existait un contexte spécifique révolu. La religion s’est bien défendue contre cette violence du texte qui est réactivée aujourd’hui avec une ambition tout à fait politique : le monde entier doit se convertir à l’islam. Ceux qui l’affirment ont l’ambition d’exercer un pouvoir sur vous.

        Nous ne pouvons pas ramener la religion chrétienne à une morale comme dans cette notice de l’encyclopédie qui contient malgré tout quelques informations justes. Dieu nous parle uniquement d’amour et les actes des chrétiens sont régis par cet amour. Une morale est forcément limitée par l’intérêt de la personne et ne peut être chrétienne. L’éditeur actuel de l’Encyclopédie a ajouté « laissant entrevoir le scepticisme des Encyclopédistes » à sa notice. Le scepticisme est une bonne chose car il permet le dialogue, mais ce n’est pas tout à fait du scepticisme qui a conduit à des massacres de Catholiques lors de la Révolution.


      • Pascal L 25 avril 16:21

        @Gollum
        « Pour l’avion il y a toujours un risque même avec des lois parfaites » Il y a des risques en avion, mais le risque ne provient pas de la disparition momentanée de la loi. Il faut chercher ailleurs la source du problème. Votre remarque est foireuse.

        « Quant à vos guérisons inexpliquées il se pourrait fort bien qu’elles s’expliquent un jour. » Vous avez parfaitement le droit de l’espérer, mais la spiritualité chrétienne est d’abord un dialogue avec Jésus. Sans y avoir touché, vous ne pouvez pas forcément comprendre, mais sachez juste que ce dialogue existe. C’est Jésus qui est le centre de l’Eglise Catholique et non des curés pédophiles et ouvertement homosexuels (s’ils ne disent rien de leur homosexualité, cela les regarde et je n’ai rien à redire. Après tout, les prêtres hétérosexuels se taisent en général sur le sujet).

        « Vous ne pouvez donc pas déclarer, [...] qu’il s’agit bien d’une rupture des lois de la nature. »
        Si vous penser qu’un cancer en phase terminale avec des métastases peut se guérir instantanément par les lois de la nature sans un traitement particulier, vous avez alors un problème de compréhension avec les lois de la nature. Le problème avec les guérisons inexpliquée, c’est qu’il y en a de touts sortes et toutes les maladies sont concernées. La seule chose qui est commune à toutes ces guérisons, c’est la prière vers Marie ou Jésus et sans cette prière, les observations se font plutôt rares. Avez-vous une explication vraiment rationnelle qui puisse me laisser penser que je suis dans l’erreur ? 

        « une explication primitive comme en faisait les anciens qui attribuaient la foudre aux dieux »
        Peut-être, mais j’ai une formation scientifique et les résultats obtenus dans ma carrière me laissent espérer que je n’était pas trop mauvais dans le raisonnement scientifique. Mais le fait que vous passiez à l’attaque ad hominem me laisse supposer que vous manquez d’arguments sur le fonds et que vous êtes conscient des limites de votre raisonnement. Pourquoi alors chercher à tout prix à me démontrer mes erreurs si vous ne pouvez le faire ? N’est-ce pas plus simple d’admettre qu’il y a des choses que nous ne maîtrisons pas ?

        « Quant à 2 + 2 = 4 c’est une réalité mathématique » Non, ce n’est pas une réalité, c’est une convention de langage ou une représentation symbolique inventée par les humains pour faciliter la compréhension de principes physiques. Montrez-moi 2+2=4 dans la nature... Les objets deux, quatre, plus et égal n’existent pas. Par contre vous pouvez aligner des objets quelconque et vous faire une représentation mentale de ces objets pour les dénombrer.


      • Gollum Gollum 26 avril 10:21

        @Pascal L

        Si vous penser qu’un cancer en phase terminale avec des métastases peut se guérir instantanément par les lois de la nature sans un traitement particulier, vous avez alors un problème de compréhension avec les lois de la nature.

        C’est vous qui avez un problème. Les événements exceptionnels peuvent très bien survenir en suivant une loi. C’est la célèbre courbe en cloche de Gauss.

        Des guérisons inexpliquées il y en a aussi hors contexte religieux.

        Le problème avec les guérisons inexpliquée, c’est qu’il y en a de touts sortes et toutes les maladies sont concernées.

        Ben non. On n’a jamais vu de membres amputés repousser. Les « miracles » sont donc limités dans leurs manifestations. Pourtant ce serait une occasion en or pour Dieu de se manifester en faisant pousser bras et jambes à un amputé.. Cela n’a jamais été observé. Dommage.

        La seule chose qui est commune à toutes ces guérisons, c’est la prière vers Marie ou Jésus et sans cette prière, les observations se font plutôt rares.

        C’est faux. Voir par exemple le cas du physicien Stephen Hawking qui a vécu des années alors que son diagnostic vital lui laissait quelques mois... Et il n’est pas le seul il y en a bien d’autres.. Et en plus Hawking était athée, j’en suis désolé pour votre bigoterie..

        Avez-vous une explication vraiment rationnelle qui puisse me laisser penser que je suis dans l’erreur ? 

        Oui, vous êtes un bigot, borgne, et qui ne veut voir que ce qu’il veut voir comme tous les bigots... smiley

        Peut-être, mais j’ai une formation scientifique et les résultats obtenus dans ma carrière me laissent espérer que je n’était pas trop mauvais dans le raisonnement scientifique.

        Vous n’avez, pas du tout, mais alors vraiment pas, la mentalité scientifique. Quand on accorde du crédit aux délires religieux d’un Maurice Caillet, qui feraient rigoler des enfants de 7 ans, on est de façon claire un esprit pré-scientifique..
        Que vous ayez été un bon technicien je veux bien le croire, mais la technique est un résultat de la démarche scientifique. Le peu de discours à peu près rationnel que vous arrivez à pondre ici sur ce site sont de nature technique et pas du tout scientifique.

        vous manquez d’arguments sur le fonds et que vous êtes conscient des limites de votre raisonnement

        C’est plutôt l’inverse.

        Pourquoi alors chercher à tout prix à me démontrer mes erreurs si vous ne pouvez le faire ?

        Je sais bien que je pisse dans un violon mais je le fais pour le plaisir de dire le vrai. Oui je sais ça vous défrise vous qui n’hésitez pas à mentir plus ou moins sciemment au profit de vos escroqueries intellectuelles... J’en ai d’ailleurs épinglé pas mal tout au long de ce fil, vous n’y répondez pas bien évidemment.

        Montrez-moi 2+2=4 dans la nature...

        Simple. Vous prenez deux bigots. Et deux autres bigots ailleurs. Cela fait 4 bigots. Même Dieu arriverait à compter... 
        Vous qui prétendez que les nombres n’existent pas et qu’ils sont une convention je rappelle que nombre de mathématiciens de pointe (notamment Alain Connes) ne sont pas d’accord du tout et qu’ils considèrent qu’il s’agit bien d’une réalité. Réalité non matérielle mais réalité quand même. 


