J’irai cracher sur vos tombes

@ moderatus

Il s’égare lourdement. Ce n’est pas l’islam qui joue un rôle dans l’idéologie de Daech mais le wahhabisme. Comment se fait-il que nos grands adeptes de la liberté d’expression, de la Vérité, du Bien et autres n’aient pas encore dessiné un de nos gouvernants en train de sucer goulûment la queue d’un Saoudien ?

Tout le reste n’est que diversion et divertissement. Que tu te roules dedans ne m’étonne pas du tout.

J’ai du reste une question à te poser : est-ce halal que cela et quel est le rapport avec cette pseudo une qui est en fait de la pure propagande :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Coranisme

@Jonas

Je te donne un autre exemple. Massoud était-il musulman, se définissait-il comme pieux, combattait-il les wahhabites et de façon radicale ?

Les personnes telles que toi, Moderatus ou Charlie Hebdo, vous êtes en fait (pour des motivations différentes) les alliés et les complices des wahhabites car vous avez réussi à faire ce qu’eux-mêmes ne parviennent pas à faire malgré l’argent, la manipulation politique, le terrorisme : wahhibiser l’islam dans son intégralité alors qu’il est agité de luttes internes et agrémenté de variantes locales (chiites vs sunnites déjà, mais pas seulement).

En dépit du texte - figé comme tout texte religieux, la Torah prise littéralement est une ignominie -, l’Islam a toujours été divers. Par exemple, dans toute la région afghane, dans des pays tels que l’Afghanistan, bien sûr, mais aussi l’Ouzbékhistan, Baloutchistan, Tadjikistan, etc, etc, il y a une tradition musicale multimillénaire que les Talibans ont par exemple éradiqué (j’écoute beaucoup de musique de ce coin) sous le prétexte que le Coran proscrit la musique, l’oiselage, etc. Cette diversité se décèle à d’autres points, comme par exemple la pratique ou non pratique de la circoncision (30% des musulmans ne sont pas circoncis ; d’autres pratiquent circoncision et excision, etc), le vêtement que les femmes doivent porter (différence entre hijab, niqab, etc ; la burqa ne doit rien au moyen âge, elle est une invention très récente ; etc).

Et en plus d’être des complices, vous êtes des lâches parce que vous vous en prenez au musulman de base sans, bien sûr, mettre en cause vos gouvernants qui pactisent et servent ou se servent de ces wahhabites, ce qui en fait ne fait qu’ajouter de la confusion et être utile à cette mafia.

@Jonas « je ne pense pas que Massoud puisse être considéré comme musulman. »

Massoud était le commandant du Front uni islamique et national pour le salut de l’Afghanistan, du Jamiat-e Islami (en) et le chef de l’Armée islamique, une armée ayant combattu contre l’occupation soviétique puis le régime des talibans de 1996 à 2001

@Jonas "Massoud ne peut donc être considéré comme musulman, puisqu’il dénigre les principes du Coran, trahissant ainsi le Prophète de l’Islam."

Non, cela démontre plutôt qu’il y a plusieurs façons de prendre ou comprendre le coran, dès 1975, il y a scission du jamiat-e islami entre progressistes et radicaux et les radicaux du hezb-e islami tentes de l’assassiner alors qu’il n’a que 22 ans..

les radicaux tentent de l’assassiner

Salut Jonas !

« mais cela ne fait pas de lui un musulman »

→Ici ...

@ 
Si vous déniee aux wahabites (qui sont je vous le rappelle les gardiens des lieux sacrés de l’islam) d’être musulmans, alors on peut le faire pour n’importe qui, pour Massoud par exemple, cela dépend ou on se situe dans le débat.

Vous etes incapable d’admettre qu’il existe un islam intégriste ? si c’est le cas, vous etes complétement lavés du cerveau mes pauvres !

Je vous explique comment il faut réponde, n’ayez pas peur de répéter après moi : Les wahabites sont des musulmans intégristes, Massoud n’est pas un musulman intégriste

@ zak5

La une de CH fait-elle la distinction entre islam intégriste ou islam non intégriste ou jette-t’elle un regard dépréciatif sur l’islam en soi ? La une ne signifie-t’elle pas : islam, religion de la guerre éternelle, que le musulman soit intégriste ou non ?

De ce fait, ne s’agit-il pas d’une incitation à la haine raciale, délit ?

’L’incitation à la haine raciale est lorsqu’on cherche à provoquer la haine contre des personnes en raison de leur religion ou de leur origine ethnique ou nationale. C’est un délit.’

