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Accueil du site > Tribune Libre > François Bayrou et l’illusion religieuse centriste

François Bayrou et l’illusion religieuse centriste

Tout le pari politique de F. Bayrou repose sur une triple croyance. Or, rien ne permet d’affirmer que ces croyances ne soient pas des illusions et que son pari politique ne repose pas sur des présuppositions tout à fait irréalistes. Je voudrais ici exposer les arguments forts ce qui me semble pouvoir les invalider.

(FB est François Bayrou, SR est Ségolène Royal, NS est Nicolas Sarkosy et JMLP est Jean-Marie Le Pen)

- La première croyance est que FB pourrait être élu seul contre les deux autres partis de gouvernement (en excluant JMLP avec qui personne ne peut faire alliance sans se compromettre définitivement en France et en Europe), sans s’allier donc sur un programme politique qui ne serait plus tout à fait le sien avec l’un ou l’autre des formations de droite ou de gauche de gouvernement ; et ainsi qu’il pourrait ne pas avoir à choisir en conséquence entre le centre droit et le centre gauche, selon la position de son adversaire au deuxième tour ; ce qui me semble totalement irréaliste. Toute alliance suppose, en effet, négociation, et donc la reformulation du programme ou projet du candidat, d’autant que nul ne voudrait plus du type d’alliance qui s’est faite autour de J. Chirac en 2002 et qui n’était "légitime ", aux yeux par exemple du PS et du PC que pour s’opposer à JMLP. Il est clair que FB est un républicain, ce que n’était le chef du FN pour tous les électeurs de gauche qui avaient voté pour l’actuel président de la République.

- La seconde croyance est qu’il (FB) pourrait, après son (éventuelle ) élection au deuxième tour et dans sa foulée, constituer en vue des élections législatives, ou tout de suite après, un grand parti démocratique du centre. Or, cette croyance repose à son tour sur l’hypothèse que son élection entraînerait nécessairement les ralliements de droite et de gauche qui lui permettraient de former le grand parti apolitique de techniciens compétents à son service (ni à droite, ni à gauche). Mais ceci supposerait l’éclatement des deux formations que sont l’UMP et le PS. Or, nulle personnalité de premier plan, dans aucun de ces partis, n’a intérêt vis-à-vis de ses électeurs à rompre avec son parti sauf à se couper de ses fondements idéologiques de légitimité et du soutien de la formation politique dont il est issu. Tout donne à penser, au contraire, que les formations (de droite ou de gauche), victimes de ces ralliements, feraient tout pour enrayer un tel processus de rupture, en menaçant ceux-ci de représailles extrêmement efficaces (au regard des élections futures ) contre les ralliés. Aucun (ex)adversaire au sein du PS de SR ne voudrait pas, par exemple, ne pas profiter de la défaite (très éventuelle) de celle-ci au premier tour, pour l’emporter sur elle au sein du parti, en vue de préparer à son avantage son éviction pour les futures élections cinq ans après. Et il en est de même au sein de l’UMP. Nul n’a donc d’intérêt de se soumettre au leadership de FB au risque de ne pouvoir prétendre se présenter aux élections majeures suivantes comme son successeur à la plus haute fonction. Seuls donc des ralliements de seconds ou troisièmes couteaux aux ordre exclusifs de FB seraient envisageables, lesquels ne permettraient pas de résister longtemps aux tirs de barrage permanents qu’ils subiraient de la part de leur ancienne formation (et les ralliements dans le sens de l’UMP et venant de l’UDF - et non le contraire - sont là pour nous le montrer dès aujourd’hui).

- La troisième croyance, plus profondément, est qu’il serait possible dans notre pays de renoncer au débat démocratique entre la droite et la gauche et que l’on pourrait se dispenser de renouveler la gauche en un sens plus libéral pour fonder une alternance démocratique crédible (et quoiqu’en pensent certains, c’est bien le sens des efforts de SR) dont toute démocratie a besoin. Le rêve d’un gouvernement de techniciens neutres soumis à l’homme providentiel qu’est FB est un rêve dangereux pour la démocratie elle-même. Notre pays, comme tous les pays démocratiques, connaît de profondes divisions sociales qui obligent à faire des choix courageux entre les intérêts des uns et des autres et/ou à trouver des compromis qui ne peuvent convenir tout à fait, ni aux uns, ni aux autres. et donc qui doivent trouver des majorités alternatives difficiles pour pouvoir être effectués ou sanctionnés par les électeurs dont on ne pourrait, par la grâce d’un président tout puissant, faire disparaître comme par enchantement (et il y a de l’enchantement dans le démarche de FB) . Rien n’indique qu’une politique centriste ne soit pas autre chose qu’une politique immobiliste ou un mirage unanimiste absurde en démocratie. Un tel unanimisme politique ferait probablement le lit de l’extrémisme de gauche ou de droite

Ces trois croyances sont donc, si j’ose dire, un acte de foi, de nature religieuse, dans une société réconciliée qui n’existe que dans l’esprit du chef de l’UDF et de celui de ses amis (bien instables du reste) et sous le pouvoir exorbitant dont il rêve de faire cesser le conflit gauche/droite ; elle est d’ailleurs à relier avec la volonté de FB de renforcer les pouvoirs du président de la République qui, dans son projet de VIe République, deviendrait seul responsable de la politique concrète indissociable de celled’introduire une part du suffrage proportionnel aux élections législatives. Cela, loin de réduire le pouvoir du chef de l’Etat, ferait qu’il serait seul à même d’effacer, mais d’une manière très instable, les clivages politiques à son profit exclusif.

Le rêve de FB réside donc dans sa volonté de faire de celle-ci l’expression d’une pensée unique dans une société à son image : celle de la paroisse des croyants dans une réconciliation généralisée de tous les citoyens, paroisse qui serait telle qu’elle confierait à un seul le pouvoir de dépasser, dans une même communauté de croyants, la politique et son théâtre (ou pouvoir de représentation) en tant qu’expression régulée des luttes sociales.


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112 réactions à cet article    


  • Jean-François (---.---.99.52) 5 mars 2007 12:05

    Voir aussi l’article d’aujourd’hui de De ço qui calt ?

    http://blog.360.yahoo.com/quicalt

    François Bayrou, candidat entre deux eaux et à coloration variable « Tous contre Bayrou », titre la une du Journal du Dimanche. Le candidat de l’UDF se présente comme une cible traquée. S’agirait-il d’un révolutionnaire ? Pour l’UMP, « Bayrou fait du Sarkozy en moins bien ». Le sénateur socialiste Jean-Marie Bockel n’est pas opposé à l’idée d’un gouvernement d’union nationale défendue par l’UDF. Mais le citoyen peut demander : l’union nationale, pour quoi faire ? François Bayrou s’en prend à une « guerre perpétuelle » entre le PS et l’UMP qui accablerait le pays. Cependant, la continuité de la politique française depuis trois décennies, au milieu de cohabitations et d’alternances, semble infirmer ces propos. Sur l’essentiel, les médias parlent peu de la politique que préconise vraiment François Bayrou et des intérêts qu’il représente. Y a-t-il vraiment une différence entre la « droite », la « gauche » et le « centre » ? Le candidat de l’UDF n’est, semble-t-il, ni de « droite », ni de « gauche », mais tout le contraire. Seulement, en quoi incarnerait-il une rupture avec la « politique unique » ?

    « Pax in nomine Domini

    Fetz Marcabrus los motz e.l so.

    Aujatz que di... »

    François Bayrou n’a pas eu besoin de quitter la Gascogne pour découvrir cet appel à la paix civile, composé par l’un des plus grands poètes du XII siècle. Mais le troubadour Marcabru, auteur du poème et de la musique qui l’accompagne, chante en réalité un devoir de guerre : celui d’une croisade pour laver nos pêchés. C’est pourquoi on appelle souvent ce texte « Vers del Lavador ».

    La croisade, première entreprise « européenne » ? Après l’Empire d’Occident de Charlemagne, ce fut la montée du théocratisme sous le Pape Grégoire VII et, juste après, le « Deus lo volt ! » de Clermont-Ferrand qui acclama l’appel d’Urbain II à la première croisade...

    (...)

    Huit siècles après la Croisade Albigeoise, dans une Europe qui a connu entre autres le fascisme, le nazisme et deux guerres mondiales, deux traits médiévaux s’affirment de manière inquiétante : la banalisation des partis par la politique et la pensée « uniques », et la mise en place controversée d’un pouvoir européen où les lobbies de la grande finance ont remplacé l’Eglise toute-puissante de jadis.

    A son tour, cet « ordre européen » s’inscrit de plus en plus ouvertement dans le cadre d’un futur « ordre mondial » qui ressemble fort au schéma de gouvernance préconisé par des cercles d’influence comme la « Commission Trilatérale ». A savoir, une direction à trois composantes (Amérique du Nord - Europe - puissances de l’Asie) des affaires planétaires, comme déjà envisagé dans les premiers documents de travail de cette Commission ou dans les comptes rendus de ses réunions annuelles. Le monde, gouverné par une théocratie de l’argent ? C’est ce que suggèrent la composition, les objectifs et le mode de fonctionnement de ce genre d’organisations fort éloignées des citoyens mais très actives et influentes.

    (...)

    Mais François Bayrou, membre également de la Trilatérale jusqu’en 2005 et héritier autoproclamé de la tradition « centriste », ajoute un troisième ingrédient à connotation médiévale à l’actuel panorama politique : l’appel à la paix civile, dans un pays où règne d’après lui : « Perpétuellement la guerre entre le PS et l’UMP, perpétuellement en embuscade l’un contre l’autre ». Raison pour laquelle, poursuit notre homme providentiel : « J’ai vu mon pays décliner, s’appauvrir ». Rien de moins. La mondialisation, les élargissements de l’Union européenne, le méga-espace économique du Conseil de l’Europe, les exportations de capitaux, les délocalisations, le marché mondial de la main d’oeuvre, le dumping social... n’y sont semble-t-il pour rien. Toute la faute revient à la « guerre entre le PS et l’UMP »... Curieux, dans ce cas, qu’on ait tant de mal à trouver des textes d’une législature franchement désavoués par la législature suivante après une « alternance ».

    (...)


    • machinchose machinchose 5 mars 2007 12:28

      C’est un peu comme cette histoire de nouveau parti, le PD de François Bayrou est il censé nous convaincre qu’il offrira une vraie alternative au PS de Royal et à l’UMP de Sarkozy ? Croit on vraiment en cet espèce de mythe réconciliateur ? je ne sais pas. Ce que je crois c’est que Bayrou est le cache sexe qui justifie l’impossibilité mysogine de voter pour une femme ou le désir profond et un peu honteux de de s’autoriser un absence de choix et d’un certain immobilisme.


      • Soif (---.---.135.140) 6 mars 2007 02:07

        ouais c’est clair, votez Chirac


      • Romain (---.---.10.200) 5 mars 2007 12:41

        « La troisième croyance, plus profondément, est qu’il serait possible dans notre pays de renoncer au débat démocratique entre la droite et la gauche »

        Alors la laissez moi rire. Débat democratique entre la droite et la gauche. Depuis un an qu’on nous rabache les oreilles avec sego par ci sarko par la y a pas eu un seul débat et je doute qu’il y en ai un ! Ce serai trop dangereux politiquement pour les 2 protagonistes et ca leur permet de dire n’importe quoi pendant leurs discours et de se voler des idées, c’est dire comme ils sont éloignés idéologiquement... La démocratie c’est avoir le choix entre la peste et le cholera c’est ca ?


        • (---.---.37.71) 5 mars 2007 13:03

          Débat ne signifie pas plus recontre physique qu’économie de marché n’implique que vous alliez faire votre marché au marché...


        • (---.---.37.71) 5 mars 2007 12:52

          « en excluant JMLP avec qui personne ne peut faire alliance sans se compromettre définitivement en France et en Europe »

          Compromettre dans quoi ? Ridicule ! On peut parfaitement faire alliance avec Le Pen, comme d’ailleur le PS fait alliance avec l’extréme gauche stalinienne dite Anti-mondialiste ! Personnellement, je ne vois que des avantage à cette alliance, du moment qu’elle est négociée fermement. Aprés tout, la Droite ne peux pas ecarter comme ca 20% de son electorat !

          « Or, nulle personnalité de premier plan, dans aucun de ces partis, n’a intérêt vis-à-vis de ses électeurs à rompre avec son parti sauf à se couper de ses fondements idéologiques de légitimité et du soutien de la formation politique dont il est issu. »

          Exact. Je menace l’UMP : si vous participez à un gouvernement sous Bayrou, si vous voter une seule de ses Lois, JE VOTE FN. Et je serais loin, trés loin d’être le seul. ===>Bayrou, démission !

          « Rien n’indique qu’une politique centriste ne soit pas autre chose qu’une politique immobiliste »

          Arf ! BAYROU=NINI !

          La démocratie, c’est le plus fort qui décide et impose son choix à la minorité, tout en respectant ses droits naturels bien sur (1789), c’est pas le consencus ou je ne sais qu’elle purée tolérante d’ouverture à l’autre et autre conneries socialistes pour intimider une vrai politique de droite.

          « Ces trois croyances sont donc, si j’ose dire, un acte de foi, de nature religieuse, dans une société réconciliée qui n’existe que dans l’esprit du chef de l’UDF »

          Ne prenez pas Bayrou pour un con. Il sait tout ca parfaitement, tout comme Mitterand savait parfaitement que son election allée jeté à la rue des millions de nouveaux chomeurs et de nouveaux pauvres, mais il s’en tape. Pareil pour Ségoléne, prisoniére de son parti. Démocratie, c’est le nouveau nom de l’ancien nom, Demagocratie.

          Bref, Reboul, je suis d’accord avec vous.

          La gauche c’est plus d’impots, de taxe, de dette, de fonctionnaire, de parasite sociaux, de Loi, moins de liberté, de richesse, de culture, l’abrutissement égalitaire, la destruction de la grandeur de l’homme, l’immigration, et la fin de la France.

          La droite, c’est le contraire. Il ne peut y avoir aucun compromis. La gauche, c’est le Mal. Lutter contre la gauche, qui s’est tant compromise dans le Léninisme et l’Hitlérisme, est un devoir moral.

          VIVE LA FRANCE ! MORT AU SOCIALISME !


          • rdu (---.---.250.217) 5 mars 2007 22:29

            Amusant cette véhémence

            Pourquoi dites vous que Bayrou est NINI ?

            Parce que cseule la gauche et la droite doivent exister ?

            Que vous le vouliez ou non il va falloir considerer 3 partis et non plus deux. Enfin on verra bien a l avenir, mais je pense que le binarisme gauche/droite capote


          • (---.---.43.81) 5 mars 2007 12:56

            Me trompé-je, ou vous limitez-vous dans votre (long) article à développer vos raisons de ne pas croire au succès de M. Bayrou ?

            Libre à vous de penser ainsi, quand bien même de plus en plus d’électeurs se mettent à penser - et, ce faisant, à confirmer - l’inverse.


            • (---.---.37.71) 5 mars 2007 13:08

              Vous voulez dire que de plus en plus d’electeurs son cons ? Effectivement, c’est un puissant argument !

              reboul à parfaitement raison. Il faut être trés naif, ignorant des réalités, pour s’imaginer que quoi que ce soi de bon peu sortir d’une éventuel election de Bayrou ; A part donner le pouvoir au FN (c’est paut être votre but ; faut voir alors).


            • rdu (---.---.250.217) 5 mars 2007 22:30

              vous voulez dire que les electeurs sont naifs (ou en tout cas 20% d apres les sondages) ?


            • (---.---.73.200) 7 mars 2007 18:00

              «  »son cons «  »

              On dit son cons si on veut ; mais on écrit « son con », au singulier !

              C’est con !


            • marc (---.---.76.3) 5 mars 2007 13:07

              J’ai du mal à comprendre qu’on soit le président de l’UDF(ex parti de VGE, ex bras droit de Chirac) et se dire de gauche, en votant des lois avec la majorité de l’UMP et de temps en temps voter contre ; M.BAYROU est une vraie girouette, une vraie marionnette et j’ai beaucoup de mal à comprendre ou il veut emmener le pays ( la 4 eme république de M.BAYROU nous fait retourner 50 ans en arrière et la 6 eme république de Segolene ROYAL va nous propulser 10 ans en avant... Segolene c’est Bayrou en plus pragmatique.


              • veronique (---.---.76.3) 5 mars 2007 13:32

                Segolene sera présidente parce que Bayrou est une girouette ( il est centre droit et veut incarner la nouvelle centre gauche) et Sarkosy a fait parti d’un gouvernement qui n’ a rien fait pour réduire la fracture sociale et pour les + faibles. Segolene = femme(une autre vision de faire de la politique = economie associé à l’écologie = respect envers ce qui souffre en France = vrai convaincue Européenne Vraiment on ne le regrettera pas, car elle ne fera pas les erreurs du passé du PS.


              • nathaile (---.---.76.3) 5 mars 2007 13:37

                J’ai l’impression que les hommes sont tres machos en ce qui concerne la politique. Segolene ferait une exellente présidente !!!!!!!!Mes enfants ne souffrirons pas avec elle. Bande d’égoistes et de nombrilistes


              • Eric 5 mars 2007 14:30

                C’est le contraire, Segolene Royale c’est Bayrou en plus acrobatique.

                Lors des primaires PS, il y avait deux lignes claires que l’on pourrait qualifier de droite et de gauche. Le parti a choisi de ne pas choisir. Meme si SR ferait sans doute une poliitique plus a la Strauss kahn qu’a la Fabius. Mais elle ne s’est pas fait elire la dessus mais sur, « avec moi vous aurez les deux... »C’est bien d’ailleur parce qu’elle s’est placee sur le terrain qui est depuis toujours celui des democrates chretien, du liberal avec du social tout en ne se debarassant pas des archaisme pour ne pas deseperer billancourt qu’elle perd du terrain sur sa droite sans en gagner sur sa gauche.