      • njama njama 27 avril 11:46

        @arthes

        Le pain, le corps de christ, dissout dans la matière
        Le vin, le sang de Christ , le « moi spirituel » dissout dans la matière

        Une Parole partagée reste entière. Je ne crois pas aux calembredaines cannibales eucharistiques de la théologie catholique et orthodoxe, Christ est mort pour nous et patin-couffin, nous sommes justifiés par son sang (Paul), il s’est sacrifié pour la rémission des péchés (dont seul l’apôtre Matthieu en parle). Quant à Jean, aucune allusion à la Cène, au sens eucharistique (eucharistein, rendre grâce)...ce qui laisse penser qu’il n’y était pas présent, que le rédacteur de cet évangile était plutôt disciple que l’apôtre éponyme vu qu’il n’évoque rien de ce nouveau rite qui venait s’ajouter à la Pâque juive que le Nazaréen fêtait avec ses compagnons, pendant que très certainement les Marie cuisinaient l’agneau pascal pour servir ces messieurs lol smiley

        L’Évangile de Philippe malheureusement écarté comme apocryphe est plus limpide

        [18b] « La chair et le sang ne peuvent hériter le Royaume de Dieu. Qu’est-ce qui n’héritera pas ? Ce dont nous sommes revêtus. Mais de quoi sera-t-il hérité ? Du Christ et de son sang. C’est pourquoi il a dit : Celui qui ne mangera pas ma chair et ne boira pas mon sang n’aura pas la vie en lui. Qu’est-ce que sa chair ? C’est la Parole et son sang, c’est l’Esprit Saint. Celui qui a reçu cela a une nourriture, une boisson et un vêtement. »


      • Pascal L 29 avril 14:35

        @njama
        Les évangiles apocryphes sont écartés par l’Eglise Catholique parce que ce sont des Evangiles tardifs écrits par des personnes qui n’ont qu’une vague connaissance de la vie à Jérusalem au premier siècle. Nous savons que les Evangiles de la tradition des apôtres ont été écrits entre l’année 32 et l’année 60 au plus tard. Aucun autre évangile n’a été écrit avant l’année 170 et cela se voit par leur contenu. Ce n’est pas parce que un évangile porte le nom d’un apôtre qu’il a été écrit par un apôtre et tous les textes qui parlent de Jésus sont loins d’être tous des textes chrétiens.
        Personne ne vous empêchera de croire au contenu de ces textes, mais cela n’en fera pas des textes catholiques. Il faudrait pour cela qu’ils soient reconnus par l’assemblée des Evêques, autrement dit, il faut que l’Esprit-Saint nous les propose comme texte authentique. Il ne l’a pas fait depuis 1800 ans, la probabilité qu’il le fasse maintenant est proche de 0.


      • Gollum Gollum 29 avril 16:50

        @Pascal L

        Il ne l’a pas fait depuis 1800 ans, la probabilité qu’il le fasse maintenant est proche de 0.

        Encore un argument pitoyable... (Faudrait encadrer toutes vos perles)

        La liberté religieuse n’a pas été de mise pendant quasi 19 siècles..

        Cela n’a pas empêché l’Église de tourner sa veste complètement à l’occasion de Vatican 2. Et de proclamer vrai ce qui était faux auparavant.

        Par pure politique d’ailleurs la mode n’étant plus au sectarisme.

        Aucun autre évangile n’a été écrit avant l’année 170 et cela se voit par leur contenu.

        Pas sûr... Sur l’évangile de Thomas Wiki nous dit ceci :

        Des indices semblent témoigner de l’existence de certaines versions de l’évangile de Thomas dès le ier siècle...

        tous les textes qui parlent de Jésus sont loins d’être tous des textes chrétiens.

        De la même façon que beaucoup qui nous parlent de Jésus aujourd’hui sont loin d’être chrétiens et sont de purs escrocs... smiley


      • Pascal L 29 avril 20:59

        @Gollum
        Je ne réponds que pour l’Evangile de Thomas, le reste n’a aucun d’intérêt. L’Evangile de Thomas est attribué à une hérésie judéo-chrétienne qui n’a pas existé avant le 2ème siècle. Cette hérésie se faisait nommer Nazaréens (les naṣārā du Coran), mais nous préférons les nommer Judéo-Nazaréens pour ne pas les confondre avec les Chrétiens du premier siècle. Le texte montre des réécritures successives, mais ça ne suffit pas pour le dater du premier siècle. Des études très récentes (après 2011, date de parution du livre qui soupçonne une écriture au 1er siècle) ont été menées sur les statistiques des noms au premier siècle et si les quatre Evangiles de la tradition des apôtres respectent cette répartition, ce n’est le cas d’aucun des apocryphes, Thomas compris. Par ailleurs, il existe un texte qui indique qu’il n’y a que 4 Evangiles connus en l’année 150, Evangiles qui sont nommés en 170. Vous voyez, ce n’est pas parce que vous avez lu une suspicion d’existence au premier siècle que ce document est du premier siècle. Il est possible que ce document contienne des détails exact, mais personne ne peut séparer ce qui vrai de ce qui est faux, ce qui est toujours le cas quand Satan s’en mêle. De toutes façons, le simple fait que ce document contienne des réécritures suffit à le faire considérer comme sans intérêt.


      • Étirév 24 avril 11:56

        Les miracles n’ont jamais été qu’une parodie grossière du Merveilleux naturel des grandes Femmes. Les Prêtres égyptiens excellaient dans cette fourberie.

        Quand les hommes frappent les esprits par des choses extraordinaires, c’est toujours pour s’emparer d’un pouvoir auquel ils n’ont pas droit. C’est la fin qui explique les moyens.

        Le miracle, c’est le système de la surenchère que l’homme met toujours en pratique dans ses luttes.


        • Pascal L 24 avril 14:29

          @Étirév
          Aujourd’hui, les miracles se passent dans l’intimité d’une personne et non dans un spectacle télévisé. Il n’y a rien à voir, mais la personne touchée sait ce qui s’est passé. Pour que ce soit de la magie, il faudrait un intermédiaire entre Dieu et la personne touchée et cet intermédiaire n’existe pas. L’accusation de magie a déjà été faite par les pharisiens du premier siècle. L’explication est facile mais tient difficilement devant l’analyse. Pour les quelques miracles reconnus à Lourdes, il est impératif qu’il y ait eu une expertise par un médecin non croyant qui conclue à l’impossibilité de la guérison.
          Tous les tours de magie peuvent être démontés par des spécialistes et la preuve de la supercherie apportée. Je vous souhaite bien du plaisir à essayer de démontrer que les miracles sont de la magie. 2000 ans que bien d’autres ont essayé avant vous.

          Ne pas croire au miracles est tout à fait raisonnable lorsque l’on est pas soi-même touché. Mais si vous n’apportez aucune preuve, le mieux est de dire que vous ne savez pas.


        • Loatse Loatse 24 avril 14:48

          « Je vous le dis en vérité, si quelqu’un dit à cette montagne : Ote-toi de là et jette-toi dans la mer, et s’il ne doute point en son coeur, mais croit que ce qu’il dit arrive, il le verra s’accomplir.  »

          Non merci... d’abord chez moi, sur les montagnes il y a du monde dessus..inévitablement il y aura des éboulements, de l’émiettage sur le chemin menant à la mer, et une fois lachée dans la grande bleue, ca provoquerait en plus un tsunami.."

          Marcher sur l’eau je vois pas l’intérêt non plus enfin... sauf en cas d’innondations

          Léviter ? les jours de flaques d’eau, pour attraper ce fichu bocal de confiture hors de portée des tchiottes nenettes au supermarché pourquoi pas... m’enfin attirer l’attention sur soi c’est pas vraiment conseillé... ca peut se revêler plus source d’ennuis qu’autre chose...

          Multiplier les pains (avec ou sans gluten ?) et les poissons (sauf pour les vegans) ? Pour que le poissonnier et le boulanger mettent la clef sous la porte ?! pas question non plus... idem pour l’eau en vin..(quoique rien que pour voir la tête des chinois qui ont racheté nos vignobles, ca vaudrait le coup ;)

          Bref, comme méthode pour se faire des ennemis, on trouve pas mieux..

          Ressusciter les morts ? je te dis pas l’empreinte carbone...En mode sélectif ? ca risque de faire des jaloux et de me valoir inutilement des ennemis (pourquoi celui ci et pas celui là ?)

