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Éloquence et conviction : l’immense Victor Hugo contre l’obscurantisme

Le 15 mars 1850, après deux mois de vifs débats, les députés de la Seconde République votent une loi qui permet aux congrégations catholiques d’ouvrir en toute liberté un établissement secondaire avec les enseignants de leur choix. Qui plus est, elle soumet les établissements publics et les instituteurs au contrôle des autorités administratives et « morales », autrement dit religieuses.

Cette loi, due au comte Alfred de Falloux, ministre de l’Instruction publique, supprime de fait le monopole de l’État dans l’enseignement établi par Napoléon 1er.

Elle intervient moins d’un an après le succès du « Parti de l’Ordre » aux élections législatives. Son promoteur, le comte de Falloux, résume ainsi, dans ses Mémoires, son programme politique : « Dieu dans l’éducation, le pape à la tête de l’Église, l’Église à la tête de la civilisation ».

La loi Falloux est approuvée sans surprise par la droite conservatrice et en particulier le député Adolphe Thiers, mais elle suscite l’ire du député « montagnard » Victor Hugo et, par ses excès, va raviver l’anticléricalisme et la haine de l’institution ecclésiastique. La querelle ne s’apaisera qu’après les lois de Jules Ferry sous la République suivante. https://www.herodote.net/almanach-ID-493.php

 

Discours de VICTOR HUGO à l’Assemblée nationale dans la discussion sur la Loi Falloux

le 15 janvier 1850.

 

MESSIEURS,

Quand une discussion est ouverte qui touche à ce qu’il y a de plus sérieux dans les destinées du pays, il faut aller tout de suite, et sans hésiter, au fond de la question. (Mouvement d’attention.)

Je commence par dire ce que je voudrais, je dirai tout à l’heure ce que je ne veux pas.

Messieurs, à mon sens, le but, difficile à atteindre, et lointain sans doute, mais auquel il faut tendre dans cette grave question de l’enseignement, le voici. (Plus haut ! Plus haut !) L’orateur reprend :

Messieurs, toute question a son idéal. Pour moi, l’idéal de cette question de l’enseignement, le voici : l’instruction gratuite et obligatoire. (Très bien ! Très bien !) Obligatoire au premier degré, gratuite à tous les degrés. (Applaudissements à gauche.) L’instruction primaire obligatoire, c’est le droit de l’enfant qui, ne vous trompez pas, est plus sacré encore que le droit du père et qui se confond avec le droit de l’État.

Je reprends. Voici donc, selon moi, l’idéal de la question : L’instruction gratuite et obligatoire dans la mesure que je viens de marquer. Un immense enseignement public donné et réglé par l’État, partant de l’école de village et montant de degré en degré jusqu’au Collège de France, plus haut encore, jusqu’à l’Institut de France. Les portes de la science toutes grandes ouvertes à toutes les intelligences ; partout où il y a un champ, partout où il y a un esprit, qu’il y ait un livre. Pas une commune sans une école, pas une ville sans un collège, pas un chef-lieu sans une faculté. (Bravos prolongés.) Un vaste ensemble, ou, pour mieux dire, un vaste réseau d’ateliers intellectuels, lycées, gymnases, collèges, chaires, bibliothèques, mêlant leur rayonnement sur la surface du pays, éveillant partout les aptitudes et échauffant partout les vocations ; en un mot, l’échelle de la connaissance humaine dressée fermement par la main de l’État, posée dans l’ombre des masses les plus profondes et les plus obscures, et aboutissant à la lumière. Aucune solution de continuité : le cœur du peuple mis en communication avec le cerveau de la France. (Immenses applaudissements.)

Voilà comme je comprendrais l’éducation publique nationale. Messieurs, à côté de cette magnifique instruction gratuite, sollicitant les esprits de tout ordre, offerte par l’État, donnant à tous, pour rien, les meilleurs maîtres et les meilleures méthodes, modèle de science et de discipline, normale, française, chrétienne, libérale, qui élèverait, sans nul doute, le génie national à sa plus haute somme d’intensité, je placerais sans hésiter la liberté d’enseignement, la liberté d’enseignement pour les instituteurs privés, la liberté d’enseignement pour les corporations religieuses ; la liberté d’enseignement pleine, entière, absolue, soumise aux lois générales comme toutes les autres libertés, et je n’aurais pas besoin de lui donner le pouvoir inquiet de l’État pour surveillant, parce que je lui donnerais l’enseignement gratuit de l’État pour contrepoids. (Bravo ! Bravo !).

Ceci, Messieurs, je le répète, est l’idéal de la question. Ne vous en troublez pas, nous ne sommes pas près d’y atteindre, car la solution du problème contient une question financière considérable, comme tous les problèmes sociaux du temps présent.

Messieurs, cet idéal, il était nécessaire de l’indiquer, car il faut toujours dire où l’on tend ; il offre d’innombrables points de vue, mais l’heure n’est pas venue de le développer. Je ménage les instants de l’Assemblée, et j’aborde immédiatement la question dans sa réalité positive actuelle. Je la prends où elle en est aujourd’hui, au point relatif de maturité où les événements d’une part, et d’autre part la raison publique l’ont amenée.

À ce point de vue restreint, mais pratique, de la situation actuelle je veux, je le déclare, la liberté de l’enseignement ; mais je veux la surveillance de l’État, et comme je veux cette surveillance effective, je veux l’État laïque, purement laïque, exclusivement laïque. L’honorable M. Guizot l’a dit avant moi, en matière d’enseignement, l’État n’est pas et, ne peut pas être autre chose que laïque.

Je veux, dis-je, la liberté de l’enseignement sous la surveillance de l’État, et je n’admets, pour personnifier l’État dans cette surveillance si délicate et si difficile, qui exige le concours de toutes les forces vives du pays, que des hommes appartenant sans doute aux carrières les plus graves mais n’ayant aucun intérêt, soit de conscience, soit de politique, distinct de l’unité nationale. (Très bien ! À gauche.) C’est vous dire que je n’introduis, soit dans le conseil supérieur de surveillance, ni évêques, ni délégués d’évêques. J’entends maintenir, quant à moi, et au besoin faire plus profonde que jamais, cette antique et salutaire séparation de l’Église et de l’État, qui était la sagesse de nos pères, et cela dans l’intérêt de l’Église comme dans l’intérêt de l’État. (Applaudissements.)

Je viens de vous dire ce que je voudrais ; maintenant, voici ce que je ne veux pas :

Je ne veux pas de la loi qu’on vous apporte.

Pourquoi ?

Messieurs, cette loi est une arme.

Une arme n’est rien par elle-même ; elle n’existe que par la main qui la saisit.

Or quelle est la main qui se saisira de cette loi ?

Là est toute la question. (Mouvement.)

Messieurs, c’est la main du parti clérical. (C’est vrai !)

Messieurs, je redoute cette main ; je veux briser l’arme, je repousse le projet. (Très bien ! Très bien !)

Cela dit, j’entre dans la discussion.

J’aborde tout de suite, et de front, une objection qu’on fait aux opposants placés à mon point de vue, la seule objection qui ait une apparence de gravité.

0n nous dit : Vous excluez le clergé du conseil de surveillance de l’État ; vous voulez donc proscrire l’enseignement religieux ?

Messieurs, je m’explique. Jamais on ne se méprendra, par ma faute, ni sur ce que je dis, ni sur ce que je pense.

Loin que je veuille proscrire l’enseignement religieux, entendez-vous bien ? il est, selon moi, plus nécessaire aujourd’hui que jamais. Plus l’homme grandit, plus il doit croire. Plus il approche de Dieu, mieux il doit voir Dieu. (Mouvement.)

Il y a un malheur dans notre temps, je dirais presque il n’y a qu’un malheur, c’est une certaine tendance à tout mettre dans cette vie. (Sensation.) En donnant à l’homme pour fin et pour but la vie terrestre et matérielle, on aggrave toutes les misères par la négation qui est au bout, on ajoute à l’accablement des malheureux le poids insupportable du néant ; et de ce qui n’était que la souffrance, c’est-à-dire la loi de Dieu, on fait le désespoir, c’est-à-dire la loi de l’enfer. (Long mouvement.) De là de profondes convulsions sociales. (Oui ! Oui !)

Certes je suis de ceux qui veulent, et personne n’en doute dans cette enceinte, je suis de ceux qui veulent, je ne dis pas avec sincérité, le mot est trop faible, je veux avec une inexprimable ardeur, et par tous les moyens possibles, améliorer dans cette vie le sort matériel de ceux qui souffrent ; mais la première des améliorations, c’est de leur donner l’espérance. (Bravo ! À droite.) Combien s’amoindrissent nos misères quand il s’y mêle une espérance infinie ! (Très bien ! Très bien !)

Notre devoir à tous, qui que nous soyons, les législateurs comme les évêques, les prêtres comme les écrivains ; c’est de répandre, c’est de prodiguer, sous toutes les formes, toute l’énergie sociale pour combattre et détruire la misère (bravo ! À gauche) et en même temps de faire lever toutes les têtes vers le ciel (bravo ! À droite), de diriger toutes les âmes, de tourner toutes les attentes vers une vie ultérieure où justice sera faite et où justice sera rendue. Disons-le bien haut, personne n’aura injustement ni inutilement souffert. La mort est une restitution. (Très bien ! À droite. - mouvement.)

La loi du monde matériel, c’est l’équilibre ; la loi du monde moral, c’est l’équité. Dieu se retrouve à la fin de tout. Ne l’oublions pas, et enseignons-le à tous, il n’y aurait aucune dignité à vivre, et cela n’en vaudrait pas la peine, si nous devions mourir tout entiers : ce qui allège le labeur, ce qui sanctifie le travail, ce qui rend l’homme fort, bon, sage, patient, bienveillant, juste, à la fois humble et grand, digne de l’intelligence, digne de la liberté, c’est d’avoir devant soi la perpétuelle vision d’un monde meilleur rayonnant à travers les ténèbres de cette vie. (Vive approbation.)

Quant à moi, puisque le hasard veut que ce soit moi qui parle en ce moment et met de si graves paroles dans une bouche de peu d’autorité, qu’il me soit permis de le dire ici et de le déclarer, je le proclame du haut de cette tribune, j’y crois profondément à ce monde meilleur ; il est pour moi bien plus réel que cette misérable chimère que nous dévorons et que nous appelons la vie ; il est sans cesse devant nos yeux ; j’y crois de toutes les puissances de ma conviction, et après bien des luttes, bien des études et bien des épreuves, il est la suprême certitude de ma raison comme il est la suprême consolation de mon âme. (Profonde sensation.)

Je veux donc, je veux sincèrement, fermement, ardemment, l’enseignement religieux, mais je veux l’enseignement religieux de l’Église, et non l’enseignement religieux d’un parti. Je le veux sincère et non hypocrite. (Bravo ! Bravo !) Je le veux ayant pour but le ciel et non la terre. (Mouvement.) Je ne veux pas qu’une chaire envahisse l’autre ; je ne veux pas mêler le prêtre au professeur. Ou si je consens à ce mélange, moi législateur, je le surveille, j’ouvre sur les séminaires et sur les congrégations enseignantes l’œil de l’État, et, j’insiste, de l’État laïque, jaloux uniquement de sa grandeur et de son unité.

Jusqu’au jour, que j’appelle de tous mes vœux, où la liberté complète d’enseignement pourra être proclamée, et en commençant je vous ai dit à quelles conditions, jusqu’à ce jour-là, je veux l’enseignement de l’Église en dedans de l’Église et non dehors. Surtout je considère comme une dérision de faire surveiller, au nom de l’État, par le clergé l’enseignement du clergé. En un mot, je veux, je le répète, ce que voulaient nos pères, l’Église chez elle et l’État chez lui. (Très bien !)

