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Accueil du site > Tribune Libre > Evolutionnisme : la bestiole qui défie Darwin

Evolutionnisme : la bestiole qui défie Darwin

Elle est mignonne, cette bestiole. Elle ressemble un peu à un ourson dont le corps serait constitué de quatre segments prolongés chacun de deux petites pattes griffues. Un ourson multicellulaire à huit pattes donc, et dont la fourrure de Teddy-Bear serait remplacée par une cuticule, autrement dit un exosquelette, sorte d’armure qui la sépare et la protège du monde extérieur, lui évite de se déshydrater, mais aussi la contraint de rester minuscule, voire microscopique. Elle colonise la totalité de notre planète, des plus hauts sommets himalayens aux abysses océaniques et sous toutes les latitudes des pôles à l’équateur, avec quand même une nette préférence pour les forêts et les toundras (mais aussi les toits humides de nos maisons) qui lui fournissent en quantité ses aliments préférés, les mousses et les lichens. Elle s’adapte très bien aussi aux milieux sablonneux et sédimentaires. Bref elle s’adapte à n’importe quel biotope. Elle s’appelle le tardigrade et cette bestiole ubiquitaire défie à elle seule la théorie évolutionniste de Darwin.

Un ourson créationniste ?

Notre époque voit le retour en force des thèses créationnistes, que ce soit chez les chrétiens évangélistes ou chez les musulmans, sous leur forme purement et littéralement biblique (Dieu a créé le monde en six jours il y a environ 6000 ans), ou sous des formes plus "modernes" comme l’Intelligent Design, à tel point que le candidat républicain Mike Huckabee, ex-prêcheur et vigoureux opposant à la théorie de l’évolution darwinienne pourrait devenir le premier président moderne ouvertement créationniste des Etats-Unis si les démocrates échouaient aux prochaines élections !

Le créationnisme a donc réellement le vent en poupe. Des sondages réalisés aux Etats-Unis en 2005 et 2007 montrent que deux Etats-Uniens sur trois sont d’accord pour que soient enseignés à la fois le dessein intelligent et la théorie de l’évolution. Des chiffres à tempérer par d’autres, selon lesquels 61 % des Américains adhèrent au concept d’évolution (ouf !) et que 29 % (quand même) de ces sondés sont des créationnistes purs et durs. Le recoupement de ces données suggère qu’une grande majorité des citoyens des Etats-Unis sont acquis à la théorie de Darwin, mais qu’ils estiment qu’elle n’est pas nécessairement incompatible avec le créationnisme biblique et/ou l’Intelligent Design, ce qui peut paraître surprenant tant ces deux théories semblent fondamentalement antagonistes. En fait, si l’on creuse un peu le sujet, elles ne sont contradictoires que dans leurs versions les plus extrêmes (créationniste bibliste contre darwinisme intégriste). Il existe en fait des versions de l’Intelligent Design qui ne sont pas théistes et selon lesquelles l’évolution peut être comprise comme le développement temporel d’une structure-matrice préalable, et d’autres, théistes, selon lesquelles il ne faut pas prendre la Bible au pied de la lettre... tout un nuancier qui n’apparaît guère sur la ligne de front où les intégristes des deux camps livrent leur bataille scientifico-idéologique.

Mais revenons à notre ourson microscopique. Cette bestiole défie toutes les lois de l’évolution. Le tardigrade pourrait-il être un cheval de Troie créationniste au sein de la citadelle darwinienne ? Un pur logicien de mauvaise foi répondrait qu’il ne s’agit-là que d’une exception qui confirme la règle de la sélection naturelle. Mais alors, quelle énorme et minuscule exception à cette règle !

Un ourson suréquipé et suradapté

Avant de passer en revue les exploits herculéens et apparemment anti-darwiniens dont est capable le tardigrade, rappelons brièvement que la sélection naturelle a pour propriété de tendre à conserver toutes les variations adaptatives utiles à l’animal et à éliminer celles qui ne le sont plus (en ce qui nous concerne, c’est ainsi que la taille de notre cerveau grossit en proportion à l’augmentation de nos activités intellectuelles - on se demande bien pourquoi ! - tandis que le fait de manger des hamburgers mous amoindrit la taille de nos mandibules inférieures et réduit notre dentition, tandis que celui de ne plus grimper aux arbres tend à atrophier nos petits doigts de pieds en phase de disparition prochaine).

La sélection naturelle consiste donc en une adaptation aussi avantageuse que possible à un milieu environnant. Pas de biotope, pas de sélection. On ne peut pas s’adapter à un milieu où l’on ne vit pas. Si nous mangions toujours de la viande de mammouth, nous serions toujours prognathes et si nous avions toujours l’obligation de grimper aux arbres pour cueillir des fruits ou nous protéger des prédateurs, nos petits orteils seraient restés longs et agiles. De même, nos organismes se sont adaptés au champ de pesanteur terrestre ; ils ne peuvent pas l’être naturellement à celui de la pesanteur martienne ou plutonienne, puisqu’ils n’en tireraient aucun avantage.

Le problème, c’est que notre mini-ourson à huit pattes griffues se contrefiche de ces lois comme de sa première chemise, pardon, de son premier exosquelette. Bestiole terrestre, il est néanmoins adapté à des conditions de vie extra-terrestres : il peut ainsi survivre à d’énormes variations thermiques (une exposition pendant 20 heures à -272,9° C, pendant 25 mois à l’air liquéfié à 190° C ou à des températures de plus de 150° C ne lui font ni chaud ni froid) ; survivre dans le vide absolu ou, inversement, à une pression hydrostatique égale à 6 fois celle existant à 10 000 mètres de profondeur océanique (soit 600 mégapascals) est pour lui parfaitement normal. Ce qui est parfaitement anormal chez cet organisme pluricellulaire, quand on sait qu’à partir d’une pression de 30 mégapascals (300 fois la pression atmosphérique !) tout organisme vivant se détraque irrémédiablement jusqu’au niveau de l’ADN. Ce n’est pas tout : le tardigrade résiste aussi aux rayonnements ultraviolets, aux bombardements aux rayons X, aux pires substances chimiques et autres poisons hyper-toxiques qui auraient dû le tuer mille fois.