              • rdu (---.---.250.217) 5 mars 2007 22:31

                Si je me les coupes tu votes pour moi ?


              • Philippe (---.---.63.162) 5 mars 2007 13:13

                Sur le même sujet, mais avec une approche bien différente, je vous renvoie à mon article publié aujourd’hui aussi sur Agoravox : « le pari démocrate ».

                http://www.AgoraVox.fr/article.php3?id_article=20188


                • Bruno G (---.---.246.253) 5 mars 2007 13:17

                  Je ne vois pas en quoi M. Bayrou s’appuie sur des croyances.

                  M. Bayrou fait de la politique, de la vraie politique, celle qui prétend changer les choses.

                  Après 20 ans de lutte partisanne, et de confiscation du pouvoir dès les élections terminées, il est tant donner aux français la possibilité de peser sur la vie politique de façon constructive.

                  Il ne s’agit pas de s’affronter stérilement au nom de grands principes dit de droite ou de gauche mais de débatre et de décider en fonction du possible et de l’interêt général. C’est cela la vrai démocratie, un débat d’idées sans a priori dogmatique.

                  Dire que l’on ne peut pas changer les choses et que l’action de M. Bayrou est sans espoir, c’est vraiment nier la capacité des français à la démocratie et affirmer que la politique est inutile. Ne serait ce pas un aveu à peine voilé du totalitarisme rampant de ces oracles ?


                  • Jean-François (---.---.99.52) 5 mars 2007 13:21

                    C’est curieux, ou j’ai mauvaise mémoire ou il y a de plus en plus d’auteurs qui avant ne nous disaient pas qu’ils étaient à l’UDF et soudain, ils le font. Ce n’est peut-être pas fini. Ce qui expliquerait la « densité » des votes négatifs dès que quelqu’un ose s’exprimer un peu.

                    Avant, c’est au PC qu’on attribuait cette technique des « sous-marins ».


                    • rdu (---.---.250.217) 5 mars 2007 22:36

                      chacun a le droit de s’exprimer et tes commmentaires ne sont pas censurés.

                      S il y a beaucoup de sympatisants de Bayrou c est un fait.


                    • Voltaire Voltaire 5 mars 2007 13:38

                      La chasse au Bayrou est belle et bien ouverte, mais l’on comprend naturellement la nervosité des sympathisants des trois camps les plus menacés, PS, UMP et FN. Cette nervosité est à l’origine de différents arguments destinés à limiter l’attrait de la candidature de François Bayrou envers leurs propres sympathisants. Rien que de très naturel et de bonne guerre. L’un de ces arguments (j’en ai repéré 4 principaux) est celui de l’impossibilité pour François Bayrou de se libérer des clivages traditionnels droite-gauche, et donc de gouverner le pays sur son projet. Voici qui fait l’objet de cet article. Je ne commenterai que brièvement les deux premiers chapitres (j’ai une idée d’article sur le sujet en préparation), pour me concentrer sur le troisième. François Bayrou ne pourrait donc être élu au second tour sans une alliance avec l’un des deux autres « grands partis ». Ces deux grands partis seraient donc incontournables dans le paysage politique français. Je suggère vivement à l’auteur de regarder de plus prêt les résultats des élections récentes : à eux deux, ces « grands partis » ont réalisés 35% des voix en 2002... (et ne parlons pas des inscrits...). Et ils n’ont guère fait beaucoup mieux lors des élections européennes et régionales. Ceci m’amène à faire le lien avec le second chapitre. Point d’éclatement possible de ces « deux grandes formations » dites-vous ? Déchiré entre aile sociale-démocrate pro-européenne et aile anti-libérale anti-européenne, le PS serait donc à l’abris de toute recomposition ? N’y aurait-il pas moins de différences en tre l’UDF et cette aile sociale-démocrate qu’entre ces deux courants du PS ? Et côté UMP, résultat d’une OPA manquée sur l’UDF, est-il si utopique de penser que tous ces responsables, qui s’adorent, ne puissent comme à leur habitude aller là où se trouve la soupe ? Ces gaullistes historiques s’entendent-ils si bien avec les sarkozystes chantres du modèle anglo-saxon, ou avec des ex-UDF chrétiens démocrates ? Et quel sera l’autorité des leaders respectifs, F. Hollande-S. Royal et N. Sarkozy, sur leur parti en cas de défaite ? Mais le plus « choquant » pour moi est votre troisième partie. Faut-il que vous ailliez des oeillères si épaisses pour ne pas apprécier le désir de changement des français ? N’avez-vous donc pas discuté autour de vous ? Quand ceux-ci, sondages après sondages, élections après élections, crient leur raz le bol du système actuel, de cette organisation bipolaire stérile, de ces mesquineries de bas étages. « ASSEZ ! Cessez ces attitudes d’enfants gâtés, qui salive devant la sucette du pouvoir, et qui pour rien au monde n’imaginerait de partager le gâteau avec quiconque quelle qu’en soient les conséquences » disent-ils. Et vous voudriez faire comme si de rien n’était ? Et vous accusez François Bayrou de faire le lit des extrêmes ? Les français ont vu le résultat qu’un gouvernement avec plus de pouvoir qu’aucun gouvernement n’a jamais eu a obtenu. Pensez-vous vraiment qu’ils souhaitent refaire la même chose avec un autre gouvernement PS ? Les méprisez-vous à ce point pour penser qu’ils ne voient dans la proposition d’un gouvernement de rassemblement, et non pas de ni-ni ou de techniciens, que la caricature que vous leur faites ? Bien entendu ils se rendent compte de la difficulté, des chausse-trappes, qui attendent ce gouvernement. Bien entendu ils jugent, évaluent, les capacités de Mr Bayrou à réussir ce pari. Mais rendez-lui justice, à cette majorité de français qui approuve cette démarche de rassemblement : elle n’est ni stupide ni ignorante, elle connaît les difficultés de la France, et ne souhaite qu’une chose, que les responsables politiques, tous les responsables politiques, fassent enfin leur travail, celui pour lequel ils sont payés, pour mettre en place des solutions qui soient efficaces et concernent tous les français, et pas seulement la petite minorité d’un clan. Quant à vos allusions religieuses à propos de Mr Bayrou, ne les trouvez-vous pas un peu mesquines ?


                      • Voltaire Voltaire 5 mars 2007 13:39

                        Désolé, le commentaire est parti par erreur sans les espaces. Le revoici de façon plus lisible

                        La chasse au Bayrou est belle et bien ouverte, mais l’on comprend naturellement la nervosité des sympathisants des trois camps les plus menacés, PS, UMP et FN.

                        Cette nervosité est à l’origine de différents arguments destinés à limiter l’attrait de la candidature de François Bayrou envers leurs propres sympathisants. Rien que de très naturel et de bonne guerre.

                        L’un de ces arguments (j’en ai repéré 4 principaux) est celui de l’impossibilité pour François Bayrou de se libérer des clivages traditionnels droite-gauche, et donc de gouverner le pays sur son projet. Voici qui fait l’objet de cet article.

                        Je ne commenterai que brièvement les deux premiers chapitres (j’ai une idée d’article sur le sujet en préparation), pour me concentrer sur le troisième. François Bayrou ne pourrait donc être élu au second tour sans une alliance avec l’un des deux autres « grands partis ».

                        Ces deux grands partis seraient donc incontournables dans le paysage politique français. Je suggère vivement à l’auteur de regarder de plus prêt les résultats des élections récentes : à eux deux, ces « grands partis » ont réalisés 35% des voix en 2002... (et ne parlons pas des inscrits...). Et ils n’ont guère fait beaucoup mieux lors des élections européennes et régionales.

                        Ceci m’amène à faire le lien avec le second chapitre. Point d’éclatement possible de ces « deux grandes formations » dites-vous ? Déchiré entre aile sociale-démocrate pro-européenne et aile anti-libérale anti-européenne, le PS serait donc à l’abris de toute recomposition ? N’y aurait-il pas moins de différences en tre l’UDF et cette aile sociale-démocrate qu’entre ces deux courants du PS ?

                        Et côté UMP, résultat d’une OPA manquée sur l’UDF, est-il si utopique de penser que tous ces responsables, qui s’adorent, ne puissent comme à leur habitude aller là où se trouve la soupe ? Ces gaullistes historiques s’entendent-ils si bien avec les sarkozystes chantres du modèle anglo-saxon, ou avec des ex-UDF chrétiens démocrates ?

                        Et quel sera l’autorité des leaders respectifs, F. Hollande-S. Royal et N. Sarkozy, sur leur parti en cas de défaite ?

                        Mais le plus « choquant » pour moi est votre troisième partie. Faut-il que vous ailliez des oeillères si épaisses pour ne pas apprécier le désir de changement des français ? N’avez-vous donc pas discuté autour de vous ? Quand ceux-ci, sondages après sondages, élections après élections, crient leur raz le bol du système actuel, de cette organisation bipolaire stérile, de ces mesquineries de bas étages. « ASSEZ ! Cessez ces attitudes d’enfants gâtés, qui salive devant la sucette du pouvoir, et qui pour rien au monde n’imaginerait de partager le gâteau avec quiconque quelle qu’en soient les conséquences » disent-ils. Et vous voudriez faire comme si de rien n’était ? Et vous accusez François Bayrou de faire le lit des extrêmes ?

                        Les français ont vu le résultat qu’un gouvernement avec plus de pouvoir qu’aucun gouvernement n’a jamais eu a obtenu. Pensez-vous vraiment qu’ils souhaitent refaire la même chose avec un autre gouvernement PS ? Les méprisez-vous à ce point pour penser qu’ils ne voient dans la proposition d’un gouvernement de rassemblement, et non pas de ni-ni ou de techniciens, que la caricature que vous leur faites ?

                        Bien entendu ils se rendent compte de la difficulté, des chausse-trappes, qui attendent ce gouvernement. Bien entendu ils jugent, évaluent, les capacités de Mr Bayrou à réussir ce pari. Mais rendez-lui justice, à cette majorité de français qui approuve cette démarche de rassemblement : elle n’est ni stupide ni ignorante, elle connaît les difficultés de la France, et ne souhaite qu’une chose, que les responsables politiques, tous les responsables politiques, fassent enfin leur travail, celui pour lequel ils sont payés, pour mettre en place des solutions qui soient efficaces et concernent tous les français, et pas seulement la petite minorité d’un clan.

                        Quant à vos allusions religieuses à propos de Mr Bayrou, ne les trouvez-vous pas un peu mesquines ?


                      • Sylvain Reboul Sylvain Reboul 5 mars 2007 14:53

                        @Voltaire

                        Là où nous divergeons en effet, c’est que si je ne suis pas satisfait de la division actuelle entre la gauche et la droite et que j’approuve la reformulation de chacune des grandes tendances de notre démocratie (qui traversent du reste tous les pays qui s’en réclament),je ne pense pas du tout qu’un gouvernement ni droite ni gauche fasse avancer les choses dans un sens ou dans l’autre. De plus je ne pense pas que l’intérêt général, fut-il définit par FB, puisse se dispenser d’un débat entre des attitudes conservatrices en matière d’inégalités réelles et des attitudes progressistes qui visent à les réduire en soutenant un amélioration des conditions de vie de ceux qui en souffrent.

                        A vrai dire il y a toujours plusieurs définitions possibles et en conflit de l’intérêt général, car notre société est profondément divisée quant à la hiérarchie à établir entre des valeurs toujours en tension (liberté, égalité, solidarité ; vous remarquerez que je ne cite pas la fraternité qui pour moi n’est pas une valeur publique, mais privée) ; c’est pourquoi en démocratie la principe de l’alternance entre centre droit et centre gauche est une nécessité vitale. Sinon nous serions dans le cadre du vichysme de la première heure... Ce qui n’est souhaitable, ni pour vous, ni pour moi (mais peut-être pour un autre troisième homme) pour la démocratie et ne répond pas aux conditions de l’heure si tant est que Vichy permettait de répondre à l’agression allemande ; ce dont je doute tout à fait !)

                        Au fond vous ne faites avec quelque talent qu’exprimer votre dégoût de la politique tensionnelle ou alternative réelle, voire de la politique tout court dont cett alternative est la dynamique, au profit d’une vision religieuse et infra politique de la politique et d’un intérêt général transcendant communautaire, sinon communautariste.

                        Merci de votre intervention qui nous permet de clarifier les termes d’un débat de fond sur la philosophie politique de la démocratie.


                      • Voltaire Voltaire 5 mars 2007 15:28

                        @l’auteur

                        Merci pour ces commentaires. Mais vous faites me semble-t-il une erreur assez fondamentale sur la proposition de Mr Bayrou : ce n’est pas le ni droite ni gauche mais le et droite et gauche qu’il propose, ce qui change tout. A mon avis, cela ne peut fonctionner en effet que par un système d’alliances, qui peut alterner suivant les mandatures. Mais, si il reste a démontrer de façon pratique, ce système présente des avantages bien supérieur à celui du ni-ni ou du droite ou gauche. Les élections successives pourront toujours donner à ce type d’alliance un point d’équilibre plus ou moins social ou libéral, mais l’expérience européenne démontre que seules ces coalitions ont réussies à effectuer les réformes profondes nécessaires d’un pays.


                      • rdu (---.---.250.217) 5 mars 2007 22:43

                        Non désolé mais la finalité de la politique n est pas la lutte au couteau tiré. Vous ignorerez donc : les dernieres elections l’idée d une union est utilisée dans d autres pays et ca marche semble t il.

                        Enfin, il ne faut pas se voiler la face, pour la grande majorité, voter a droite c est pour ne pas avoir la gauche et vice versa. Quel parti peut se vanter d’être considéré comme un moindre mal. Pour moi cela ne répond pas a l’idée de république et de démocratie


                      • Zenest (---.---.216.52) 5 mars 2007 13:47

                        Ce qui me fait vraiment sourire c’est que vous nous expliquez très concrètement que si jamais Bayrou est élu, il ne pourra pas gouverner parce qu’il est idéaliste et que les « grands partis » pour lesquels vous semblez vouloir continuer à voter vont s’acharner à démolir le sien pour le punir de les avoir privé du pouvoir...

                        Vous allez donc voter pour ces gens qui se moquent de l’intérêt général et qui ne votent qu’en fonction de l’influence que pourrait gagner leur parti.

                        Bravo.


                        • Eric 5 mars 2007 14:22

                          Libéral et de droite, je ne crois pas non plus a la possibilité que Bayrou, élu puisse apporter des solutions aux problèmes du pays pour des raisons qui me sont propres.

                          En revanche vos arguments me paraissent discutables voir contradictoires.

                          Il y des précèdent a des gouvernements d’un Président candidat d’un parti non majoritaire a priori.

                          Il n’y a pas eu d’alliance au 2eme tour en 2002 entre Chirac et la gauche en tous cas d’alliance comme vous la définissez c’est-à-dire avec négociation autour d’un programme. Malgré un faible score relatif au premier tour Chirac a bel et bien obtenu une forte majorité parlementaire. Il y a d’autres précédents. Giscard (centriste justement). En 58 la moitie des députés socialistes ont voté pour l’investiture de De gaulle.

                          Le non choix droite gauche au sens traditionnel n’est pas rédhibitoire et vous en etes partisan.

                          « On ne pourrait se dispenser de renouveler la gauche en un sens plus libéral pour fonder une alternance démocratique crédible dont toute démocratie a besoin. » dites vous.

                          Pourquoi l’alternance ne devrait elle avoir lieu qu’entre libéraux ? N’etes vous pas en train de nier la pertinence d’une différence droite gauche traditionnelle ? Ou sa restriction fort peu démocratique a un débat entre différents type de libéraux comme aux états-unis ?

                          « Ségolène essaierait de libéraliser la gauche quoi qu’en pensent certains ? »

                          Certains pensent ainsi parce que le choix lors de la primaire était de libéraliser, réellement, avec DSK ou de rester sur des positions plus traditionnelles avec LF, choisir l’entre deux sans choisir avec une candidature gadget. Le PS a fait le choix interne d’un Bayrou feminin ! Ni sa droite ni sa gauche. Comme quoi le ni-ni peut permettre de gagner des élections !

                          Si pour la seconde fois consécutive, la gauche socialiste de gouvernement ne devait pas être au second tour des présidentielle, je ne doute pas qu’une partie au moins décidera de faire le choix que vous préconisez et que le parti n’a pas voulu faire. Un choix plus clairement libéral et social.

                          Surtout que depuis le referendum sur le traite constitutionnel, la « troisième » composante du PS ( en gros les cathos) en a lourd sur la patate.

                          Immobilisme centriste....

                          Etes vous en train de dire qu’au vu de leurs résultats, le gouvernement Jospin a été un vrai gouvernement de gauche ou la présidence Chirac une vrai présidence de droite ? Dans les deux cas, il y a eu traitement des urgences et mesurettes symboliques.

                          Démocratie

                          Avec 15-20% de Fn, 10% de gauche antilibérale a tous le moins 10% d’irréductibles à l’UMP et au PS. Une union centriste aurait en face d’elle une opposition divisée mais représentant en gros la moitié des français. Donc il y aurait une alternative démocratique potentielle. Comme ces gens ont en commun notamment une certaine vision de l’autorité , on ne peut même pas exclure qu’ils se rapprochent. Apres tous, le PC russe ne défile plus sans un pope orthodoxe antisémite et xénophobe a ses cotes. Ce serait une autre segmentation. Par exemple dialoguistes participatifs contre autoritaires actifs. Elle n’en serait pas moins démocratique.