L’Assemblée voit déjà clairement pourquoi je repousse le projet de loi : mais j’achève de m’expliquer.

Messieurs, comme je vous l’indiquais tout à l’heure, ce projet est quelque chose de plus, de pire, si vous voulez, qu’une loi politique, c’est une loi stratégique. (Chuchotements.)

Je m’adresse, non certes, au vénérable évêque de Langres, non à quelque personne que ce soit dans cette enceinte, mais au parti qui a, sinon rédigé du moins inspiré le projet de loi, à ce parti à la fois éteint et ardent, au parti clérical. Je ne sais pas s’il est dans le gouvernement, je ne sais pas s’il est dans l’Assemblée (mouvement)  ; mais je le sens un peu partout. (Nouveau mouvement.) Il a l’oreille fine, il m’entendra. (On rit.) Je m’adresse donc au parti clérical, et je lui dis : Cette loi est votre loi. Tenez, franchement, je me défie de vous. Instruire, c’est construire. (Sensation.) Je me défie de ce que vous construisez. (Très bien ! Très bien !)

Je ne veux pas vous confier l’enseignement de la jeunesse, l’âme des enfants, le développement des intelligences neuves qui s’ouvrent à la vie, les générations nouvelles, c’est-à-dire l’avenir de la France. Je ne veux pas vous confier l’avenir de la France, parce que vous le confier, ce serait vous le livrer. (Mouvement.)

Il ne me suffit pas que les générations nouvelles nous succèdent, j’entends qu’elles nous continuent. Voilà pourquoi je ne veux ni de votre main, ni de votre souffle sur elles. Je ne veux pas que ce qui a été fait par nos pères soit défait par vous ! (Très bien !) Après cette gloire, je ne veux pas de cette honte. (Mouvement prolongé.)

Votre loi est une loi qui a un masque. (Bravo !)

Elle dit une chose et elle en ferait une autre. C’est une pensée d’asservissement qui prend les allures de la liberté. C’est une confiscation intitulée donation. Je n’en veux pas. (Applaudissements à gauche.)

C’est votre habitude. Quand vous forgez une chaîne, vous dites : Voici une liberté ! Quand vous faites une proscription, vous criez : voilà une amnistie ! (Nouveaux applaudissements.)

Ah ! je ne vous confonds pas avec l’Église, pas plus que ne confonds le gui avec le chêne. (Très bien !) Vous êtes les parasites de l’Église, vous êtes la maladie de l’Église. (On rit.)

Ignace est l’ennemi de Jésus. (Vive approbation à gauche.) Vous êtes, non les croyants, mais les sectaires d’une religion que vous ne comprenez pas. Vous êtes les metteurs en scène de la sainteté. Ne mêlez pas l’Église à vos affaires, à vos combinaisons, à vos stratégies, à vos doctrines, à vos ambitions. Ne l’appelez pas votre mère pour en faire votre servante. (Profonde sensation.) Ne la tourmentez pas sous le prétexte de lui apprendre la politique ; surtout ne l’identifiez pas avec vous. Voyez le tort que vous lui faites ! M. l’évêque de Langres vous l’a dit. (On rit.)

Voyez comme elle dépérit depuis qu’elle vous a ! Vous vous faites si peu aimer que vous finiriez par la faire haïr ! En vérité, je vous le dis (on rit), elle se passera fort bien de vous. Laissez-la en repos. Quand vous n’y serez plus, on y reviendra. Laissez-la, cette vénérable Église, cette vénérable mère, dans sa solitude, dans son abnégation, dans son humilité. Tout cela compose sa grandeur ! Sa solitude lui attirera la foule ; son abnégation est sa puissance, son humilité et sa majesté. (Vive adhésion.)

Vous parlez d’enseignement religieux ! Savez-vous quel est le véritable enseignement religieux, celui devant lequel il faut se prosterner, celui qu’il ne faut pas troubler ? C’est la sœur de charité au chevet du mourant. C’est le frère de la Merci rachetant l’esclave. C’est Vincent de Paul ramassant l’enfant trouvé. C’est l’évêque de Marseille au milieu des pestiférés. C’est l’archevêque de Paris abordant avec un sourire ce formidable faubourg Saint-Antoine, levant son crucifix au-dessus de la guerre civile, et s’inquiétant peu de recevoir la mort pourvu qu’il apporte la paix. (Bravo !) Voilà le véritable enseignement religieux, l’enseignement religieux réel, profond, efficace et populaire, celui qui, heureusement pour la religion et l’humanité, fait encore plus de chrétiens que vous n’en défaites ! (Longs applaudissements à gauche.)

Ah ! Nous vous connaissons ! Nous connaissons le parti clérical. C’est un vieux parti qui a des états de services. (On rit.) C’est lui qui monte la garde à la porte de l’orthodoxie. (On rit.) C’est lui qui a trouvé pour la vérité ces deux étais merveilleux, l’ignorance et l’erreur. C’est lui qui fait défense à la science et au génie d’aller au-delà du missel et qui veut cloîtrer la pensée dans le dogme. Tous les pas qu’a faits l’intelligence de l’Europe, elle les a faits malgré lui. Son histoire est écrite dans l’histoire du progrès humain, mais elle est écrite au verso. (Sensation.) Il s’est opposé à tout. (On rit.)

C’est lui qui a fait battre de verges Prinelli pour avoir dit que les étoiles ne tomberaient pas. C’est lui qui a appliqué Campanella sept fois à la question pour avoir affirmé que le nombre des mondes était infini et entrevu le secret de la création. C’est lui qui a persécuté Harvey pour avoir prouvé que le sang circulait. De par Josué, il a enfermé Galilée ; de par saint Paul, il a emprisonné Christophe Colomb. (Sensation.) Découvrir la loi du ciel, c’était une impiété ; trouver un monde, c’était une hérésie. (Très bien ! Très bien !) C’est lui qui a anathématisé Pascal au nom de la religion, Montaigne au nom de la morale, Molière au nom de la morale et de la religion. (Très bien ! Très bien !) Oh ! Oui certes, qui que vous soyez, qui vous appelez le parti catholique et qui êtes le parti clérical, nous vous connaissons. Voilà longtemps déjà que la conscience humaine se révolte contre vous et vous demande : qu’est-ce que vous me, voulez ? Voilà longtemps déjà que vous essayez de mettre un bâillon à l’esprit humain ! (Acclamations à gauche.)

Et vous voulez être les maîtres de l’enseignement ! Et il n’y a pas un poète, pas un écrivain, pas un philosophe, pas un penseur que vous acceptiez ! Et tout ce qui a été écrit, trouvé, rêvé, déduit, illuminé, imaginé, inventé par les génies, le trésor de la civilisation, l’héritage séculaire des générations, le patrimoine commun des intelligences, vous le rejetez ! Si le cerveau de l’humanité était là devant vos yeux à votre discrétion, ouvert comme la page d’un livre, vous y feriez des ratures (Oui ! oui !) convenez-en ! (Mouvement prolongé.)

Enfin, il y a un livre, un livre qui semble d’un bout à l’autre une émanation supérieure, un livre qui est pour l’univers ce que le Koran est pour l’islamisme, ce que les Védas sont pour l’Inde, un livre qui contient toute la sagesse humaine éclairée par toute la sagesse divine, un livre que la vénération des peuples appelle le livre, la Bible ! Eh bien ! Votre censure a monté jusque-là ! Chose inouïe ! Des papes ont proscrit la Bible ! Quel étonnement pour les esprits sage, quelle épouvante pour les cœurs simples, de voir l’index de Rome posé sur le livre de Dieu ! (Vive adhésion à gauche.)

Et vous réclamez la liberté d’enseigner ! Tenez, soyons sincères entendons-nous sur la liberté que vous réclamez : c’est la liberté de ne pas enseigner. (Applaudissements à gauche. – Vive réclamation à droite.)

Ah ! Vous voulez qu’on vous donne des peuples à instruire ! Fort bien. – Voyons vos élèves. Voyons vos produits. (On rit.) Qu’est-ce que vous avez fait de l’Italie ? Qu’est-ce que vous avez fait de l’Espagne ? Depuis des siècles vous tenez dans vos mains, à votre discrétion, à votre école, sous votre férule, ces deux grandes nations, illustres parmi les illustres ; qu’en avez-vous fait ? (Mouvement.)

Je vais vous le dire. Grâce à vous, l’Italie, dont aucun homme qui pense ne peut plus prononcer le nom qu’avec une inexprimable douleur filiale, l’Italie, cette mère des génies et des nations, qui a répandu sur l’univers toutes les plus éblouissantes merveilles de la poésie et des arts, l’Italie, qui a appris à lire au genre humain, l’Italie aujourd’hui ne sait pas lire ! (Profonde sensation.)

Oui, l’Italie est de tous les États de l’Europe celui où il y a le moins de natifs sachant lire ! (Réclamations à droite. Cris violents.)

L’Espagne, magnifiquement dotée, l’Espagne, qui avait reçu des Romains sa première civilisation, des Arabes sa seconde civilisation, de la Providence, et malgré vous, un monde, l’Amérique, l’Espagne a perdu, grâce à vous, grâce à votre joug d’abrutissement, qui est un joug de dégradation et d’amoindrissement (Applaudissement à gauche), l’Espagne a perdu ce secret de la puissance qu’elle tenait des romains, ce génie des arts qu’elle tenait des Arabes, ce monde qu’elle tenait de Dieu et en échange de tout ce que vous lui avez fait perdre, elle a reçu de vous l’Inquisition (Mouvement).

L’Inquisition, que certains hommes du parti essaient aujourd’hui de réhabiliter avec une timidité pudique dont je les honore. (Longue hilarité à gauche. – Réclamations à droite.) L’Inquisition, qui a brûlé sur le bûcher cinq millions d’hommes ! (Dénégations à droite). Lisez l’histoire ! L’inquisition, qui exhumait les morts pour les brûler comme hérétiques. (C’est vrai !) Témoins Urgel et Arnauld, comte de Forcalquier. L’Inquisition, qui déclarait les enfants des hérétiques, jusqu’à la deuxième génération, infâmes et incapables d’aucuns honneurs publics, exceptant seulement, ce sont les propres termes des arrêts, « ceux qui auraient dénoncé leur père ». (Long mouvement). L’Inquisition, qui, à l’heure où je parle, tient encore dans la bibliothèque vaticane les manuscrits de Galilée, clos et scellés sous le scellé de l’index. (Agitation.) Il est vrai que, pour consoler l’Espagne de ce que vous lui ôtiez et de ce que vous lui donniez, vous l’avez surnommée : la Catholique ! (Rumeurs à droite.)

Ah ! Savez-vous ? Vous avez arraché à l’un de ses plus grands hommes ce cri douloureux qui vous accuse : « J’aime mieux qu’elle soit la grande que la catholique ! » (Cris à droite. – Longue interruption. – plusieurs membres interpellent violemment l’orateur.)

Voilà vos chefs-d’œuvre ! Ce foyer qu’on appelait l’Italie, vous l’avez éteint. Ce colosse qu’on appelait l’Espagne, vous l’avez miné. L’une est en cendre, l’autre est en ruine. Voilà ce que vous avez fait de deux grands peuples. Qu’est-ce que vous voulez faire de la France ? (Mouvement prolongé.)