Et pour finir, on est encore très loin de tout savoir sur cette incroyable et paisible bestiole dont la principale occupation semble être de se faire des festins de mousse et de lichens. Ah oui, au fait, vous savez pourquoi ce mini-ourson à huit pattes hyper-résistant à tout a été appelé "tardigrade" ? Parce qu’il se déplace très lentement.

Résumons : cette bestiole extraordinaire est non seulement adaptée à son biotope terrestre, mais en plus suradaptée (ce qui est anti-darwinien), à des conditions environnementales qui n’existent pas sur Terre. A moins de faire d’elle une "bête à bon dieu" créationniste (mais le tardigrade n’a pas du tout le look d’une coccinelle !), on voit mal comment s’applique à elle la sélection naturelle. Pour rester dans un cadre darwinien, seules deux hypothèses pourraient expliquer ses comportements hors-normes : soit notre tardigrade aurait conservé, par une incroyable fantaisie de la nature, tous ses hallucinants pouvoirs en dépit de leur parfaite inutilité à l’intérieur du biotope où il évolue depuis des millénaires (et l’on peut alors se demander pourquoi la sélection naturelle ne les a pas éliminés tant ils sont voraces en dépenses énergétiques inutiles pour la survie), soit... soit quoi ? Un colossal et hasardeux "loupé" de la sélection naturelle ?

Si vous êtes évolutionniste, rassurez-vous tout de suite : nulle part dans la Bible il n’est fait mention du tardigrade. Cette diabolique créature ne pourra donc pas être annexée par les créationnistes (mais, au fait, pourquoi continuons-nous à parler de "créatures" ?). Pas de tardigrades pour les biblistes rétrogrades ! Mais dans cette affaire, Darwin n’est pas tiré d’affaire pour autant...

Les vers de glace contre les mini-oursons ?

Constatant les hyper-performances suradaptatives des tardigrades, les scientifiques se sont demandé s’il s’agissait d’un cas isolé. Ils ont ainsi été amenés à s’intéresser aux vers de glace. Hé oui ! Il existe des vers qui ont appris à survivre dans la glace et par des froids polaires, avec quasiment pas d’oxygène, ce qui a dû leur demander de sacrés efforts adaptatifs sur d’extrêmement longues durées devenues inimaginables en notre ère du zapping généralisé et de l’adaptation-éclair aux nouvelles modes.

Déception. Les vers de glace, ces espèces de chameaux des déserts glaciaires, même s’ils se sont darwiniennement adaptés à leur biotope quasi-invivable, n’ont rien à voir avec les tardigrades. Des millénaires évolutionnistes leur ont certes permis d’élaborer des capteurs physiologiques leur permettant de réagir aux plus infimes variations de leur milieu frigorifié afin d’y maintenir leur survie. Mais si on les plonge dans un milieu aux caractéristiques inverses, ils meurent immédiatement, alors que les tardigrades survivent dans tous les milieux. Fausse donne. Les vers de glace sont darwiniens, pas les tardigrades. Mais au fait, comment les mini-oursons à huit pattes griffues parviennent-ils alors à survivre dans tous les milieux les plus extrêmes, c’est-à-dire en défiant toutes les lois de la sélection naturelle, et cela sans se résoudre à devenir créationnistes, et en dépit du fait que leur durée de vie n’excède pas 18 à 20 mois ?

C’est simple : ils sont capables de mourir à moitié, ce qui leur garantit une survie peut-être pas éternelle, mais presque.

La survie par la déshydratation extrême

La sélection naturelle darwinienne n’est pas très copine avec l’absence totale d’eau. On peut même dire que les deux sont antinomiques, vu qu’aucun organisme terrestre vivant ne peut se maintenir sans ce carburant vital absolu qu’est l’eau, même en quantité ultra-minimale. Sans eau pas de vie. Sans vie pas de sélection naturelle. Le B.A.-BA du darwinisme dépend de cet axiome.

Eh bien notre mini-ourson à huit pattes, le tardigrade, s’en contrefout, de cet axiome. Certes, comme tout (bon) vivant, il préfère quand même se sustenter d’aliments aqueux, genre une bonne salade de mousse avec ou sans vinaigrette. Mais quand il n’a plus rien à se mettre sous la dent, il se met au régime, et vraiment pas le genre "je perds dix kilos avant d’aller exhiber mes chairs sur la plage aux mélanomes". Non. Chez lui, c’est du hard, du radical : il se vide de son eau, il s’auto-momifie et passe sans sourciller à un état de cryptobiose. Quand il s’est mis dans cet état, aucun des instruments les plus puissants dont nous disposons actuellement pour détecter de la présence d’eau ne peut en déceler quelque trace que ce soit. Il est aussi mort que la momie de Toutankhamon.