                          Enfin et peut être surtout, il y a un certain masochisme dans votre article.

                          On comprend bien dans le style et le titre qu’il s’agit de rappeler à qui de droit que l’UDF, c’est les « t-a-la » avec toutes ces allusions aux « croyances « de FB. Mais justement c’est ceux la au sein de la gauche qu’il faut convaincre de ne pas voter Bayrou. Insister sur leur principal proximité avec lui me parait ressortir de l’acte manqué. Comme si vous vous étiez en train de voir les catho fuir le PS et que vous leur reprochiez d’être catho pour les convaincre de rester. Avec des habilites pareilles, je ne sais pas si FB gagnera, mais je criant que SR ne perde.....


                          • Sylvain Reboul Sylvain Reboul 5 mars 2007 15:04

                            Merci de votre commentaire

                            Je ne crois pas que la cohabitation ait été un gouvernement de coalition, je ne pense pas que le gouvernement De Gaulle doite/ gauche, en 58 ait été bien durable sur le plan politique

                            Si la grande coalition est possible en Allemagne c’est pour une raison institutionnelle : le vote en grande partie proportionnel du Bundestag et pour un raison politique : le fait que les deux partis sont deux variantes de la social-démocratie dans leur majorité et aussi du fait du fédéralisme. Du reste le conflit centre droit et centre gauche pers dure en Allemagne sur des points essentiels du programme social.

                            Donc je maintiens mon point de vue : toute vision d’une société réconciliée entre la droite et la gauche ne peut être que dangereuse pour l’alternance démocratique et donc la démocratie elle-même.

                            Donc comparaison n’est pas raison

                            Voire aussi ma réponse à Voltaire


                          • RemiZ (---.---.178.10) 5 mars 2007 17:10

                            Merci pour vos commentaires et votre article. Celui-ci est argumenté et original. Faut-il pour autant que les supporters de Bayrou ne supportent pas la critique de leur champion ? Peut-être agissons-nous tous ainsi mais que cela ne se voit que pour les votants UDF, majoritaires sur Agoravox.

                            Toujours est-il que cette manie est en train d’étouffer les débats politiques. Les posteurs non UDF s’énervent (avec raison) et il faudrait que chacun pense à se canaliser avant de ne voter que pour ses préférences.

                            Ce commentaire est-il constructif ??

                            et non

                            êtes-vous d’accord avec ce commentaire.

                            D’avance merci.


                          • Eric 5 mars 2007 22:52

                            De Gaule sur la base de son succes initial a cree une force politique plus ou moins nouvelle a droite et qui a quand meme un peu dure...

                            Gauche droite, certes, de toute facon, mais comme Bayrou en theorie n’est pas beaucoup moins social que Blair et Shroeder (L’abbe pierre c’est quand meme le MRP meme si a la fin il s’est fait piquer ses HLM par la CFDT), dans le cadre de votre hypothese, une gauche unissant democrates chretiens et troisieme composante du PS contre une droite plus liberale sarkosyste remplirait les conditions d’un affrontement democratique, avec aux deux extremes, le front d’un cote et les traditionalistes du ps regroupes avec leurs camarade du PC de la ligue et quelques ecolos purs et durs qui n’auront pas ete a la soupe. Le non dit de vos commentaires est celui du PS. Entre les centristes du genre Bayrou et le PC le "vrai socialiste choisira toujours le PC (ou ses formes mutantes) meme si il ne sait pas pourquoi.

                            Je ne croit pas personellement que cela puisse changer a court terme mais je ne vois pas pourqoi vous excluez l’ hypothese d’un gauche centriste regroupee autour de Bayrou qui irait dans le sens de vos analyses sauf a nouveau si le facteur laique est la pierre de touche de votre engagement a gauche.


                          • non666 non666 5 mars 2007 14:29

                            Faisons l’autopsie de vos 3 arguments.

                            1)La première est qu’il ne pourrait etre elu contre les deux autres.

                            Il y a un precedent : VGE.

                            2) Il devrait generer un rassemblement autour de lui aux legislatives. Je vous rappelle que c’est exactement l’hypothèse de travail de Sarkozy-Royal qui n’ont comme arguments de campagne qu’un vaste programme de gouvernement et font l’impasse sur tout sujet 100% presidentiel. Vous ne pouvez denier a Bayrou ce que vous validez par ailleurs aux deux siamois.

                            Je vous rappelle egalement que la gouvernance au centre, vaste projet de VGE sensé rassembler « deux français sur trois » a d’abord été critiqué par le PS et le RPR avant d’etre mis en pratique par ces deux partis.

                            Je crois egalement que vous sous-estimez grandement le raz- le bol envers les deux partis qui se refilent le pouvoir depuis 1981 et le fait que la Rupture que veulent les citoyens n’est pas celle qui est clamée par Sarkozy et Royal et cela pour une bonne raison : les citoyens souhaitent un renouvellement complet de nos politiciens et nos deux siamois sont tout sauf des vierges immaculées fraichement venues a nous.

                            3) Renoncer au debat entre la droite et la gauche ?

                            Vaste fumisterie puisque de toute façon, ce que nous avons n’est qu’une caricature de ce debat avec une gauche qui ne sait plus si elle est encore marxiste après nous avoir expliqué pendant 80 ans que c’etait la le point de diffrence entre elle et la droite...

                            Quand a la droite version Sarkozy, c’est une droite liberale qui a juste reussit son OPA sur la droite gaulliste et nie la droite chretienne democrate.

                            Bref aucun argument n’est recevable mais vous avez raison de nous montrer que Sarkozy a de bonne raisons d’avoir peur.

                            Entre Bayrou chez les chretiens democrates et Lepen, chez les nationalistes, tout son potentiel electoral risque d’exploser vers l’un ou l’autre. Entre le simulateur et les deux authentiques, les electeurs choisiront forcement...

                            Faites vous une raison, il restera quand meme les liberaux, les amis d’Israel et quelques telespectateurs de TF1 pour croire au messie des etats unis. Vous pouvez donc raisonnablement compter sur 5% qui ne devraient pas bouger du vote UMP...


                            • Emmanuelle (---.---.9.87) 5 mars 2007 14:56

                              1°Ce que M. Reboul n’a pas l’air de comprendre c’est que si aujourd’hui l’opposition droite/gauche paraît si importante à beaucoup de monde c’est justement qu’elle ne va plus de soi. Il aura peut-être fallu presque vingt ans pour tirer les conséquences de la chute du mur. Faut-il rappeler à un « philosophe » que « l’oiseau de Minerve prend son envol au crépuscule », Hegel dixit. Marchais était-il de Gauche et Giscard de Droite pour sauvegarder l’opposition droite/gauche ? Bien sûr que non ! Ces choses là allaient de soi à l’époque et les tentatives centristes ne menaient nulle part.

                              2°L’opposition droite/gauche est-elle une condition nécessaire à la démocratie ? En tout cas on n’en trouve aucune trace ni dans la constitution, ni dans la déclaration universelle des droits de l’homme. Ce que est sûr c’est que Bayrou devra faire face, s’il est élu, à une opposition à sa droite et à sa gauche. Ceux qui mettent la pluralité des opinions au dessus de tout devraient donc se réjouir à cette perspective !

                              3°Enfin qu’y a-t-il donc de « religieux » dans le projet politique de Bayrou ? Si la vision du candidat centriste peut-être dite « religieuse » alors n’importe quel projet peut l’être aussi, à commencer par celui qui consiste à défendre l’opposition droite/gauche ! Tout candidat à la présidence vise à rassembler. Pourquoi seul le candidat Bayrou aurait-il vocation à rassembler des « croyants » ? en quoi les électeurs de Bayrou mériteraient-ils ce qualificatif plus que les électeurs de Royal par exemple. S’il s’agit d’une métaphore, elle est inepte. S’il s’agit de s’attaquer subrebticement au christianisme de Bayrou, c’est indigne.


                              • Sylvain Reboul Sylvain Reboul 5 mars 2007 16:36

                                Je parle de croyants dans une société réconciliée sous le sage gouvernement d’un homme supérieur qui saurait concilier sur les question sociales le MEDEF et la CGT, pendant que les citoyens pourraient assister, figurants passifs, au mariage de d’amour entre le capital financier et le travail . Un beau conte de fée, en effet...


                              • Emmanuelle (---.---.222.73) 5 mars 2007 17:22

                                S’il s’agit d’un conte de fées, où est le danger pour la démocratie ? Est-ce parce que comme dirait l’autre « les fées sont têtues » ?

                                D’autre part, en quoi est-il utopique de croire que les partenaires sociaux pourraient négocier en ayant en vue l’intérêt général du pays, surtout si l’électorat en exprime, par son vote, la volonté ? En quoi en outre, les citoyens seraient-ils des « figurants passifs [sic] » si justement ils acceptent de négocier les uns avec les autres ?


                              • rdu (---.---.250.217) 5 mars 2007 22:49

                                On peut même aller plus loin en comparant la déclaration des droits de l’homme et les dix commandements

                                Pourtant personne ne vas dire que les droits de l homme sont religieux. Jusqu a present chacun a le droit de pratiquer une religion. De plus chez Bayrou cela reste dans la sphere privée. Peut etre faudrait il un homme qui prie le dimanche et vole le reste de la semaine pour etre sur que l on a pas un religieux a la tete du pays ?


                              • Emmanuelle (---.---.222.73) 6 mars 2007 10:22

                                Il me semble particulièrement étrange de parler d’illusion « religieuse » à propos du projet de Bayrou. Le conflit existe dans toutes les sociétés et il est de la responsabilité des hommes politiques de proposer un projet qui rassemble plutôt qu’un projet qui divise. Considérez-vous comme plus honorable un projet qui réanime la lutte des classes (opposition riches/pauvres) ou la xénophobie (opposition bon français/étrangers) parce que nous nous situerions dans la sphère du politique (nécessairement conflictuelle) plutôt que dans la sphère du religieux (réconciliatrice). Mais vous vous faites une idée angélique (c’est la cas de le dire) de la religion qui elle aussi fut plus souvent qu’à son tour et au moins dans l’époque historique placée sous le sceau de la division fondatrice. En étant charitable on parvient à dégager de votre texte une conception du politique qui rappelle celle du juriste et philosophe nazi Carl Schmitt : la politique est fondée sur la distinction de l’ami et de l’ennemi. Est-ce cela que vous proposez pour la France, et quelle serait la distinction ami/ennemi qui vous semble adéquate en France aujourd’hui ?


                              • machinchose machinchose 6 mars 2007 10:34

                                votre commentaire est particulièrement méprisable en ce que vous réduisez la démocratie à ce qui divise quand il s’agit de ce qui propose et de ce qui choisit.

                                Vous ne répondez à aucune objection et vous refugiez derrière des clichés et pour finir derrière une attaque d’une bassesse sidérante.

                                après le recours à la révolution orange particulièrement déplacé voilà la négation de l’idée démocratique qui s’abrite derrière une sorte de perfection autoproclamé qui n’a aucun sens.

                                ce recours médiocre à un nazi pour une phrase d’un consternant vide est indigne du débat.

                                l’UDF se revèle de plus en plus comme un mouvement totalement immature et capricieux à travers ses militants.


                              • Emmanuelle (---.---.222.73) 6 mars 2007 10:42

                                Apparemment vous ne connaissez rien de Carl Schmitt. S’il fut nazi sa philosophie politique est importante et difficilement réfutable. Elle est encore très discutée par des gens de tous les bords politiques. Je suis charitable lorsque j’accorde à l’auteur de cet article particulièrement mal écrit une telle profondeur de pensée. C’est lui qui parle « d’illusion religieuse » à propos du projet de Bayrou, comme si un projet politique devait nécessairement reprendre à son compte les divisions qui travaillent la nation. Mais la question est : quelle division est aujourd’hui légitime ? Les seules divisions assumées par les hommes politiques aujourd’hui se trouvent aux deux extrêmes : opposition français/étrangers (Le Pen) et opposition riches/pauvres (extrême-gauche). Le reste cherche à rassembler, et Bayrou semble le faire mieux que tout le monde. renseignez-vous avant de lancer des anathèmes ridicules.


                              • machinchose machinchose 6 mars 2007 11:16

                                Emmanuelle, au delà de votre sidérante condéscendance qui ne sert pas votre combat, je vous demande de ne pas trop me prendre pour un con. Je ne suis sans doute pas une lumière comme vous l’êtes sans doute. Mais je sais trop bien qu’on ne place pas « nazi » dans une phrase pour rien. Si vous ne vous en rendez pas compte alors vous êtes soit totalement stupide soit d’une naïveté coupable. Il me semble que vous revendiquez une intelligence bien supérieure que je veux bien vous accorder puisque ça ne me coute rien. Mais alors assumez !

                                Donc ravalez donc votre insuportable prétention et cessez de faire campagne vous allez effrayez les supporters de saint Bayrou.


                              • Emmanuelle (---.---.222.73) 6 mars 2007 11:28

                                Je ne « revendique » aucune intelligence. Depuis quand l’intelligence se revendique ? Est-ce une nouvelle mesure au programme de Mme Royal par exemple ? L’intelligence pour tous ! Un beau programme et pas conflictuel pour un sou en effet ! Je vous demande juste de vous renseigner avant de vous mettre à hurler. Carl Schmitt était effectivement nazi, et par ailleurs il a défendu l’idée que le politique était fondé sur la distinction ami/ennemi. Cette idée apparaît en creux de l’article que nous commentons. Point.


                              • Sylvain Reboul Sylvain Reboul 8 mars 2007 10:23

                                Je ne pense pas que le MEDEF et la CGT puissent avoir la même idée de l’intérêt général et de la justice sociale.

                                Dans cette situation, il n’ y a pas d’autre choix que de tenter d’établir un rapport de force favorable pour trouver un compromis et ce rapport des forces doit pouvoir se traduire électoralement sous peine de voir se prolonger le dégoût de beaucoup de français pour la politique : c’est cela la démocratie et non une réconciliation qui ferait l’impasse sur les désaccords. La pensée unique n’existe pas et l’accord ne peut se faire ni sur la position du MEDEF ni sur celle de la CGT et encore moins un mixte incohérent entre les deux qui ne peut satisfaire personne, mais le résultat d’un négociation donnant/donnant, en une position de force relativement égalitaire (Hobbes).

                                Ce n’est pas par la présence miraculeuse et transcendante d’un candidat réconciliateur qui voudrait prendre la place du légisateur divin, central dans la problématique du Contrat Social de Rousseau, que cet accord sur l’intérêt général peut s’affirmer, car, comme le disait Rousseau lui-même, cette possibilité elle-même supposerait l’égalité des conditions et donc que ceux d’en haut renoncent à tous leurs privilèges sous la haute autorité de ce législateur.

                                Il ne me semble pas que FB puisse jouer le rôle auquel, sans le dire, tout en le disant, il prétend, non seulement il n’est investi d’aucun pouvoir de médiateur transcendant ou divin dans notre société laïcisée, mais il n’est pas non plus, que je sache, égalitariste quant au la question de la propriété privée des moyens de production et d’échanges.

                                Dans ces conditions la position de FB se place, me semble-t-il, hors du champs de la démocratie pluraliste et donc conflictuelle. Elle est religieuse sans avoir les moyens organisationnels et politiques d’une religion dominante. Que beaucoup d’électeurs soient dégoûtés de la politique, on peut le comprendre, mais je crains que le vote FB soit en partie le fait de ce dégoût qui leur ferait voter pour lui pour dire non à la politique, comme en ce qui concerne le non référendum sur le TCE. Il y a un indice de cette attitude : les mêmes qui ont voté non s’apprête à voter pour un candidat qui a été le plus ardent défenseur du oui.

                                Mais cette attitude disqualifie la démocratie en la transformant en nihilisme irresponsable. On n’a pas besoin de cela pour sortir la France du marasme économique et sociétal.


                              • Sylvain Reboul Sylvain Reboul 8 mars 2007 12:48

                                Vous n’avez pas bien lu mon texte : ma position est de déclarer religieuse toute position qui prétendrait dispenser un pensée unique de l’intérêt général transcendant les divisions sociales. Cette position religieuse peut valoir en état de guerre (union sacrée) contre l’étranger ; en l’absence de guerre, elle ne vise qu’à perpétuer la domination les inégalités existantes au nom d’un prétendu intérêt général qui ferait fi des injustices .

                                Il ne s’agit donc pas de religion catho ou autre mais de la vision religieuse de la politique qui consiste à refuser la nécessaire lutte politique en démocratie entre ceux d’en haut et ceux d’en bas et à faire croire qu’un sauveur suprême peut sauver la société par delà ses clivages, sans rapport des forces et recherche de compromis donnant/donnant nécessairement lié à ce rapport des forces.

                                Toute vision religieuse de la politique est mystificatrice en cela qu’elle fait rêver les gens pour qu’ils n’aient pas à lutter contre la réalité l’oppression. Elle substitue nécessairement la charité religieuse-humaniste apolitique à la justice.


                              • Emmanuelle (---.---.222.135) 8 mars 2007 15:59

                                Tout cela est passablement confus. Voulez-vous dire qu’il n’y a pas un seul « intérêt général » ? Qu’au fond toute notion de l’intérêt général ne serait que le reflet des intérêts d’une partie de l’électorat contre une autre. Et qu’il suffirait d’arracher aux uns ce qu’on donne aux autres ? Voilà une singulière conception de l’intérêt général ! Ou alors serait-ce que si l’on postule l’existence d’un intérêt général qu’il s’agit de défendre on tomberait nécessairement sous le coup de ce que vous appelez une vision religieuse de la politique. Mais si l’intérêt général n’existe pas, que devient le monde commun ? La lutte à mort des intérêts particuliers ?