Tenez, vous venez de Rome : je vous fais compliment. Vous avez eu là un beau succès ! (Rires et bravos à gauche.) Vous venez de bâillonner le peuple romain ; maintenant vous voulez bâillonner le peuple français. Je comprends : cela est encore plus beau, cela tente ; seulement, prenez garde, c’est malaisé, celui-ci est un lion tout à fait vivant. (Agitation.)

A qui en voulez-vous donc ? Je vais vous le dire : vous en voulez à la raison humaine. Pourquoi ? Parce qu’elle fait le jour. (Oui ! Oui ! - Non ! Non !)

Oui, voulez-vous que je vous dise ce qui vous importune ? C’est cette énorme quantité de lumière libre que la France dégage depuis trois siècles, lumière toute faite de raison, lumière aujourd’hui plus éclatante que jamais, lumière qui fait de la nation française la nation éclairante, de telle sorte qu’on aperçoit la clarté de la France sur la face de tous les peuples de l’univers. (Sensation.) Eh bien, cette clarté de la France, cette lumière libre, cette lumière directe, cette lumière qui ne vient pas de Rome, qui vient de Dieu, voilà ce que vous voulez éteindre ! (C’est vrai !) Voilà ce que nous voulons conserver ! (Oui ! Oui ! – Bravos à gauche.)

Je repousse votre loi. Je la repousse parce qu’elle confisque l’enseignement primaire, parce qu’elle dégrade l’enseignement secondaire, parce qu’elle abaisse le niveau de la science, parce qu’elle diminue mon pays. (Sensation.)

Je la repousse, parce que je suis un de ceux qui ont un serrement de cœur et la rougeur au front toutes les fois que la France subit, par une cause quelconque, une diminution, que ce soit une diminution de territoire, comme par les traités de 1815, ou une diminution de grandeur intellectuelle comme par votre loi ! (Vifs applaudissements à gauche.)

Messieurs, avant de terminer, permettez-moi d’adresser ici, du haut de la tribune au parti clérical, au parti qui nous envahit (Écoutez ! Écoutez !), un conseil sérieux. (Rumeurs à droite.)

Ce n’est pas l’habileté qui lui manque. Quand les circonstances l’aident, il est fort, très fort, trop fort ! (Mouvement.) Il sait l’art de maintenir une nation dans un état mixte et lamentable qui n’est pas la mort, mais qui n’est plus la vie. (C’est vrai !) Il appelle cela gouverner. (Rires.)

C’est le gouvernement par la léthargie. (On rit.) Mais qu’il y prenne garde, rien de pareil ne convient à la France. C’est un jeu redoutable que de lui laisser entrevoir, seulement entrevoir, à cette France, l’idéal que voici : la sacristie souveraine, la liberté trahie, l’intelligence vaincue et liée, les livres déchirés, le prône remplaçant la presse, la nuit faite dans les esprits par l’ombre des soutanes, et les génies matés par les bedeaux ! (Acclamations à gauche.)

C’est vrai, le parti clérical est habile ; mais cela ne l’empêche pas d’être naïf. (Hilarité.) Quoi ! Il redoute le socialisme ! Quoi ! Il voit monter le flot, à ce qu’il dit, et il lui oppose, à ce flot qui monte, je ne sais quel obstacle à claire-voie ! Il voit monter le flot, et il s’imagine que la société sera sauvée parce qu’il aura combiné, pour la défendre, les hypocrisies sociales avec les résistances matérielles, et qu’il aura mis un jésuite partout où il n’y a pas un gendarme ! (Rires et applaudissements.) Quelle pitié !

Je le répète, qu’il y prenne garde, le dix-neuvième siècle lui est contraire ; qu’il ne s’obstine pas, qu’il renonce à maîtriser cette grande époque pleine d’instincts profonds et nouveaux, sinon il ne réussira qu’à la courroucer, il développera imprudemment le côté redoutable de notre temps, et il fera surgir des éventualités terribles. Oui, avec ce système qui fait sortir, j’y insiste, l’éducation de la sacristie et le gouvernement du confessionnal !….

(Longue interruption. Cris : à l’ordre ! Plusieurs membres de la droite se lèvent. M. le président et M. Victor Hugo échangent un colloque qui ne parvient pas jusqu’à nous. Violent tumulte.)

L’orateur reprend, en se tournant vers la droite : Messieurs vous voulez beaucoup, dites-vous, la liberté d’enseignement ; tâchez de vouloir un peu la liberté de la tribune. (On rit. Le bruit s’apaise.) L’orateur continue : Avec ces doctrines qu’une logique inflexible et fatale entraîne malgré les hommes eux-mêmes et féconde pour le mal, avec ces doctrines qui font horreur quand on les regarde dans l’histoire !… (Nouveaux cris : à l’ordre !)

L’orateur s’interrompant : Messieurs, le parti clérical, je vous l’ai dit, nous envahit. Je le combats, et au moment où ce parti se présente la loi à la main, c’est mon droit de législateur d’examiner cette loi et d’examiner ce parti. Vous ne m’empêcherez pas de le faire ! (Très bien !) Je continue :

Oui, avec ce système-là, cette doctrine-là et cette histoire-là, que le parti clérical le sache, partout où il sera, il engendrera des révolutions ; partout, pour éviter Torquemada, on se jettera dans Robespierre. (Sensation.) Voilà ce qui fait du parti qui s’intitule parti catholique un sérieux danger public. Et ceux qui, comme moi, redoutent également pour les nations le bouleversement anarchique et l’assouplissement sacerdotal, jettent le cri d’alarme pendant qu’on y songe bien ! (Rumeurs à droite.)

Vous m’interrompez. Les cris et les murmures couvrent ma voix. Messieurs, je vous parle, non en agitateur, mais en honnête homme ! (Écoutez ! Écoutez !) Ah ça, Messieurs, est-ce que je vous serais suspect, par hasard ?

CRIS A DROITE. – Oui ! Oui !

M. Victor Hugo. — Quoi ! Je vous suis suspect ! Vous le dites ?

CRIS A DROITE. – Oui ! Oui !

(Tumulte inexprimable. Une partie de la droite se lève et interpelle l’orateur, impassible à la tribune.)

Eh bien ! Sur ce point, il faut s’expliquer. (Le silence se rétablit.) C’est, en quelque sorte, un fait personnel. Vous écouterez, je le pense, une explication que vous avez provoquée vous-mêmes. Ah ! Je vous suis suspect ! Et de quoi ? Je vous suis suspect ! Mais, l’an dernier, je défendais l’ordre en péril, comme je défends aujourd’hui la liberté menacée ! Comme je défendrai l’ordre demain, si le danger revient de ce côté-là. (Mouvement.)

Je vous suis suspect ! Mais vous étais-je suspect quand j’accomplissais mon mandat de représentant de Paris, en prévenant l’effusion du sang dans les barricades de juin ? (Bravos à gauche. Nouveaux cris, à droite. Le tumulte recommence.)

L’orateur reprend :

Eh bien ! Vous ne voulez même pas entendre une voix qui défend résolument la liberté ! Si je vous suis suspect, vous me l’êtes aussi. Entre nous le pays jugera ! (Très bien ! Très bien !)

Messieurs, un dernier mot. Je suis peut-être un de ceux qui ont eu le bonheur de rendre à la cause de l’ordre, dans les temps difficiles, dans un passé récent, quelques services obscurs. Ces services, on a pu les oublier ; je ne les rappelle pas. Mais au moment où je parle, j’ai le droit de m’y appuyer. (Non ! Non ! - Si ! Si !)

Eh bien ! Appuyé sur ce passé, je le déclare, dans ma conviction, ce qu’il faut à la France, c’est l’ordre, mais l’ordre vivant, qui est le progrès ; c’est l’ordre tel qu’il résulte de la croissance normale, paisible, naturelle du peuple ; c’est l’ordre qui se faisait à la fois dans les faits et dans les idées par le plein rayonnement de l’intelligence nationale. C’est tout le contraire de votre loi ! (Vive adhésion à gauche.)

Je suis de ceux qui veulent pour ce noble pays la liberté et non la compression, la croissance continue et non l’amoindrissement, la puissance et non la servitude, la grandeur et non le néant ! (Bravo ! à gauche.). Quoi, voilà les lois que vous nous apportez ! Quoi, vous gouvernants, vous législateurs, vous voulez-vous arrêter ! Vous voulez arrêter la France ! Vous voulez pétrifier la pensée humaine, étouffer le flambeau divin, matérialiser l’esprit ! (Oui ! Oui ! - Non ! Non !) Mais vous ne voyez donc pas les éléments mêmes du temps où vous êtes ! Mais vous êtes donc dans votre siècle comme des étrangers ! (Profonde sensation.)

Quoi ! C’est dans ce siècle, dans ce grand siècle des nouveautés, des événements, des découvertes, des conquêtes, que vous rêvez l’immobilité ! (Très bien !) C’est dans le siècle de l’espérance que vous proclamez le désespoir ! (Bravo !) Quoi ! Vous jetez à terre, comme des hommes de peine fatigués, la gloire, la pensée, l’intelligence, le progrès, l’avenir, et vous dites : c’est assez ! N’allons pas plus loin ; arrêtons-nous ! (Dénégations à droite.) Mais vous ne voyez donc pas que tout va, vient, se meut, s’accroît, se transforme et se renouvelle autour de vous, au-dessus de vous, au-dessous de vous ! (Mouvement.)

Ah ! Vous voulez vous arrêter et nous arrêter ! Eh bien ! Je vous le répète avec une profonde douleur, moi qui hais les catastrophes et les écroulements, je vous avertis la mort dans l’âme (on rit à droite), vous ne voulez pas du progrès ? Vous aurez les révolutions ! (Profonde agitation.) Aux hommes assez insensés pour dire : l’humanité ne marchera pas, Dieu répond par la terre qui tremble ! (Longs applaudissements à gauche.)

L’orateur, descendant de la tribune, est entouré par une foule de membres qui le félicitent. L’Assemblée se sépare en proie à une vive émotion.

______________________________________

Au-delà de la profondeur du fonds et de la flamboyance de la forme, ce discours montre la puissance nuisible qu’avait la religion – catholique en l’occurrence – il y a un peu plus d’un siècle et demi, soit deux vies d’homme. Ce n’est pas loin. Maintenant reprenez ce discours en remplaçant les termes « catholiques » par « islam » et « parti clérical » par « salafistes ». Vous en verrez alors toute la modernité.

Discours qui serait, n’en doutons pas, rejeté par toute la bien-pensance collaboboïsante qui sévit sur tous les plateaux de télé, dans toutes machines à bruits et sur presque tous les canards laquais !

 

Sources :

http://www.gipsa-lab.grenoble-inp.fr/ carlos.canudas-de-wit/other_links/discurVictor % 20Hugo_Education.htm

https://www.herodote.net/almanach-ID-493.php

https://www.laicite-polynesienne.org/author/hugues/

Photo X - Droits réservés

 


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54 réactions à cet article    


  • Olivier 29 octobre 2018 10:51

    « La querelle ne s’apaisera qu’après les lois de Jules Ferry sous la République suivante. » 

    Amusant. 
    C’est plutôt l’inverse qui se produira, les républicains fermant autoritairement les congrégations et les monastères au nom de la « liberté » et de la « fraternité » (pour eux-mêmes uniquement bien sûr, pas pour les catholiques et ceux qui ne pensaient pas comme eux !).

    • Jonas 29 octobre 2018 23:35

      @Olivier "C’est plutôt l’inverse qui se produira, les républicains fermant autoritairement les congrégations et les monastères au nom de la « liberté » et de la « fraternité » (pour eux-mêmes uniquement bien sûr, pas pour les catholiques et ceux qui ne pensaient pas comme eux !)."