Apparemment. Car, appliquant à la lettre les théories délirantes du darwinisme social sur le plan biologique, il vit encore, vu que "only the strong survive" ("seuls les plus forts survivent"). Déshydraté au dernier degré, le mini-ourson se transforme en tonnelet opaque et compact recroquevillé sur lui-même et sa quasi "mémoire de l’eau". Plus rien ne peut s’évaporer, en tout cas pas cette "mémoire". Mémoire qu’il transforme en un sucre étrange qui lui permet de maintenir en l’état les membranes de ses cellules en attendant une éventuelle réhydratation. Il n’est d’ailleurs pas le seul à savoir faire ça. Un crapaud et un écureuil des neiges savent aussi produire ce genre de glycérol qui fait fonction d’antigel, et quelques insectes et crustacés sont eux aussi capables de faire de la cryptobiose. Mais ce qui est extraordinaire dans le cas du tardigrade, c’est qu’il peut maintenir cet état de mort-vie pendant des millénaires. On a ainsi retrouvé quelques tardigrades âgés de plus de 2000 ans dans une calotte glaciaire. Ils auraient dû être morts depuis belle lurette. Eh bien non. En les réhydratant, ils sont immédiatement revenus à une vie qu’ils n’avaient pas quittée bien qu’ils étaient cliniquement morts. Il n’y a qu’eux qui sont capables de telles prouesses non-darwiniennes, ce qui bien entendu ne constitue pas une preuve scientifique de l’existence d’un Dieu créateur...

Imaginez ce qui se passerait si la science parvenait à synthétiser le glycérol responsable des prodigieuses aptitudes à la survie des tardigrades, et à l’appliquer à l’être humain ? Nous pourrions alors décider à tout moment de nous mettre en état de mort latente, dans l’attente d’une résurrection quelques siècles plus tard... Mais serions-nous alors adaptés à ce nouveau milieu dans une autre époque ?

Un néo-darwinisme extraterrestre ?

Bon, foin de science-fiction, remettons les pieds sur la Terre pour mieux nous en envoler. Le mini-ourson à huit pattes griffues a sérieusement fait gamberger les biologistes... dont certains, constatant l’inaptitude du darwinisme à expliquer les aptitudes aberrantes du tardigrade, se sont transformés en exobiologistes. C’est ainsi que s’est fait jour l’hypothèse de l’origine extra-terrestre de cette bestiole déconcertante. En effet, elle possède toutes les fonctions vitales permettant, non seulement de survivre à un très long voyage spatial, mais aussi de s’adapter à tous les biotopes terrestres. Si elle s’était retrouvée embarquée à bord d’une météorite qui aurait percuté la Terre en des temps aussi anciens que farouches, cela expliquerait bien des choses, étant donné qu’elle était capable de résister à pratiquement toutes les conséquences physiques connues d’un tel choc. Le tardigrade serait ainsi la (ré)incarnation vivante de notre filiation cosmique. Et il aurait eu la chance darwinienne ou divine d’alunir sur une Terre pleine d’eau.

Ce qui nous renvoie aux hypothèses panspermiques des nanobactéries : les premières matières premières organiques ne seraient-elles pas venues d’ailleurs, d’un lointain de l’immensité cosmique ? Et, dans ce cas, n’est-il pas impossible que toute vie terrestre ne descende d’un mini-ourson à huit pattes en provenance d’on ne sait où parmi des milliards d’étoiles et de galaxies ?

Dans cette hypothèse un évolutionnisme darwinien intra et extra-terrestre néodarwinien serait validé. Mais en plus, le tardigrade aurait le beurre (son adaptation terrestre) et l’argent du beurre (son origine et son adaptation extraterrestres). Ce qui laisse toujours en suspens le rôle de la crémière (le Dieu Créateur ou la matrice-structure se développant dans le temps ? Ou les deux à la fois ?).

Bon, en attendant de statuer sur le sort, l’existence ou la non-existence de la crémière créatrice ou créationniste, à vos microscopes. Des tardigrades, il y en a plein à observer près de chez vous. Dans la mousse accrochée à votre toit ou à un arbre. Ils sont minuscules. Ils sont immenses. Si vous n’avez pas de microscope, les plus gros sont visibles à l’œil nu, comme les planètes jusqu’à Saturne, vu qu’ils mesurent 2 mm, de vrais géants dans leur improbable espèce. Vous n’êtes pas obligés de mettre des optiques garanties 100 % darwiniennes pour les contempler. Ni obligés de croire à ce que vous voyez ou à n’importe quel Dieu tardigradien. Et ne vous pressez pas, s’il est vrai que vous comptez comme moi parmi les descendants de ces mini-oursons. Ce sont des animaux lents qui ont probablement fait un long voyage... Pour confirmer ou infirmer les théories de Darwin ? Impossible de le savoir.


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454 réactions à cet article    


  • Mjolnir Mjolnir 15 janvier 2008 12:07

    "la sélection naturelle a pour propriété de tendre à conserver toutes les variations adaptatives utiles à l’animal et à éliminer celles qui ne le sont plus"

     

    Pas tout à fait d’accord, les espèces avec des caractéristiques inutiles ne sont pas éliminées, si ces caractéristiques ne lui sont pas défavorables pour sa survie et sa reproduction.

    Une caractéristique inutile à un moment donné, pour un milieu donné , peut se révéler l’être à un autre moment, dans un autre milieu (en cas de changement brusque de climat par exemple). Si une espèce devait "attendre" qu’un caractère favorable à une situation donnée apparaisse APRES la mise en place de cette situation, cette espèce ne survivrait pas, elle doit bien la posséder avant, pour survivre, et cela veut dire que ce caractère était "inutile" auparavant.


    • Marsupilami Marsupilami 15 janvier 2008 12:14

      @ Mjolnir

      Tout-à-fait d’accord. C’est bien la raison pour laquelle j’ai écrit « tendre à » conserver ou éliminer, ce qui veut bien dire que ces éliminations ne sont pas systématiques. En fait, tout se passe comme si la sélection naturelle était nantie d’une sorte de « principe de précaution » la poussant à conserver des fonctions inutiles dans l’immédiat, mais qui pourraient devenir utiles dans l’avenir ou dans un autre milieu. De ce côté-là, le tardigrade est blindé !