                                Par ailleurs votre apologie du donnant/donnant ne manque pas de saveur. Cette notion est décalquée de notions développées par la théorie des jeux qui furent largement utilisées par la vulgate libérale et dont l’origine se trouve probablement chez Adam Smith. La preuve que la « pensée unique » que vous vilipendez ne se trouve pas toujours où l’on croit. Cette pensée unique, en outre, n’est pas autre chose qu’une pensée magique (bien pire à mon goût que la pensée religieuse proprement dite) puisqu’elle nécessite, à en croire A.Smith, pour coordonner les intérêts particuliers, l’intervention d’une main invisible dont on sait pourtant à qui elle appartient.

                                Mais le libéralisme n’est pas le seul à recourir au sacré. De fait, la politique et le sacré ont toujours marché main dans la main. Je vous conseille la lecture du chef d’oeuvre de Kantorowitcz « Les deux Corps du Roi » ou de Gentile « les Religions de la politique », ou même de Durkheim si vous préférez la sociologie. Vous constaterez que l’on ne se débarasse pas comme cela du sacré qui est produit non pas par François Bayrou mais par le social lui-même. De fait le judéo-christianisme est sans doute plutôt un facteur de désacralisation du social (rendez à César...) et je ne vois rien chez Bayrou qui le rapprocherait plus que ses adversaires d’une conception sacralisatrice de la politique. Les religions politiques du XXe siècle (nazisme, communisme) se sont érigées contre le christianisme. Un président de la République française se déclarant « chrétien », ou même catholique, me paraît donc être plutôt un bon rempart contre une sacralisation de la politique. Pour autant, ni Ségolène Royal ni Nicolas Sarkozy ne prétendent gouverner au nom d’une partie de notre pays contre une autre. Fort heureusement d’ailleurs. Ce serait, d’une certaine façon, prêcher la guerre civile.


                              • Sylvain Reboul Sylvain Reboul 8 mars 2007 20:05

                                Personne ne prétend gouverner dans la guerre civile, mais cette guerre menace spontanément dans toute société , dans les injustices subies et exploitées, lorsqu’aucune régulation démocratique ne vient la pacifier par le jeu d’un rapport des forces entre des camps qui ont toujours intérêt à trouver un compromis.

                                Or un tel compromis n’est possible que si les forces en questions sont suffisamment équilibrées dans leur pouvoir de nuisance réciproque, sinon le camp le plus fort impose nécessairement son intérêt propre, au risque d’une révolte plus ou moins violente. L’intérêt général est donc « mobile » et dépend du rapport entre ces forces dans une stratégie donnant/donnant qui n’a rien de religieux dès lors qu’elle n’exige aucun sacrifice en vertu d’un prétendu intérêt supérieur dont les dominants prétendrait détenir le monopole.

                                Le religieux est relation à la transcendance ; or, précisément, le jeu donnant/ donnant est immanent c’est à dire horizontal, dans l’égalité et la réciprocité des droits et des devoirs (ce sur quoi SR insiste à juste titre).

                                Cette vision de la politique est réaliste et ne présuppose pas que les gens soient a priori d’accord sur un hypothétique intérêt général, qui reste toujours l’enjeu d’un conflit entre intérêts particuliers, chacun des camps s’efforçant de présenter le sien comme l’intérêt général contre la définitioin qu’en donne son adversaire du jeu.

                                La politique démocratique admet le conflit et son expression publique permanente comme un droit fondamental (expression contestataire des positions, élections, droit de grève etc..) et par le jeu des élections fait place à la compétition entre ces visions de l’IG divergentes. La seule manière de sortir non de la guerre civile mais d’un conflit stérile est alors de chercher un compromis.

                                Un dirigeant politique, dans ces conditions, se fait élire sur une certaine vision de l’intérêt général reconnu comme majoritaire à tel ou tel moment dans le cadre de ce rapport des forces démocratiques, mais doit aussi faire place à la possibilité du compromis qui sera le plus favorable à ceux qui l’ont élu, tout en prenant en compte le point de vue de ses adversaires afin de réguler le conflit et d’éviter précisément la guerre civile, ce qui ne manquerait pas de se produire s’il refusait toute négociation en vue du compromis.

                                Ma conception de la politique est la seule réaliste et la seule qui fonctionne et peut fonctionner dans u ne démocratie pluraliste et conflictuelle. Tout autre est idéaliste et donc illusoire et toujours déçue...

                                CE SONT LES VISIONS ABSOLUES ET UNANIMISTES DE L’IG QUI PROVOQUENT LES GUERRES CIVILES ET NON MA VISION RELATIVE, PLURALISTE ET CRITIQUE ASSUMEE.


                              • Emmanuelle (---.---.159.249) 9 mars 2007 10:42

                                1) Je ne vois pas bien en quoi les généralités consensuelles que vous énoncez à propos de ce que vous appelez « la politique démocratique » s’opposent à ce que veut François Bayrou. Veut-il remettre en cause le droit de grève et la libre expression ? Interdire les élections ?

                                2) Sur le « donnant/donnant ». D’un certain point de vue je serais prêt à vous suivre, mais qui veut ce « jeu » que vous appelez horizontal et immanent ? Aucune vision politique, serait-elle immanente et égalitaire, ne s’impose d’elle-même. Sinon d’ailleurs, pourquoi chercher à la promouvoir, et contre quoi lutte-t-elle ? Il faut une force verticale, transcendante si vous voulez, pour l’imposer à tous. Cette force transcendante reçoit certes sa légitimité non pas du ciel mais du corps électoral . Cependant, une fois élue elle s’affirme en tant que force transcendante. Dans ce domaine, les manières de Bayrou seront certainement plus directes et plus simples que celles d’autres hommes politiques français élus à la présidence. Ce ne sera pas difficile. Souvenez-vous donc des poses hiératiques de François Mitterand (qu’admire tant Mme Royal) déposant des roses au Panthéon.

                                3) Pardonnez ma franchise, mais il y a quelque chose de comique à commencer une phrase qui se veut une apologie du pluralisme et de la diversité par : « ma conception de la politique est la seule réaliste et la seule qui fonctionne... » De fait, vous êtes pris dans une très vielle aporie du libéralisme, fut-il de gauche : en voulant mettre à distance toutes les opinions au profit d’une sphère neutre qui s’appelerait la sphère politique, dans laquelle trouverait à s’exprimer à tour de rôle (et parfois même simultanément, malheureusement) ces opinions, il fait du relativisme un absolu.

                                4) Je n’ai jamais écrit que votre vision serait susceptible de favoriser, ou a fortiori de provoquer, la guerre civile en France. Sauf votre respect, ce serait lui accorder une importance qu’elle n’a pas (pas encore peut-être ?). Mais je ne pense pas non plus qu’il soit raisonnable, ni même crédible, d’accabler François Bayrou de tels reproches, fussent-ils assenés en majuscules.

                                5) Enfin je constate avec satisfaction que vous semblez renoncer à stigmatiser la dimension soit-disant particulièrement « religieuse » de la candidature Bayrou, et je vous félicite d’avoir amendé votre point de vue qui gagne ainsi grandement en clarté. La question de la religion moderne est affreusement compliquée et ne se résout pas à coup d’anathèmes, c’est le cas de le dire. Il y a dans l’humanisme moderne « une métaphysique souterraine, incapable de reconnaître sa propre nature » (René Girard).


                              • Sylvain Reboul 10 mars 2007 09:06

                                Merci de votre très pertinent commentaire :

                                Je pense seulement que le pluralisme « institutionnel » ou constitutionnel « neutre » est la seule position logique en démocratie ; ce qui ne veut pas dire du tout que sur le plan de la lutte politique il faille rester neutre pour peser sur la définition de l’intérêt dit général, alors que les inégalités sociales explosent. Ce qui me semble être la position, soi-disant ni gauche, ni droite, ou unanimiste (et donc anti-pluraliste sur le plan institutionnel) de FB.

                                Ex : les adversaires du TCE ont confondu les deux plans (constitutionnel versus politique ordinaire)

                                La critique que je fais à la campagne de FB est très simple : si je vote pour lui je ne sais pas s’il fera une politique de gauche ou de droite ou mieux, s’il veut gouverner au centre droit ou au centre gauche et c’est cette ambiguïté que je dénonce comme mystificatrice car je sais qu’il ne pourra pas échapper à ce choix. En tout cas son obsession du déficit public, comme un fin en soi de la politique, (ma cassette , ma cassette) qui le conduit à vouloir faire inscrire dans la constitution le refus de tout déficit annuel sur le budget de fonctionnement me paraît plutôt orienté à droite. Qui paiera ? Réponse le service public toujours aux dépens des français les moins nantis.

                                Il y a aussi un usage positif du déficit (un euro dépensé doit être utile au dynamisme économique et à la justice sociale) ; de plus je pense qu’il est inexact de distinguer dépenses de fonctionnement et dépense d’investissement en ce qui concerne les services publics. Ce qui ne dispense de chercher à les rendre plus performants, mais ce qui nous interdit de faire de ces services un activité marchande qui devrait obéir aux mêmes règles comptables qu’une entreprise à visée commerciale. je n’écarte pas a priori d’augmenter certains impôts des plus fortunés ou des revenus du capital spéculatif pour réduire le déficit au profit des plus défavorisés. Ce qui ne me semble pas être la position de FB. Sur ce plan son programme est pour le moins immobiliste et ne me semble pas permettre à notre pays de sortir du marasme économique et social.

                                Comme le dit DSK si FB veut faire une politique plus à gauche qu’à droite, il doit, dès aujourd’hui, dire qu’il soutiendra SR si celle-ci va au second tour, et, aux législatives, qu’il fera une alliance électorale programmatique avec le PS. En tout cas s’il ne le fait pas la premier pas, il devra faire le second.

                                Une politique sociale « neutre » est un mythe dommageable pour la démocratie pluraliste et ne peut que provoquer l’immobilisme et le mécontentement de tous au risque de voir les extrêmes en profiter contre la démocratie pluraliste elle-même.


                              • Mog (---.---.89.19) 5 mars 2007 15:12

                                Avis personnel en 2 lignes (simple et efficaces, peu constructif : c’est juste un avis)

                                En tant que francais j’en ai un peu plein les fesses (histoire de rester poli) de voir 2 gros partis se « taper dessus » a longueur de temps, pour avoir le pouvoir. smiley

                                Où sont les politiques qui s’intéressent réellement à nos soucis quotidiens ? smiley

                                Pourquoi d’autres pays arrivent a unir leur extrêmes dans l’intérêt de tous ? smiley

                                Pourquoi en ce moment les politiques passe plus de temps a critiquer le projet du voisin plutôt que de justifier et d’argumenter le sien ... smiley

                                Zut ca fait plus que 2 lignes smiley


                                • machinchose machinchose 6 mars 2007 08:01

                                  les autres pays n’y arrivent pas plus que nous n’y arrivons en cohabitation et en règle générale ce sont des périodes relativement ternes o`ù l’on navigue à vue. Cette peur du débat démocratique, cette incapacité à accepter le devoir de choisir qui est la base d’une démocratie me navre et m’inquiète.


                                • labaule (---.---.252.249) 5 mars 2007 15:15

                                  Arretons de discuter du sexe des anges.Le grand probleme en France est de savoir qui peut creer des richesses,l’etat ou le liberalisme. Ne faisons pas de masturbations intellectueles,il n’y a que 2 reponses,celles de nos gauchistes Bayrou et Royal et celle de notre future president Sarkosy dont la France a grandement besoin.


                                  • reig cristià (---.---.137.111) 5 mars 2007 15:42

                                    cher Sylvain , heureusement , nous sommes , aujourd’hui, plus de 20 % à « rêver » !On en a mare d’entendre , avec votre respect , des types « bien informés » comme vous d’essayer absolument et à tout prix de nous formater dans cette logique éculée de « droite-gauche » ! Si vous ne voulez pas en sortir , laissez la place à ceux qui y croient !AMEN !


                                    • rdu (---.---.250.217) 5 mars 2007 22:52

                                      éculée ?

                                      il manque pas une lettre ??

                                       smiley

                                      Non j ai rien dit de grossier

                                      tout a fait d accord avec vous

                                      Prendre ces electeurs pour des imbeciles (c est des gens simples, il leur faut des mots simples !) prouve que l on est soi même un con

                                      c est pour ca que sarko et royal me déplaisent


                                    • (---.---.225.122) 5 mars 2007 16:15

                                      Quelqu’un pourrait il me dire qui est François Bèèrou ?


                                      • Germaine (---.---.99.97) 5 mars 2007 16:17

                                        C’est franchement honteux.

                                        Lorsqu’on voit un article comme celui-ci, qui a tout juste osé égratigner un peu Saint-Bayrou, se ramasser plus de 75% de votes négatifs, on comprend que quelque chose ne va pas. Les dés sont pipés. Et les camps de commentaires masqués qui peuplent les pages d’Agoravox ?

                                        D’où viennent ce genre de « mobilisations » ? En tout cas, dès qu’il y a un article pro-Bayrou, les commentaires sont cachés par une véritable horde de votes négatifs. Que ces dames et messieurs aient le culot de venir nous parler de « démocratie », c’est un peu fort. Quelle « démocratie » peut-on espérer avec des gens pareils au gouvernement et dans les administrations ?

                                        Une info : on vient de me confirmer que l’article de De ço qui calt ? mentionné par Jean-François a été soumis ce matin à Agoravox. Il sera intéressant de voir si les modérateurs oseront le censurer.

                                        En tout cas, je rappelle le lien de l’article pour le cas où :

                                        http://blog.360.yahoo.com/quicalt

                                        François Bayrou, candidat entre deux eaux et à coloration variable


                                        • Romain (---.---.10.200) 5 mars 2007 16:54

                                          Vous etes de mauvaise foi. Le repliage des commentaires sur avox c’est de la connerie. Tout le monde vote non pas contre le « constructif » d’un argument mais en fonction de son avis personnel. C’est flagrant sur les sujet sur Bayrou mais c’est aussi flagrant sur les sujets sur l’immigration, les musulmans, les usa, les pro sego et pro sarko, le fn... J’en passe et des meilleurs.


                                        • Jean-François (---.---.99.52) 5 mars 2007 16:57

                                          Honnêtement, j’ai bien l’impression, et je ne suis pas le seul, que le culte de Bayrou est un phénomène spécial. Qui devrait suffire pour ne voter en aucun cas pour ce Monsieur.


                                        • Jean-François (---.---.99.52) 5 mars 2007 17:00

                                          Et je suis d’accord pour dire que le 76% de votes négatifs contre l’article de Sylvain Reboul constitue un reflexe collectif inquiétant. Après, ces gens ont le cynisme de venir nous vendre l’union nationale et que sais-je encore...


                                        • Emmanuelle (---.---.222.73) 5 mars 2007 17:09

                                          Pourquoi 75% de votes négatifs ? Peut-être simplement parce que l’article est mauvais. Voyez donc la dernière phrase, en gras de surcroît :

                                          « Le rêve de FB réside donc dans sa volonté de faire de celle-ci l’expression d’une pensée unique dans une société à son image : celle de la paroisse des croyants dans une réconciliation généralisée de tous les citoyens, paroisse qui serait telle qu’elle confierait à un seul le pouvoir de dépasser, dans une même communauté de croyants, la politique et son théâtre (ou pouvoir de représentation) en tant qu’expression régulée des luttes sociales. »

                                          Si l’on accepte, ce qui n’est pas facile, de passer outre la vaine grandiloquence d’un style boursouflé, on comprend ici (littéralement) et après avoir appris que le lieu de résidence du rêve de Bayrou est sa volonté, que cette volonté même veut se métamorphoser en expression, ce qui n’a aucun sens. On peut imaginer à la rigueur que la volonté de Bayrou ait pour objet l’imposition d’une pensée unique, ou encore que Bayrou veuille se faire le porte-parole d’une pensée unique, même si c’est déjà plus difficile à comprendre (puisque nous ne pouvons que constater que Bayrou n’est pas le seul candidat) mais que la volonté de Bayrou se veuille elle-même expression d’une pensée unique, voilà qui laisse songeur. Je ne sais pas si la volonté de SR se manifeste dans son expression mais il faut bien reconnaitre celle-ci pour ce qu’elle est : du charabia.

                                          En outre à qui fera-t-on croire que Bayrou est une menace pour la démocratie ?


                                        • Jean-François (---.---.99.52) 5 mars 2007 17:32

                                          « à qui fera-t-on croire que Bayrou est une menace pour la démocratie ? »

                                          Tout d’abord, à quiconque voit ce qui se passe sur Agoravox avec beaucoup d’articles et de commentaires « blasphématoires ». Ensuite, à quiconque regarde d’un peu près le curriculum de Bayrou, ses liens avec les milieux financiers, ses promesses à l’adresse du militarisme européen, son culte des fausses « évidences », son silence sur les problèmes de la Justice, etc... Enfin, à quiconque cherche à comprendre ce qu’a été depuis un siècle et demi le rôle du « centre » dans l’histoire de la France.


                                        • Jean-François (---.---.99.52) 5 mars 2007 17:35

                                          « Pourquoi 75% de votes négatifs ? Peut-être simplement parce que l’article est mauvais. »

                                          Parce que vous croyez que les adorations de Bayrou qui obtiennent 90% de commentaires favorables valent-elles quelque chose ? N’importe quel commando de militants ou de sympathisants peut faire ce genre de coups, mais ce sont des pratiques exécrables. Mieux vaut éviter des groupes qui fonctionnent de cette façon.