      Ironique, mais c’est vrai.
      En 1905, la religion maçonnique va tout simplement prendre définitivement le contrôle de la république, (elle auditionne d’ailleurs encore aujourd’hui les futurs candidats à la présidence de la république, qui doivent se montrer à la hauteur), en fermant arbitrairement des centaines d’établissements et de congrégations catholiques, confisquant au passage des biens d’Église, en particulier par le franc-maçon anti-catholique au pouvoir à l’époque Émile Combes.
      http://www.leparisien.fr/politique/reforme-des-institutions-les-francs-macons-a-la-manoeuvre-09-03-2018-7598637.php


    • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine ou la Robe de Saphir. 29 octobre 2018 10:56

      Je m’en veux de ne l’avoir jamais lu. Certains auteurs, on les devine tellement, qu’on ne les lit pas. Alors que j’ai lu tout Modiano. Il n’est peut être pas trop tard. Mais iniquement dans la PLEÏADE.


      • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine ou la Robe de Saphir. 29 octobre 2018 11:31

        Victor Hugo était surtout un rosicrucien et sa notion de la science n’avait rien à voir avec ce qu« elle est devenu aujourd’hui. Juste un outil servant la marchandisation et les .https://www.blog-rose-croix.fr/lettre-ouverte-des-rose-croix-aux-scientifiques/. Puisque nous remettons les pendules à l’heure, il s’agit de la faire réellement. Né un 26 février) (26, numérologie christique et dans le signe divin du poisson). Hugo vient de »Hug"ues qui fut le premier Franc-maçons. fêté le 1er avril. Je n’en dirai plus,...


        • Gollum Gollum 29 octobre 2018 11:37

          Excellent ! Je ne connaissais pas. En gros bien d’accord avec Hugo à quelques réserves près.


          C’est que le matérialisme l’a emporté de façon massive et sans doute que Hugo aurait été désespéré s’il avait pu (lui qui se pensait prophète) voir le matérialisme marchand yankee envahir et détruire l’ensemble de la planète, pervertir les âmes et les cœurs, promouvoir le culte du pognon roi, et ce vaste mouvement n’avoir comme opposition officielle qu’un marxisme tout aussi matérialiste, niveleur et destructeur, mais d’une façon différente..

          Bref, la peste et le choléra.

          Le drame du monde moderne c’est d’avoir vu la spiritualité confisquée par une secte manipulant les âmes pendant 2 millénaires, avec un côté coercitif prononcé, un refus de l’intelligence et du savoir, d’où par réaction, l’avènement des Lumières et une haine de tout ce qui est Esprit...

          Un beau gâchis. Seuls quelques esprits solitaires auront su échapper à cette oppression spirituelle d’un côté et matérielle de l’autre..

          Aujourd’hui, en effet, l’Islam de plus en plus envahissant risque bien de nous obliger à remettre le couvert...

          Encore faudrait-il cette fois, pour remporter ce jihad, offrir autre chose qu’un matérialisme niveleur, destructeur, et à courte vue.

          • Gollum Gollum 29 octobre 2018 11:54

            J’en profite pour rajouter que quasi au même moment d’autres esprits furent moins naïfs que Hugo et virent tout de suite l’odieux virage qu’était en train de prendre le monde moderne.


            Balzac, Baudelaire, Villiers de l’Isle Adam, Nietzsche et j’en oublie sans doute..

            Hugo n’a pas compris non plus que la coercition est inhérente au christianisme de masse dans la mesure où existe dans les textes des phrases de ce genre : « celui qui ne croira pas et ne sera pas baptisé sera condamné » (fin de l’Évangile de Marc) et dans la mesure aussi où Augustin a introduit ce poison que fut le péché originel avec la culpabilisation qui va avec..

            Culpabilisation, rappelons le, qui commence dès la naissance.

            D’où la bien connue névrose chrétienne démasquée par Feuerbach, puis par Nietzsche, et qui a abouti à un désintérêt croissant pour le religieux et maintenant à la fin de la civilisation chrétienne et de l’Occident (cf Onfray et Houellebecq).

            Les temps sont mûrs pour un renouveau : Apocalypse ?

          • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine ou la Robe de Saphir. 29 octobre 2018 13:07

            @Gollum


            Le matérialisme tel que nous le connaissons aujourd’hui vient du catholicisme. Les catholiques espagnols avaient besoin de l’or de Christophe Colomb qui a perverti toute forme de spiritualité authentique. l’Islam n’a rien à voir voir l’a dedans. 

          • Gollum Gollum 29 octobre 2018 14:11

            @Mélusine ou la Robe de Saphir.

            Il vient surtout du monde romain. L’âme romaine n’est pas spécialement métaphysique mais plutôt bien orientée vers les choses concrètes et la conquête.

            Le christianisme en devenant romain a permis à l’esprit de Rome de survivre sous une nouvelle forme.

            Quant à l’Islam il est resté relativement réactionnaire surtout depuis que les $ des Saoud ont permis l’expansion du wahhabisme un peu partout... Il existe quelques Islam vivables (sultanat d’Oman notamment) mais c’est pas la majorité...


          • Nicole Cheverney Nicole Cheverney 29 octobre 2018 16:53

            @Gollum

            Le drame du monde moderne c’est d’avoir vu la spiritualité confisquée par une secte manipulant les âmes pendant 2 millénaires, avec un côté coercitif prononcé, un refus de l’intelligence et du savoir, d’où par réaction, l’avènement des Lumières et une haine de tout ce qui est Esprit...

            Bonjour, Dans votre jugement sévère sur la chrétienté, vous faites très peu de cas des écrits extraordinaires des grands penseurs chrétiens, ils sont foule et je ne vais pas les citer ici. Et c’est justement ce déni, à travers nombre de athées ou d’agnostiques qui a amené, après la parenthèse « Lumières », ce matérialisme déficient, cause de nos déboires, par idéal ou par dogmatisme. Oui, vous avez par votre sévérité envers tout ce qui, de près ou de loin, touche la chrétienté, une grande part de responsabilité. Nous ne remettrons pas le couvert. Bien au contraire, la chrétienté reprendra petit à petit, sa vraie place, de fait !


          • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine ou la Robe de Saphir. 29 octobre 2018 17:09

            Ro@Gollum
            Bonjour, je relisais hier des extraits de la guerre de Troie (Ma Junon-Héra se trouve en scorpion). Si les Troyens avaient gagné (Aphrodite contre Athéna l’achéenne), le catholicisme n’aurait jamais pu s’implanter à Rome. Zeus était du côté des Troyens. Sale histoire qui détermina l’avenir du monde.


          • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine ou la Robe de Saphir. 29 octobre 2018 17:16

            L’Oedipe grec a suivi l’égyptien : à travers : Osiris, ISIS, Horus et Seth. Aphrodite est liée au dieu Thoth Hermès. De là vient le terme : Hermaphrodisme (qui n’a rien à voir avec la théorie du genre). Les rosicruciens étaient Esseniens et précédaient les grecs qui ont marqué au fer rouge, l’histoire de l’EUROPE et sa perversion que fut le nazisme et le rationalisme. L’occident a toujours était solaire alors que l’Orient est lunaire. Extraversion contre introversion.


          • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine ou la Robe de Saphir. 29 octobre 2018 17:25

            Lire : a toujours été. Les lumières ont marqué le début de l’obscurantisme,....Le soleil aveugle mais n’illumine pas sans la présence de sa réflexion sur la lune et son ombre. Raison de l’absence d’ombre dans les B.D d’HERGE. Obsédé par la représentation du réel ; comme les enfants de 7 à 12 ans quand ils ont perdu leur capacité de magie et recopie le réel au millimètre près. Heureusement, les impressionnistes ont balayé cette académisme mortifère. Excellente expo de peinture sur les liens entre le baroque et le nazisme.


          • Gollum Gollum 29 octobre 2018 17:28

            @Nicole Cheverney

            Je connais les écrits dont vous parlez. Il se trouve d’ailleurs que les meilleurs d’entre eux ont eu du mal avec la hiérarchie ecclésiastique.

            Je pense à Maître Eckhart qui est mon préféré, mais déclaré hérétique, Nicolas de Cues qui a failli avoir des ennuis, Marguerite Porete qui elle a fini dans les flammes (en toute charité chrétienne cela va de soi)... Angelus Silésius et bien d’autres..

            And so what ? Est-ce que cela arrive à compenser la main mise totale de l’Église sur la pensée ? Bien évidemment non. Surtout quand c’est pour aboutir à l’obscurantisme chronique et maladif auquel on a eu droit. Car en effet, si on avait eu une caste de sages éclairés, cela aurait été acceptable, souhaitable même.

            Mais non, des branques... 

            Oui, vous avez par votre sévérité envers tout ce qui, de près ou de loin, touche la chrétienté, une grande part de responsabilité.

            J’y compte bien. Même pas peur. (J’adore, ceci dit en passant, votre ton qui se veut culpabilisant. Je vois que vous avez été à bonne école...)

            Bien au contraire, la chrétienté reprendra petit à petit, sa vraie place, de fait !

            Reprendra ? Vous voulez revoir le Saint Office et la Sainte Inquisition ? (Pour mémoire ça remonte à pas si vieux)

             smiley Ça sera sans moi. Je préfère l’opinion de Kierkegaard qui pensait que le christianisme n’avait en fait jamais encore existé. Jung pensait d’ailleurs à peu près pareil.


          • Gollum Gollum 29 octobre 2018 17:33

            @Nicole Cheverney

            Si vous m’avez bien lu d’ailleurs (apparemment non) je précise que je ne suis pas un fan des Lumières, je ne suis pas un rationaliste.

            Mais ce rationalisme est le fruit même de l’attitude obscurantiste de l’Église.

            Bref, tout ce qui ne va pas dans le monde moderne est bien le fruit de ce christianisme de masse qui a engendré par réaction, les Lumières, les libertins, les matérialistes, et les jouisseurs...

            En cause le manichéisme inhérent à la pensée chrétienne incapable d’harmoniser les contraires. Ou plutôt les complémentaires.


          • Nicole Cheverney Nicole Cheverney 29 octobre 2018 17:53

            @Gollum

            D’abord je n’ai pas la prétention de culpabiliser qui que ce soit, je m’en garderais bien. Mais ce que vous taisez, ce sont les périodes flamboyantes de la pensée chrétienne, et vlan, vous me parlez de la Ste-Inquisition ! Elément de langage incontournable pour.... culpabiliser ceux qui osent se réclamer de la chrétienté et retourner à ses « racines chrétiennes » comme je le fais en ce moment, en me réattribuant ces mêmes racines. Je terminerai par Kiekkegard que vous évoquez. dans son « traité du désespoir » : « Ainsi, c’est un avantage infini de pouvoir désespérer, et cependant, le désespoir n’est pas seulement la pire des misères, mais notre perdition ».
            La chrétienté, elle, a ce pouvoir de permettre l’avantage infini d’« espérer ». C’est la raison pour laquelle, nous avons cette richesse-là, mais aussi la culture du « libre arbitre ». C’est pourquoi votre sévérité est profondément injuste et « aveugle ». Et ce n’est pas pour rien que Kiekkegard nous parle du « sublime de notre spiritualité.
            Au contraire de vous, je parle sans intention d’anathème, je n’invoque rien d’autre que le simple droit légitime de me poser en tant que »chrétienne« , en travers de tout ce qui vient démolir les principes fondamentaux de la société. Et je n’ai pas peur d’attribuer à la »chrétienté" et plus précisément au catholicisme, très attaqué, un pouvoir réel et coercitif contre l’obscurantisme né du capitalisme et de la loi des marchés. 


