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La culpabilisation des esprits, cette stratégie multiséculaire de l’Église catholique, mise en échec

Ces dernières semaines, coup sur coup, l’IVG d’une fillette de 9 ans violée et l’usage du préservatif comme moyen de protection contre le Sida ont suscité de la part des plus hautes autorités ecclésiastiques des prises de position qui ont soulevé l’indignation dans une partie de l’opinion, en France en particulier.

L’archevêque de Recife avait justifié l’excommunication de la mère de la fillette et des médecins en expliquant que « l’avortement était plus grave que le viol  ». Le pape Benoît XVI, lui-même, au cours de son récent voyage en Afrique, a soutenu que le préservatif, loin d’être une solution contre le Sida, tendait à l’aggraver.

Le choc de deux morales incompatibles

Vendredi 27 mars 2009, l’évêque d’Orléans a renchéri sur France-Info. Il a prétendu que le latex des préservatifs était perméable au virus, en s’appuyant sur des études prétendument scientifiques qui auraient prouvé une fiabilité réduite à 97 % et même à seulement 87 % en Afrique. Les réactions vigoureuses qu’il a suscitées chez les spécialistes, l’ont obligé à se rétracter dans l’après-midi même : à sa plus grande confusion, il a déclaré prendre acte «  des déclarations des spécialistes qui attribuent ces échecs à d’autres causes » que la perméabilité du latex. Un évêque, comme tout le monde, doit tourner sept fois sa langue dans sa bouche avant de parler !

Ces incidents répétés illustrent le conflit inévitable entre la morale d’une société de la connaissance et celle d’une mythologie religieuse qui, tant que l’ignorance était la chose du monde la mieux partagée, régnait en maîtresse pour imposer ses dogmes. L’Église catholique a mis trois siècles et demi pour concéder que Galilée n’était pas seul coupable dans le procès qu’elle lui avait intenté, et qu’elle avait eu envers lui quelques torts : telle est la réhabilitation toute relative de Galilée, condamné le 22 juin 1633, que le pape Jean-Paul II n’a prononcée du bout des lèvres que le 31 octobre 1992.

On mesure le changement de société si on compare à cette lenteur dans la reconnaissance de ses erreurs la vitesse avec laquelle l’évêque d’Orléans a dû se rétracter en perdant la face, sous la pression des critiques virulentes des spécialistes scientifiques. Monseigneur a dû se dédire : selon les experts scientifiques, le latex correctement utilisé est imperméable et ne laisse pas passer le virus. La doctrine ecclésiastique ne peut rivaliser avec la recherche scientifique. Mais on imagine comme, dans les siècles passés, le réflexe de peur pouvait être facilement stimulé par l’autorité ecclésiastique pour parvenir à ses fins.

Une stratégie ecclésiastique multiséculaire : une sorte de marketing de la peur

Celle-ci voit donc aujourd’hui son champ d’intervention se rétrécir. Il lui reste tout de même un vaste domaine au-delà d’un horizon que la science ne pourra jamais franchir, faute d’observation et d’expérimentation. Existe-t-il une vie après la mort ? L’angoisse que peut engendrer cette question devrait suffire au bonheur d’ une religion et à son administration : le nombre de ceux que tourmente cette interrogation n’est pas près de diminuer. Mais, est-ce la nostalgie du passé ? L’appareil ecclésiastique n’entend pas se limiter à la gestion de ces tourments ; il persiste à vouloir exercer une emprise sur la vie des personnes en pratiquant ce qu’il sait faire depuis toujours, une sorte de marketing de la peur.

On ne comprend rien, en effet, à cette obsession ecclésiastique en matière d’avortement et de préservatif si on ne les replace pas dans la stratégie de manipulation des esprits qui lui a assuré pendant des siècles une autorité sans partage.

La culpabilisation de la sexualité

La pulsion sexuelle, plus que toute autre, pour son incessante réactivation et ses modalités diverses de satisfaction, est strictement réglementée par toute société en fonction des impératifs premiers de sa conservation. Tabou de l’inceste, hétérosexualité, homosexualité, endogamie, exogamie, relations intergénérationnelles font l’objet de réglementations précises, selon les usages ethniques et sociaux en vigueur, dont les transgressions sont réprimées.