    • aurelien aurelien 15 janvier 2008 13:04

      Le post-darwinisme tout en ne s’attaquant pas au hasard remet en cause la sélection naturelle elle-même en attribuant à l’organisme l’origine de la pression sélective ou du "choix".


    • Marsupilami Marsupilami 15 janvier 2008 13:27

      @ Aurélien

      « Le post-darwinisme tout en ne s’attaquant pas au hasard remet en cause la sélection naturelle elle-même en attribuant à l’organisme l’origine de la pression sélective ou du »choix«  ».

      Oui, et c’est probablement un effet « retour de balancier ». Le darwinisme classique faisait (et fait toujours pour ses défenseurs) des organismes des êtres quasi-passifs soumis à la dictature de leur environnement qui seul décidait de leurs mutations. En réaction, le post-darwinisme réintroduit une sorte de volition sélective propre aux organismes eux-mêmes... Passionnant et hyper-complexe !


    • John T. John T. 15 janvier 2008 13:36

      @l’auteur

      En fait, vous n’avez rien compris au néodarwinisme et c’est pour cela que votre article relève de la pure bêtise. C’est très spectaculaire, mais cela ne prouve rien. Je m’explique, en commençant par corriger vos erreurs les plus grossières.

      Vous écrivez à maintes reprises que le néodarwinisme se base sur une théorie selon laquelle l’évolution éliminerait les défauts des espèces en fonction de leur environnement. Or cela est totalement faux.

      En réalité, l’environnement n’est pour rien dans les mutations des individus. L’environnement ne crée qu’une pression de sélection. Autrement dit, nos mutations sont dues à noter génome, qu’elles soient petites (nous avons tous des allèles de gènes différents, par exemple la couleur des yeux) ou plus importantes (celles qui touchent les gènes architectes, ou celles qui ont fait passer le caryotype de 48 à 46 chromosomes, séparant ainsi l’Humain des autres grands primates).

      Ensuite seulement l’environnement au sens large et parfois même cet environnement est la société, intervient pour décider si cet individu muté aura ou non une descendance. Ainsi par exemple, il naît chaque jour des nains et des géants parmi les humains, mais leur taux de reproduction est plus bas que dans la population générale. Pourquoi ? Question de goût, les individus de taille "normale" préfèrent s’accoupler avec des individus de taille sensiblement identique.

      Donc, il existe dans la nature un tas de mutations inutiles qui ont donné des tas d’individus d’espèces différentes qui ont soit survécu et donné naissance à de nouvelles lignées, soit étaient inadaptées à leur environnement (inadaptés au milieu extérieur, inadaptés face aux prédateurs, etc) et ont disparu.

      Vous parlez de résistance à la pression en nous sortant un descriptif d’un acarien somme toute très banal. Pas la peine d’aller chercher si loin, les scorpions existent depuis bien avant les dinosaures et eux aussi résistent aux mêmes pressions, aux températures extrêmes et même à l’absence d’oxygène ! Est-ce que les scorpions viennet de l’espace ou sont contraires au darwinisme pour autant ?

      La réponse est NON, pas plus que votre acarien préféré, ni que le vers des glaces ou la grenouille qui se congèle sous la boue. En réalité, comme vous l’avez noté, ces animaux sont tous pluricellulaires et leurs cellules sont basées sur le modèle des cellules eucaryotes. Ils possèdent eux aussi des chromosomes, des gènes codés par de l’ADN... et tout cela vient confirmer leur origine terrestre à 100%.

      Après, si des urluberlus veulent appeler exosciences ce qui n’en est pas, ça les regarde.

      Enfin pour conclure, Créationisme et Néodarwinisme ne se contredisent que dans l’esprit de ceux qui le veulent.

      L’ancien testament dit 6 "yom". Yom en vieil hébreu signifie aussi bien jour que cycle que période... donc le monde en 6 périodes, ça peut coller, pourquoi pas, et dans le Coran, vous pourrez même relever des passages surréalistes pour un texte écrit au 5e siècle du genre "Et nous avons créé, à partir de l’eau, toute chose vivante. Ne croient-ils donc pas ?" (sourate 21, verset 30).

       

       


    • Marsupilami Marsupilami 15 janvier 2008 13:49

      @ Jean Taffazoli

      Mon article ne s’intitule pas « Une bestiole défie le néodarwinisme », mais « Une bestiole défie Darwin » (c’est-à-dire le darwinisme classique), donc ton appréciation est hors-sujet, même si le reste de commentaire est pertinent et intéressant. Surtout le dernier paragraphe. Tu peux développer ?

      A part ça, comparer le tardigrade à un scorpion, il faut oser... et le caractère éventuellement extra-terrestre de l’origine du tardigrade n’est qu’une hypothèse intéressante.


    • Niamastrachno Niamastrachno 15 janvier 2008 14:14

      @ TAFAZZOLI

      "Ils possèdent eux aussi des chromosomes, des gènes codés par de l’ADN... et tout cela vient confirmer leur origine terrestre à 100%."

      La phrase avant les 3 petits points oui c’est un fait, mais le reste de la prose, c’est pure hypothèse (à moins que vous soyez à même de proposer sine die la composition d’un corps vivant exogène)...

       

      @ Marsu

      Article très sympa à lire, à compléter surement d’une étude sur ces fameux oufs malades de créationnisme et autres théories de la création, évolution etc...


    • Napakatbra Napakatbra 15 janvier 2008 14:34

      "Evolutionnisme : la bestiole qui défie Darwin"... je croyais qu’on allait encore parler de Sarkozy...Ouf !

      http://lesmots.freelatitude.net


    • aurelien aurelien 15 janvier 2008 15:30

      Marsupilami : Oui, et c’est probablement un effet "retour de balancier". Le darwinisme classique faisait (et fait toujours pour ses défenseurs) des organismes des êtres quasi-passifs soumis à la dictature de leur environnement qui seul décidait de leurs mutations. En réaction, le post-darwinisme réintroduit une sorte de volition sélective propre aux organismes eux-mêmes... Passionnant et hyper-complexe !