                                        • Emmanuelle (---.---.222.73) 5 mars 2007 17:48

                                          Vous pouvez contester les idées de Bayrou comme son programme mais gardez-vous je vous prie des procès d’intention. Sinon, il vous faut étayer vos accusations.


                                        • BuZy (---.---.25.114) 5 mars 2007 18:19

                                          Beaucoup d’indécis se tournent vers lui, un vrai cataclysme électoral. Complétement absurde qui plus est. FB vient d’inventer le vote con.

                                          Pour ceux qui veulent mal me noter, prière d’aller voir mon post plus haut.

                                          Merci.


                                        • (---.---.99.52) 5 mars 2007 19:49

                                          « Vous pouvez contester les idées de Bayrou comme son programme mais gardez-vous je vous prie des procès d’intention. Sinon, il vous faut étayer vos accusations. »

                                          Il me semble qu’il y a une simple constatation à faire : on a vu sur Agoravox des commentaires critiquant Bayrou cachés en un temps record. Comment y parvenir si rapidement ? Il suffit d’un groupe de quelques internautes avec des IP variables. Et c’est systématique. Regardez un peu partout. On cache toute critique du « grand président ».

                                          D’ailleurs, il faut voir le ton des articles pro-Bayrou, ça dresse les cheveux sur la tête.


                                        • (---.---.99.52) 5 mars 2007 19:52

                                          « Sinon, il vous faut étayer vos accusations. »

                                          Il ne s’agit d’ailleurs pas d’accusations. Si vous avez une autre explication, je ne demande qu’à vous lire.


                                        • Jean-François (---.---.99.52) 5 mars 2007 20:55

                                          Le premier commentaire de l’article :

                                          http://agoravox.fr/article.php3?id_article=18502

                                          a un -116 pour avoir écrit :

                                          « Membre de la Trilatérale jusqu’en 2005, Bayrou est un autre pantin du grand capital financier, version »européenne".

                                          Il a été chargé de mission de Méhaignerie sous Giscard et Barre, ensuite conseiller de Pierre Pflimlin à Strasbourg, etc...

                                          Invité au Siècle dés 1993, avec l’arrivée du gouvernement Balladur, devenu « Trilatéral » plus tard. Un autre responsable de l’UDF, Bourlanges, fait toujours partie de la Trilatérale.

                                          Rien à tirer de ce genre de personnages, qui incarnent très bien la politique qui a mis la France au bord du gouffre. "


                                        • TB (---.---.21.162) 5 mars 2007 20:58

                                          @Soeur Emmanuelle, en quoi Bayrou est-il une menace pour la démocratie ? La radiographie de Bayrou prouve :
                                          - qu’il a essayé de violer la loi 1905 de séparation de l’Eglise et de l’Etat en 1994 en tant que ministre de l’éducation en voulant renforcer le financement (loi Falloux) de l’école privée catho par tous les contribuables français
                                          - qu’il se dérobe en matière de démocratie directe en ajout de la Constitution ainsi que sur la comptabilisation des votes blancs ...
                                          - qu’il était membre de la Trilatérale au côté de Bush et Peter Sutherland (patron de BP) lors de la guerre en Irak et lors de son oui au TCE,
                                          - qu’il est très facile, lorsqu’on est très riche, de se déclarer en-dessous de l’ISF (il se déclare en dessous)
                                          - qu’il est à droite toute, catho à fond de la secte Opus Dei très probablement (Référence le Monde diplomatique septembre 1995) et que le mot « centrisme » ne signifie pas grand chose,
                                          - qu’il a cumulé commes les autres (Président de Conseil Général et député européén tout à la fois, pas maintenant certes mais il a cumulé)

                                          Liste non exhaustive. Je dirai même que Bayrou est pire que Sarko et Lepen réunis car, lui, n’annonce pas franchement la couleur. Je ne pense pas beaucoup de bien des Ségo pour autant.


                                        • rdu (---.---.250.217) 5 mars 2007 22:56

                                          depersonne t empeche de parler

                                          et puis si les gens « pro bayrou » sont nombreux ils ont aussi le droit

                                          De plus beaucoup de l’UMP et du PS explique que le centre n a pas de raison d etre , est ce democratique de crier « la democratie c est moi, les autres n existent pas ! » ?


                                        • rdu (---.---.250.217) 5 mars 2007 22:59

                                          La meilleure facon d’avoir son commentaire lu c est de l avoir replié, ca se voit gros comme le nez au milieu de la figure et c est ceux que je vais voir en premier (et je suis pas le seul je pense)


                                        • BuZy (---.---.25.114) 6 mars 2007 16:34

                                          Surtout qu’une fois sur deux c’est de la bave extremiste, je m’abstiens de les lire en géneral.

                                          En fait ça dépend des fils, car des fois on nage n pleine censure abusive.


                                        • (---.---.235.20) 6 mars 2007 17:02

                                          à TB,

                                          Dire que Bayrou a voulu violer la loi d eséparation de l’église et l’état parce qu’il a voulu renforcer le financement de l’école privée majoritairement catho... c’est allé bien vite en racourci ! Le fait est que Bayrou voulait donner du poids à l’école privé... Vous ne prenez pas en compte que le fait que ce soit surtout le milieu catholique qui ait développé des écoles privées ; et je vous dis que ce n’est pas parce qu’elles sont (ou étaient ?) majoritairement développées parle milieu catholique que l’on doit s’abstenir de soutenir l’école privée.

                                          Dire qu’il se dérobe à la démocratie en ajout de la constitution... aller donc dire cela à Sarkozy qui ne respecte pas le non à la constitution europénne et veut soumettre la prochaine traité européen au seul vote des députés quand Bayrou annonce qu’il contactera le peuple par reférendum.

                                          Etre membre de la comission trilatérale ne signifie pas nécessairement être au coté de Bush quand bien même Donald Rumfeld et Colin Powell, au trialogue annuel de la comission trilatérale de début 2002, ont accouru à ce trialogue en affirmant haut et fort que le Nouvel Ordre Mondial est plus que jamais urgent comme seule solution à la menace terroriste. Mais je rappelle que Bayrou a approué et approuve totalement la position qu’a eu Chirac vis à vis de la guerre en Irak !

                                          Soupçonner Bayrou de cacher qu’il est soumis à l’ISF, c’est facile... mais la fortune de Bayrou a été estimée par des organismes indépendants pour des quotidiens ; elle est estimée à un peu plus de 650 000 €.

                                          Prétendre que Bayrou est Opus Dei, on frise le ridicule dans vos accusations loufoques sur Bayrou qui , s’il se dit croyant catholique, a une politique laïque.


                                        • clement (---.---.76.3) 5 mars 2007 16:49

                                          FB nage entre 2 eaux et ses supporters risquent de bien dechanter au soir du 1er tour ; Malgré tout ce que je peux lire sur lui de très flatteur, je n’arrive toujours pas à faire le lien entre FB-L’UMP/UDF et vouloir s’accaparer le PS. expliquez moi ?


                                          • moebius (---.---.48.69) 5 mars 2007 16:50

                                            Nous ne sommes plus dans une logique de répartition, la dette sans précédent et qui ne cesse de croitre est une réalité. Cette logique justifiait le conflit droite gauche, elle ne justifie plus rien. Les politiques désormais disposent d’une marge de manoeuvre extrémement limité et décevoir leurs croyants ont recours à un discours de type démagogique (c’est le sens de cette participation toute « participative », du ensemble nous pouvons tout, et du il n’y a qu’a prendre l’argent là ou il est). Beaucoup d’électeur ne sont pourtant pas dupes qui assistent incrédules à cette partie de ping pong desormais célibataire et dont ils ne comprennent plus ni les tenants ni les aboutissants. Alors se pose la question ; « le conflit » ne serait il pas plus productif s’il opposait entre eux les véritables termes du probléme dument posés ? d’ou apparammment l’idée salvatrice d’une coalition de gens « mieux intentionnés ». Illusion ? peut etre mais cette illusion a plus d’avenir et nous fera peu etre gagner du temps sur la formation d’une démocratie plus moderne. En tout cas ceux d’en face ne pourront pas pour une fois etre rendu responsable d’une crise qui nous dépasse tous. Du moins il n’est pas illégitime de le croire et ainsi peut on prendre le risque de connaitre nos limites.


                                            • moebius (---.---.48.69) 5 mars 2007 17:11

                                              Quand à « déchanter au soir du premier tour », vous déchanterez bien aux lendemain du deuxieme et peut importe en cela le client élu. Peut etre comprendrez vous le sens du mot « démagogie » ,qu’il ne suffit pas d’etre ensemble pour tout pouvoir et qu’il ne suffit pas de tendre l’oreille pour obtenir une réponse et que de réponses il n’y en aura pas là ou nous posons les questions... Juste stabiliser la dette serait pas mal mais çà ne fait pas courir les foules crédules.


                                            • moebius (---.---.48.69) 5 mars 2007 17:16

                                              C’est pas Bayrou qui donnent ses voix, chacun restent libre de voter pour qui il veut ou meme de ne pas voter pour qui il ne veut pas


                                            • marc (---.---.76.3) 5 mars 2007 16:53

                                              si Bayrou était pour un gouvernement d’union nationale et puisqu’il veut un 1er ministre à gauche, alors il n’a qu’a prendre Segolene Royal. Finalement les gens se méprisent alors qu’au fond ils ne sont si éloignés les uns des autres. INCROYABLE mais FRANCAIS


                                              • marc (---.---.76.3) 5 mars 2007 16:59

                                                Personne n’ose répondre à la question « que fera Bayrou au 2eme tour s’il est le 3eme homme » Ses voix les donnera t-il à SR ou NS ? Je sens en vous une question embarasante ?


                                                • moebius (---.---.48.69) 5 mars 2007 17:17

                                                  la question n’est pas embarassante ,voir réponse plus haut, décalage...


                                                • mikael dauphin (---.---.235.20) 6 mars 2007 17:12

                                                  Fort de 20 %, Bayrou continuera dans sa voie plus que jamais s’il ne passait pas le 1er tour, et pour garder toute crédibilité n’appelera pas à voter l’un ou l’autre.


                                                • machinchose machinchose 6 mars 2007 19:57

                                                  moi j’aurais aimé savoir ce que feront ses militants. J’avais fait un article en ce sens mais de toute évidence personne ne veut trop poser cette question... les ralliement à Sarkozy seraient ils si génant vis à vis de l’électorat de gauche qu’on essaie de duper (et inversement) ?


                                                • VALJE (---.---.233.210) 5 mars 2007 18:14

                                                  C’est bien fait pour les 2 grands partis qu’on en soit arrivé là - et tant mieux pour nous. Pour nous, les « français moyens » qui en ont assez d’être pris pour des idiots . Ca fait longtemps que j’attendais de voir ce que François BAYROU allait pouvoir proposer, où il allait se positionner. Je sentais qu’il serait le seul capable d’avoir le courrage de tendre la main à droite et à gauche, de prendre les bonnes idées et les bonnes volontés de tous bords. Et c’est ce qu’il nous faut ! On a plus le choix, il faut avoir les c.... de le faire. On en a marre de ces clivages gauche/droite , qui en fait se rejoignent toujours sur l’essentiel. On s’en moque de tout ça : ce qu’on veut, c’est quelqu’un qui puisse nous sortir de là, de remonter cette FRANCE qui ne sait plus où elle en est ; de cette FRANCE surendettée, qui ne se relèvera plus jamais si on ne fait pas quelque chose de suite, maintenant . Et le seul qui ait annoncé que sa 1ère priorité serait de réduire la dette publique , c’est Mr BAYROU. Et bien, rien que pour ça, je lui dit Bravo ! mais faites le, et faites le vite.


                                                  • TB (---.---.21.162) 5 mars 2007 22:43

                                                    VALJE, la seule phrase qui n’est pas stupide et avec des oeillères dans ton commentaire c’est qu’effectivement tu es un français moyen mais alors très très moyen ... (voir mon post plus haut pour en savoir plus)


                                                  • VALJE (---.---.233.210) 6 mars 2007 09:32

                                                    C’est certain que je me considère comme « très moyenne » lorsque je lis ce que tu es capable d’aller chercher comme arguments : es tu très instruit, supérieurement intelligent....ou bien n’as tu rien d’autre à faire que d’aller sortir des trucs aussi nuls et inintêressants, qui n’apportent finalement pas grand chose au débat. Moi, je suis beaucoup plus simple - mais pas plus conne sois en certain- je veux juste croire que tout ce qui a été essayé jusqu’à maintenant n’a pas fonctionné ; qu’on a tous la capacité à vouloir et à accepter autre chose. Personne n’est tout blanc, dans aucun domaine. Je veux prendre ce qui me paraît être le mieux. Mais à aucun moment, je ne critiquerai de façon virulente, comme le font la plupart des gens comme toi, le PS ou l’UMP, ou un autre parti. Je veux passer à autre chose, c’est tout.


                                                  • machinchose machinchose 6 mars 2007 09:37

                                                    encore faudrait il parvenir à déterminer ce que sera cette ’autre chose" ... et pour quelle direction... moi je crois surtout que le vote Bayrou est le vote du non choix. dans le genre : je choisis le PD parce que je ne veux pas avoir à choisir entre le PS et l’UMP.


                                                  • VALJE (---.---.233.210) 6 mars 2007 10:38

                                                    Pas d’accord . Pourquoi être « obligée » de choisir entre le PS et l’UMP. C’est notre seule alternative ? La droite ou la gauche ? J’aurai pu voter S. ROYAL - mais depuis que les « éléphants » sont de retour..... plus confiance. N. SARKOZY me fait peur. Pas envie de ce qu’il me propose ( mais tout n’est pas mauvais ) Ca fait des années que je pense - je me demandais si j’étais la seule - qu’on pourrait essayer de gouverner en prenant des « bonnes idées » de droite et de gauche. Que toutes les bonnes volontés seraient les bienvenues. Avec le passé que nous avons en matière de liberté, de réformes, d’innovation, de contestation, on devrait pouvoir faire avec ce style de gouvernement plus « citoyen ». Les politiques ne rassurent plus personne ( voir le taux de votants aux dernières élections).Arrêtons de crier « à la IVeme République » ! ce n’est plus la même époque, ni les mêmes préoccupations. Ce n’est pas comme ça qu’on avancera. Arrêtez aussi de casser les gens comme moi, qui ne comprennent pas grand chose à la politique, mais qui essaient de réfléchir à ce qu’on pourrait faire. Je vote depuis l’élection de 1982, je n’en ai râté aucune ( nationale, régionale ou locale ) et j’estime avoir le droit de m’exprimer.


                                                  • TB (---.---.21.162) 6 mars 2007 11:15

                                                    VALJE, tu votes depuis 1982 sans rien comprendre à la politique ??? Je comprends mieux les résultats !!!

                                                    Ce que je veux dire est simple : aujourd’hui tu bénéficies d’internet. Tu peux enfin sortir du cadre de l’intox radiotélévisuelle. Ma « radiographie » plus haut n’est pas sortie toute seule de mon imagination débridée mais de wikipédia principalement et d’autres sites dont les infos bien étayées se recoupent.

                                                    J’aurai probablement été attiré par un Bayrou si j’étais resté scotché devant TF1 et FranceTélévisions ou FranceInfaux. Mais bon voilà je ne me contente pas de ce prêt-à-penser pour beaufs et orchestré par les instances dirigeantes (je parle de notre pseudo « démocratie représentative » de gauche à droite).

                                                    En n’allant pas chercher toute seule, comme une grande, le pourquoi et le comment de ce qui se passe en coulisse tu te prives d’un vrai savoir. C’est comme si tu avais la possibilité de t’envoler, de prendre enfin de la hauteur sur les évenements ... et que tu restais clouée au sol, le nez dans le néant. Utiliser internet pour, comme tu le fais, reproduire les mêmes schémas radiotélévisuels faussés et truqués, c’est effectivement être idiot.


                                                  • mikael dauphin (---.---.235.20) 6 mars 2007 17:22

                                                    à TB,

                                                    Vous dites : « J’aurai probablement été attiré par un Bayrou si j’étais resté scotché devant TF1 et FranceTélévisions ou FranceInfaux. Mais bon voilà je ne me contente pas de ce prêt-à-penser pour beaufs et orchestré par les instances dirigeantes »

                                                    Ben voyons... il me semble que TF1 ait plutot voulu dès le départ nous imposer un duel Sarkozy/Royal et écartait Bayrou... mais attaqué TF1 se ravive... Il faut pas oublier non plus que quand Sarkozy et Royal avaient eu 2 heures de temps de parole que Bayrou n’en avait eu qu’une. (attention ! je n’ignore pas que la CSA ne fait que suivre les règles selon lesquelles les temps de parole dépendent des résultats de la dernière présidentielle et de poids du parti du candidat) Franchement, affirmer que TF1 orchestre une séduction pour Bayrou comme vous l’affirmez, c’est encore uen fois friser le ridicule absolu !


                                                  • pixel (---.---.215.196) 6 mars 2007 23:40

                                                    Machinchose : Tout d’abord avec vous on sent que la maison Agoravox est bien tenue. Une telle amplitude horaire et spaciale me laisse pantois.Par ailleurs je ne comprend pas « PD » pour désigner Bayrou. Votre conclusion sur les motivations du vote Bayrou, vous donne le sentiment d’avoir accompli votre devoir militant mais votre grille d’analyse vous emprisonne.Le vote Bayrou contrairement à ce que vous écrivez (et que j’espère vous ne pensez pas) a pour objectif de reconfigurer l’offre politique binaire dans laquelle les deux alliers objectifs que sont l’UMP et le PS nous enferment.


                                                  • machinchose machinchose 7 mars 2007 07:51

                                                    Parti Démocrate qui est la promesse précisemment de cette nouvelle offre qu’il vend a priori.