          • Gollum Gollum 29 octobre 2018 18:32

            @Nicole Cheverney

            Je n’ai rien contre vous je vous sens sincère. Quant à la culpabilisation le fait même de parler de ma responsabilité y ressemble quelque peu quand même.

            Vous évoquez Kierkegaard. Mais il a été bien plus sévère, ou du moins aussi sévère que moi. Il a écrit quelque chose du genre : il faut abolir la chrétienté pour sauver le christianisme. C’est du lourd.

            Ma sévérité n’est pas injuste ni aveugle. J’en ai quelque peu marre de ces « chrétiens » qui n’arrêtent pas de dire que la déviance a commencé avec 1789.
            Il y a eu déviance et trahison bien avant. Et encore une fois les Lumières et le matérialisme sont les fruits même de l’attitude de l’Église. Certes il y eu les cathédrales et de grands textes. Mais il y a aussi eu le reste.

            Au contraire de vous, je parle sans intention d’anathème

            Je ne fais pas d’anathème mais de l’analyse. Je ne suis pas chrétien moi pour pratiquer l’anathème (mot fort employé d’ailleurs par les premiers Pères)

            Quant au catholicisme un pouvoir réel et coercitif contre le Capitalisme cela me fait sourire. Où avez-vous vu dans l’Histoire l’Église s’élever contre le Capitalisme ?

            Jamais. Il a fallu attendre le pape François pour qu’il dénonce un peu, pas beaucoup en fait, le règne du fric.. Un peu contraint. Histoire d’être dans le sens du vent...

            Par contre l’Église a condamné promptement le communisme. Comme intrinsèquement pervers. Je suis d’accord avec ça. Sauf que l’on sent bien que cette condamnation procède du fait que le communisme malmène quelque peu la religion. Pas de christianisme possible en régime communiste. Par contre le Capitalisme ne craint pas les religions. Et les papes n’ont jamais dit que le Capitalisme était intrinsèquement pervers. Et pour cause, les finances du Vatican ont besoin des Hedge Funds et autres entités financières...

            Le christianisme de masse ne peut pas être un rempart contre la connerie humaine. Ça se saurait. Bolsonaro vient d’être élu avec les voix des Évangéliques qui ont tous votés pour lui...

            Ce Bolsonaro qui va faire des coupes drastiques à travers toute la forêt amazonienne accentuant ainsi de façon dramatique la crise climatique..

            Vous parlez de ma responsabilité. Mais si on parlait de la responsabilité chrétienne ? Et notamment de son désintérêt bien connu pour la Nature ? C’est le christianisme qui a désacralisé la Nature ouvrant ainsi la voie à l’exploitation capitaliste de celle-ci. On ne respecte pas ce qui n’est plus sacré. On l’exploite.

            Les chrétiens ne se bougent pas le cul quand il s’agit d’écologie, de nature. Seuls les intéressent les mœurs. On l’a bien vu avec les histoires de mariage pour tous...

            Comme si il n’y avait pas plus fondamental. smiley Bon allez j’arrête... smiley


          • colibri 30 octobre 2018 09:25

            @Gollum
            la coercition est inhérente au christianisme
            «  celui qui ne croira pas et ne sera pas baptisé sera condamné » (fin de l’Évangile de Marc)

            c’est une mise en garde et non une coercition , vous ne pouvez reprocheR à une église de faire son boulot et de prévenir les gens sur la vie terrestre et la vie éternelle , si c’est leur foi .

            Le bouddhisme dit la même chose avec la notion de karma : ce que nous vivons est le résultat de nos actions , on récolte ce qu’on sème .En quoi est-ce coercitif que d’enseigner cela ?


          • Gollum Gollum 30 octobre 2018 11:39

            @colibri

            Le bouddhisme n’envoie pas les gens en enfer de façon perpétuelle. Première différence. On peut rajouter même que l’on a toujours sa chance puisqu’on peut toujours changer.

            Deuxième différence : les bouddhistes n’ont pas pratiqué la persécution des hérétiques (ou très peu) et n’ont pas cramé les gens sur des bûchers.

            Troisième différence : le bouddhisme n’est pas une religion de masse. Il est une religion de moines et d’ascètes. La masse elle a le droit de s’intéresser au Dharma mais ça ne va pas plus loin. Le clergé bouddhiste ne cherche pas à s’immiscer dans la vie spirituelle des gens.. Alors qu’il y a dans le christianisme et de façon claire un désir de conversion des masses et d’emprise sur celles-ci.

            Enfin sur la citation évangélique : le problème de l’enfer chrétien est qu’il est perpétuel.

            Donc pour sauver les gens il faut les convertir de force si nécessaire. Cramer ceux qui ne veulent pas pour faire peur aux autres pour qu’ils se convertissent puisqu’il n’y a rien de pire que l’enfer éternel. Un cramage sur un bûcher est, dans cette optique, un moindre mal...

            On voit tout le côté, absolument pervers, d’une telle « morale ». C’est même diabolique.

            Quant à dire que la coercition chrétienne aurait pu être un accident, cela ressemble fort à ce que disent les communistes quand ils disent que le Goulag fut un accident et que le vrai communisme n’a rien à voir avec ce que l’histoire nous révèle. Il n’en est rien.

            Je renvoie ici à Feuerbach, L’essence du christianisme, qui montre que le christianisme ne pouvait qu’aboutir à la coercition et que donc celle-ci n’est pas un accident. Je conseille fort cet ouvrage qui montre tout le côté obscurantiste et coercitif du christianisme de masse.. J’avoue m’être bien fendu la poire à le lire.. Les absurdités des théologiens sont, en effet, savoureuses.

            Feuerbach d’ailleurs distingue deux christianismes : le classique, absurde, et le profond, qui lui, possède en son sein des vérités anthropologiques.. Il n’emploie pas les termes exotisme/ésotérisme mais on ne peut s’empêcher d’y songer.

            Le gros problème est que c’est le christianisme absurde qui l’a emporté.

            Je reviens sur la citation évangélique qui est monstrueuse. En quoi est-elle monstrueuse ? En ceci que quelqu’un de parfaitement éthique pratiquant la charité, l’amour, l’amour de la vérité et de toutes les vertus, ne vaut strictement rien à l’aune de cette phrase si cette personne n’est pas baptisée.

            À l’inverse un monstre d’égoïsme et ayant toutes les tares morales si il a la foi et s’il est baptisé sera sauvé.

            Avouons quand même que, sur le plan éthique, cela est complètement bancal, aberrant, monstrueux, et encourage la servilité, la bondieuserie, bref, les pires tares qui soient..

            Et ne me dites pas que la phrase de Marc est un accident malheureux, on a la même chose chez Jean.


          • Ouallonsnous ? 30 octobre 2018 11:45

            @colibri

            Le Bouddhisme ne condamne pas et il est ouvert !


          • Gollum Gollum 30 octobre 2018 11:48

            exotérisme et non pas exotisme (correcteur à la con..) smiley


          • colibri 30 octobre 2018 13:08

            @Gollum
            les bouddhistes n’ont pas pratiqué la persécution

            Votre conception du bouddhisme est idéalisée et angélique , le bouddhisme est issu de l’hindouisme et en ce moment même les hindous en Inde persécute les chrétiens , et les Rohingyas sont menacés d’anéantissement par les bouddhistes birmans , alors que les chrétiens partout dans le monde se tiennent bien sages ;
            Et si vous lisez les exégètes de l’hindouisme en profondeur (tel René Guénon orientaliste spécialiste des Védas) vous verrez qu’il y a aussi un enfer et un paradis , ceci dans TOUTES les religions , donc vos arguments ne tiennent pas et montrent votre parti pris anti chrétien .

            Au nom de toutes les religions de mauvais interprètes religieux ont perpétrés des exactions violentes pour dominer les masses , ca ne signifie pas que les textes sacrés recèle des germes de violence mais qu’ils sont mal interprétés par des gens mal intentionnés et dominants .

          • colibri 30 octobre 2018 13:35

            @Ouallonsnous ?
            Le Bouddhisme ne condamne pas et il est ouvert !

            faux , c’est une image d Epinal , voyez les rohingya massacrés par les bouddhistes , 
            le christianisme est pacifique en essence tout comme l’hindouisme , mais il ne faut pas confondre religion et interprètes religieux 


          • Gollum Gollum 30 octobre 2018 13:46

            @colibri

            le bouddhisme est issu de l’hindouisme et en ce moment même les hindous en Inde persécute les chrétiens , et les Rohingyas sont menacés d’anéantissement par les bouddhistes birmans

            Je vous parle bouddhisme vous déviez sur l’hindouisme sous prétexte que l’un est issu de l’autre, c’est comme si moi je vous parlais judaïsme sous prétexte que le christianisme en sort...

            Quant aux Birmans il s’agit de la branche la moins « ouverte » disons du bouddhisme puisqu’il s’agit du Theravada. D’autre part les Rohingyas sont musulmans... Je n’en dirai pas plus n’ayant pas étudié le dossier de près mais vous voyez où je veux en venir..

            alors que les chrétiens partout dans le monde se tiennent bien sages ;

            Ouais.. Effectivement les bûchers sont passés de mode.. Encore heureux.

            vous verrez qu’il y a aussi un enfer et un paradis , ceci dans TOUTES les religions , donc vos arguments ne tiennent pas et montrent votre parti pris anti chrétien .

            Ce sont les vôtres qui ne tiennent pas. Je n’ai jamais dit qu’il n’y avait pas d’enfer (apprenez à lire) j’ai dit que ces enfers ne sont pas perpétuels. Et que donc on pouvait en sortir. La religion chrétienne est la seule du monde à avoir inventé la condamnation perpétuelle. Non seulement perpétuelle mais avec souffrances extrêmes...

            Au nom de toutes les religions de mauvais interprètes religieux ont perpétrés des exactions violentes pour dominer les masses , ca ne signifie pas que les textes sacrés recèle des germes de violence mais qu’ils sont mal interprétés par des gens mal intentionnés et dominants .

            Lol vous auriez été musulman vous m’auriez sorti le même discours..

            Osez dire que mon interprétation du verset de Marc est tendancieux et prouvez le.

            De ce verset (et sans doute d’ailleurs) Luther va tirer que la foi est tout et que seule la foi sauve...

            En bref, une morale à deux balles tout à fait rétrograde.

            Ceci dit je n’ai jamais nié qu’il y a eu aussi des grandes âmes. Vincent de Paul, etc... mais pour moi ce ne sont pas des arguments valables.

            Quand Jean par exemple dit que celui qui ne confesse pas Jésus Christ (ou quelque chose d’approchant) a en lui l’esprit de l’Antéchrist cela veut dire, ipso facto, que l’homme vertueux, plein d’amour, mais qui ne confesse pas Jésus Christ, pour diverses raisons (il trouve par exemple la mythologie chrétienne débile) a en lui l’esprit de l’Antéchrist. C’est tout simplement monstrueux. 

            Et je vous défie de me prouver le contraire.


          • colibri 30 octobre 2018 15:05

            @Gollum
            Et je vous défie de me prouver le contraire.

            Même avec les meilleures preuves vous ne serez pas convaincu car vous avez un parti pris et vous êtes matérialiste .

            Les enfers éternels oui et non : ils ne le sont pas de part la volonté divine , donc en un sens ils ne le sont pas car la Miséricorde est sans limite , même si lle Coran affirme que les hommes qui meurent dans l’incroyance resteront dans les enfers « khalidin » ce qui signifie au sens strict « un temps d’une longueur indéfinissable » et est traduit en général par éternellement , exactement comme chez les chrétiens .