Issue d’une société patriarcale méditerranéenne, la religion chrétienne en a inévitablement calqué la structure de domination masculine. Comme par hasard, une femme, Ève, est à l’initiative d’un péché originel qui a naufragé l’humanité, nécessitant son rachat par le sacrifice d’un fils de Dieu, Jésus, née d’une Vierge, elle-même fruit d’une « immaculée conception ». La femme, d’autre part, selon Saint Paul, doit être soumise à son mari, comme l’esclave à son maître. Il est vrai qu’en cas de patrimoine à transmettre, il ne doit y avoir aucun doute sur la filiation des héritiers. La relation sexuelle hors projet procréatif est, de toute façon, considérée comme un péché. Au 11ème siècle, les prêtres catholiques se voient interdits toute relation sexuelle avec les femmes et imposer le célibat : en ajoutant la chasteté aux devoirs de pauvreté et d’obéissance, la hiérarchie achève d’en faire des hommes liges. 

L’Église a compris très vite le parti qu’elle pouvait tirer d’une culpabilisation toujours renaissante de fidèles incapables de s’abstenir de leur « péché mignon ». Elle s’arrogeait sans doute le droit de pardonner, mais cette sollicitude n’était que le deuxième volet d’un dispositif de domination bien au point. 1- Dans un premier temps, un acte humain innocent est stigmatisé comme une faute grave, un péché, par l’institution ecclésiastique, pour que celui qui l’accomplit, doive connaître un réflexe de culpabilité ; 2- dans un second temps, l’institution ecclésiastique lui témoigne de la compréhension et lui pardonne selon certaines modalités, pour que le coupable lui témoigne en retour sa reconnaissance d’avoir recouvré une bonne conscience. Coupable ou reconnaissant, l’individu est ainsi vulnérable et soumis à l’institution qui lui porte secours, après avoir elle-même organisé sa détresse. 
 
Une stratégie anéantie par la révolution des sciences de la vie

La révolution de la maternité et de la paternité volontaires, née de la compréhension des mécanismes de la procréation au XX ème siècle, bouleversent cette stratégie ancestrale de manipulation des esprits. La femme n’est plus asservie par sa physiologie à sa fonction procréatrice ; elle devient l’égale de l’homme en droit ; les parents peuvent choisir le moment de donner la vie en toute connaissance de cause : divers moyens de contraception sont désormais efficaces ; dans certains cas de contraception impossible comme un viol, une IVG est une solution raisonnable à une grossesse tragique en toute sécurité médicale. Plaisir sexuel et procréation sont désormais dissociés. Finie la crainte de procréer involontairement pourvu qu’on prenne la peine de s’informer !

On comprend dès lors - juste retour des choses ! - la crispation panique de l’appareil ecclésiastique qui voit en masse échapper à son emprise toutes ces personnes qui n’ont plus aucune raison d’éprouver le moindre sentiment de culpabilité dans leurs relations sexuelles. Une grossesse indésirée n’est plus la punition divine d’une jouissance coupable. C’est justement ce que l’appareil ecclésiastique entend empêcher ! Les papes ont donc fait de l’interdiction de la contraception et de l’avortement leur cheval de bataille obsessionnel : dès 1968, au moment de l’apparition de la pillule contraceptive, Paul VI s’empresse de condamner toute contraception artificielle dans son encyclique « Humanae vitae  » ; or on sait quelle entière insécurité entretient cette fameuse contraception dite « naturelle ». De même, l’avortement est régulièrement dénoncé comme un abominable crime, même lorsqu’une fillette de 9 ans a été victime d’un viol.

La défense de la vie qui n’appartient pas à l’homme mais à Dieu, est brandie comme prétexte. On y croirait davantage s’il était écrit noir sur blanc aujourd’hui dans le Catéchisme officiel de l’Église catholique qu’elle est formellement opposée à la peine de mort. Là encore, le leurre du sous-malentendu, dont elle est coutumière, permet de donner satisfaction à tout le monde comme dans les interventions des évêques au sujet de la fillette brésilienne : il n’y a que l’interdiction de l’avortement à avoir été rappelée clairement et sans sous-malentendu ; les pleurnicheries miséricordieuses des prélats sur la fillette n’explicitent pas un instant le seul moyen unique de lui porter secours qu’est l’IVG.