                                                    Pour le reste oui, je veux bien que ça soit la réalité d’une partie du vote mais je ne vois pas en quoi cela correspond à une réalité programmatique de Saint François Bayrou. Certe oui nouvelle république tout ça... par reférendum parce qu’avec le senat ça va être difficile, donc pour le moment une assemblée classiquement élue. je ne suis pas convaincu. et cette manière de s’auto attribuer les meilleurs de la concurence est un peu génante tout de même. qu’est ce qu’il reste comme opposition (dans l’esprit des gens) ?


                                                  • pixel (---.---.37.112) 7 mars 2007 13:52

                                                    Les meilleurs de ceux qui adhèrent à son programme.Et je ne suis pas certain que je voterais pour lui s’il voulait s’entourer des plus nuls.


                                                  • machinchose machinchose 8 mars 2007 08:05

                                                    donc... les meilleurs de l’UDF ? Courson ?


                                                  • eric (---.---.59.139) 5 mars 2007 19:26

                                                    Arretez un peu ses querelles et demandez vous reellement ce que fera FB pour vous ( je ne m’adresse qu’a ceux qui ne sont pas patrons de sociétés et aux gens touchant - de 2000€/mois).Les jeunes n’ont pas trop de mémoire sur l’histoire de nos politiques. Si FB est devant SR je préfère voter NS au 2 eme tour ;Au moins on est sur qu’une fois que les gens aurons bien souffert il regretterons leur choix ephemeres(de mode).


                                                    • Relka Candide 5 mars 2007 20:51

                                                      Et bien, c’est le retour du grand article du lundi sur le camarade Bayrou ! Quel plaisir de rentrer chaque semaine sur Agoravox et d’y trouver immanquablement ce puissant débat entre pro et anti FB smiley
                                                      Comme si l’avenir de la France était à jamais suspendu aux lèvres de notre tribun bègue, ou supposait l’arrivée d’un quelconque Chevalier Blanc pour nous en préserver... A croire que François Bayrou, bien davantage qu’un Jean-Marie Le Pen, ou, pour respecter l’équilibre, qu’un Olivier Besancenot, représenterait le danger ultime pour la patrie ou ce recours messianique annonciateur d’une ère nouvelle où la politique enfin respecterait les citoyens, répondant, par l’explosion du très symbolique clivage droite/gauche, à toutes leurs justes revendications. Ben voyons...Du coup je vais en rajouter une (longue) couche avec gourmandise.
                                                      Qu’avons-nous au menu aujourd’hui ?
                                                      L’article fumeux du très respectable Monsieur Reboul, philosophe et professeur de cette même noble matière... Bien, pourquoi pas... Nous lisons donc...
                                                      En faisant abstraction d’un style un peu limite pour un gardien de l’esprit et de sa lettre, nous constatons une légère absence de reconnaissance de l’Histoire et de culture, non pas politique, mais des arcanes de la politique, de ces arrangements de couloirs qui peuvent modifier les alliances du jour au lendemain, transformer les promesses en souvenirs, et gonfler les électeurs de rancoeur au temps de la gueule de bois... Bref, de notion qui sont aux antipodes de la philosophie, tout autant que de ce clivage gauche / droite qu’on nous érige en principe séculaire et n’est pourtant qu’une invention récente tel qu’on nous la sert dans son lit de manichéisme gaulois.
                                                      Avant de poursuivre, je voudrais rassurer tout de suite les lecteurs et électeurs : l’éventuelle élection de François Bayrou ne sera pas le Grand Soir, pas davantage qu’elle ne sera un cataclysme entraînant définitivement la France dans les bras d’un fascisme avide. (Pour faire le lit du front nationale, les politiques de pseudo gauche, comme de pseudo droite n’ont pas attendu l’avènement du sieur Bayrou...)
                                                      J’en viens donc à ce fameux article et à sa démonstration tri-dimensionnelle...
                                                      Concernant la première croyance...
                                                      Je ne connais pas le degré de probabilité d’une élection de François Bayrou, mais ce dont je suis certain, c’est que son éventuelle réalisation se fera sans aucune alliance avec l’un des deux grands partis. Ceux qui pensent que Bayrou se laissera aller à un marchandage de circonstance n’ont pas compris sa démarche qui est tout sauf opportuniste (d’où son ancienneté), mais prouve juste qu’il est le seul à avoir entendu le message de la majorité des français, terriblement lassés des moeurs politiques et des petits arrangements entre amis négociés sur et dans leur dos. Comme le dis l’un des commentateurs précédent, ne pas comprendre ce fait est une négation définitive de l’utilité de la politique et l’expression d’un renoncement effrayant. Le monde change et les citoyens le constatent. A partir du moment où ni le PS, ni l’UMP (dont le programme est en réalité bien moins libéral que celui de Bayrou, mais bien plus conservateur et autoritariste, se rapprochant en cela de celui de Ségolène Royal) n’acceptent de le prendre en compte, ils finiront par connaître une érosion spectaculaire, déjà très largement initiée lors des précédents scrutins, comme le rappelle Voltaire. Si les présidentielles peuvent nous réserver la surprise Bayrou, il faut bien comprendre que la vraie surprise aura lieu à l’occasion des législatives.
                                                      Ceci nous amène naturellement à la seconde croyance que je traiterai, avec une certaine confusion, je vous l’accorde, en même temps que la troisième...
                                                      La création d’un grand parti du centre... Et pourquoi pas ? Parce que les uns et les autres auraient peur des représailles de leur maison d’origine... Oulala, ça fait peur ! Parce que, ça ne s’est jamais vu, peut-être ? Traditionnellement, la défection des élus, qui ne sentent pas très bien le vent venir, tout en s’offrant à la première brise trompeuse, n’empêche pas leur ralliement complet et penaud à la cause qu’il vienne pourtant de trahir... En 1995, les balladuriens ont connu une petite traversée du désert en réprimande à leur minable trahison, avant de tous revenir au bercail en rang serré, y compris le multiple traitre Sarkozy que l’on nous présente aujourd’hui en Homme d’Etat fiable et serein... Il en sera de même si François Bayrou l’emporte, tant les Santini et consorts sont plus proche idéologiquement de Bayrou que de Sarkozy, tant l’appel du portefeuille ministérielle ou de la circonscription en rut passent bien avant la considération d’un objectif électorale à cinq ans.
                                                      Cela m’amène à une autre considération. J’entends et lis un peu partout que Bayrou n’a pas d’idéologie, ou qu’il est nettement de droite mais le masque par opportunisme, que le « ni ni », ne constitue pas un programme et qu’au final cela obligerait les nouveaux venus comme les divers courant de l’UDF à d’incessants grands écarts politiques... J’apprends donc que la sociale-démocratie, incarnée aujourd’hui par François Bayrou, est une simple vue de l’esprit ridicule au regard des très identifiables pensées de droite et de gauche : heu.. de quelle droite et de quelle gauche parle-t-on ? Il me semble pourtant, et la comparaison des programmes de chacun est éloquente de ce point de vue, que François Bayrou indique aujourd’hui un chemin qui tente de concilier libéralisme (qui ne signifie pas inféodation définitive aux seuls intérêts des actionnaires) et justice sociale, relance de l’initiative individuelle dans le respect des plus faibles, l’éducation, la concertation et la conscience que cela ne peut se réaliser que par une reprise en main très nette du processus européen. Cela correspond non seulement à un large courant de pensée, mais répond partiellement aux véritables préoccupations des français qui détestent tout autant le libéralisme sauvage que la sovietisation de la société. Il se trouve effectivement que prendre des droits aux uns se fait généralement au détriment des autres, mais cela pourra être compris le jour où une explication sincère des raisons de tels choix sera faite en amont, sans arrogance ni malignité.
                                                      Cela représente effectivement un courant politique et presque une idéologie, dont il n’est au final pas très intéressant de savoir si ils doivent se retrouver dans les vocables de « droite » ou de « gauche », ni même du « centre »... Ceux-ci n’étant que l’expression de notre désir puérile de systématiquement coller des étiquettes aux choses, comme autant de béquilles à notre manque d’imagination... Cela ne signifie pas non plus, comme j’ai pu le lire, livrer la France à une armée de technocrates sans âme ni capacités idéologiques... Bref... Qu’en est-il des deux autres candidats ? Sont-ils de gauche ou de droite ? Un électeur me décrivait il y a peu les raisons de son ralliement à François Bayrou en m’énonçant ainsi le programme de NS et SR « ce que je lis du programme de Bayrou me semble plus en phase avec la société que l’autoritarisme assorti d’un vague libéralisme de l’un et que l’autoritarisme à penchant soviétique de l’autre »... Ce jugement qui est, j’en conviens, un raccourci un peu brutal, provient, je tiens à le préciser, d’une éminente personnalité de notre économie, aussi peu versée dans la naïveté qu’habituée des moeurs politiques et des antichambres du pouvoir. Bref, je me pose la question ? N’y-t-il pas un grand écart idéologique entre Nicolas Sarkozy et Jean-louis Borloo, entre Jean-Louis Debré et Patrick Devedjian ? Comment ces gens là pourront-ils un jour cohabiter dans une même majorité ? Ah, m’apprends-t-on, c’est déjà la cas... Pardon. N’y a-t-il pas un fossé abyssale entre Henry Emmanuelli et Dominique Strauss Kahn ? Entre Claude Bartolone et Ségolène Royal ? Comment ces gens là pourraient-ils, par exemple, se retrouver sous l’autorité d’une personnalité comme Lionel Jospin ? Comment ? Mes archives me revèlent que ce fut le cas et que cette étonnante réalité pourrait se reproduire (sans Jospin) ! Ciel... Mais, me dit-on, « ces gens sont tous dans le même parti »... Ah oui, bien sur, j’oubliais... C’est vrai que l’on a jamais vu de politiciens changer de formations (et pas seulement par trahison, mais tout simplement pour se rapprocher de ses idéaux), c’est vrai que jamais parti politique n’a disparu pour laisser la place à un autre de sensibilité légèrement différente, quitte à occasionner un schisme profond ! Il est vrai que le congrès de Tour de 1920 n’a jamais eu lieu, il est vrai que l’appel de Cochin fut un conte, il est vrai... etc... Il est surtout vrai que les appareils tremblants veulent faire croire aux Français que l’Histoire mériterait d’être désormais figée au seul privilège de deux partis tellement divisés par d’inconciliables courants qu’ils frôlent en permanence la rupture (pas tranquille)... Et de ce point de vue, le PS, déchiré entre son courant gauchiste anti-européen ridiculement personnifié par Laurent Fabius et son aile Sociale Démocrate emmenée par DSK, risque l’indigestion si sa candidate n’est pas élue (je fais volontairement l’impasse sur le NPS de Peillon et naguère Montebourg et bien d’autres qui tirent la bête en tous sens)...
                                                      Donc, un nouveau parti Social Démocrate, obligeant certain à changer leur fusil d’épaule ? Cela n’a rien, mais alors rien d’irréaliste... Et c’est bien pour cela que le PS et l’UMP sont amenés à sortir aujourd’hui l’artillerie lourde, tant ils ont conscience de cette possibilité. D’autant, et je tiens à le préciser qu’il existe aussi au sein même de l’UDF, aux côtés de François Bayrou, de très intéressantes personnalités comme Hervé Morin, Marielle de Sarnez, Anne-Marie Comparini ou Jean-Christophe Lagarde qui auront un rôle déterminant à jouer dans les prochains mois, contrariant peut-être un certain nombre d’idées préconçues, concernant notamment la nomination d’un gouvernement majoritairement issu du PS ou de l’UMP, ou encore le fait que Ségolène Royal représente la féminisation de la vie politique, alors même que l’UDF est sans doute la formation qui se rapproche le plus de la parité parmi ses dirigeants.
                                                      Maintenant, voilà, même si le choix de François Bayrou n’est pas un choix par défaut, il ne mofifiera sans doute pas la société en profondeur... A moins qu’il soit l’occasion de faire comprendre une bonne fois pour toute aux Français que leur avenir est aujourd’hui intimement lié à l’évolution de l’Europe et que seule cette dernière est à même de changer leur appréhension du monde et des grands enjeux stratégiques internationaux. Bonne soirée à tous


                                                      • un_passant (---.---.15.176) 5 mars 2007 21:40

                                                        A propos de centre, les élections en Estonie, après l’Allemagne ne promeuvent-elles pas, aussi, le centre ? Après les élections en Autriche et aux Pays-Bas (de mémoire) on pourrait craindre que ce ne soit plutôt l’émergence de l’extrème droite lors des législatives, c’est ce que vous préférez à un centre, qui à défaut de réaliser une révolution, (qui ne vient JAMAIS des politiques mais des peuples seuls !) pourrait réconcilier les français modérés, qui sont nombreux ?


                                                        • manu (---.---.246.168) 5 mars 2007 22:31

                                                          Mr Reboul est l’exemple type du paléontologue qui n’a étudié que l’ère des crétacés en argumentant qu’un primate de 80kg et quelques poils ne pourraient survivre ou les mastodontes régnaient ! sans penser qu’un jour un astéroide s’écrasant sur terre redistribuerait les cartes...ou comment vouloir a tout prix faire rentrer un rond dans un triangle ! Réaction « typique » à la Française ou ce qui existe est une vérité universelle et ce qui n’est pas en impossibilité universelle ! Je vous rappellerai quand même qu’il y a eu une « avant » Vième république et ne vous en déplaise il y aura un « après » Vième république. C’est le mal Français qui fait que nous avons toujours 10 ans de retard, et pasqu’en technologie, mais en vision sociale et politique. partant du postulat gravé dans la pierre que la démocratie Française c’est la droite et la gauche , il nous explique de longue que la droite ne s’alliera pas avec le centre, idem pour la gauche. que les calculs et stratégies électorales retiendraient toute brebis égaré qui se rapprocherait de Bayrou sous peine de signer sa mort politique.
                                                          - Alors outre que la consitution peut évoluer, ce que propose d’ailleurs F.Bayrou dans ses propositions démocratiques (passage à la proportionnelle des élections nationales - législatives, présidentielles - )qui ’redécorerait l’assemblée nationale et la carte politique, il est peut être bon aussi d’analyser que si la gauche perd ces élections, après l’explosion de 2002, elle signe carrément son arrêt de mort et ne pourra survivre qu’après une refonte complète. A part les éléphants, pensez vous vraiment que tous les membres éminents de ce parti vont porter la main à leur tempe, et couler droit avec le navire ?
                                                          - Deuxièmement je ne me souviens pas avoir vu une seule fois un mois après les présidentielles vu les Français voter à l’inverse aux législatives. Dans ce dernier cas et dans votre « option » de la politique on retrouverait Sarko président avec Ségo 1er ministre..de quoi bloquer complétement le système.
                                                          - troisièmement il vous semble impossible qu’une assemblée se retrouve avec les élus estampillés « majorité présidentielle » ayant une majorité même courte à l’assemblée (à ce jour déjà deux candidats se sont prononcés pour soutenir bayrou au second tour). Pourquoi parceque selon vous 80% des politiques nationaux seraient à l’UMP ou au PS ? on netrait PS ou UMP mais on ne pourrait devenir démocrate-social
                                                          - quatrièmement « Rien n’indique qu’une politique centriste ne soit pas autre chose qu’une politique immobiliste ou un mirage unanimiste absurde en démocratie »..moi je vous dirait que rien, absolument rien n’indique le contraire ! moi j’arrive à avancer sur mon vélo en me tenant au centre..à tourner a droite ou a tourner a gauche je tourne en rnd ! alors certes l’exemple est simpliste. Mais vous êtes en train de nous expliquer qu’une politique économique ne peut réussir que si elle est libérale ou protectionniste, ca va bien faire rire les 19 pays européen qui ont choisie une solution de social-démocratie et le parlement dont le parti le plus important est un parti « centriste » auquel s’est rallié, faute de poids, la droite française. Donc pour vous rendre la société plus démocratique en donnant plus de moyen de contrôle au peuple, être pour le référendum pour les sujets de société (retraite, traité européen), investir sur l’avenir en mettant la priorité à l’enseignemant et à la recherche, à vouloir mettre en place un « small business act » à la Française, en voulant séparer les grands groupe médiatique et financier des médias publics alloués par le gouvernement, en voulant créer deux emplois sans charge, en mettant en oeuvre des mesures de réinsertion et d’aide au retour à l’emploi et au développement des services de proximité..tout ca pour vous est de l’immobilisme..pour moi une réaction de ce genre et de l’ostracisme, du déni républicain et du conservatisme outrancier. etes vous sérieux en parlant de « faire le lit de l’extremisme..l’homme qui prone la tolérance et la régulation juste et la démocratie citoyenne et responsable serait de nature a faire monter les extrêmes plus qu’un candidat qui parle de racaille, qui évoque les moutons égorgés, les reconduites à la frontière, l’immigration »choisie" ? un leader d’opinion qui utilise de tes argumentaires lui ne fait pas le lit de l’extrême doite ! soyez serieux.