            Mais selon les différents cycles évoqués aussi dans les Védas hindous , nous arrivons à la fin du Kali Yuga qui clôt plusieurs cycles et ceux qui n’auront pas passé cette étape (et cela dans toutes les religions ) de part leur faute propre , ne le pourront plus tard , non par le fait de la volonté divine mais du fait de la loi des cycles .Et cela dans toutes les religions Islam y compris .Le christianisme n’a vraiment rien de spécial à ce sujet en essence par rapport à l’Islam qu’il corrobore complètement ;


            Il n’y a bien que le New Age qui prône une vision bisounours des enfers , mais aussi la pensée chrétienne (surtout protestante mais aussi catholique depuis quelques décennies ) qui dérive de plus en plus vers cette vision édulcorée des enfers , sans doute pour ne pas effrayer les ouailles , et leur cacher une vérité trop cruelle pour une société matérialiste .



          • Gollum Gollum 30 octobre 2018 19:14

            @colibri

            Même avec les meilleures preuves vous ne serez pas convaincu car vous avez un parti pris

            Bizarre j’aurai dit pareil vous concernant... Encore une histoire de paille et de poutre ? smiley

            Blague à part vous ne relevez pas le défi et désertez en rase campagne parce que vous ne pouvez pas faire autrement.

            vous êtes matérialiste .

            Ben non. Perdu. Vous vous méprenez parce que vous pensez avoir le monopole de la spiritualité.

            Miséricorde est sans limite

            Une miséricorde sans limite incapable de sortir les gens de l’enfer... Oh que c’est savoureux..

            nous arrivons à la fin du Kali Yuga qui clôt plusieurs cycles et ceux qui n’auront pas passé cette étape (et cela dans toutes les religions ) de part leur faute propre , ne le pourront plus tard , non par le fait de la volonté divine mais du fait de la loi des cycles .

            Euh non.. C’est pas exactement ça. Ceux qui ont loupé le passage au Krita Yuga se retrouvent de nouveau au Kali Yuga suivant pour repasser l’examen de passage..

            Il n’y a jamais de blocage perpétuel.

            Le christianisme n’a vraiment rien de spécial à ce sujet en essence par rapport à l’Islam qu’il corrobore complètement ;

            Rien de surprenant, ce sont deux branches du même courant.

            Il n’y a bien que le New Age qui prône une vision bisounours des enfers

            Je ne sais pas si vous voulez m’inclure là-dedans mais je ne me sens pas concerné, je déteste le new-âge.

            Sur la fin de votre post je serai presque d’accord avec vous il y a une tendance globale de notre monde moderne à minimiser les conséquences de nos actes afin de brosser les gens dans le sens du poil. Cela participe d’ailleurs de ce goût si prononcé du confort de nos contemporains.


          • VICTOR Ayoli VICTOR Ayoli 31 octobre 2018 09:16

            @colibri

            Ah ! Le Kali Yuga...

            Une fois, il y avait Vishnou qui se tapait une petite sieste quelque part, tranquille, dans un infini bleu, rose, parfumé. De son nombril est sorti une fleur de lotus. Et ce curieux de Brahma, en regardant dans le col évasé de ce lotus, a vu la création du monde et toutes les successions des âges de ce monde... Ça s’appelle le kalpa et ça dure quatre millions trois cent vingt mille ans. C’est pas beaucoup si tu compares au quinze milliards d’années qu’aurait l’univers. Mais les hindous sont un peu radins.. Ce kalpa est divisé en quatre yugas : le krita-yuga (ça vient du chiffre 4) qui dure un million sept cents vingt-huit mille années, le tetra-yuga qui vient du chiffre 3 et dure un million deux cent quatre-vingt-seize mille années, le dvapara-yuga, du chiffre 2, qui dure huit cents soixante-quatre mille années et enfin le kali-yuga, du chiffre 1, le plus mauvais, et qui dure quatre cent trente-deux mille années.

            La première époque, le krita-yuga, c’est parfait, c’est le pied partout, le paradis terrestre. Tolérance, concorde universelle, connaissance se transmettant oralement, de maître à disciple. Une connaissance de toutes les lois de la nature, de l’homme. Le bonheur à tous les étages... Des pouvoirs sur la matière, sur l’homme, insoupçonnables actuellement et dont les lamas tibétains garderaient, parait-il, les dernières bribes... Tous les besoins satisfaits sans efforts… Mouais !

            La deuxième, le tetra-yuga, c’est encore le panard, mais apparaissent quelques éléments merdiques. Mais c’est encore le paradis. Puis y en a un qui a commencé à faire quelque chose de ses doigts. Le début de la technique. Horreur : il venait d’inventer le travail.

            Il y avait ceux qui avaient cette technique et ceux qui ne l’avaient pas. Déjà une séparation. D’où conflits... Mais quand il y avait des guerres, les deux armées se retrouvaient sur le terrain et, en fait de bataille, c’était de grandes joutes oratoires, philosophiques. Et ceux qui avaient les meilleurs arguments gagnaient. Les autres se soumettaient de plein gré à leur nouveau suzerain.

            La troisième époque, le dvapara-yuga voit un équilibre équitable entre les principes d’ordre et de désordre. En faisant abstraction des durées de ces périodes déterminées par les hindous, on peut considérer que ce Troisième Age est marqué par le début de l’écriture. Le début de la dégénérescence  : les hommes avaient besoin d’un support extérieur, technique, pour transmettre leurs connaissances. La technique a pris de plus en plus d’importance. Le clivage entre ceux qui la possédaient et les autres s’est fait plus marqué. Création de clans, de castes, de races, de nations et autres konneries. Surtout, aliénation des humains par les religions et leurs entreprises de décervelage universel. Les guerres sont devenues sanglantes. On tuait pour parvenir à ses fins. Mais suivant des règles bien définies. Ceux qui tuaient ne s’attaquaient qu’à leurs égaux de l’autre camp. Jamais un guerrier, un “ Kchatria ” n’aurait fait de mal à un être plus faible que lui. Un peu comme la Chevalerie chez nous.

            Enfin, la dernière époque, le kali-yuga, voit le triomphe du principe de désordre qui va en augmentant jusqu’à la disparition de l’univers par le feu. La technique s’est imposée comme maîtresse du monde. Deux classes bien distinctes selon le degré de richesse, de possession personnelle. Des conflits tournant à l’extermination, sans soucis de justice. On tue n’importe qui, n’importe quand, n’importe comment et surtout les faibles c’est-à-dire les civils. La technique est toute puissante et la machine tend à remplacer l’homme. C’est le règne des marchands, c’est le règne des Marchés tout puissants !

            Nous y sommes en plein dedans. C’est le quatrième et dernier âge, celui qui a commencé avec les connards qui ont inventé l’agriculture, l’élevage, la propriété, les flics, la guerre. Quand l’Homme est devenu kon. Quand Cro-Magnon est parti en couille. Puis c’est les grandes invasions, Gengis Khan, Napoléon, Hitler, les Ricains, Ben Laden, les nazislamistes, etc.

            C’est le “Kali yuga” ! L’âge de Kali... Kali la noire... Kali la destructrice... Kali avec son collier de têtes de morts... L’émanation purificatrice et destructrice de Shiva.

            Le monde va crever de lui-même, de sa prolifération incontrôlée et incontrôlable. Peut-être pas par la guerre atomique mais par un dépérissement général de la planète, par un saccage des forces de vie, puis enfin – régulation naturelle - par une impossibilité pour l’homme de se reproduire. Par une extinction du genre humain. Par un biocide universel...Est-ce vraiment grave ?

            La vie, les quatre âges de la vie, ça représente un jour de la vie de Brahma. Puis il y a une période de nuit égale à celle de jour. Et nous sommes au crépuscule. La vie va s’éteindre sur la Terre pour quatre millions trois cent vingt mille ans, ravagée par l’homme lui-même. Puis un nouveau cycle recommencera, lorsque la boule sera épurée. Ce sera le réveil de Brahma. Et ainsi de suite pendant cent ans de la vie de Brahma...

            On retrouve là, de manière poétique et imagée, la théorie de l’expansion-contraction de l’univers !

            Namasté !


          • colibri 31 octobre 2018 19:39

            @Gollum
            Il n’y a jamais de blocage perpétuel.

            ...

            je n’ai pas de parti pris mais une certaine connaissance des religions contrairement à vous , 
            en parlant du krita et kali yuga on voit que vous n’avez pas compris ce qu’est la fin de ce cycle :alors qu’avant , tout pécheur pouvait être repêché des enfers depuis Jésus , c’est différent à la fin de ce cycle (qui est aussi la fin de plusieurs cycles , sujet que je ne peux développer ici ) pour ceux qui n’auront pas construit leur corps glorieux , et ceci indépendamment de la volonté divine .
            C’est comme si ils nous fallait des ailes pour continuer le voyage , Dieu aide tous ceux qui n’en n’ont pas mais à la fin du cycle il ne peut aller contre la liberté des hommes et aller outre leur libre arbitre et leur en coller de force pour qu’ils puissent aller plus loin .
            C’est comme un train qu’on ne pourrait pas prendre faute de billet qu’on accepte pas malgré le don gratuit . ceux qui resteront sur le quai de par leur libre arbitre, Dieu ne peut rien forcer et surtout ne pourra rien pour eux quand il seront en enfer , ils ne seront pas du voyage de la résurrection tout simplement car ils n’auront pas leur corps de gloire et ne pourront pas passer les différents niveaux requis .C’est pourquoi :

            « les derniers seront les premiers fusionnés , les premiers seront les derniers refondus » :

            comme ils n’auront pas le bagage nécessaire ils serviront de nourriture cosmique , ne seront pas individualisés , n’auront pas forgé leur identité propre :le corps glorieux sert à individualiser l’âme :c’est un potentiel donné à chacun , et chacun est libre .
             c’est ca les enfers éternels pour ceux qui n’auront pas voulu du billet .
            Donc la Miséricorde divine est bien sans limite , mais Dieu ne peut forcer .
            C’est juste le sens des écritures védas y compris (lisez René Guénon) , et je ne vous demande pas de me croire sur parole , allez creuser vous-même mais cessez de lire des bouquins de vulgarisation d’auteurs ignorants du sujet .



          • colibri 31 octobre 2018 19:45

            @VICTOR Ayoli
            On retrouve là, de manière poétique et imagée, la théorie de l’expansion-contraction de l’univers !

            très bon résumé Victor,
            il manque quand même la façon de passer à travers tout çà ?
            comment bien vivre malgré cet âge noir , pas se laisser aller au désespoir et surtout préparer la survie de l’âme pour une résurrection future .


          • colibri 31 octobre 2018 19:50

            @Gollum
            vous êtes matérialiste .

            Ben non. Perdu. Vous vous méprenez parce que vous pensez avoir le monopole de la spiritualité.

            ben non la spiritualité passe par la connaissance et vous semblez trop anti christianisme , donc partial ;Le tout n’est pas de rejeter ou prendre parti pour telle ou telle religion mais de connaitre réellement en profondeur le sens des textes , en restant détaché .


          • Gollum Gollum 31 octobre 2018 21:13

            @colibri

            Pfff... Je comptais faire autre chose mais j’ai jeté un œil et j’ai vu que vous étiez encore là... smiley

            Je me sens obligé de répondre dès maintenant surtout vu le ton que vous prenez.

            je n’ai pas de parti pris mais une certaine connaissance des religions contrairement à vous , 

            Je sens qu’on va bien se marrer. smiley

            Pour la suite, mêler Jésus avec les cycles indiens c’est très original on me l’avait jamais faite encore celle-là..