       

      Oui, mais cette question de choix est encore bien problématique, car qui dit choix dit conscience. Dans quelle mesure peut-on attribuer une conscience, réflexive ou non, à un être vivant ? Il y a risque de verser dans un certain spiritualisme si le questionnement n’est pas abordé de manière très claire, et si les catégories d’entendement ne sont pas bien discernées. Un concept évoqué en rapport à ces questions est celui d’auto-évolution, en écho à l’auto-organisation par exemple. Le problème est qu’il manque actuellement une méthodologie et une approche théorique solide du phénomène du vivant. D’autre part, lorsque l’on voit où passe l’argent de la recherche, finançant des activités en collusion avec une industrie spéculative dans le domaine du vivant, on ne peut que s’inquiéter pour la recherche publique par exemple du projet d’autonomie des universités, dont le modèle américain a montré à quel point une telle collusion favorise le lobbyisme plutôt que la scientificité dans les directions et engagements pris par les labos.


    • aurelien aurelien 15 janvier 2008 16:01

      @ Jean Tazzafoli,

       

      L’hypothèse de l’exospermie n’est pas une tartufferie, c’est une hypothèse scientifique discutée et publiée :

      voir par exemple le chercheur australien Paul Davies :

      ’Did Earthlife Come From Mars ?’ The Observatory 119, 310 (1999).

      ’Does life’s rapid appearance imply an extraterrestrial origin ?’ Astrobiology 4, 673 (2003).

      Mais bon ça ne fait que déplacer le problème des origines, et aux Etats-Unis cela fait aussi partie d’une politique de recherche de financement pour une industrie spatiale très gloutonne en argent (voir les expéditions martiennes...etc)

       


    • Gilles Gilles 15 janvier 2008 16:01

      Marsu

      A partir du moment où l’on peut isoler de l’ADN de ton targigrade, il est facile de confirmer son origine terrestre....et isoler de l’ADN rien de plus simple

      En d’autre terme si c’était une exobibite, on le saurait déjà !

      Qaunt à être venu sur une météorite, hummmmm ! Cela veut dire une origine proche de la terre (du moins dans le système solaire), rester des siècles, voir millénaires ou millions d’années dans le vide absolu avec des températures proches du zéro absolu et être cramé à plusieurs milliers de degrés en rentrant dans l’atmosphère...douteux...même si peut être pas tout à fait impossible puisque certains s’interrogent effectivement sur l’origine extraterrestres éventuelles des premières bactéries


    • Marsupilami Marsupilami 15 janvier 2008 16:03

      @ Aurélien

      Bien d’accord avec toi. Cette « volition » auto-sélective des organismes vivants est elle quantifiable, commensurable ? Nous n’en savons rien. D’ailleurs, est-ce que la totalité du réel est quantifiable et commensurable ? Ce sont les Hommes qui quantifient et mesurent à partir de leur appareillage perceptif et cognitif qui a forcément ses limites. Un chien en sait peut-être plus que nous sur les ultrasons...


    • aurelien aurelien 15 janvier 2008 18:59

      "D’autre part, lorsque l’on voit où passe l’argent de la recherche, finançant des activités en collusion avec une industrie spéculative dans le domaine du vivant"

       

      J’ai dit "spéculative", je voulais dire : "spéculatrice"


    • stephanemot stephanemot 16 janvier 2008 11:23

      AgoraVox a décidément bien du mal à se débarrasser de ces faux débats bidons supposés scientifiques mais en réalité destinés à faire parler de l’Intelligent Design comme s’il s’agissait d’une démarche scientifique.

      le lecteur a le droit de savoir ce à quoi il a affaire : l’Intelligent Design n’a rien à voir avec la science, ce n’est qu’un avatar du créationnisme, il a été inventé par des fondamentalistes avec des objectifs politiques et religieux clairs, et le faux débat qu’ils cherchent à instaurer avec l’évolution n’a pas lieu d’être, surtout pas dans le cadre scientifique*.

      quant à cette bestiole, elle ne contredit en rien l’évolution et s’inscrit bien au contraire dans le cadre passionnant de cette science.

      * cf pour rappel :


    • GOF 19 janvier 2008 08:49

      "Ils possèdent eux aussi des chromosomes, des gènes codés par de l’ADN... et tout cela vient confirmer leur origine terrestre à 100%."

      Pourquoi l’ADN serait une molécule exclusivement terreste ??? Cet argument est stupide.


    • John T. John T. 19 janvier 2008 14:05

      Mais personne ne raisonne en termes de Darwinisme. Tout le monde raisonne en néodarwinisme depuis très très longtemps. Donc la question que je me pose : intérêt de votre article ?

      Pour rappel, si les girafes ont un long cou, ce n’est pas parce que leur cou s’est allongé pour attraper les feuilles, mais parce que les girafes plus petites n’arrivaient pas à attraper les feuilles et ont donc été éliminées peu à peu.

      Il n’y a aucune raison que nos petits orteils disparaissent. Si votre petit orteil d’Européen est minuscule, c’est sans doute parce que les individus à grands orteils faisaient plus d’infections au temps des glaciers, ce qui a contribué à éliminer ces individus. Par contre, Africains et Moyen-Orientaux ont de longs orteils (le 5e métatarsien compris) car ils n’ont pas connu cette pression de sélection.

      En un mot, votre article est à ranger dans la case "article bidon à scandale mais scientifiquement inutile".

      Quant à ma phrase concernant l’ADN, elle vient simplement en contrebalancement de la théorie exogène fumeuse ci-dessus. Si l’un d’entre vous me propose une vraie explication scientifique, je suis preneur.