                                                          En conclusion, et elle est communément admis aujourd’hui, vous nous dites en quelques sortes que les 30 dernières années d’aleternances écoulées et qui ont mené la France dans l’état ou elle est, la gauche socialise et redistribue, la droite arrive elle supprime tout et elle libéralise à tout crin les mouvements financiers en privilégiant , malgré le discours, les revenus du capital et de la spéculation, sont une bonne chose et la seule solution. on creuse notre tombeau depuis 30 ans à la recherche de la solution..poruquoi pas continuer à creuser jusqu’a ce faire ensevelir ! Sarko va arriver au pouvoir faire un bouclier fiscal à 750.000 euros (ca va soulager les 2% qui le paye bien sur, suppriemr l’imposition sur la succession, alleger l’isf, légaliser un contrat de travail ou le licenciement sera complétement libre, diminuer l’imposition pour les dividentes...Et dans 5 ans la gauche reviendra pour arrêter cette politique, augmenter le smic a 2000 euros, multiplier les aides aux foyers defavorisés, augmenter la pression fiscale sur les entreprises qui font de gros bénéfices..Et dans 10 ans Mr viendra dire à 10000 francais ultra riches et 59 millions de smicards que il n’y a pas d’autre choix que de recommencer parceque les seuls valeurs démocratiques et responsables sont le PS et l’UMP. Et bien moi avec tout ca je vous dit que si tout est possible, réformer la cinquième république et trouver une nouvelle voix démocratique et responsable avec les élus qui vont avec et non seulement possible, mais souhaitable, indispensable et se fera de facto..reste à savoir combien de conservateurs s’apercevront que les années 70 sont terminés et que nous sommes dans un nouveau siècle avec de nouvelles problématiques , de nouvelles perspectives !


                                                          • un_passant (---.---.15.176) 6 mars 2007 09:07

                                                            Aux défenseurs de SR : Savez-vous pourquoi elle n’a pas tant de chances que cela de passer et pourquoi NS non plus ? Parce que NS fait preuve d’un activisme inquiétant et SR dépend d’une manière ou d’une autre du PS et celui-ci est marqué, à sa gauche, par une branche dure, arc-boutée sur des idée d’un autre âge, dont la plupart des gens ne veulent pas.

                                                            Ne voyez vous donc pas que cette querelle entre PS et UMP avec l’UDF au centre fait l’effet suivant : Voyez deux gamins en train de se disputer un jouet (le jouet en question étant le pouvoir, il a de quoi avoir peur) avec un autre, au centre, qui au bout d’un moment, n’a d’autre choix que de crier : ASSEZ ! et dire aux deux protagonistes, soit de la boucler, soit de se calmer, mais dans les deux cas, de sortir de cette attitude stérile qui consiste à accuser l’autre de tous les maux, alors qu’ils sont tous les deux responsables de l’immobilisme actuel. Et ne dites pas : c’est l’UMP ! Ce sont l’UMP ET le PS, les deux, bel et bien les deux.

                                                            Sur Agora beaucoup ne sont pas dupes de cette querelle ; bien que libéral voir libertarien minarchiste, je suis prêt à mettre de l’eau dans mon vin et opter pour Bayrou, mais pas pour SR, parce qu’elle sera obligée de faire avec l’extrème gauche, ceux-là même qui, dans une hypocrisie et un sectarisme invraisemblable, accusent les libéraux d’être des esclavagistes en puissance (et ça désolé, je ne peux ni l’accepter, ni le pardonner). Prenez Rage, pour autant que je sache, il est plutot de gauche, sur une ligne Strauss-kahnienne et pourtant, il est prêt à opter pour Bayrou et si je me souvien bien d’une de ses remarques : parce que le PS n’a pas réussi sa réforme, au contraires des autres partis socialistes européens.


                                                            • Dryss (---.---.52.140) 6 mars 2007 09:11

                                                              @manu Alors, là, vous êtes l’exemple PARFAIT de la triple croyance dont parle M.Reboul : vous croyez tout à fait que M.Bayrou pourra gagner les législatives sur l’argument :

                                                              « Deuxièmement je ne me souviens pas avoir vu une seule fois un mois après les présidentielles vu les Français voter à l’inverse aux législatives. »

                                                              Si cela n’est pas de la foi religieuse : aucun argument, juste un poncif. Si M.Bayrou est élu président, alors, là, il se peut très bien que les francais changent d’avis aux législatives car n’oubliez pas que s’il passe au second tour, ce ne sera que sur le fil du rasoir !
                                                              Et essayons de comprendre pourquoi il pourrait gagner au second tour : tout simplement grâce aux voix de l’autre parti perdant mais pensez vous vraiment que ces électeurs de gauche ou de droite qui l’auront élu PAR DEFAUT continueront à voter pour lui aux législatives ? Evidemment non ! Ainsi vous croyez dur comme fer que M.Bayrou sera à la majorité législative ce qui est pour moi fortement impropable !

                                                              Vous avez ensuite la croyance, comme beaucoup d’autres, que l’on peut vaincre le clivage droite/gauche en créant une force de gauche et de droite.
                                                              (Juste comme ca, je pense que M.Bayrou est un fin hypocrite puisqu’il ne veut pas faire du gauche/droite, mais du droite pur et simple. Cependant, ayant remarqué sur le créneau gauche/droite, il a remarqué que beaucoup le soutenaient ; donc, en bon politicien démagogue, il utilise la voix qui lui donne le plus de voix pour satisfaire son envie d’être président depuis plus de 20ans. Mais bon, tout cela est tellement subjectif que je ne vous demande pas de me croire ; cependant je pense qu’il est important de faire entrer cette hypothèse comme une possibilité.)
                                                              Maintenant, monsieur, niez vous qu’il y ait deux facons de penser, une libérale, favorisant les capitaux, et l’autre sociale, favorisant les droits du petit peuple ? Niez vous que M.Sarkozy et Mme Royal ont un programme totalement opposé ? Niez vous que ces deux facons de penser sont à l’opposé et qu’il est impossible de les rassembler ?
                                                              Et bien, monsieur, je vais vous expliquer ce que veut faire M.Bayrou ; d’un côté, avantager les capitaux, de l’autre la protection du travail. Cependant ne pensez vous pas qu’en faisant cela, d’un côté on fait un pas en avant, de l’autre un pas en arrière ? Désolé, mais monsieur, je ne crois pas moi en la possibilité d’une politique de droite et de gauche car ces deux là sont littéralement opposés sans qu’on ne m’ait montré cela possible. Et oui, je suis athée !

                                                              @le clivage droite/gauche
                                                              Tout le monde le dit stérile, sans intérêt mais personne ne me dit que M.Bayrou, de droite(et je n’enlèverais PAS cet adjectif car il a fait depuis 20 ans une politique de droite et que je ne crois pas au changement radical de 20 ans d’existence en 3 jours. C’est un peu comme la rupture de N.Sarkozy face au gouvernement dans lequel il est actuellement !), soit la bonne méthode ! Personne ne l’a dit ; on y croit religieusement. On va me dire que c’est un pari à tenir ; mais savez vous quel est le pourcentage de chance que cela marche ??? Quand on ne sait pas, ce n’est malheureusement pas du 50/50 comme on le croit mais là je vais vous donner une estimation des chances de M.Bayrou de réussir ce gageure(et oui, j’annonce déjà la couleur...)

                                                              Elle est de 10/90 pour les raisons suivantes :
                                                              1) Il y a un antécédent, la 4ème république, beaucoup de gens l’ont dit mais je n’ai vu personne dire de contre-arguments, et ils changeaient le sens du débat(ah oui le fameux clivage stérile, tout le monde en parle, ca je commence à comprendre... J’allais oublier la fameuse volonté de changement des francais ! Est ce que Bayrou est le bon changement cependant ? Personne ne l’a dit ? Et oui car c’est faux, pour moi !)

                                                              2)Personne n’a accepté de se rallier pour l’instant !(encore une croyance : Bayrou va arriver à réunir assez de personnalités pour créer un gouvernement...)

                                                              3)Tout simplement à cause de son charisme pathétique

                                                              4)A cause de son manque de crédibilité, sachez que tout le monde n’est pas religieux(d’ailleurs j’aimerais juste dire que toutes les fois où je parle de religion, c’est ironique pour ceux qui n’auraient pas compris), il est depuis 20 ans pour la droite et hop... transformation...bioman...Bayrou droite/droite devient Bayrou gauche/droite (la prochaine ce sera gauche/gauche pour avoir encore plus de votes ??)

                                                              5)Je vais comparer avec l’Italie de Prodi, on m’a dit mauvais exemple une fois mais je ne le crois pas. Croyez vous que la différence entre le PS et l’extrême gauche est plus grande qu’entre le PS et l’UMP ? Et bien, évidemment non, Prodi a tenté de faire un pari encore moins difficile et il n’y arrive tout simplement pas !

                                                              6) Et plein d’autres...


                                                              • (---.---.75.150) 6 mars 2007 11:00

                                                                Bon, ce coup-ci, je vais faire presque court... 1°) Le fait que les français votent systématiquement dans le même sens aux législatives que lors des élections présidentielles n’est pas un PONCIF, c’est juste une réalité vérifiée lors de chaque scrutin... C’est aussi prendre les français pour de sombres imbéciles que de croire qu"ils vont s’amuser à bloquer le système juste pour rire.

                                                                2°) Comme le dit Manu, ce fameux clivage gauche / droite a déjà été vaincu dans 19 des 25 pays de l’Europe ! Votre argument est simplement pulvérisé par cette réalité... Par ailleurs, ce fameux clivage très marqué n’est revenu en France que depuis l’émergence de Sarko est n’est en aucun cas une valeur intangible de la société française, mais simplement un raccourci idiot pour télespectateur pré lobotomisé par TF1. Encore une fois de quelle droite s’agit-il ? De celle de Sarkozy, autoritaire et ultra-conservatrice (pas si libérale...), celle de Borloo, sociale démocrate et finalement proche de celle de Bayrou (dont je ne nie pas qu’il ne soit pas vraiment de gauche - pas davantage que son programme qui est juste progressiste et nettement social démocrate, ce qui je le rappelle correspond à un vrai courant de pensée), la droite de Madelin, ultra-libérale ??? Celle de Dupont-Aignan, souverainiste ?? Et la gauche, de quelle gauche parle-t-on ? De celle de Fabius, incompatible avec celle de DSK, elle même en décalage complet avec celle de Royal ? A moins qu’il ne s’agisse de celle de Marie-Georges Buffet ? Parce que selon vous, il n’y a que deux politiques possibles, : celle qui ne privilégie que le grand capital en écrasant les autres, et celle qui suppose un interventionnisme sovietisant ? C’est juste risible. En dépit des nombreux défauts qu’on peut leur trouver, voulez-vous dire que les politiques menées en Angleterre, en Espagne, en Allemagne, en Suède, pour ne prendre que ces exemples, n’existent tout simplement pas ??? Coucou, réveillez-vous...

                                                                3°) J’ai le souvenir qu’en 95, au mois de mars, tout le monde était derrière Balladur, et Chirac se sentait bien seul... Et puis, oh ! miracle, après les présidentielles, tous ces gentils traitrounets (n’y avait-il pas parmi eux un dénommé Nicolas Sarkozy) sont gentiment revenus manger dans la main du pouvoir chiraquien...

                                                                4°) C’est encore son charisme pathétique qui est responsable de ses meetings surbondés, où l’audience dépasse toujours de loin les prévisions, comme hier soir à Toulouse où les gens étaient assis par terre pour lui faire un triomphe. C’est sur qu’en terme de charisme et de qualité d’oratrice, Ségolène Royal est un modèle (je tiens à préciser que j’écris en me tenant les côtes de rire)...

                                                                5°) Sur l’ironie et la religion... Bof, Bayrou est catholique, mais nettement moins conservateur catho que Ségolène et nettement moins nouveau chrétien tendance « faucon » que Sarkozy. Mais le programme de l’UDF est le plus laïque. Quand à Bayrou, il n’a pratiquemment pas changé de cap depuis 20 ans, justement (et qu’on ne me ressorte pas la loi Falloux) et pas du tout depuis 12 ans, date du début de sa fronde effective... Je ne suis pas certain qu’il en soit ainsi de tout le monde.

                                                                5°) Comparer avec l’Italie de Prodi est effectivepment un mauvais exemple... Comparer avec les deux tiers de l’Europe tient davantage la route... Mais il faut pour cela savoir que le PS espagnol, par exemple, a réussi sa mue et qu’il n’a rien, mais alors rien à voir avec le PS français idéologiqument pour la simple et bonne raison qu’il n’’est pas du tout de gauche, mais exactement social démocrate libéral... Bon, c’est fini, bonne journée


                                                              • Anonyme (---.---.124.107) 6 mars 2007 10:58

                                                                FB et son extreme centrisme, j’ai peur qu’il ne fasse que rallumer la guerre scolaire. Il se place en bouc émissaire pour ramener la concorde. Mais ça ne marche plus.


                                                                • wistily (---.---.100.22) 6 mars 2007 13:03

                                                                  Je voudrais réagir plus spécifiquement à votre troisième point. D’après vous, il ne peut y avoir débat qu’entre l’ultralibéralisme bushiste façon Sarko et le socialisme matiné d’assistanat de Ségo ? La social démocratie serait une invention des autres pays, une absence de choix, voir pire un dos tourné à la démocratie ? Soyons un peu sérieux, les français ne sont pas opposés au choix ni à la polémique, bien au contraire, ils aimeraient qu’on prenne une bonne fois pour toutes les décisions qui s’imposent face au problème des retraites, de la dette, de l’europe, de la fonction publique, et qu’on arrête de suivre simplement le balancier droite/gauche qui tire la france dans deux directions opposées tous les cinq ans, sans jamais avancer.


                                                                  • Sylvain Reboul Sylvain Reboul 8 mars 2007 13:05

                                                                    le débat politique aux USA n’a rien a voir avec la situation politique en France : NS n’est pas bushiste et Ségolène n’est pas plus archéo-socialiste qu’archéo-communiste . Votre comparaison est superficielle et ne vaut même pas l’objet d’un débat. Ce qui est en débat c’est le fait que l’on puisse rechercher la fin de débat droite/gauche et donc de tout débat politique concernant la réduction des injustices sociales.

                                                                    Un tel dépassement ne peut être qu’une mystification trompeuse ; son succès vient de son caractère illusoire. Comme souvent dans l’histoire des hommes. Mais je vous accorde que l’illusion pour être défaite doit souvent être expérimentée dans la déception. Rendez-vous dans 2 ans si FB réussi son pari (encore très improbable)


                                                                  • Dryss (---.---.52.140) 6 mars 2007 13:16

                                                                    Oh, comme je l’avais prédit, vous n’avez pas parlé de la 4ème république ? Oubli ? C’est peut-être plus profond que ca : une VOLONTE d’oublier les mauvais moments du grand parti réunissant tous les autres

                                                                    On ne m’a toujours pas expliqué les raisons m’expliquant pourquoi l’Italie est un mauvais exemple ; hop changeons de sujet discrètement, parlons de 19 pays européens qui auraient « vaincu » le clivage gauche/droite encore un poncif, vous aimez bien ca ? Appuyez vous sur des exemples concrets que je les réfute au fur et à mesure. Vous pouvez déjà éliminer l’Allemagne : c’est une cohabitation et les allemands n’en sont pas contents en ce moment

                                                                    l’exemple Balladur/Chirac est intéressant sur le cas de Bayrou, je n’y avais pas pensé, c’est vrai. Cependant, Chirac n’est pas comparable à FB : il avait une position claire, la droite et non une position totalement ambigue (les gens de gauche voient FB de gauche et ceux de droite le voient de droite : si ca, ce n’est pas de la démagogie. Mais bon, comme cela marche, FB va continuer à jouer sur les 2 tableaux...). Alors, je pense que cet exemple est invalide, car :

                                                                    1) Balladur était un dissident, ce n’était pas le vrai candidat du RPR, si cela avait été l’inverse(Chirac, le dissident), cela n’aurait pas été aussi simple. Hors Bayrou est bien un dissident de l’UMP : après 20ans de coallition avec celui-ci, M.Bayrou le quitte quand il semble avoir une chance d’être président.
                                                                    2)Comme je l’ai dit plus tôt, Chirac avait une position plus claire.

                                                                    Maintenant sur le charisme de M.Bayrou : c’est totalement subjectif. Ainsi vous parlez de SR qui est selon vous moins bonne oratrice et après vous me parlez du fait que M.Bayrou réunit un grand nombre de personnes. Si l’on juge sur le nombre de personnes qui viennent aux meetings des deux candidats, je pense que vous savez qui est le premier (ou la première plutôt smiley ). Pour finir, je dirais que quand on dit 15mots à la minute, on est pas un bon orateur enfin bon... encore une fois c’est personnel et subjectif.

                                                                    Dans votre 1) vous faites preuve soit d’une mauvaise foi soit d’un analphabétisme avéré ; j’ai expliqué pourquoi je pensais cela et vous ne reprenez aucun de mes arguments, je vais pas me répéter donc relisez mon ancien post !

                                                                    Votre 2) est intéressant : ainsi vous nous expliquez les différences entre différents types de gauches et différents types de droites. Puis vous me dites que la droite et la gauche, c’est presque pareil ; mais de quelles gauches et de quelles droites parlez vous quand vous dites qu’il n’y a PAS de clivage gauche droite ? Si vous parlez de la gauche de FB et de la droite de Borloo, je suis d’accord avec vous(je suis plié de rire, vous contredisez les dires de M.Bayrou dans votre post et vous espérez le défendre ? Cela prouve que vous n’arrivez pas à voir une cohérence dans le programme de ce monsieur ! Et pourtant vous votez pour lui, je vous admire !!)