            Dieu aide tous ceux qui n’en n’ont pas mais à la fin du cycle il ne peut aller contre la liberté des hommes et aller outre leur libre arbitre et leur en coller de force pour qu’ils puissent aller plus loin .

            La notion de libre-arbitre est une invention purement occidentale. Elle n’existe pas vraiment en Orient. Cela est lié au fait que la personne est considérée en Occident comme une entité réelle complètement séparée de Dieu.
            Pour l’Orient la personne n’existe pas. C’est une illusion. Seul existe réellement Le Brahman, c’est à dire l’Absolu.

            comme ils n’auront pas le bagage nécessaire ils serviront de nourriture cosmique , ne seront pas individualisés , n’auront pas forgé leur identité propre :le corps glorieux sert à individualiser l’âme :c’est un potentiel donné à chacun , et chacun est libre .

            Quel beau jargon new-âge qui n’a pas grande cohérence. Alors comme ça ils vont finir comme nourriture cosmique ? smiley Enfin vaut mieux en rire..

            Donc la Miséricorde divine est bien sans limite , mais Dieu ne peut forcer .

            Donc Dieu n’est pas tout puissant. Tout ceci n’a aucun sens en Orient je le répète. Voir les grands mystiques indiens qui disent tous en choeur, que ce soit Ramana Maharshi ou Ma Ananda Moyi (vous les avez lu j’espère ?) en passant par Ramakrishna et d’autres que tant que nous croyons que c’est nous (notre moi) qui agissons nous sommes dans l’erreur. Ce n’est pas nous qui agissons c’est le Brahman puisqu’Il est la seule réalité véritable. Cela implique, ipso facto, l’absence de libre-arbitre.

            D’ailleurs dans le théâtre indien je crois savoir que quand on veut représenter l’Atman, l’âme humaine, on représente des pantins mûs par des fils, image même de cette absence de libre-arbitre.

            (lisez René Guénon)

            Je suis MDR. Nulle part chez Guénon il y a ce que vous développez. Figurez vous que j’ai quasi tout lu de lui et je vous défie (un de plus mais que vous ne relèverez pas non plus car vous ne pourrez pas) de me donner une citation de Guénon parlant d’enfer perpétuel. Bon courage.

            allez creuser vous-même mais cessez de lire des bouquins de vulgarisation d’auteurs ignorants du sujet .

            Je vous adore. Merci pour cette tranche de rire, ce fut un régal. smiley

            À bientôt (ou pas) le donneur de leçon.


          • Gollum Gollum 31 octobre 2018 21:28

            @colibri

            ben non la spiritualité passe par la connaissance et vous semblez trop anti christianisme , donc partial ;

            Vous n’avez rien compris. Tous mes posts montrent que je suis anti-christianisme de masse. Tel qu’il a existé pendant plusieurs siècles d’affilée. Pas du christianisme profond qu’il faut en effet aller savoir chercher dans les textes. Et qui n’a jamais réellement existé de façon sociologique et massive.

            D’autres l’ont fait. Je pense ici à Arnaud Desjardins qui montre la profonde compatibilité avec l’Orient. Il existe aussi un ouvrage fort intéressant d’un moine occidental anonyme plaidant pour un éclairage du christianisme grâce à la vision orientale. On peut citer encore Henri Le Saux..

            Enfin citons pour finir le moine dominicain Eckhart dont la vision est complètement orientale puisqu’il a écrit : Tant que la personne existe il n’y a pas de délivrance parce que c’est de la personne que la délivrance délivre.

            On notera ici le terme de délivrance utilisé alors que la théologie habituelle utilise le terme salut.

            Bien évidemment le pauvre Eckhart fut déclaré hérétique.

            C’est d’ailleurs marrant quand je parle des abominations pratiquées par les religieux romains on dirait que ça vous passe par dessus les oreilles comme si vous vous en foutiez de façon totale... 


          • colibri 1er novembre 2018 17:07

            @Gollum
            Figurez vous que j’ai quasi tout lu de lui

            On peut avoir lu des livres de façon universitaire sans en avoir la Connaissance -les livres de spiritualités ne se lisent pas littéralement , et demander des preuves et des citations est signe de matérialisme donc d’athéisme .

            Vous nagez en plein New Age tout en croyant le contraire .Vous avez l’air plus attiré par l’hindouisme et vous l’opposez au christianisme par ex au sujet du libre arbitre : or ce sont les théories New Age issues d’ un hindouisme dégénéré (Blavatsky) qui ont fait courir le bruit que l’homme est seulement une marionnette .Dans l’hindouisme des origines comme dans le christianisme il y a la notion de choix , de décider ou pas de pacifier l’égo , mais cet hindouisme là n’a pas grand chose à voir avec la religion édulcorée servie actuellement que vous avez l’air de prendre pour argent comptant.


            Et vous citez Feuerbach qui était athée et plaçait l’homme avant Dieu .Son avis n’a aucun intérêt .


            Vous n’avez pas du comprendre grand chose à Guénon ,sa pensée étant que toutes les traditions religieuse portent en profondeur le même message , il n’y a de contradiction qu’apparentes entre elles (par ex la Trinité reconnu en apparence uniquement par le christianisme est reconnue aussi dans le mosaïsme primitif jusqu’à la mort du grand rabbin Siméon le Juste et aussi dans le noyau de l’islam =soufisme ).


            En tout cas vous me faites bien rire en citant des philosophes qui ne sont pas des saints .





          • colibri 1er novembre 2018 17:43

            @Gollum

            Donc Dieu n’est pas tout puissant. Tout ceci n’a aucun sens en Orient je le répète. Voir les grands mystiques indiens qui disent tous en choeur, que ce soit Ramana Maharshi ou Ma Ananda Moyi (vous les avez lu j’espère ?) en passant par Ramakrishna et d’autres que tant que nous croyons que c’est nous (notre moi) qui agissons nous sommes dans l’erreur.


            ils ne disent rien d’autre que ce que dit St Paul quand il dit que « la chair est opposé à l’esprit » il y a le moi (égo ) et le Soi (esprit ) , être guidé par l’égo (nature humaine ) c’est être dans l’erreur , l’illusion (maya) , quand l’égo est pacifié c’est alors le soi qui prend le dessus et l’être est alors guidé par Brahma (les chrétiens disent alors que le destin rejoint la Providence ) : mais il y toujours un choix à faire pour l’homme qui peut toujours osciller entre sa nature humaine et sa nature divine .La religion orientale est dans sa forme différente du christianisme et de l’islam , elle insiste par ex moins sur un Dieu unique , même si l’hindouisme à ses origines était un monothéisme .

            Encore une fois ce n’est pas la forme qui compte mais le fond , le sens du message .

            Et le message c’est toujours au fond la purification de l’égo .

            Il n’y a que le New Age qui soutient qu’il n’y a rien à faire pour pacifier l’égo , les 4 religions monothéistes à leur origine et dans leur ésotérisme parlent toutes d’un combat à mener , une volonté de l’être de ne pas se laisser guider par son mental ., et aussi un choix de s’orienter entre le bien = la nature divine , le Soi et le mal = égo , moi dominant , nature humaine .Si cela n’était pas l’homme serait un animal .


            Je vous rejoins sur le fait que les religions originelles ont dégénérées pour s’adapter aux masses , actuellement aucune des grandes religions n’a gardé à l’extérieur son message originel , elles sont toutes décadentes dans leur exotérisme et depuis fort longtemps.




          • Gollum Gollum 2 novembre 2018 11:11

            @colibri

            On peut avoir lu des livres de façon universitaire sans en avoir la Connaissance -les livres de spiritualités ne se lisent pas littéralement , et demander des preuves et des citations est signe de matérialisme donc d’athéisme .

             smiley Et voilà... Bingo ! Comme prévu désertion en rase campagne. Pas de citation de Guénon fournie, comme demandé, pour la bonne raison que Guénon n’a jamais évoqué les enfers perpétuels. Encore une fois cela est une invention spécifiquement chrétienne.
            J’adore de surcroît le pseudo-argument, alambiqué, fourni, pour justifier cette absence : demander des citations c’est être dans le matérialisme et donc l’athéisme.
            Là vous avez fait fort. Respect. smiley Discours complètement farfelu et incohérent sans logique aucune.
            Sinon Guénon se lit bien littéralement, il n’y a nul discours caché chez lui, ce n’est pas un traité d’alchimie..
            Mais, en fait, je me demande si vous avez bien lu Guénon. En fait j’ai des doutes.

            vous l’opposez au christianisme par ex au sujet du libre arbitre :

            Mais c’est du gros délire là. J’ai fait appel à des autorités reconnues comme Ramakrishna et Ma Ananda Moyi qui disent de façon claire que l’homme n’agit pas, il est agi. Blavatsky (que je n’ai pas lu) n’y est pour rien pour le coup.

            Et vous citez Feuerbach qui était athée et plaçait l’homme avant Dieu .Son avis n’a aucun intérêt .

            Belle ouverture d’esprit.. smiley Donc son discours pourrait être intelligent et bien construit, il est disqualifié parce qu’.. athée... Looolll.....

            On s’en fout de son athéisme. Il aurait pu ne pas l’être et avoir exactement le même discours. Il s’attaque à la religion institutionnelle et ses absurdités. Spinoza avait à peu près fait de même tout en étant non-athée. Perso je ne suis pas athée et adhère dans les grandes lignes au discours de Feuerbach.. Même son idée de projection sur Dieu de qualités intrinsèques à l’homme pourrait être recevable, sans pour autant aboutir à un athéisme au sens moderne du mot. Le Bouddhisme parle aussi de vraie nature de l’homme, d’une nature transcendantale, sans pour autant faire appel à un dieu créateur.

            Vous n’avez pas du comprendre grand chose à Guénon ,sa pensée étant que toutes les traditions religieuse portent en profondeur le même message

             smiley Sauf qu’il fait bien la différence entre exotérisme et ésotérisme, et qu’à ce niveau, les différences subsistent bel et bien, surtout dans le cas de l’Église de Rome (et de toute façon tous les autres christianismes institutionnels) qui a toujours refusé son ésotérisme sous-jacent, raison pour laquelle Guénon a été refusé par le monde chrétien en général. Maritain, qui s’est beaucoup opposé à lui, voyait en Guénon un serpent malfaisant...

            En tout cas vous me faites bien rire

            Tant mieux, j’en suis ravi. Croyez bien que c’est réciproque.

            en citant des philosophes qui ne sont pas des saints .

            Ok. Vous préférez les saints.. Saint Paul VI ? Saint Jean-Paul II ? smiley

            Saint Augustin ? Le saint qui n’hésita pas à en envoyer en enfer les enfants non baptisés ? Un homme charmant en effet.. smiley

            Bon je ne sais pas si vous allez répondre mais je pense, à priori, m’arrêter là, je fatigue quelque peu, et vos arguments foireux commencent à arrêter de m’amuser..

            Tout s’use, vieux principe bouddhiste. smiley


          • adeline 3 novembre 2018 17:14

            @Ouallonsnous ?
            parlez en aux roingas...


          • colibri 4 novembre 2018 07:53

            @Gollum

            Mais c’est du gros délire là. J’ai fait appel à des autorités reconnues comme Ramakrishna et Ma Ananda Moyi qui disent de façon claire que l’homme n’agit pas, il est agi.