Et voici que, depuis les années 80, le Sida est venu un peu plus chambouler cette stratégie multiséculaire de domination des esprits par la culpabilisation sexuelle, dès lors que les recherches scientifiques ont conclu à la nécessité d’user de préservatifs pour se protéger du virus. Cette fois, l’appareil ecclésiastique est confronté à un obstacle insurmontable : ce préservatif condamné parce qu’il empêche de donner la vie, peut-il l’être quand son omission donne la mort ? Et celui qui l’interdit, ne se rend-il pas coupable d’une complicité d’assassinat ? Échec et mat, Sa Sainteté !


On se souvient d’un féroce jeu de mot du Canard Enchaîné en 1968, en réponse à la condamnation par Paul VI de la contraception « non naturelle » : « Le pape n’a rien compris au préservatif : la preuve ? Il le met à l’index ». N’avait-il pas, au contraire, trop bien compris quelle menace pesait sur la stratégie de manipulation des esprits pratiquée par l’Église depuis des siècles. Elle était efficace dans une société de l’ignorance où le savoir limité disponible était entre les mains d’un petit nombre, dont faisaient partie les clercs. Elle se fondait sur le sentiment de culpabilité et la peur de devoir payer le prix de ses fautes dans un enfer que représentaient à l’envi comme effroyable d’admirables mosaïques, peintures ou sculptures sur les murs des églises. Dans sa fable extraordinaire, « Le nom de la rose », portée magnifiquement à l’écran par Jean-Jacques Annaud en 1986, Umberto Eco fait avouer cette stratégie à l’abominable moine aveugle, Jorge, qui a mené son monastère à la ruine  : «  Le rire libère le vilain de la peur du diable, s’écrie-t-il (…). Mais la loi s’impose à travers la peur dont le vrai nom est crainte de Dieu  ».
Seulement, ce qui était possible dans la société de l’ignorance, ne l’est plus dans la société de la connaissance. Une religion n’en est pas pour autant exclue, mais à condition de changer radicalement de méthodes et de ne pas prendre ses contemporains pour des imbéciles. Alors, dans le respect de la laïcité, rien ne s’oppose à ce que « celui qui croit au ciel « et « celui qui n’y croit pas » oeuvrent ensemble pour qu’au moins sur terre la vie ne soit pas un enfer. Paul Villach



 


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146 réactions à cet article    


  • Paul Villach Paul Villach 30 mars 2009 11:33

    @ Léon

    Piffard, Dieu merci, n’est pas mon horizon ! Paul Villach


  • morice morice 30 mars 2009 12:39

     Piffard ne peux pas vous répondre, il prend son bain dans son bénitier...


  • Paul Villach Paul Villach 30 mars 2009 12:44

    @ Morice

    Puisse-t-il boire la tasse ! Paul Villach


  • sisyphe sisyphe 30 mars 2009 13:00

    Excellente analyse, et excellent article, monsieur Villach !

    Effectivement, après le "coup de marketing" imparable qu’était la résurrection du fils de dieu, né, évidemment d’une vierge (aurait plus manqué qu’il soit le fruit d’un acte de chair, le fils de dieu..), l’église a, de tous temps, joué sur la culpabilité, pour mener son troupeau...

    Là, ça commence à grincer dans le jointures, alors, ils essayent de se raccrocher aux branches de l’arbre du péché...

    Savent plus trop comment, d’ailleurs ; et d’évoquer des raisons "scientifiques", de déplorer le manque d’âââââme, l’avortement comme un crime, puis la capote qui laisserait exsuder le démon ; bientôt le sida comme une juste punition du péché, tant qu’ils y sont ?? 