                                                                    • Relka Candide 6 mars 2007 18:15

                                                                      Mais c’est qu’il répond le bougre... Bon, c’est reparti... Alors, vous aviez prévu qu’on ne parlerai pas de la 4ème République ? ... et des grands moments du parti réunissant tous les autres... Question : quel grand parti aujourd’hui est censé vouloir en réunir tout plein d’autres, de la droite ultra-libérale au centre le plus social ? Vous parlez sans doute de l’UMP ? Parce que le parti souhaité par François Bayrou, n’a pas pour vocation de faire le grand écart idéologique entre ses composantes. Bon revenons, à la 4ème république. Celle-ci n’avait pas été évoquée dans cet article pour la simple et bonne raison que ce débat consistant à penser que l’Histoire est, soit figée, soit rétrograde est toujours totalement hors sujet. Hormis l’Italie que vous citez, une part importante de l’Europe est dirigée par des coalitions, sans que cela suppose de permanentes instabilités de régime. J’y reviendrais. Par ailleurs, je maintiens que l’UDF (ou le parti Démocrate) aura quasiment ou effectivement la majorité en cas d’élection de François Bayrou. Que cela ne vous convienne pas est une autre histoire. Quant au projet d’éventuelle 6ème République de François Bayrou, que je vous invite à lire, vous constaterez que loin de nous ramener vers la 4ème République, il s’oriente vers un régime présidentiel plus marqué, évitant un certain nombre de blocages institutionnels. Vous voilà rassuré, j’ai évoqué le sujet.

                                                                      L’italie n’est pas un mauvais exemple, il n’est pas le seul, toute la différence est là et je suis persuadé que Prodi met actuellement en place (en dehors des questions institutionnelles) une politique bien plus juste et efficace que ce dangereux guignol corrompu, démagogue et fascisant de Berlusconi, qui plaît tant à Sarkozy. Concernant le mot PONCIF, il semble effectivement figurer au Panthéon de votre vocabulaire. Ces 19 pays dont je vous citerai un certain nombre, n’ont pas tant vaincu le clivage gauche/droite qu’ils essaient surtout de ne pas s’en préoccuper, plus concernés qu’ils sont par le fait de faire avancer leur société... Si si, ça existe... Je commencerais par un pays que tout le monde cite en exemple depuis une dizaine d’années et qui vient de vivre une étrange alternance, à savoir la Suède. Pays où le clivage gauche / droite est tellement dépassé que tous les partis sont au centre ! Après de nombreuses années de centre gauche sans alternance (et oui, contrairement à ce qu’ils vivaient dans les années 80, les suédois étaient contents, si si...), le peuple, uniquement lassé de voir les mêmes politiciens (et tous les commentateurs s’accordent sur cette seule raison) ont fait une révolution pour élire un parlement de... centre droit... (qui propose au passage quasiment le même programme que le centre gauche, comprenant que la politique n’est pas affaire de violents antagonismes politiques, mais de pragmatisme). Je ferai un tour quand même par l’Allemagne, parce que si vous refutez avec un argument aussi fallacieux que « Vous pouvez déjà éliminer l’Allemagne : c’est une cohabitation et les allemands n’en sont pas contents en ce moment », cela me laisse la place d’ajouter deux ou trois mots. Ce n’est pas une cohabitation, cela n’a de sens que dans un régime mixte parlementaire / présidentiel, ce qui n’est pas le cas en Allemagne. Que les électeurs souhaitent que les partis se responsabilisent et s’unissent pour conduire une politique moins extrème et partisane, c’est autre chose et c’est plutôt intéressant. Concernant les Allemands, votre arbitraire « et d’ailleurs, ils ne sont pas contents », me laisse plus perplexe. Je travaille tous les jours avec des allemands contents et il ne me semblait pas que la Révolution guettait aux portes de l’Alsace. La situation oblige juste un premier ministre assez libérale à mettre en place (à la demande du SPD) quelques garde-fou salvateurs. Bien. Mais il se trouve que je ne considérais pas vraiment l’Allemagne comme un pays gouvernant au Centre. Parce que mon propos ne concernait pas les pays en situation d’instabilité parlementaire, mais ceux qui étaient majoritairement de centre droit ou gauche (j’emploie droite et gauche pour vous faire plaisir). Bref, j’ajouterai pèle-mèle à ma liste l’Autriche, la Finlande, la Hongrie, l’Italie (of course), les Pays Bas, le Luxembourg (dont le Premier Ministre, pas vraiment utopiste et rêveur, s’est prononcé en faveur de François Bayrou)etc etc... Et j’irais même plus loin. Je rappelerai que deux des plus grands pays européens, censés être dirigés à gauche le sont très nettement au centre, voire au centre droit. Prétendre que l’Angleterre de Tony Blair est un régime socialiste relèverait de la plaisanterie (et je ne suis surtout pas Blairiste pour tout vous dire - et pas seulement à cause de l’Irak), quant à l’Espagne de JL Zapatero,elle est tout sauf à gauche en matière économique, sachez-le. Elle représente d’ailleurs une certaine réussite dans l’harmonie entre une politique économique assez libérale, une politique sociale et éducative appuyée et une volonté (assez délicate en Espagne) de réconciliation nationale. Rien à voir avec le mépris social de Sarkozy, ou l’interventionnisme rétrograde de Ségolène Royal. Voilà pour l’Europe...

                                                                      Concernant Balladur, oui, il était le dissident... Mais c’est pourtant vers lui que tous les élus se sont tournés, avant de s’en mordre les doigts, oubliant certes que Chirac, lui avait l’appareil... Mais dire de Bayrou qu’il est le dissident, c’est un peu fort... Comment être dissident d’un parti auquel on a jamais adhéré ??? Bayrou n’a pas cohabité 20 ans avec l’UMP qu’il a toujours combattu ! Il représentait déjà le centre droit, dans une posture qu’il n’a jamais quittée, contrairement à Chirac qui n’a cessé de passer de la droite la plus dure à la droite sociale. Et ce centre droit était plus légitime aux côtés (mais pas à l’intérieur) du RPR puisque durant les années 90, celui-ci était nettement moins marqué à droite qu’aujourd’hui. C’est davantage l’UMP qui s’est séparé du centre que l’inverse. Dire ensuite « M.Bayrou le quitte quand il semble avoir une chance d’être président » !!! Là, toute votre argumentation vole en éclats tant un tel propos est flagrant de mauvaise foi... Non, Dryss, François Bayrou n’a pas quitté l’UMP (à laquelle il ne s’est jamais identifié) quand il avait une chance d’être Président. Il l’a quittée quand il ne pesait plus rien, quand les quolibets fusaient autour de lui, quand nous n’étions qu’une poignée à le soutenir, quand les sondages étaient ridiculement bas, quand il avançait ses positions sans varier au milieu de l’indifférence générale et des moqueries des guignols à propos de son bus au Colza... Bus au Colza qui est finalement au coeur de la campagne actuelle.

                                                                      Pour ce qui est du charisme, je n’ajouterai rien, c’est effectivement subjectif...

                                                                      Concernant mon analphabétisme... Vous comprendrez bien que je n’ajouterai rien non plus, cela m’obligerai à vous rappeler la définition de ce mot que vous ne connaissez pas. Par ailleurs je pense, qu’il n’y a plus d’arguments que je n’ai pas traités,cela me permettant de clore enfin cette fastidieuse discussion... Bonne soirée


                                                                    • Jean-François (---.---.99.52) 6 mars 2007 15:43

                                                                      Apparemment, mon précédent commentaire avec ce titre a été enlevé, ce qui montre bien à qui on a affaire.

                                                                      En tout cas, l’article « blasphématoire » de De ço qui calt ?

                                                                      http://blog.360.yahoo.com/blog-hemwnYcgbq_SQcISKczR?p=79

                                                                      censuré hier soir par Agoravox a été repris ce matin par Bellaciao :http://www.bellaciao.org/fr dans la colonne centrale, avec un joli dessin. Pour l’article complet, le fil est :

                                                                      http://www.bellaciao.org/fr/article.php3?id_article=44092


                                                                      • dbug 7 mars 2007 14:47

                                                                        Par curiosité je l’ai lu en entier ...

                                                                        Très beau travail de diabolisation smiley

                                                                        Réussir a comparer les massacres et l’ingérence de l’église catholique pendant le moyen age avec l’avenir de la France sous la présidence d’un candidat de droite modérée, chapeau bas ! On devrait en faire un film, il ferait fureur ...

                                                                        Mais je comprend qu’il n’ai pas sa place sur un site qui « essaye » d’être objectif ... (système de vote sur la pertinence)

                                                                        Je vous conseil d’aller sur un très bon site : allocine.com vous y trouverez de la matière pour vos prochains commentaires ... smiley


                                                                      • BuZy (---.---.25.114) 6 mars 2007 16:37

                                                                        Alleluia, les curés vont gagner.

                                                                        Des bouffées délirantes les reprennent, le regard halluciné, ils ne peuvent s’empécher de crier victoire comme dans un bad trip pathétique, le LSD béarnais a encore fait des ravages.

                                                                        Bernadette Soubayrou de la Sainte Ascension des sondages les guide et avec lui ils se sentent indestructibles.

                                                                        Attention à la redescente, certains ne s’en reléveront pas.


                                                                        • manu (---.---.97.251) 6 mars 2007 23:27

                                                                          @Dryss

                                                                          « Si cela n’est pas de la foi religieuse : aucun argument, juste un poncif. (...) n’oubliez pas que s’il passe au second tour, ce ne sera que sur le fil du rasoir ! »
                                                                          - Poncif...le président a toujours eu la majorité aux égislatives suivantes..C’est un FAIT pas un poncifque
                                                                          - quelque soit la crédibilité qu’on accorde aux sondages ils sont tous d’accord sur un point, Bayrou est le seul a battre les autres candidats et pas sur le fil du rasoir ..de 53 à 55%

                                                                          « que l’on peut vaincre le clivage droite/gauche en créant une force de gauche et de droite »
                                                                          - vous aussi vous vous obstinez à faire rentrer des ronds dans des triangles..Bayrou n’a jamais parlé d’une force de concentration, d’un amalgamme, d’une cohabitation il désire prendre les gens compétents quelque soit leur origine....pour vous je suppose qu’un Français de 3ieme génération d’origine Egyptienne n’est pas Français mais egyptien" vous aimez bien les étiquettes décidement !

                                                                          « ne crois pas au changement radical de 20 ans d’existence en 3 jours. »..nul n’est plus aveugle que celui...Mr Bayrou à toujours été centriste..il a pris la direction de l’udf en 98 au moment ou elle était au plus bas et s’est éloigné de l’ump, et de façon Flagrante depuis 5 ans !coup de poing sur la table sur les décisions gouvernementales bradant l’infrastructure Francaise (EDF, autoroutes), a fait échoué la loi Davsi très contraignante pénalement..et surtout à voté la censure CONTRE le gouvernement chirac..si ca c’est être de droite !..ha oui vous allez me dire qu’il avait plannifié qu’il serait le 3ieme homme une paire d’année après c’est ca ! Bayrou depuis de nombreuses années tient le même cap et propose les mêmes convictions..mais vous en politologue averti résumez 5 ans d’indépendance voir d’opposition en 3 jours !!! chapeau

                                                                          « Personne n’a accepté de se rallier pour l’instant !(encore une croyance : Bayrou va arriver à réunir assez de personnalités pour créer un gouvernement...) » ..vous voulez dire à part Christian chavrier candidat à la présidentielle qui a ralié Bayrou, à part C.Lepage « ..La candidate écologiste Corinne Lepage (Cap21) a reconnu lundi qu’elle voterait »plus facilement« pour François Bayrou que pour d’autres candidats.. » AFP, à part le comité Spartacus de 30 hauts fonctionnaires PS ?

                                                                          « Tout simplement à cause de son charisme pathétique » vous pensez que S.Royal a du charisme ? au dernier sondage de popularité il arrive 3ieme derrier Hulot et Veil avec 75% d’intentions favorables.. il est passé de 7 à 20% d’intentions de vote..c’est parcequ’il n’a pas de charisme et qu’il n’entraine pas l’adhesion et qu’il ne convaint pas ?!

                                                                          et tous vos arguments sont de cet acabis A CONTRE SENS de la réalité !


                                                                          • machinchose machinchose 7 mars 2007 07:45

                                                                            70 % de bonnes opinions c’est plutôt inquiétant ça veut dire qu’il apparait comme totalement consensuel.

                                                                            vous ne répondez décidemment jamais à ce qu’est la compétence. Chez les économistes par exemple il y a des économistes formidables à droite et d’autre à gauche, inutile de vous dire qu’ils ne préconisent pas du tout les mêmes actions. et c’est pour tout pareil. Et c’est à ça que sert la politique : choisir !

                                                                            le choix est une responsabilité citoyenne à laquelle de façon tout de même assez démagogique Saint François Bayrou et son nouveau PD de se substituer en prétendant qu’en fait il suffit de mettre Jean-François Copé et Dominique Strauss-Kahn dans un gouvernement... quoi que le premier n’est pas brillant brillant.

                                                                            Le « et et » c’est un vol démocratique.


                                                                          • machinchose machinchose 7 mars 2007 07:46

                                                                            autre chose, et là je vais me répéter : Mme Royal aussi battait sarkozy à chaque sondage, jusqu’à ce que la presse se retourne sur ordre.


                                                                          • Relka Candide 7 mars 2007 09:51

                                                                            Laisse tomber... On use presque des mêmes arguments contre ce pauvre Dryss, mais il est d’une telle mauvaise foi que ce n’est même pas la peine d’insister... Effectivement, il y a eu des moments où on pouvait se sentir très seul à l’UDF... Avec cette fierté stupide de se dire qu’on se battait « seuls contre tous »... Et à l’époque, il n’y avait vraiment personne pour parler d’opportunisme et d’un candidat qui retourne sa veste en 3 jours... C’est tellement risible... Et ceux qui aujourd’hui (et là je parle des candidats et de leurs hommes de main) tentent de décrédibiliser Bayrou avec leurs pauvres arguments à la Dryss ne se rendent pas compte qu’ils ne font que lui amener des voix en nombre, tant cette mauvaise foi participe au ras le bol des moeurs politiques communes justement dénoncées par Bayrou...


                                                                          • barbouse, KECK Mickaël barbouse 7 mars 2007 03:06

                                                                            il est toujours contestable, monsieur reboul, d’utiliser un esprit philosophique pour amalgamer et non distinguer les pensées religeuses des pensées politiques,

                                                                            alors qu’a priori la philosophie c’est d’abord la recherche du vrai, du juste et du beau.

                                                                            monsieur bayrou porte vérités ou illusions, projets valable ou utopie,

                                                                            il n’en reste pas moins que si c’est partagé par le plus grand nombre de français, les mécaniques électorales, politiques, sociales et sociétales s’adaptent et suivront l’expression du plus grand nombre ou décline et périclite.

                                                                            Et si la majorité des français exprime l’envie de voir la gauche et la droite faire la paix au nom de l’intéret citoyen, utopie ou pas,

                                                                            chaque camps sera bien en peine de dire « non, nous refusons de participer à ce gouvernement, nous refusons de travailler avec l’adversaire politique, nous n’avons pas été élu, démerder vous »

                                                                            Vous verrez que vous aurez bien des discours du style « nous avons bien compris le message des français, et préférons, dans l’intérêt de nos électeurs et du citoyen, participer avec nos idées et sensibilités dans l’action gouvernementale »

                                                                            Ensuite monsieur bayrou a précisé qu’il prendrai aussi des gens d’extrême gauche et c’est abstenu mais semble logiquement avoir la même attention pour l’extreme droite, du moins dans sa composante démocratique.

                                                                            Et si cela se met en place, chaque partie n’en devient plus que l’expression organisée d’un courant d’opinion et de sensibilité au sein d’un plus grand ensemble qui les englobe tous, que l’on qualifiera sans doute d’intérêt souverain de la france.

                                                                            Un ensemble qui en donnant à chaque famille politique une part du pouvoir executif permet au plus grand nombre de s’y retrouver, d’apaiser les climats belliciste intérieur, tout en les divisant pour mieux régner.

                                                                            Aussi, monsieur reboul, les illusions que vous déterminez avec vos poste ne méritent peut etre pas ce qualificatif,

                                                                            Ne pas y croire, c’est une chose, ne pas voir comment il peut faire, une autre, mais ne pas croire cela possible, c’est sous estimer la france.

                                                                            amicalement, barbouse.


                                                                            • (---.---.140.77) 8 mars 2007 00:25

                                                                              Réveillez-vous les bi-partistes. Les Français ne veulent plus de ce vieux clivage gauche-droite qui a vécu.

                                                                              De plus, voyez ce qu’il se passe en Irlande du nord... Les cathos et les protestants sont en passe de gouverner ensemble... Incroyable non !!!

                                                                              alors les p’tites querelles gauche-droite : la couleur du string de Ségo et la hauteur des talonnettes de Niko... On s’en tape !!!


                                                                            • machinchose machinchose 8 mars 2007 08:09

                                                                              en gros vous voulez couronner le bon roi Bayrou celui qui réunira tout les français autour de son panache blanc...

                                                                              et le débat ça vous dérange tant que ça ?

                                                                              quand à l’irlande heu... dites vous n’avez pas trouvé mieux qu’un exemple de different religieux ?


                                                                            • Sylvain Reboul 10 mars 2007 09:29

                                                                              Ce n’est pas parce qu’une majorité semble (c’est à voir, au delà des sondages qui ne sont que des sondages)) se dessiner pour refuser le choix entre la droite et le gauche qu’il est possible de refuser ce choix dès lors que l’on prends des décisions fiscales ou de régulation ou de dérégulation économiques et sociales ; décisions qui engagent nécessairement des visions différentes de l’IG.

                                                                              Une illusion peut être majoritaire cela ne la rend pas moins dangereuse et c’est l’avantage de la démocratie que d’autoriser les électeurs à revenir sur un choix qui s’avère illusoire..Ce que l’on appelle l’alternance.

                                                                              La démocratie n’interdit pas à une majorité de se tromper, elle fait de la correction de l’erreur un droit fondamentale : ce qu’une majorité a fait , une autre peut le corriger ; et c’est très bien comme cela

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