          Trucider les figuiers qui ne donnent pas de fruits quand ce n’est pas la saison ? Je suis patiente...moi !

          Par contre, continuer après avoir consulté les infos du jour, à croire mordicus que l’homme est aussi capable du meilleur et d’arrêter un jour de se taper mutuellement dessus ; on peut le dire c’est là je crois mon miracle au quotidien en mode discret, qui fâche personne...

          et puis l’espoir fait vivre..

           


          • Gollum Gollum 24 avril 17:14

            @Loatse

            Trucider les figuiers qui ne donnent pas de fruits quand ce n’est pas la saison ? Je suis patiente...moi !

             smiley

            « Je vous le dis en vérité, si quelqu’un dit à cette montagne : Ote-toi de là et jette-toi dans la mer, et s’il ne doute point en son coeur, mais croit que ce qu’il dit arrive, il le verra s’accomplir. »

            On est bien, avec ce paragraphe, dans quelque chose qui ressemble bien à ce qu’on obtient sous hypnose quand l’hypnotisé croit que le sel qu’il vient d’avaler est du sucre si l’hypnotiseur en a décidé ainsi. Un vrai miracle en miniature, le sel transformé en sucre... smiley (Oui c’est un horrible blasphème j’en suis désolé)


          • popov 25 avril 18:34

            @Loatse

            Marcher sur l’eau je vois pas l’intérêt non plus enfin

            Cela présente pourtant des avantages.


          • Raymond75 24 avril 15:15

            La maman du petit Jésus était vierge : elle au moins n’avait pas été souillée par le foutre de l’homme éjecté lors d’un orgasme !


            • Christian Labrune Christian Labrune 24 avril 15:31

              La question est sérieuse, et vaut la peine qu’on l’approfondisse.

              ======================================

              à l’auteur,

              C’est une question qui m’a toujours beaucoup préoccupé, et plus que jamais depuis une dizaine d’annés, puisque l’Immaculée Conception m’apparaît désormais presque chaque semaine, le mercredi en fin d’après-midi, dans la grotte des Buttes-Chaumont. A condition que j’y sois, bien entendu. La semaine passée, je n’avais pas pu m’y rendre, mais j’y serai dans deux ou trois heures, ce qui fait que je serai, ce soir, le seul Français à connaître ce qui s’est réellement passé pour que s’embrase toute la charpente de notre cathédrale parisienne.

              Pourquoi ces apparitions ? A cette question qui me paraissait essentielle au début j’ai fini par renoncer à tenter de répondre. Mais on conviendra quand même qu’il est surprenant que la Très Sainte Vierge ait choisi d’apparaître si régulièrement à un athée. Si cela n’est pas un miracle, qu’est-ce que c’est donc ?

              J’ai déjà révélé les raisons qu’elle m’avait données de ne plus jamais apparaître à des chrétiens : elle est sûre que des athées ne risquent guère de lui « cirer les pompes », comme elle dit (elle a horreur du Magnificat  !) pour obtenir quelque chose en échange. Mais pourquoi s’adresse-t-elle à moi plutôt qu’à un(e) autre ? Deux ou trois, sur AgoraVox, ont bien prétendu qu’elle leur apparaissait aussi, mais on avait affaire à des plaisantins. Dieu merci, je n’en suis pas un.

              S’il y a des catholiques lisant cette page, ces sortes d’apparitions leur étant désormais interdites, nous ne pourrons pas échanger à propos de ce type d’expérience, mais peut-être seront-ils plus éclairés que moi sur ce qu’il faut en penser du point de vue du dogme et de la tradition des Pères et Docteurs de l’Eglise. Je les ai bien quelque peu fréquentés, ceux-là, mais pas assez pour être à même de me prononcer sur ces apparitions. j’ai même à peu près tout oublié de l’angélologie de Saint-Thomas, et c’est tout dire ! J’ajouterai qu’il suffit que j’interroge l’Immaculée Conception, si prolixe sur tant d’autres sujets, pour qu’elle disparaisse immédiatement. Ne restent plus alors dans la grotte que quelques anges en très bas âge qui se chamaillent dans tous les coins et qui n’ont même pas encore toutes leurs plumes. Trop jeunes encore, de toute évidence, pour disposer du langage.


              • blablablietblabla blablablietblabla 24 avril 17:56

                @Christian Labrune
                "l’Immaculée Conception m’apparaît désormais presque chaque semaine, le mercredi en fin d’après-midi, dans la grotte des Buttes-Chaumont

                "
                Bonjour Labrune, c’est du L.S.D que vous prenez ?


              • Cyril22 25 avril 10:03

                @Christian Labrune
                C’est une longue tradition, jadis des illuminés affirmaient que le Tout Puissant leur était apparu et leur avait promis de vastes territoires, charge à eux d’en exterminer les inopportuns habitants. Et des millénaires plus tard, certains s’en réclament pour faire un remake.


              • Christian Labrune Christian Labrune 25 avril 12:13

                jadis des illuminés affirmaient que le Tout Puissant leur était apparu

                ...................................................................... ...
                @Cyril22

                Vous et l’autre incrédule (blabla...) oseriez-vous dire bien franchement que je suis un « illuminé » ? Un imposteur voire un menteur ?
                Vous vous contentez de l’insinuer, mais vous voyez bien que vous êtes les seuls à mettre en doute ce que je rapporte des apparitions de l’Immaculée Conception dans la Grotte des Buttes-Chaumont. Ce n’est pas l’auteur de l’article qui oserait me critiquer sur ce point. Même l’audace critique de Gollum ne va pas jusque là et j’en déduis que, même s’il ne le dit pas encore, il est bien possible que la Sainte-Vierge lui apparaisse aussi de temps à autre, et même peut-être plus souvent qu’à moi. Hier, dans la grotte, je lui ai posé la question, à Marie : apparaissez-vous aussi à Gollum ? Elle a rougi, et j’ai cru ne pas devoir insister.
                Vos observations sont si malséantes que la Sainte Vierge ne vous apparaîtra jamais. Tout ce que vous pouvez espérer, c’est la vue d’un ange un peu déplumé après un accident sur le bord d’une route. Evitez de l’écraser un peu plus, ça vaudra mieux pour votre salut.


              • Gollum Gollum 25 avril 12:19

                @Christian Labrune

                apparaissez-vous aussi à Gollum ? Elle a rougi, et j’ai cru ne pas devoir insister.

                Je confirme. smiley


              • Cyril22 25 avril 14:48

                @Christian Labrune

                Le texte antique a été expurgé d’un verset qui terminait le paragraphe : « poisson d’avril » (tout comme vos fort humoristiques rencontres mariales), donc les crédules d’alors et de maintenant ont vraiment cru qu’une terre leur était offerte en faisant table rase de ceux qui s’y trouvaient.


              • arthes arthes 24 avril 16:37

                JC lui même il parlait de miracles où de signes ?

                Evoquer un miracle n’est ce pas admettre son ignorance, un miracle échappe à l’entendement à tout jamais, il n’y a pas d’interaction entre le divin et celui qui « assiste au miracle » ou qui y croit, c’est comme extérieur à lui et assimilable à de la superstition.. .

                Le signe c’est quelque chose de ressenti en son intime qui permet de dépasser la superstition et la passivité de l’esprit.

                Encore que ; L’Eglise catholique reconnait elle enfin que l’humain est doté d’un esprit ainsi que la nature trinitaire de l’homme ?

                Chrétien n’est pas forcément christique.


                • Hallala Hallala 24 avril 18:08

                  « On invoque souvent les miracles pour....etc... »

                  Je crois qu’on évoque les miracles ou un fait, ou un souvenir, et qu’on invoque des saints par exemple, pour lui demander d’intercéder.....