            En un sens oui , si son libre arbitre le pousse à se laisser diriger par la volonté divine , mais son libre arbitre peut le pousser aussi à l’inverse à agir selon son égo et ses pulsions animales .
            Mais vous avez mal compris le texte si vous croyez que l’homme n’est pas libre est uniquement une marionnette , si cela était il serait un animal .


          • Gollum Gollum 4 novembre 2018 17:09

            @colibri

            Vous opposez volonté divine et volonté humaine. Or cela n’a aucun sens dans le cadre de la doctrine de la non-dualité, autrement dit l’Advaïta-Vedânta.

            Je vais citer un anonyme tamoul qui était le live de chevet de Sri Ramana Maharshi, considéré comme un des plus célèbres Jivan-Mukta récents de l’Inde.

            Chapitre 5 (Action) de Tout est Un. (https://www.amazon.fr/Tout-est-Ellâm-onru-Collectif/dp/2911466144/ref=cm_cr_arp_d_product_top ?ie=UTF8)

            Je me contenterai du premier et du dernier paragraphe de ce chapitre.

            « Toute action appartient à Dieu. Son Œuvre a inscrit chaque être dans ses fonctions individuelles. C’est par Lui que les êtres, animés ou non, jouent leur rôle. Toutes les actions Lui appartiennent ».

            Il me semble que c’est suffisamment clair.

            Fin du chapitre : « Tout est Un. Ceux qui n’admettent pas que toutes les actions sont l’œuvre de Dieu, ne peuvent que reconnaitre leurs propres limites. Et cela aussi est l’œuvre de Dieu. »

            Vous êtes exactement dans le cas évoqué dans ce dernier paragraphe. De celui qui pense, et ce de par la volonté de Dieu, que vos actions sont bien les vôtres et non pas les Siennes..

            Bref, vous croyez au libre-arbitre, vous maintenez donc la dualité. Et le moralisme qui va avec. Bien, Mal, pas bien, mieux, meilleur, supérieur, inférieur, etc...

            Tout cela n’a aucun sens dans le cadre de l’Advaïta-Vedânta.

            Eckhart, dominicain chrétien, était arrivé aux mêmes conclusions. Citation : Aux yeux de Dieu, la mouche a la même valeur que l’homme..

            Une autre citation que je cite de mémoire et qui vient elle du monde indien :
            « Le Seigneur Suprême ne s’occupe ni des vertus, ni des péchés des hommes. Et c’est ce qui trompe les mortels ».

            Bien évidemment tout ceci implique la perfection absolue du monde tel qu’il est et l’absence de Mal au sens ontologique du terme, les divers maux constatés par tous étant liés à des situations particulières, bref à des étants individualisés.

            Spinoza était arrivé aux mêmes conclusions.

            Et Guénon avait annoncé la couleur dans un texte publié en 1909 (à 23 ans !) republié par Gallimard dans un ouvrage de Guénon intitulé Mélanges, chapitre intitulé Le Démiurge. Que je vous invite à lire (car visiblement vous n’avez jamais lu Guénon) et où Guénon déduit de la doctrine de l’Unité, qui elle est absolue, que le mal ne pouvait être que relatif et en conséquence, non existant. 

            On est ici très loin du manichéisme, moralisateur, inhérent au christianisme de masse, avec la coercition qui va avec, dès qu’il y a moralisme.


          • colibri 4 novembre 2018 19:41

            @Gollum

            Vous confondez le monde du Principe et celui de la manifestation .

            Ce que vous dites est vrai dans le Principe au niveau métaphysique :tout est Esprit et parfait ,

            mais nous vivons dans le monde de la manifestation , ou réside la dualité depuis que l’homme a chuté après avoir gouté librement à l’arbre du Bien et du Mal .

            Et tant que nous sommes dans la manifestation nous sommes sous l’emprise du Démiurge .Ce n’est qu’en étant affranchi des liens de la matière et de l’existence individuelle , quand il devient yogi , que l’homme n’est plus soumis au Prince de ce Monde .

            Donc quand vous dites que le bien et le mal n’existe pas , si vous ne rajoutez pas derrière : seulement « au niveau universel du Principe » , vous trompez les gens qui vont croire que dans leur vie il n’y a pas de discernement à faire sur le bien et le mal et c’est les tromper car la plupart des gens vivent au niveau de la manifestation et ne sont pas éveillés .

            D’ailleurs Guénon dit bien :

            « la morale existe, mais dans la même mesure que la distinction du Bien et du Mal, c’est-à-dire pour tout ce qui appartient au domaine du Démiurge ; au point de vue universel, elle n’aurait plus aucune raison d’être. »

            Cette connaissance n’est utile que pour les êtres en voie de réalisation qui s’intéressent à la métaphysique mais pas pour le lecteur lambda qui continue à vivre comme nous dans le monde manifesté , sinon cela peut prêter à confusion que de dire que le bien et le mal n’existe pas .

            C’est pourquoi St Paul a raison d’opposer dans notre monde manifesté la chair et l’esprit .



          • colibri 4 novembre 2018 21:01

            "@Gollum 

            Voici un texte de René Guénon dans la Grande Triade au sujet de la

            volonté humaine =libre arbitre :


            «  Un autre point qui est encore très digne de remarque, c’est celui-ci  : la Volonté humaine, en s’unissant à la Providence et en collaborant consciemment avec elle (9), peut faire équilibre au Destin et arriver à le neutraliser (10). Fabre d’Olivet dit que «  l’accord de la Volonté et de la Providence constitue le Bien ; le Mal naît de leur opposition (11)… L’homme se perfectionne ou se déprave selon qu’il tend à se confondre avec l’Unité universelle ou à s’en distinguer (12) », c’est-à-dire selon que, tendant vers l’un ou l’autre des deux pôles de la manifestation (13), qui correspondent en effet à l’unité et à la multiplicité, il allie sa volonté à la Providence ou au Destin et se dirige ainsi, soit du côté de la « liberté », soit du côté de la « nécessité » »


            c’est exactement ce que dit St Paul au sujet de la chair et de l’esprit : l’homme a le choix d’utiliser sa Volonté pour faire la la Volonté divine et d’entrer ainsi dans la Providence , , c’est le choix de l’esprit ;ou alors sa volonté choisit la chair et le dirige vers son destin .

            Et il y la notion de perfectionnement volontaire , ca ne se fait pas tout seul en se laissant aller , l’homme est responsable de lui-même .


            Au sujet du manichéisme :le christianisme n’est pas un manichéisme qui est une hérésie selon l’orthodoxie catholique .

            Encore une fois vous parlez de coercition pour le christianisme , si vous voulez parlez de la minorité d’âmes qui atteindra l’état d’éveil et sortira de l’état individuel pour entrer dans l’universel et vivra une seconde naissance , René Guénon en parle aussi comme constitutionnel du Védanta :


            « C’est ce qui constitue la seconde naissance ; cependant, celle-ci n’est à proprement parler que la naissance au Monde psychique, par laquelle l’homme devient conscient sur deux plans, mais sans atteindre encore au Monde pneumatique, c’est-à-dire sans s’identifier à l’Esprit universel. Ce dernier résultat n’est obtenu que par celui qui possède intégralement la triple Connaissance, par laquelle il est délivré à tout jamais des naissances mortelles ; c’est ce qu’on exprime en disant que les Pneumatiques seuls sont sauvés. »


            « Il n’y a aucun autre moyen d’obtenir la délivrance complète et finale que la Connaissance ; c’est le seul instrument qui détache les liens des passions ; sans la Connaissance, la Béatitude ne peut être obtenue. »

            le démiurge 


            Ce qui montre bien que l’état de Béatitude ne peut être obtenu que par celui qui se détache des passions par la Connaissance et atteint à l’état pneumatique (corps glorieux) , il a un effort à faire de par sa volonté pour l’obtenir .C’est exactement ce que disent le judaisme , le christianisme et l’islam .





          • Gollum Gollum 5 novembre 2018 11:00

            @colibri

            Ce que vous dites est vrai dans le Principe au niveau métaphysique :tout est Esprit et parfait ,

            mais nous vivons dans le monde de la manifestation , ou réside la dualité

            Vous semblez comprendre de travers encore une fois. J’ai la sensation que vous voulez associer la dualité au monde de la manifestation de façon intrinsèque. Or ce n’est pas ça. La dualité est liée à l’existant qui la vit.

            Par exemple le chaud et le froid n’existent pas en soi. Ils existent par rapport à un existant vivant, éprouvant ce chaud ou ce froid.

            Et un existant dans les mêmes conditions n’éprouvera pas la même chose. Un homme habitué à vivre de façon habituelle autour de -10°C (esquimaux) crèvera de chaud vers 20°C alors qu’un habitant des zones chaudes aura froid avec la même température. Qui a raison ou tort ? Ni l’un ni l’autre ou les deux à la fois..

            De même il n’y a pas de bien et de mal absolus. Même pour la manifestation. Et Guénon le confirme. Je cite :

            Si on appelle Bien le Parfait, le relatif n’en est point réellement distinct, puisqu’il y est contenu en principe ; donc au point de vue universel, le Mal n’existe pas.
            Il existera seulement si on envisage toutes choses sous un aspect fragmentaire et analytique, en les séparant de leur Principe commun, au lieu de les considérer synthétiquement comme contenues dans ce Principe, qui est la Perfection.

            Plus loin on a : C’est la fatale illusion du Dualisme qui réalise le Bien et le Mal, et qui considérant les choses sous un point de vue particularisé, substitue la Multiplicité à l’Unité, ...... etc...

            Il me semble que c’est assez clair. Le Mal n’existe pas dans la Manifestation prise dans son ensemble pour la bonne raison que ce sont les existants eux-même qui créent ce bien et ce mal. Cette dualité est qualifiée par Guénon d’illusion en conformité avec l’Advaïta-Vedanta..

            sinon cela peut prêter à confusion que de dire que le bien et le mal n’existe pas .

            Bien évidemment qu’un esprit frustre peut comprendre de travers.. Et en tirer la conclusion qu’il peut faire ce qu’il veut... Mais il constatera quand même que s’il met la main au feu et bien que le mal n’existe pas il se brulera quand même..
            C’est la même chose sur le plan moral. S’il vole ou tue il en subira les conséquences... L’Orient ne dit pas autre chose avec sa notion de karma.

            Il n’en reste pas moins que l’Orient insiste aussi lourdement sur la relativité du bien et du mal. 

            Par exemple dans le dialogue Krishna/Arjuna il y a cette phrase (que tout indien peut lire puisqu’elle se trouve dans la Bhagavad-Gita, texte tout ce qu’il y a de plus couramment lu en Inde), où Krishna dit : « détache toi de toutes les lois même celles enseignées par moi » et il rajoute : « mais ce secret (qui n’en est plus un aujourd’hui n’est-ce pas ?  note personnelle) ne le dis pas à une personne sans dévotion ».

            Ce qui veut dire textuellement qu’il n’y a pas de Dharma fixe et définitif. À la condition d’être en union avec Krishna. Sinon le dévot, qui dans ce cas n’en est plus un, en fera à sa tête et fera n’importe quoi..

            Ici Krishna ne fait qu’introduire la notion d’éthique personnelle et individuelle qui est quasi à l’opposé des règles morales collectives..

            Nietzsche a fait la même chose en critiquant les fondements des principes moraux issus de la collectivité et donc coercitifs par nature pour un esprit libre qui veut suivre sa propre loi et sa propre éthique. Et ici aussi Nietzsche n’envisage pas du tout un existant qui suivrait ses propres impulsions tyranniques mais bel et bien une aventure intérieure.

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