       


    • John T. John T. 19 janvier 2008 14:09

      @ l’auteur

       

      Un des titres de votre article est "Un néo-darwinisme extraterrestre ?" Alors il faudrait assumer vos erreurs...


    • Marsupilami Marsupilami 19 janvier 2008 15:23

      @ Tafazzoli

      « L’ancien testament dit 6 »yom« . Yom en vieil hébreu signifie aussi bien jour que cycle que période... donc le monde en 6 périodes, ça peut coller, pourquoi pas, et dans le Coran, vous pourrez même relever des passages surréalistes pour un texte écrit au 5e siècle du genre »Et nous avons créé, à partir de l’eau, toute chose vivante. Ne croient-ils donc pas ?« (sourate 21, verset 30) ».

      Texte typique du néo-créationnisme islamique bien planqué derrière des prétentions scientifiques.

      « Néo-darwinisme extraterrestre » : c’était de l’humour à double sens que bien entendu tu n’as pas compris. « Néo-darwinisme » n’est pas une marque déposée, que je sache...


    • pierrot 19 janvier 2008 16:46

      @ Jean

      ...et zut !

      En lisant ton commentaire je voulait approuver et ma souris m’a trahi et j’ai moinssé au lieu de plussé.

      Alors, dans le texte : excellentes remarques !


    • pierrot 19 janvier 2008 16:49

      Tô...le revoilà le mojln..je ne sais quoi.

       

      Il se prétend de la science sans en connaître les limites. Et encore moin celles de ses textes.


    • Paradisial Paradisial 19 janvier 2008 17:01

      Marsupilami,

      Je pourrais expliquer ledit paragraphe exprimé par Tafazzoli. Je le proposais d’ailleurs en bas de la file principale.

      Seriez-vous partants ?!!!

      Tafazzoli,

      Vous qui êtes polyglotte. Est-ce que vous discernez l’arabe ?!

      (pour les autres : je ne dis pas lire, car la langue perse utilise l’abjad arabe)

      En parlant d’orteils, que Marsupilmi condamne à la disparition (parce que l’on ne grimpe plus aux arbres) (waw l’argument), je demanderais à ce dernier de se couper les orteils des pieds (et de laisser cicatriser un temps), et de tenter par la suite un petit jogging, une course de 100 mètres, voire sinon juste d’effectuer une démarche ordinaire.


    • Djanel 19 janvier 2008 19:49

      Le titre du sujet est sophistique .C’est pour cette raison qu’il y a tant commentaires. On écrit n’importe quoi et on ne réfléchit pas sur la véracité de ce qui est dit. Ce fil est donc nul à chier. Damian West aurait pu faire aussi bien.


    • Grasyop 15 janvier 2008 12:21

      Beaucoup d’approximations et d’erreurs :

       

      « biotope où il évolue depuis des millénaires »

      Plutôt des centaines de millions d’années !

       

      « ce carburant vital absolu qu’est l’eau »

      Je n’appellerais pas l’eau un « carburant »...

       

      « on peut alors se demander pourquoi la sélection naturelle ne les a pas éliminés tant ils sont voraces en dépenses énergétiques inutiles pour la survie »

      Des dépenses énergétiques ?! Au contraire, comme vous l’expliquez plus loin, le tardigrade suspend en quelque sorte sa vie en se déshydratant. Il n’a donc plus aucun métabolisme. Il est comme un grain de blé qui attend la pluie pour germer. Pas de dépense énergétique donc, et c’est là le maillon faible de votre raisonnement : la suradaptation du tardigrade ne lui coûte rien et n’a par conséquent aucune raison d’être éliminée par la sélection naturelle.

       

      « vous comptez comme moi parmi les descendants de ces mini-oursons »

      Certainement pas : nous sommes les cousins des tardigrades, pas leurs descendants !


      • Marsupilami Marsupilami 15 janvier 2008 12:40

        @ Grasyop

        « Plutôt des centaines de millions d’années ! » : merci de m’avoir corrigé. En fait je voulais écrire « des millions de millénaires » pour taquiner les créationnistes biblistes, qui sont souvent aussi des millénaristes. On ne se relit jamais assez...

        « Je n’appellerais pas l’eau un « carburant »... » : ce n’est qu’une figure de style...

        la suradaptation du tardigrade ne lui coûte rien et n’a par conséquent aucune raison d’être éliminée par la sélection naturelle : c’est juste, mais le problème reste entier : pourquoi la sélection naturelle, qui fonctionne à l’économie, ne l’a-t-elle pas fait dans le cas du tardigrade ?

        « Certainement pas : nous sommes les cousins des tardigrades, pas leurs descendants ! » : oui, si les tardigrades sont d’origine terrestre. Non, s’ils sont d’origine extraterretre et dans l’hypothèse. où ils auraient été à l’origine de l’apparition de la vie sur Terre.

        Merci pour ce commentaire éclairé.


      • phlevig 15 janvier 2008 15:39

        Dans sa réponse à ce commentaire, Marsupilami écrit :

        "Plutôt des centaines de millions d’années !" : merci de m’avoir corrigé. En fait je voulais écrire "des millions de millénaires" pour taquiner les créationnistes biblistes, qui sont souvent aussi des millénaristes. On ne se relit jamais assez...

        Petite précision sur les millénaristes : si le terme fait référence à 1000 ans, ce ne sont pas les quelques millénaires qui se sont écoulés depuis la création de la Terre ou de l’Homme selon les versions créationnistes, mais les 1000 ans de règne du Christ (millénium) qui s’annoncent dans des temps proches avec le retour du Messie. On peut petre millénariste et admettre un âge de quelques milliards d’années pour la Terre.