                  • Eric F Eric F 24 avril 21:00

                    « Ce n’est pas le Christ qui fait des miracles, ce sont les chrétiens » 

                    Selon les textes, nul n’a de pouvoir à titre personnel, qu’il soit chrétien ou non, ce n’est pas la foi en sa propre capacité, c’est la foi que Dieu exaucera la demande. Ainsi concernant la résurrection de Lazare, Marthe dit à Jésus « Je sais que, quoi que tu lui demandes, Dieu te le donnera » -même le Christ n’agit que par le Père "le Fils ne peut rien faire de lui-même, il ne fait que ce qu’il voit faire au Père ; et tout ce que le Père fait, le Fils aussi le fait pareillement"

                    (jn 5.19)


                    • Pale Rider Pale Rider 25 avril 09:44

                      @Eric F
                      Précision fort utile. Si c’est la foi qui sauve, elle ne peut le faire que par la puissance de Dieu. C’est le correctif qu’il faut apporter à cet article par ailleurs excellent.


                    • ddacoudre ddacoudre 24 avril 22:38

                      Bonjour

                      J’ai lu avec intérêt l’article. Pour apprécier le christianisme bol fait le situer dans l’histoire humaine. Aujourd’hui c’est plus facile car beaucoup d’archéologues, et d’autres se penchent sur notre histoires. Hier c’était plus compliqué les hommes n’avait que leurs mémoires menmetiques pour raconter ce qu’ils avaient retenu de leurs ancêtres, plus les traces inscrites de la vie des plus puissants. La Bible est en cela un enseignement essentiel si l’on peut en percer les paradigmes. Ainsi, l’humain sort de la béatitude, car la nature ne peut plus le nourrir sans qu’il en extrait sa subsistance. C’est le départ de la RARETE. Les hommes qui sont frères , de la même espèce d’entre tuent. Ils sont mauvais seul Noé survie. Il redémarrer une autre histoire qui n’est pas plus heureuse que la première, les hommes d’entre tuent dans l’adoration d’une multitude de croyances qui les rassurent en les faisant à leur ressemblance. Abrahams annonce la venu d’un dieu unique qui se choisit un peuple dans noyer les descendants de Noé redevenus mauvais. Moïse dicte la loi de dieu Avec son socle fondateur tu ne tueras pas , et transfére ce droit aux choix de dieu, mais ne dit pas qui doit exécuter les sentences. Les hommes n’en deviennent pas meilleurs. Jésus Christ vient rappeler la loi et corriger les écarts en apportant des compléments à la loi de Moïse. Le peuple de dieu se tromper constamment et dieu les punis, Jésus Christ dit qui vient pour tous les peuples du monde, que les hommes ne peuvent que se tromper. Mais ils sont pardonnés une fois pour toute et qu ils n’ont pas à se punir, mais à ne pas recommencer leurs erreurs par sa mort il est le dernier sacrifice fait à dieu. Il met un terme à un rituel millénaire ou les hommes sacrifiaient ce qu’ils avaient de plus cher leur vie, puis avec Abrahams des animaux dont les parties pour dieu dont brûlé et s’élèvent vers dieu, remplace par la prière dans le christianisme. Et le sacrifice par son souvenirs. Enfin le dernier grand commandement aimer vous les uns les autres, tandis que sa resurection annonce l’esprit sur tous. D’Abraham à Jésus nous sont racontés des évènements merveilleux qu’aujourd’hui nous appellons des miracles. Ils n’ont comme source que la foi, des évènements de circonstances et d’autres inexpliquée car nous sommes ignorant de la réalité objective, que Jésus Christ annonce en disant vous ’n’arriverez au père que par moi. Mais également notre aptitudes à les interprètes. La puissance de la foi n’est plus à démontrer avec les Egyptiens ont construit des pyramides. Vouloir démontrer ou nier les miracles n’a aucun intérêt si ce n’est de renforcer les uns ou les autres. Le plus intéressant est de lire l’histoire de l’avènement du christianisme. Voir que comme pour Adam et Ève, comme pour Noé, comme pour Abrahams, comme pour Moise, comme pour le Christ, comme pour Allah, les humains ne parviennent pas à respecter les lois et les commandements qui leurs sont donnés par ceux là mêmes qui les soutiennent et les énoncent. A un moment tous deviennent des pharisiens, tenir compte de cela c’est comprendre qu’il y aura un successeur au christ. Mais ce ne sera plus de la Bible ou le Coran qu’il surgira. J’ai été long mais c’est mieux que de t’avoir dit tout simplement que je ne croyais pas aux miracles comme c’est présenté par le christianisme.

                      Cordialement ddacoudre OverBlog.


                      • Kapimo Kapimo 25 avril 00:02

                        Les miracles sont impuissants face aux projets bien menés.

                        "Notre cause est grande et sainte et son succès est assuré. Le catholicisme, notre ennemi de tous les temps, git dans la poussière, mortellement frappé à la tête. Le filet qu’Israel jette actuellement sur le globe terrestre s’élargit et s’étend et les graves prophéties de nos livres saints vont enfin se réaliser."

                        Adolphe Crémieux, ex-grand maître du grand orient de France, président de l’alliance israélite universelle, qui fut deux fois ministre de la justice en 1848 et 1870, au moment critique de ces deux révolutions.


                        • xiyih@bit-degree.com 25 avril 00:08

                          le cerveau humain a des capacités qu il ignore, cela veut il dire qu il est bon ?

                          juger et forcement condamne ? sachant que l on est condamne a mourir, qu elle pourrait etre le bien fonde d un tel jugement ?

                          si uniquement certains ressuciterons, alors la selection est de mise, je m insurge et ferais frond avec les comdamnes (Don Juan de Mozart il faut lire entre les lignes)

                          Car si un Dieu nous donne la liberte de quel droit il nous la retire en nous jugeant ?

                          Les miracles sont de tout evidence des contes pour enfants, cherchez et votre foi se renforcera, car le Dieu des livres est absurde et senile avant l heure, notre derniere


                          • Jean Keim Jean Keim 25 avril 08:22

                            Que d’inepties ou d’incompréhensions tant dans l’article que dans – et surtout dans – les commentaires.

                            Il y eut il y a 2000 ans, un homme qui canalisait une énergie mystérieuse, par sa simple présence il apaisait et guérissait les êtres humains qui étaient accordés sur cette énergie, comme lui ils avaient cette chose incomprise qui est la foi, celle-ci n’est pas la croyance et/ou l’adhésion en une doctrine mais la confiance en la Vie ; il y a là réellement une bonne nouvelle, étymologiquement un(e) évangile.

                            L’enseignement de cet homme a été de permettre à d’autres d’accéder à cette énergie qu’il appelait le Père, qu’est-ce qui est incompréhensible dans son message ?

                            Rien de religieux dans tout cela, mais une démarche saine loin des pesantes et sclérosantes certitudes.


                            • Pale Rider Pale Rider 25 avril 09:48

                              @Jean Keim
                              Finalement, vous rejoignez les Témoins de Jéhovah pour qui le Saint-Esprit n’est pas une personne mais une force. Mais « que la force soit avec toi », c’est Star Wars, pas l’Evangile.
                              Vous avez un avantage sur moi : vous êtes à la mode. Et l’intérêt de croire à une force et non d’entrer en relation avec une personne, c’est que ça n’engage à rien, que ça n’amène pas à réexaminer sa propre vie...


                            • zendragon zendragon 25 avril 10:01

                              @Pale Rider
                              « entrer en relation » avec quelle personne ?


                            • Jean Keim Jean Keim 25 avril 13:10

                              @Pale Rider

                              Je ne connais pas la doctrine des témoins de Jéhovah.

                              Jésus est un mystère, nous tentons avec notre mode de pensée moderne de comprendre ce qu’il s’est réellement passé de son vivant.