’Les personnes visées peuvent être

un groupe de personnes non dénommées (tels pratiquants d’une religion, telle nationalité...)’

’L’incitation à la haine raciale se différencie de l’injure.

L’injure ne vise qu’à blesser la cible des propos. À l’inverse, l’auteur d’une incitation à la haine raciale cherche aussi l’adhésion des témoins de ses propos.’

’L’incitation à la haine raciale concerne des propos haineux ou violents mais sans accusation précise.’

Source :

https://www.service-public.fr/particuliers/vosdroits/F32575

Quant à l’invocation de la liberté d’expression, celle-ci n’est pas totale, son expression est bornée par la loi.

La réalité, c’est que deux camps cherchent à s’approprier l’opinion en utilisant la m^me méthode, qui est de dévoyer les prncipes républicains. Ainsi, des musulmans intégristes et prosélytes se servent de la licence présente dans notre société apaisée* en invoquant la liberté individuelle ; et leurs ennemis font exactement de même.

*je dis ’apaisée’ car il n’y a plus en France de problèmes religieux, de conflits religieux, etc. Ce sont justement les manoeuvres de ces deux partis qui se valent absolument qui nous ramènent dans cette dimension que nous avions résolue.

@ leufeross et Pierre Régnier

Etant donné que je tiens le fait religieux en soi comme un véritable crime contre l’humanité (contre l’être humain, pas entendu au sens moderne de masse ou de nombre), que je me suis exprimé plusieurs fois sur le propos et de façon indistincte, c’est dire combien vos invectives téléphonées sont rigolotes.

Si cette une précisait ’islam intégriste’, ’islam wahhabite’, je ne m’exprimerai pas même sur le propos. Mais puisque nous avons déjà eu le même débat sur le même sujet, ce que nous pouvons établir, c’est que c’est donc de façon délibérée que cette non distinction est opérée et que donc nous ne sommes pas du tout dans la dimension de la liberté d’expression, du droit au blasphème, etc, mais devant ce qu’on ne peut appeler que de la propagande.

@ leufeross

La religion n’est pas la croyance. Comme le mot l’indique, c’est quelque chose qui concerne le groupe et non l’individu.

@kalachnikov

@ Saka20

Je fréquente des musulmans d’horizons divers, sur le plan personnel, professionnel et autre ; ainsi que des personnes de culture musulmane mais laïques. Le rapport au religieux est aussi divers que l’humanité l’est ; ça va du vrai mystique au croyant moutonnier, sans doute des azimutés sensibles à la propagande wahhabite mais qui naturellement se camouflent, etc. La ’racaille de cité’ (sic) n’a rien de musulman ; enfin, le jogging et casquette, le joint, etc, ce n’est pas très orthodoxe ; l’accointance chez eux se fait via la notion d’origine, très largement mythifiée (j’en connais une tripotée qui étant allée au bled ne veut surtout plus en entendre parler) et celle de territoire (appropriement de la cité du fait de la relégation).

De cette population, on peut déduire : les laïques ne vont pas se remettre à croire ; quand la croyance est déracinée dans le coeur de quelqu’un, elle ne ressuscite pas.
Les purs mystiques, qui sont par essence peu nombreux, n’adhèrent pas à Daesh parce qu’ils sont dans un rapport individuel avec dieu. Ils vivent une aventure personnelle et intime qui n’est pas en adéquation avec l’idée de groupe et qui m^me va potentiellement à son encontre (ils sont facilement catalogués d’hérétiques)
Le danger concerne la racaille de cité qui peut être instrumentalisée, des idiots utiles. Et les croyants moutonniers qui se soumettent à tous les vents.

Cette décomposition de l’homme entendu en tant que groupe s’applique toujours. Par exemple, résistants, collabos et le gros des troupes se soumettant selon l’air du temps en 39-45. Ou de nos jours par exemple avec les zélotes du nwo et ceux s’y opposant et le gros des troupes se soumettant au plus puissant.

La propagande wahhabite vise ce que j’appelle le musulman moutonnier ; sa volonté de l’embrigader ne passe pas par l’adhésion mais par la soumission via des moyens traditionnels de terreur (pression sociale en particulier). Elle s’appuie en partie sur la ’racaille de cité’, dans une alliance improbable, mais cette ’racaille’ sera directement sacrifiée au moment de la bascule (si elle arrive).

Les moyens d’empêcher cette bascule sont donc de mettre un terme à la propagande wahhabite et de restaurer l’ordre républicain dans certains territoires. Ce qui implique une volonté politique.