         


      • aurelien aurelien 15 janvier 2008 16:17

        Au passage, notre propre calendrier repose sur l’importance historique de personnages bibliques : l’an zéro étant la naissance de Jésus.

        Dans ces conditions, quoi d’étonnant que l’on retrouve un créationniste potentiellement à la tête de l’Etat le plus puissant de la planète ou qu’en Europe, le président Sarkozy en visite au Vatican promeut l’activité religieuse en sa qualité de chef d’un état laïc ?

         


      • aurelien aurelien 15 janvier 2008 16:23

        Peut-être y a t-il dans la salle des nostalgiques du calendrier républicain (calendrier révolutionnaire français) ?

        Rappelons quand même que c’est Napoléon Bonaparte qui l’a abrogé le 1ier janvier 1806 pour réinstaurer le calendrier grégorien.

        PS : l’an 1 et non l’an 0 du calendrier grégorien correspondant à la naissance de Jésus


      • TImaniac 15 janvier 2008 22:30

        Cette bestiole n’a-t-elle tout simplement pas trouvée une faculté liée à une adaptation à un milieu particulier qui s’applique (par chance et/ou efficacité) à de nombreuses autres situations ? Où est l’opposition au darwinisme ? Il y a un côté "générique" à sa capacité de resistance. Elle n’est pas coûteuse et encore moins inutile : elle n’est donc pas supprimée. Qu’elle permette à la bestiole de s’adapter à des situations inconnues, tant mieux pour elle, mais c’est un effet secondaire :)

        De la même manière on est bien content d’avoir un cerveau suffisament générique pour qu’il permette à l’homme de s’intéresser à ce genre de bestiole, qui à première n’a pas beaucoup d’intérêt pour sa survie à court terme :)

         


      • aurelien aurelien 15 janvier 2008 12:39

        Petite mise au point sur cet article intéressant :

         

        1°) Le créationnisme se réfère explicitement à une création d’ordre divin pour les êtres vivants : il prône le postulat d’un Dieu créateur. Le créationnisme s’oppose à l’idée d’évolution

        Cette position anti-scientifique est du domaine de la croyance, des religions organisées et de leurs dogmes.

         

        2°) L’intelligent design ne se réfère pas explicitement à un Dieu créateur, mais postule l’existence d’une direction intentionnelle, d’une cause intelligente à l’évolution. Ce postulat invérifiable n’est pas considéré comme scientifique par la communauté internationale et apparaît comme une refonte moderne du créationnisme avec en filigrane un Dieu à la source de cette cause intelligente. Cette spéculation générale d’une cause intelligente à la vie pourrait s’appeler intelligent design fort. Le dessein intelligent est pourtant la règle de l’industrie génétique agricole actuelle, dont les OGM sont des organismes dont l’évolution est transformée ou contrôlée intentionnellement : c’est la partie antropocentrique et réduite du postulat du dessein intelligent, que l’on pourrait appeler intelligent design faible.

        3°) La théorie synthétique de l’évolution faisant consensus est aujourd’hui remise en question scientifiquement par le courant scientifique du post-darwinisme, encore très minoriatire et peu représenté, étant donné aussi le peu de recherches effectuées dans ces domaines, par rapport à d’autres branches majoraitaires de la biologie axée sur un réductionnisme et un mécanicisme industriellement et économiquement porteur.

         

        Le post-darwinisme se diffère en plusieurs points énumérés, ici par exemple :

        "Définition du postdarwinisme :
        La proposition de synthèse de Kull (1999) http://www. zbi.ee/ kalevi/postdarw.htm reprend les points suivants :
        (1) le processus principal postdarwinien est la symbiose et la concorde (même si la compétition peut parfois survenir ensuite), tandis que pour le néodarwinisme c’est la compétition (de laquelle émerge parfois la symbiose) ;
        (2) le principal élément évolutif néodarwinien est la mutation de l’ADN et la distribution du nouveau mutant (allèle) dans la population, tandis que pour le pour le postdarwinien c’est un changement ontogénétique (un changement dans l’utilisation de la mémoire génétique), qui plus tard est suivi de la fixation stochastique (au hasard) dans la mémoire génétique (que l’on pourrait résumer en un « oublier ce qui ne sert pas ») ;
        (3) celui qui fait le choix, est l’environnement pour néodarwinien, alors que c’est l’organisme lui-même pour le postdarwinien ; (ceci est une remise en cause de la sélection naturelle)
        (4) pour un néodarwinien l’ADN (ainsi que l’environnement) est la cause déterminante de toute structure et par là même du comportement de l’organisme, tandis que pour le postdarwinien l’ADN est comme un thesaurus, ou un vocabulaire dont l’organisme tire les éléments nécessaires.
        (5) pour un néodarwinien, le rôle principal de la reproduction sexuée est de fournir de nouveaux variants génétiques, tandis que pour le postdarwinien la reproduction sexuée fonde aussi : (a) la création des espèces, et (b) l’oubli de ce qui ne sert pas, c.-à-d. la fabrication de la mémoire génétique dynamique ;
        (6) globalement, le néodarwinisme peut être considéré comme un cas particulier restreint du postdarwinisme.""

         

         

         


        • Marsupilami Marsupilami 15 janvier 2008 12:43

          @ Aurélien

          Merci pour ces précisions. Sur le même sujet post-darwiniste voir aussi les travaux de Stephen Jay Gould.


        • aurelien aurelien 15 janvier 2008 13:00

          Stephen Jay Gould travaillerait plus dans le cadre de la TSE (théorie des équilibres ponctués) que dans celui du post-darwinisme, qui apparaît en fait comme une généralisation du coeur ou noyau théorique du néodarwinisme.