                              Énergie est juste un mot fourre-tout, je ne sais pas ce qui était à l’oeuvre, il n’y a pas à comprendre, être témoin de Jéhovah, protestant, catholique, bouddhiste, musulman n’est pas une aide, juste une béquille.

                              C’est une affaire personnelle.


                            • Pale Rider Pale Rider 25 avril 14:08

                              @zendragon
                              Le Père, le Fils et le Saint-Esprit, trois en Une. trop long pour expliquer, d’autant plus que c’est difficilement explicable et que le grec « hypostase » convient mieux que le persona latin qui induit en erreur. Disons qu’en tous cas, il y a une relation d’amour, ce qui est évidemment impossible avec une force.


                            • zendragon zendragon 25 avril 15:59

                              @Pale Rider
                              Une relation d’amour ? Avec les « personnages » d’une histoire racontée dans un livre ?


                            • Christian Labrune Christian Labrune 25 avril 20:52

                              Le Père, le Fils et le Saint-Esprit, trois en Une. trop long pour expliquer,

                              ...................................................................... ......
                              @Pale Rider

                              Je crains fort que la métaphysique de l’UN de Plotin, un peu bricolée, n’ait beaucoup servi aux théologiens qui ont fabriqué l’étrange échafaudage intellectuel que constitue ce symbole de Nicée-Constantinople que les chrétiens ont tous appris par coeur sans jamais, pour la plupart, y rien comprendre.

                              Tout cela est d’autant plus drôle que Plotin était hostile aux premiers chrétiens, et plus encore son disciple Porphyre, lequel avait beaucoup fait pour la propagation de cette métaphysique. Porphyre détestait carrément les chrétiens !


                            • Jean Keim Jean Keim 27 avril 12:03

                              @Pale Rider

                              Je vous cite << Vous avez un avantage sur moi : vous êtes à la mode. Et l’intérêt de croire à une force et non d’entrer en relation avec une personne, c’est que ça n’engage à rien, que ça n’amène pas à réexaminer sa propre vie...>>

                              Je n’ai jamais utilisé le terme «  force », il est réservé à la S.F., quand à être à la mode, je n’en ai vraiment rien à faire, d’ailleurs les réactions à mes articles et à mes commentaires le prouvent sans conteste.

                              Vous parlez d’avoir une relation avec Jésus, je ne sais pas si c’est possible, quand il a dit « je suis le chemin, la vérité et la vie », je ne crois pas qu’il parlait de ses qualités comme un homme dirait de lui même : je suis un poète ou je suis un menuisier..., mais il définissait ce qu’il incarnait, ce qu’il était dans son être, dans son essence, il avait le droit de le dire, car il l’était réellement et intégralement, dans ces moments particuliers, était-il toujours l’homme Jésus ? Je ne me risquerais pas à donner un avis, seulement en plusieurs occasions il a dit qu’il ne faisait pas sa volonté mais celle de ce qu’il incarnait et qu’il appelait « mon » Père, en laissant entendre que pour l’humanité il était « notre » Père , « notre » Père qui es dans les cieux que ton nom etc., et non pas « mon » père qui es dans les cieux...

                              Le message de cet homme me parle et m’abreuve, comment pourrait-il ne pas influencer le cours de ma vie ?


                            • xiyih@bit-degree.com 1er mai 15:47

                              @Jean Keim
                              Bonjour
                              l ineptie suppose une croyance non ?
                              L histoire du Christ et son énergie magique, la vie qui signifie bienfait, bon cela reste un conte de fées pour moi,
                              Je miserais plutôt sur une seule parabole, ou plutôt hyperbole, en voulant sauver ta vie tu vas la perdre, tout en sachant que l on va mourir ? reste quelle est la seule condition de notre survie, bien que cette survie est le premier élément mise en cause, alors c est complique ... un pari comme dirait Pascal
                              Comprenez bien mon cheminement, si la bonne parole se monnaye avec des miracles alors il s agit d un commerce celui de l épicier, ou 20 siècles de Christianisme, je reste dubitatif,
                              L’amour est une gageure car elle nous expose a perdre ceux que l on aime, le choix n en est plus un, l’homme est seulement libre de porter sa propre croix non ? décider du bien et du mal est un palliatif ?
                              Je suis désolé pour la violence de mes propos,
                              Bien a vous


                            • Jean Keim Jean Keim 1er mai 19:23

                              @xiyih@bit-degree.com

                              Jésus ne faisait rien pour le profit tant psychologique que matériel.

                              Dans cette affaire, pour tout simplifier, il faut simplement avoir l’aperception que la pensée ne peut accéder qu’à ce qu’elle connaît, et que ce dont parlais Jésus n’était pas dans le domaine du connu, l’ineptie est là quand on méconnaît cette évidence, les religions veulent codifier l’inexprimable.


                            • xiyih@bit-degree.com 1er mai 23:33

                              @Jean Keim
                              Bonsoir
                              la pensée ne peut accéder qu’à ce qu’elle connaît,
                              on en serait alors tjrs a tailler des silex,
                              ce dont parlais Jésus n’était pas dans le domaine du connu, l’ineptie est là quand on méconnaît cette évidence

                              un sophisme non ? sinon seule l’inconnu nous paraîtrait évident ?


                            • Jean Keim Jean Keim 2 mai 08:13

                              @xiyih@bit-degree.com

                              Je ne vois pas où vous voulez en venir, un sophisme est un raisonnement faux énoncé pour tromper, quand à la pensée, elle évolue grâce à l’ingéniosité par association, combinaison, comparaison, analyse, etc., mais toujours dans le cadre du connu.

                              La pensée est itérative, récursive et récurrente.


                            • Jean Keim Jean Keim 2 mai 10:07

                              @Jean Keim

                              La pensée est prodigieuse mais elle est un processus.


                            • xiyih@bit-degree.com 10 mai 07:27

                              @Jean Keim
                              Bonjour
                              peut-on déplacer des montagnes avec la pensée oui, il suffit a cette dernière de concevoir un bulldozer,
                              pour rester ds le trivial ma pensée a moi est que les miracles sont des contes de fées, je le réitère, mais le pouvoir de notre cerveau et donc pensée, est lui méconnu et en effet peut faire des miracles, cad ce qui a trait a l inconnu,
                              Je raisonne exactement a l inverse de vous mais cela ne veut pas dire que l on arriverait pas a la même conclusion

                              Bien a vous


                            • Laulau Laulau 25 avril 09:04

                              Euh, si Jésus Christ avait réellement existé ce serait déjà un miracle. N’oublions pas que toutes ces histoires ont été écrites quelques siècles après sa naissance supposée, puis revues et corrigées par une église dont le but était de mettre le monde connu à genoux devant elle.


                              • Pale Rider Pale Rider 25 avril 09:51

                                @Laulau
                                Cher ami, vous retardez d’un siècle et demi. Les gens un minimum érudits, athées y compris, ne doutent pas de l’existence du Christ, qui est fort bien établie, largement plus que celle de Socrate au niveau des manuscrits fort nombreux et fort anciens qui en attestent.


                              • Cyril22 25 avril 10:12

                                @Laulau
                                Les premiers textes du Nouveau Testament datent du début de la seconde moitié du premier siècle, non de plusieurs siècles plus tard. Après ça, la question de l’interprétation a effectivement changé au cours des siècles, et des mythes ont été ajoutés qui ne figurent dans aucun texte.


                              • Christian Labrune Christian Labrune 25 avril 12:57

                                @Pale Rider

                                Que Jésus ait existé, tout comme Pilate dont l’existence historique est bien attestée, c’est plus que probable, mais contrairement à ce que vous écrivez, il n’y a pas de documents historiques fiables sur lesquels on puisse s’appuyer. Rien à voir avec l’histoire de Socrate, dont Platon avait été l’élève, et qui n’est pas le seul Grec à l’évoquer : voyez aussi Xénophon. Que les idées prêtées à Socrate dans les dialogues aient été quelque peu accommodées à la sauce Platonicienne, c’est fort possible, mais Socrate n’est pas une invention.