La stigmatisation de l’islam sans distinction ne peut qu’entraîner le repli sur soi de cette communauté et par conséquent entraîner cette bascule de façon mécanique.

@ Pierre Régnier

Il faut distinguer la croyance et la religion ; comme le terme l’indique la religion est par essence politique car elle renvoie à la notion de groupe, communauté. C’est une très mauvaise option que de s’attaquer a la croyance parce que cela ne peut que renforcer la religion en poussant des gens pas nécessairement en accord à s’allier ponctuellement contre un agresseur commun. Daesh joue cette stratégie et les personnes telles que toi, et d’autres, qui se mêlent d’exégèse, etc de facto servent cette stratégie.

@ moderatus

politique = relatif à la cité, c’est-à-dire aux rapports des individus entre eux. La religion est par essence politique, différemment de la croyance qui est individuelle. En ne cessant de jouer de façon dilettante à l’exégète du Coran, vous autres, vous ne vous en prenez pas à la religion mais à l’individu lui-même. Quant on a le respect de le liberté individuelle, qu’on se pique de tolérance, on ne se mêle pas des croyances de l’individu, on ne juge pas ; que quelqu’un croit en n’importe quoi, même en des sornettes, c’est son affaire. En enfermant l’islam dans une conception figée, monolithique (qui est l’exact envers de ce que font les fondamentalistes), vous empêchez justement toute possibilité d’évolution de l’individu concernant sa propre croyance parce qu’en niant celle-ci, en le définissant en creux comme mauvais, vous l’amenez à s’arcbouter sur l’acquis et à le défendre.

C’est ce qui va nous faire basculer dans la guerre civile avec deux camps irréductibles qui pensent de leur point de vue incarner le Bien contre le Mal. C’est ce que cherche Daesh et les gens qui s’en prennent à l’Islam ne font jamais que le servir.

La façon de se sortir de cette spirale, ce n’est pas de s’en prendre au contenu de la croyance (à la place des islamistes, ce pourrait être des anarchistes, par exemple, ou n’importe qui) mais de comprendre comment et pourquoi nous ne pouvons assurer notre propre sécurité, comment notre tissu de lois est déficient, comment notre conception de la Cité (en gros l’humanisme, la tolérance, etc) aboutit à l’exact inverse de ce qu’elle prétend ériger, etc.

Et nous avons déjà certaines clefs comme par exemple, le fait que nos gouvernants pactisent avec ceux qui financent le terrorisme et propagent le fondamentalisme.

Ah, mais je vois que mme Polony n’en parle pas du tout. Dois-je préciser que les Saoudiens ont défilé à la parade après Charlie ? Qu’ils ont été honoré par le gouvernement français au nom de la lutte pour le terrorisme ?

Un effet sans doute de l’individu lambda qui croit à l’existence des djinns et battrait sa femme par principe.

@ moderatus

Ton propos révèle simplement que tu n’as pas réfléchi à ce que signifie le mot ’religion’ car tu l’emploies indistinctement pour désigner deux concepts différents : la croyance, en elle-même, et ce que tu appelles aussi l’islam. Le mot religion vient du latin religare qui signifie relier ; son essence est donc sociale et de surcroît elle est organisée (les rites sont normés, par exemple)*.
En second lieu, tu emploies le terme ’politique’ dans l’acception moderne. Un philosophe, ancien, a dit que l’Homme était l’animal politique**, par excellence ; il devait nager en pleine taqqyia, ce qui est proprement miraculeux étant donné que Dieu ne s’était pas encore révélé sous le nom d’Allah à Mahomet.

Et donc, là-dessus, t’abandonnant à la paranoia, tu en déduis que je suis dangereux - parce que je pense et parle correctement -, voire même que je suis adepte des théocraties et pire encore satanique, oups, pardon, je m’égare, musulman.

Et ça continue ensuite avec cette opposition incorrecte entre théocratie et démocratie. Dans ce même fil de commentaires, tu qualifies Israël de démocratie alors que pourtant, les tribunaux rabbiniques sont légaux dans ce pays, ils constituent l’Etat, ou tout au moins part de celui-ci. Selon tes conceptions, ce devrait plutôt être une théocratie. Idem d’ailleurs du Royaume Uni qui institua des tribunaux islamiques, avec mise en oeuvre de la Charia. Nous apprenons par tes lumières que ce pays est lui aussi une théocratie, ce que nul ne soupçonnait jusqu’ici.