        • Marsupilami Marsupilami 15 janvier 2008 13:07

          @ Aurélien

          Oui. J’évoquais le post-darwinisme au sens très large et très littéral de ce terme : ce qui suit le darwinisme, et non au sens restreint auquel tu as fait mention dans ton post précédent.


        • aurelien aurelien 15 janvier 2008 13:24

          Ci-joint le lien qui n’est pas pas passé dans le commentaire plus haut :

          Kull K. 1999. Outlines for a post-Darwinian biology. - Folia Baeriana 7, 129-142.


        • ZEN ZEN 15 janvier 2008 13:34

          Merci, Marsu, pour ce lien sur Gould


        • stephanemot stephanemot 16 janvier 2008 11:47

          attention à la manipulation, Zen,

          j’ai déjà évoqué sur AgoraVox la question de Gould, souvent cité par les partisans de l’ID qu’il dénonçait pourtant fort justement (cf http://en.wikipedia.org/wiki/Stephen_Jay_Gould ), parce que dans sa démarche de vulgarisation il faisait trop d’approximations.

          Gould est très clair dans sa dénonciation du créationnisme de l’ID (cf http://www.stephenjaygould.org/library/gould_fact-and-theory.html ) :

          - "The rise of creationism is politics, pure and simple ; it represents one issue (and by no means the major concern) of the resurgent evangelical right"

          - ""Scientific creationism" is a self-contradictory, nonsense phrase precisely because it cannot be falsified"

          - pourquoi il ne peut y avoir de débat entre créationisme et évolution : le créationnisme et l’évolution sont des théories, mais l’une est de nature religieuse et l’autre de nature scientifique. l’évolution relève de la démarche scientifique et se fonde sur des faits. les faits ne veulent naturellement pas dire "certitude absolue", mais on est clairement pas au même niveau.

          suivant le précepte karlrovishien d’attaquer là où on est le plus faible, l’ID passe beaucoup de temps à citer ses principaux détracteurs en détournant leur discours de façon à faire croire qu’ils vont en réalité dans leur sens.

          une fois de plus, on a affaire à des expert en propagande et en manipulation des esprits.

           


        • Marsupilami Marsupilami 16 janvier 2008 13:35

          @ Stephanemot

          « une fois de plus, on a affaire à des expert en propagande et en manipulation des esprits ».

          Alors comme ça le simple fait de citer Gould me catégorise « créationniste » ? Ta paranoïa anti-ID t’aveugle. Je ne fais pas de la propagande pro-ID, je fais de l’humour, nuance...


        • stephanemot stephanemot 16 janvier 2008 15:34

          j’ai bien vu que le lien cité renvoyait sur hominides, qui demonte totalement le créationnisme et l’ID.

          j’apprécie par ailleurs l’humour*, mais je ne vois ici aucune tentative de discréditation du néo créationnisme. simplement une forme originale de confusion dans le prolongement parfait des théories de l’ID. juste ce qu’il faut de distance pour ne pas assumer clairement le fond, juste ce qu’il faut de fumée pour entretenir la confusion dans des esprits crédules.

          * il manque au paysage les théories du complot du 9/11 pour rameuter toute la troupe des négationistes d’AV smiley


        • Marsupilami Marsupilami 16 janvier 2008 16:02

          @ Stephanemot

          « j’ai bien vu que le lien cité renvoyait sur hominides, qui demonte totalement le créationnisme et l’ID ».

          Exactement. Alors pourquoi m’accuser de crypto-créationnisme, puisque c’est moi-même qui ai fait ce lien sur un site qui dénonce les prétentions scientifiques du créationnisme ?

          « je ne vois ici aucune tentative de discréditation du néo créationnisme ».

          Evidemment, puisque le sujet de mon article n’était pas de discréditer le créationnisme, mais de confronter le paléo-darwinisme à l’énigme du tardigrade.

          « simplement une forme originale de confusion dans le prolongement parfait des théories de l’ID ». juste ce qu’il faut de distance pour ne pas assumer clairement le fond, juste ce qu’il faut de fumée pour entretenir la confusion dans des esprits crédules".

          Relis toutes mes interventions dans ce fil de discussion. Dans presque toutes je me moque du créationnisme. Alors lâche-moi les baskets avec ton procès en sorcellerie et apprends à lire à travers d’autres lunettes, déformantes, que celles de ta paranoïa anti-ID, point-barre.

          « il manque au paysage les théories du complot du 9/11 pour rameuter toute la troupe des négationistes d’AV »

          Figure-toi que je ne crois plus aux théories conspirationnistes du 9/11 qu’à la version officielle et qu’au dieu barbu qui aurait créé le monde en six jours.


        • ronchonaire 15 janvier 2008 12:50

          Merci, c’est fascinant. Malgré tout, le fait que la théorie de Darwin soit (potentiellement) fausse ne signifie pas pour autant que les théories créationnistes soient (potentiellement) vraies. L’une comme l’autre restent des théories, fondées sur ce que l’on sait ou sur ce que l’on croit.

          Si ça trouve, les uns comme les autres se trompent complètement, il y a tellement de choses que nous ne savons pas encore ou que nous ne comprenons pas encore (vous venez d’ailleurs d’en apporter une illustration). Ne pourrait-on pas envisager une "troisième voie", une nouvelle théorie ?

           


          • Marsupilami Marsupilami 15 janvier 2008 12:57

            @ Ronchonnaire

            Voir le post d’Aurélien ci-dessus à propos du néo-darwinisme et du post-darwinisme. Toute théorie scientifique est en effet appelée à... évoluer ou à disparaître si elle n’est plus adaptée à son objet, c’est-à-dire le réel tel que nous nous le représentons à un moment donné et les nouvelles connaissances physiques que nous en avons. Les cimetières de la science sont remplies de théories qui ont fait autorité en leur temps, et ça ne s’arrêtera probablement jamais...

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