                                A contrario, il n’y a aucun témoignage de contemporains ayant réellement côtoyé Jésus, pas même l’auteur de l’évangile de Matthieu. Plus bas, je reproduis une mise au point que je tire d’une page des plus catholiques du Net : l’Evangile de Matthieu aurait été écrit par quelqu’un qui avait connu Matthieu mais qui n’était pas lui.

                                Les historiens romains ou Grecs (Dion Cassius) parlent bien des chrétiens mais ne disent presque rien de Jésus. Dans ses Annales, par exemple, Tacite s’émeut des supplices cruels infligés aux chrétiens par Néron, mais cela ne l’empêche pas de regarder ces illuminés avec le même mépris que nous aurions aujourd’hui pour les membres d’une secte particulièrement dangereuse à tous égards. 

                                Doxa chrétienne :
                                https://croire.la-croix.com/Definitions/Bible/Evangeliste/Qui-sont-les-evangelistes

                                "Et puis les tout premiers Pères de l’Eglise en parlent aussi, d’un Matthieu par exemple qui a écrit en araméen. Matthieu est d’abord un disciple qui a connu Jésus. Dans son évangile, il parle d’un scribe qui prend de son trésor du vieux et du neuf, et on se dit que c’est son propre portrait qu’il fait là. Mais c’est un autre, qui a très bien connu Matthieu, qui rédigera l’évangile que nous connaissons aujourd’hui, aux alentours des années 80".


                              • Laulau Laulau 25 avril 13:11

                                @Pale Rider
                                Il y a d’autres « érudits » athées et même croyants qui doutent de l’existence réelle du Christ (voir entre autres les thèses mythistes). Quant aux évangiles telles que vous pouvez les lire actuellement elle datent bien de plusieurs siècles après J.C. et ont été traduite teste du latin, traduit du grec ...... que ne parlaient ni le supposé Jésus ni ses supposé apôtres.


                              • Laulau Laulau 25 avril 13:21

                                @Laulau
                                Pardon pour les fautes.
                                Pour conclure on pourrait dire que l’histoire des évangiles chrétiennes ressemble furieusement à celle du téléphone ... arabe.


                              • Pale Rider Pale Rider 25 avril 14:17

                                @Christian Labrune
                                Je suis en train de lire en entier les Premiers écrits chrétiens publiés dans la Pléiade. C’est passionnant. En gros, c’est le Nouveau Testament (encore en formation) vu de l’extérieur par ses contemporains, tous largement attestés historiquement. Sans parler des auteurs païens ou Juifs (cités in extenso dans ce volume, dont celui que vous mentionnez) qui font allusion à Jésus et à ses disciples.
                                Jean semble être le dernier à avoir été écrit, vers 80 ou 90. Et le plus vieux fragment de manuscrit johannique date de 125, ce qui est sans équivalent en matière d’archéologie au niveau des manuscrits.
                                Le seul problème vient du fait qu’il est plus facile de croire aux actes de Jules César qu’à ceux de Jésus, alors que le deuxième est beaucoup mieux attesté.


                              • Pale Rider Pale Rider 25 avril 14:21

                                @Laulau
                                Ce que vous dites est archi faux. Les Evangiles (masculin) ont tous été écrits en grec au 1er siècle et ensuite traduits en latin (au IVe siècle), dont l’Eglise catholique a fait à tort une langue sacrée.
                                Quant aux mythes, si vous vous donnez la peine de lire le NT (Evangiles et épîtres), vous verrez que les auteurs ont grand soin d’étayer leurs témoignages sur des faits, dont beaucoup ont été authentifiés par recoupements (par exemple avec des potentats romains très bien identifiés, et pas seulement Pilate).


                              • Pale Rider Pale Rider 25 avril 14:24

                                @Laulau
                                Au début, oui (mais la mémoire orale était excellente à l’époque, comme chez les tziganes aujourd’hui). Ensuite, rapidement, le « téléphone » a été remplacé par l’écrit.


                              • Christian Labrune Christian Labrune 25 avril 14:24

                                ADDENDUM

                                Histoire et mémoire

                                En 68, j’avais vingt ans et j’étais édudiant. J’ai donc très bien connu , et directement, les événements de mai, les discussions, les empoignades politiques, etc. Je dois avouer que je ne m’en souviens plus très bien, si ce n’est par ce que je pouvais en écrire sur le moment et que j’ai conservé, qui me paraît toutefois fort naïf et sans pertinence réelle parce que je n’avais pas une vue d’ensemble bien claire.
                                La distance dans le temps, qui me sépare de 68, est à peu près la même qui séparait Jésus des premiers évangiles. Ce que je sais de 68, ce n’est pas dans mon souvenir de témoin direct que je peux le retrouver, mais dans les essais, les films, les témoignages multiples qu’on a publiés depuis. Au premier siècle de notre ère, ces supports objectifs de la mémoire n’existaient évidemment pas.
                                Lorsque les premiers chrétiens parlent de l’aventure christique dont ils n’ont pas été les témoins directs, la connaissance qu’ils en ont est encore plus floue que celle d’événements lointains dont je me souviens mal. C’est à peu près comme si je voulais parler de la guerre de 14, non pas à partir de ce que j’ai pu en lire ou des films fabriqués à l’époque, mais par les récits de ma grand-mère qui l’avait subie et m’en parlait dans les années cinquante. Cela n’aurait évidemment aucun rapport avec l’idée que nous nous faisons aujourd’hui de ce que doit être l’histoire. L’histoire du Christ est donc un mythe construit avec un incontestable talent, mais dont le rapport à la réalité des choses reste totalement dépourvu de consistance.


                              • Pale Rider Pale Rider 25 avril 16:10

                                @Christian Labrune
                                Pas totalement d’accord. D’une part, les témoignages sur Jésus ont été collectés tout de suite, et ils n’ont pas attendu 50 ans pour être compilés. La première épître de Paul date de 56, soit une vingtaine d’années au plus après la mort/ résurrection du Christ (à cet égard, lui-même dit qu’il en connaît des témoins directs encore vivants, 1 Corinthiens 15, ce qui n’a rien d’invraisemblable). Et j’insiste sur la fiabilité de la transmission orale que l’avènement de l’écrit nous a fait perdre. Encore que, et là encore je le répète, les Juifs sont très attachés à l’écrit et ont constitué... les Ecritures pour relater leur marche avec Dieu.
                                Qu’il y ait eu adaptation et mise en forme, évidemment : Jean lui-même le dit vers la fin de son Evangile ! Tout auteur sert un but, ce qui ne veut pas dire que ce soit mythique ou mensonger.
                                La consistance historique de la Bible et surtout des 4 Evangiles est une conviction que j’ai depuis plus de 40 ans et qui n’a fait que se renforcer au fil de mes lectures, confortées par l’étude (avec diplômes obtenus) du grec et de l’hébreu.


                              • Pale Rider Pale Rider 25 avril 16:14

                                @Christian Labrune
                                PS : Si je parle de mes diplômes, ce n’est pas pour frimer. C’est juste pour indiquer que j’ai consenti à un travail sérieux (11 ans de boulot), loin de ces amateurs qui connaissent 3 mots d’hébreu ou de grec et qui colportent des théories fumeuses sur Internet. Il s’agit de pouvoir lire les textes dans leur langue d’origine. En grec, ça va assez bien. En hébreu, c’est plus difficile, mais j’ai un niveau qui me permet de contrôler ce qu’on raconte : c’est édifiant !