*Je cite : ’Tant que la religion n’est pas instituée, il n’y a pas de terme commun à ce que nous appelons religion, il n’y a pas une chose une et identifiable que tous s’accorderaient à appeler religion.’

**il s’agit d’Aristote . Selon lui, l’homme devient homme parmi les autres, en vivant dans une société régie par des lois et des coutumes et ne se réalise que dans un contexte social. Donc, la religion, ce n’est pas une partouze ? Je veux dire : ça se passe en groupe ou c’est l’individu tout seul ? La religion, c’est un catalogue de lois et de coutumes ? Donc, c’est par essence politique.

@ moderatus

Tu ne parles pas d’Israel et des tribunaux rabbiniques. S’agit-il dans ce cas d’un compromis ou au contraire d’une volonté ? Ce pays est-il dans l’erreur ? Doit-on assimiler ce pays à une théocratie ou régime où une religion est imposée par l’Etat ?

...Etat juif - ’une théocratie a une seule religion d’état’.

Pour le reste, tu es un gai danseur et tu lèves bien les jambes, on dirait rabbi Jacob. J’ai été gentil pourtant, je n’ai pas parlé de l’Alsace ou de la mention à l’Etre suprême qu’il y a dans le préambule de la super chouette déclaration des droits de l’homme qui est le socle de ta super chouette nation et à laquelle ta superchouette constitution de 1958 réitère son superchouette attachement.

@ moderatus

En vertu de quoi* les arabes israéliens sont-ils exemptés d’office du service militaire obligatoire ?

’[L’Etat d’Israël] assurera une complète égalité de droits sociaux et politiques à tous ses citoyens, sans distinction de croyance, de race ou de sexe.’ [in Déclaration d’indépendance d’Israël]

*quand je dis ’en vertu de quoi’, j’entends état de droit, lois, justifications morales, philosophiques, politiques, etc.

Ps : je ne suis pas antisioniste et me moque éperdument de l’avenir d’Israël, mon ami.

@ moderatus

Pour aller plus loin que le recopiage du prospectus publicitaire qu’Israël fourgue au monde et dépasser cette histoire de conflit israélo-palestinien, un bon article synthétique :

https://www.cairn.info/revue-les-temps-modernes-2009-1-page-130.htm

La réalité, c’est que Israël va s’effondrer de lui-même par là où il a péché : en s’arcboutant de toute force sur cette dénomination d’’Etat juif’. Il s’est construit en rejetant ceux-là mêmes qui auraient pu assurer sa pérennité.

@ moderatus

’je ne parle pas d’Israël parce que n’est pas le sujet, mais parlons en si vous le voulez.’

Et maintenant : ’le sujet n’est pas Israël et la Palestine, nous avons assez de problèmes chez nous pour en importer.’

Que vient d’ailleurs foutre la Palestine ici puisque je n’en ai pas parlé ? Je n’ai parlé d’Israël que sur le plan politique.

Bref. Pour résumer, Israël est une démocratie incomplète et elle n’est pas de type humaniste, les déclarations de principe telles que celles proclamée dans la déclaration d’indépendance ne sont que de la théorie. Il faut voir dans les faits et dans les faits il n’y a pas d’égalité ente les citoyens (les différentes nationalités israéliennes) et ce n’est pas la peine de rentrer dans une théorie complotiste louchant sur l’antisémitisme car c’est lié à la composition-m^me de la population israélienne, à des choix faits qui parfois ont tourné à la catastrophe, aux évènements historiques auxquels il faut s’adapter. L’Etat israélien a un aspect purement démocratique parce que la séparation des pouvoirs y est observée mais c’est un état de droit incomplet puisque la constitution n’est pas écrite du fait de l’absence de consensus ; de surcroît, cet Etat n’est pas à proprement laïque puisqu’une religion spécifique à une nationalité/ethnie intervient dans des domaines divers.

Tu t’égares en opposant démocratie et théocratie. La démocratie n’est pas née en réaction à la religion mais à l’absolutisme (d’où la séparation des pouvoirs). Il y a ensuite plusieurs formes de démocratie, la République française est spécifique (type humaniste). Puis il y a la socialdémocratie (de facto tyrannie d’une majorité sur la minorité). Etc.

Et donc, on ne détecte pas une démocratie en se basant sur le système électoral ou la représentation parlementaire, qui peut n’être que mascarade, il y a dans beaucoup de dictatures des simulacres électoraux, toute une apparence institutionnelle qui n’est que façade, etc.