                              • Christian Labrune Christian Labrune 25 avril 19:23

                                mais j’ai un niveau qui me permet de contrôler ce qu’on raconte : c’est édifiant !

                                ========================================
                                @Pale Rider

                                Je n’ai jamais dit que Jésus n’avait jamais existé. Il reste qu’il me semble que vous trouverez difficilement des textes qui pussent attester que Marie était vierge après comme avant la naissance de Jésus, ni qu’il ait ressuscité le troisième jour !

                                Je suppose que les scribes de la Synagogue, bien que la tradition veuille que Jésus ait comparu devant Caïphe au Sanhédrin, n’ont gardé aucune trace de l’événement, encore moins relaté l’épisode de la crucifxion : il n’était pas le premier faux messie à faire des miracles dans la région et à créer des désordres sur la voie publique, très embêtants pour les Romains ; je pense aux tables renversées des changeurs dans les allées du Temple.

                                Ce qui est certes un peu étrange, c’est qu’un événement de simple police, somme toute assez banal à l’époque ait pu progressivement mettre en branle les imaginations et susciter tant de récits plus ou moins convergents. Cela dit, on parlait des évangiles canoniques retenus par Jérôme, mais les apocryphes font bien voir qu’on est dans une période d’extraordinaire fermentation gnostique se développant tout à fait en marge de cette exigence de cohérence rationnelle que constiituait encore le néo-platonisme grec. L’époque est terriblement confuse, un peu comme la nôtre, et il était assez fatal que n’importe quoi pût en sortir.


                              • Jean Keim Jean Keim 25 avril 21:13

                                @Pale Rider

                                Chacun expose ce qu’il sait ou croit savoir, combien de livres ont été écrits à partir de livres auparavant lus qui eux-mêmes résultent de la lecture d’autres livres..., nous ne pouvons parler que de ce que nous savons.

                                Un certain Claude Tresmontant, avec de sérieux arguments, a exposé que les quatre évangiles canoniques ont été écrits avant la destruction de Jérusalem par Titus en 70, ceci dans deux de ses livres : les quatre évangiles – qui d’après lui ont été écrites en hébreu, et le Christ Hébreu ; cette thèse a également été développée par Jean-Christian Petit-fils dans son livre : Jésus.


                              • Jean Keim Jean Keim 25 avril 21:38

                                @Pale Rider

                                Le vocable évangile n’a pas toujours été du genre masculin, Il a été longtemps féminin ; Boileau l’a encore fait féminin.


                              • Jean Keim Jean Keim 26 avril 07:59

                                @Christian Labrune

                                L’évangile de Jean a pourtant bien été écrite par un disciple (à ne pas confondre avec Jean l’apôtre), qui plus est a connu Jésus dans une relation d’amitié, ce Jean qui est un témoin direct, présent jusqu’au pied de la croix, avait ses entrées dans le Sanhédrin dont il était probablement membre, à ce titre il portait le pétalon qui est le signe distinctif des grands prêtres.


                              • Pale Rider Pale Rider 27 avril 13:50

                                @Christian Labrune
                                Evidemment que les sources non-judéo-chrétiennes n’ont pas parlé de la résurrection ! Ça ne les arrangeait pas ! Comme le nom d’Akhénaton effacé de tous les monuments égyptiens parce qu’il était monothéiste (sous l’influence du Joseph de l’Ancien Testament, qui fut Premier Ministre en Egypte ? à étudier). Ce n’est pas parce que les Evangiles sont seuls à en parler explicitement que ça les discrédite.
                                Demandez-vous plutôt pourquoi des gens sont allés se faire bouffer par les lions pour un faux-prophète qui aurait échoué sur toute la ligne. Ça ne tient pas debout. Il s’est passé quelque chose de si fort que des lâches (à commencer par Pierre) sont devenus des jusqu’au-boutistes (par pour tuer, comme les kamikazes, mais pour accepter d’être tués, différence totale). Voilà pourquoi en ce qui me concerne, je transmets le message évangélique. Sans gros risques, pas comme au Sri Lanka, en Arabie Saoudite, etc.


                              • njama njama 27 avril 15:05

                                @Pale Rider
                                Sans gros risques, pas comme au Sri Lanka, en Arabie Saoudite, etc.

                                le refrain éculé des chrétiens persécutés ?
                                Pourriez pas essayer de prendre un peu d’altitude au lieu de rester scotché aux premiers martyrs chrétiens sous l’empire romain, et de regarder votre nombril ? ... fussent-ils dévorés l’un ou l’autre par des lions...

                                Massacre de chrétiens, un raccourci un peu trop simpliste semble-t-il...

                                Sri Lanka : à qui profite le crime ? Par Jean-Pierre Page 23.04.2019

                                "[...] Le 23 avril sera une journée de deuil national, au Sri Lanka.

                                Évidemment ce carnage a ravivé dans l’esprit de chacun un traumatisme toujours sensible. Celui, d’un passé pas si ancien marqué par 30 ans de guerre, 80 000 morts, des centaines de milliers de victimes, les destructions effroyables d’une culture cinq fois millénaire, un pays ravagé économiquement et socialement, la disparition d’intellectuels et d’artistes de talents, d’hommes politiques visionnaires assassinés, toute une nation, un peuple martyrisé par ceux là même qui voulaient imposer la division du pays pour des calculs sordides, des ambitions géopolitiques, en faisant prévaloir le séparatisme, l’intolérance, l’injustice, le sectarisme comme programme politique. Le prix de ces longues années de souffrances fut d’autant plus lourd si l’on tient compte d’un tsunami sans précédent qui lui provoqua la mort de 40 000 personnes en décembre 2004 !

                                Le Sri Lanka, l’ancienne Ceylan dont Octave Mirbeau aimait à dire « qu’elle était le paradis sur terre » sera-t’il éternellement condamné à subir ses malheurs comme une fatalité tout comme si il s’agissait pour lui de pousser sans fins son rocher de Sisyphe ?

                                Après la défaite politique et militaire des « Tigres » du LTTE en 2009, il fallu reconstruire un état et une nation menacée de dislocation, redonner du sens à l’unité du pays, retrouver une cohésion. 10 années plus tard le chemin est loin d’être achevé même si le souvenir du conflit tendait à s’effacer. Aujourd’hui, une chose est déjà certaine le carnage du jour de Pâques donne le sentiment que la société est proche de faire un bond en arrière, que la page n’est pas tournée. La barbarie a frappé partout et sans distinctions ! Une prise de conscience se dessine : il faut empêcher le retour à la case départ ?

                                A qui, cette fois le crime profite t’il ? Telle est la véritable question que beaucoup se posent !

                                [..........] https://www.mondialisation.ca/sri-lanka-a-qui-profite-le-crime/5632835


                              • Gollum Gollum 27 avril 15:17

                                @Pale Rider

                                Pour Akhénaton il serait à l’origine des Yaouds (juifs) condamnés à émigrer d’Égypte suite au retour du clergé traditionnel (voir Roger Sabbah). Bref, les juifs seraient égyptiens...

                                Demandez-vous plutôt pourquoi des gens sont allés se faire bouffer par les lions pour un faux-prophète qui aurait échoué sur toute la ligne. Ça ne tient pas debout.

                                Bien sûr que si ça tient debout. C’est le tragique de l’existence humaine. De même que les hommes n’hésitent pas à croire à des fables et ce, sur des millénaires, en dépit de tout bon sens. Et cela aussi fait partie du tragique inhérent à la vie.


                              • njama njama 27 avril 17:22

                                @Gollum

                                Yahoud
                                https://orientxxi.info/mots-d-islam-22/

                                Certains mots relatifs à l’islam sont utilisés chaque jour par les politiques et les médias en France, mais ils sont rarement expliqués, ce qui entraîne des malentendus. Cette rubrique a vocation à rappeler l’origine de ces termes, leur usage en arabe, leur sens initial et leur évolution dans la langue française.

                                https://orientxxi.info/fr/auteur/roland-laffitte

                                Yahoud, Roland Laffitte · 24 avril


                              • Pierre Régnier Pierre Régnier 25 avril 09:23

                                @ l’auteur

                                Vous avez tort de présenter les sceptiques du monde moderne comme des penseurs ridiculisant ceux qui croient aux miracles.

                                Aujourd’hui ce sont même eux, les rationalistes du monde moderne, qui font quotidiennement un évident miracle :

                                ils prouvent que des appels de Dieu à s’aimer les uns les autres, dans le christianisme, et des appels à haïr et massacrer, dans l’islam, ont un égal résultat bénéfique pour l’humanité.


                                • popov 25 avril 11:00

                                  En ce temps là, Jésus dit à ses disciples « Allez un peu voir en Galilée si j’y suis pas. » Il allèrent voir et il y était.


                                  • TIENSVOILADUBOURIN TIENSVOILADUBOURIN 25 avril 11:20

                                    Je tiens à vous remercier pour votre article auquel je ne peux que faire chorus lorsqu’il met en évidence l’actualité du message que le christianisme devrait véhiculer sans en déformer ni le fond ni la forme. Certes, le medium (singulier de media) peut varier, mais la bonne nouvelle, sens du mot évangile, reste invariablement, que Dieu tend par amour à chacun une main secourable par l’intermédiaire de Jésus, le Christ.

                                    Je me permettrais cependant de vous suggérer une nuance quant au rapport foi/miracle. Lorsque vous dites : « L’enseignement du Nouveau Testament sur les miracles est simple, et unanime chez tous les rédacteurs : ce qui cause le miracle, ce n’est pas l’arbitraire de Dieu, c’est la foi du bénéficiaire. », je me demande quel niveau de foi avaient ceux que Jésus a ressuscités. Le fils de la veuve de Naïn (Luc 7), la fille de Jaïrus (Matthieu 9, Marc 5 & Luc 8) et Lazare (Jean 11) ne peuvent être tenus pour des exemples de foi. Il semble que la foi de celui qui est le vecteur du miracle ait une importance tout aussi importante. Vous me rétorquerez, à juste titre, que Jaïrus et les sœurs de Lazare ont pu, par leur foi initier quelque chose, mais la veuve ne demandait rien d’après le texte, c’est la seule compassion du Christ et sa foi dans le Père qui furent à l’action. Pour le reste, c’est un peu comme en électricité, il faut que tout soit raccordé en un même circuit pour que cela fonctionne.

                                    Lorsque vous citez Jean 14 en renfort de votre affirmation qu’aujourd’hui : « Ce n’est pas le Christ qui fait des miracles, ce sont les chrétiens », je suis d’accord à ceci près que c’est Dieu qui opère à travers les chrétiens. Vous citez 1 Corinthiens 12, n’oublions pas qu’au verset 6 il est écrit : « Il y a … diversité d’opérations, mais le même Dieu qui opère tout en tous ». D’ailleurs c’est précisé à la fin (discutée par certains) de l’évangile de Marc (Marc 16 : 17) les miracles accompagnent ceux qui ont cru, les croyants ne les génèrent pas, comme l’apôtre Pierre dans les Actes : « Je n’ai ni argent ni or (dit-il au mendiant) mais ce que j’ai-je te le donne, au nom de Jésus-Christ, lève-toi et marche !).

                                    Comme vous le concluez fort justement soit on croit soit non, mais le package n’est pas sécable.

                                    J’ai vu passer quelques sempiternel détracteurs pseudo scientifiques, un peu de science éloigne de Dieu, beaucoup l’en rapproche dit l’adage, je les renvoie à St Augustin qui disait que le miracle ne saurait contredire la nature-la science dirait-il sans doute aujourd’hui-, mais seulement la connaissance que nous en avons.

                                     

                                    Encore merci pour votre article.

                                     

                                     


                                    • Gollum Gollum 25 avril 12:17

                                      @TIENSVOILADUBOURIN

                                      un peu de science éloigne de Dieu, beaucoup l’en rapproche dit l’adage, je les renvoie à St Augustin qui disait que le miracle ne saurait contredire la nature-la science dirait-il sans doute aujourd’hui-, mais seulement la connaissance que nous en avons.

                                      Vous auriez dû balancer cela à Pascal L qui en aurait avalé de travers... Augustin  que j’ai fort peu lu (mais suffisamment pour le penser toxique)  rejoint ici Spinoza qui disait pareil (si ce que vous écrivez est vrai ce que je ne peux confirmer)


                                    • Christian Labrune Christian Labrune 25 avril 14:43

                                      @Gollum

                                      Pour vous faire plaisir, je recopie le début du Mémorial, écrit par un Blaise Pascal que la grâce illumine soudainement, une nuit de novembre 54. Compte tenu du fait qu’à l’époque les neuroleptiques n’existaient pas encore, on peut bien dire qu’il aura eu de la chance, quoique très diminué, de survivre encore huit ans à un pareil accès.


                                      L’an de grâce 1654.

                                      Lundi 23 novembre, jour de saint Clément pape et martyr et autres au martyrologe.

                                      Veille de saint Chrysogone martyr et autres.

                                      Depuis environ dix heures et demi du soir jusques environ minuit et demi.

                                      Feu

                                      Dieu d’Abraham, Dieu d’Isaac, Dieu de Jacob,

                                      non des philosophes et des savants.

                                      Certitude, certitude, sentiment, joie, paix.

                                      Dieu de Jésus Christ.

                                      Deum meum et Deum vestrum.

                                      Ton Dieu sera mon Dieu.

                                      Oubli du monde et de tout hormis Dieu.

                                      Il ne se trouve que par les voies enseignées dans l’Évangile.

                                      Grandeur de l’âme humaine.

                                      Père juste, le monde ne t’a point connu, mais je t’ai connu.

                                      Joie, joie, joie, pleurs de joie.


                                    • Crab2 26 avril 12:31

                                      @Gollum Dans toute l’histoire de la vie spirituelle de l’humanité, il n’y a jamais eu qu’un seul miracle, la musique.


                                    • Gollum Gollum 26 avril 16:10

                                      @Crab2

                                      En fait il y a des miracles partout. Dans la musique, la beauté des fleurs, des paysages et des animaux, dans le sourire des enfants, ceux des femmes, dans les cieux immenses et illuminés, dans les textes de sagesse (bien compris, lol), dans la philosophie, dans l’évolution lente et surprenante des espèces, dans les mathématiques et la suite des nombres, etc...

                                      Voir ces bigots se focaliser sur leurs petits miracles rabougris de guérison me fout des ulcères à l’estomac, ils sont incapables de s’émerveiller de ce qu’ils ont sous les yeux et qui est à portée de main...



                                      • Crab2 26 avril 12:31

                                        Dans toute l’histoire de la vie spirituelle de l’humanité, il n’y a jamais eu qu’un seul miracle, la musique.


                                        • Jean Keim Jean Keim 30 avril 14:09

                                          Si vous avez un olivier à proximité, quand les olives commencent à poindre, tous les jour cueillez en une et coupez là en deux, il y aura un liquide qui semble être de l’eau et un jour ce sera de l’huile, transformer de l’eau en huile nous ne savons pas le faire, la nature le sait depuis la nuit des temps, c’est une forme de miracle, continuellement, jour après jours, malgré notre folie, la nature, la Vie réalisent ouvertement des miracles, Jésus je le crois voulait nous inviter à entrer dans la cour.

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Laconique

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