    Pendant ce temps là, dans le presse-bite, erre......
     smiley


  • zelectron zelectron 5 avril 2009 11:46

    Quid de la généralisation du système de la culpabilisation des esprits, cette stratégie multiséculaire de la majorité des églises et des partis politiques :
    si tu n’est pas d’accord fout le camp pour la plus douce, je t’emprisonne et je te tue pour la plus violente après procès...ou pas.


  • LE CHAT LE CHAT 30 mars 2009 11:49

    une fiabilité réduite à 97 % et même à seulement 87 % en Afrique.

    certains le réutilisent là bas ! les africains sont des as du recyclage !  smiley


    • Sylvain Reboul Sylvain Reboul 30 mars 2009 17:08

      Tout procédé technique demande un mode d’emploi et le moins que l’on puisse dire est que la position du pape n’aide en rien à l’apprentissage de ce mode d’emploi chez ceux qui croient en sa prédication transcendante !

      Heureusement que les bonnes seurs et autres ONG cathos en Ouganda et ailleurs font le contraire de ce qui dit leur chef suprême : elles distribuent et enseignent l’usage du préservatif ! C’est d’ailleurs contre elles que le pape est intervenu et, à mon avis et selon mes infos, sans effet sur la conscience qu’elles ont de leur mission.

      Saviez-vous que des bonnes soeurs violées en Afrique lors de différents conflits , ont bénéficié d’un avortement secret de la part de leur hiérarchie, prise soudain d’une crise aiguë de compassion.

      Tartufferie et manipulation des esprits sont indissociables


    • Bois-Guisbert 30 mars 2009 11:49

      Il resterait encore à démontrer qu’on a gagné au change avec la reprise en main des esprits par le terrorisme intellectuel des intégristes de la religion des droits de l’homme et de l’antiracisme réunis...

      Et ça, c’est pas gagné d’avance.

      C’est quand même un prix Nobel - et de Physiologie, pas un loufoque de la Paix ou de Littérature - qui s’interrogeait, il n’y a pas si longtemps :

      « … faut-il persévérer si la génétique doit divulguer, sur la différenciation des races, des secrets dont la portée morale, politique et psychologique nous déborde ?  »
       
      Et comme, depuis, le fanatisme aurait plutôt empiré, le bûcher promis à Galilée n’est vraiment plus très loin.


      • morice morice 30 mars 2009 12:41

         votre extrémisme est grave, Bois-Guibert...


      • sisyphe sisyphe 30 mars 2009 13:14

        par Bois-Guisbert 								 (IP:xxx.x26.0.77) le 30 mars 2009 à 11H49 				 				
        				

        								
        				
        					Il resterait encore à démontrer qu’on a gagné au change avec la reprise en main des esprits par le terrorisme intellectuel des intégristes de la religion des droits de l’homme

         smiley smiley
        Le terrorisme des intégristes de la religion des droits de l’homme !
         smiley
        Bois bidule n’aime pas les droits de l’homme ; toute cette - beurk - piétaille qui se retrouve avec les mêmes droits que lui, souchien élu, ça le défrise... smiley

        Il y préfère les droits du plus fort, du plus beau,du plus riche, du plus blanc, du plus pieux, qui va à l’égise le dimanche, et donne généreusement son obole aux pauvres ; merci, not’ bon maître...

        Bois bidule est un intéressant cas d’homo evangelicus du XVIIIème siècle (le début, pas la fin, qui a viré au vulgaire), conservé dans le formol de la race et des idées pures : vite, une IRM, pour garder la trace de cet appareil cérébral comme objet d’analyse pour les cours de sciences nat... 
         smiley


      • Bois-Guisbert 30 mars 2009 14:29

        votre extrémisme est grave, Bois-Guibert...

        Il est à la mesure de la digue qu’il faut dresser contre le totalitarisme politiquement correct.


      • stupor mundi 30 mars 2009 11:50

        une question à l’auteur , avez vous deja lu la bible ?


        • Paul Villach Paul Villach 30 mars 2009 11:58

          @ Stupor mundi

          J’en déduis que vous ne l’avez pas lue ! Vous portez bien votre pseudo ! Paul Villach


        • sisyphe sisyphe 30 mars 2009 13:20

          par stupor mundi (IP:xxx.x22.18.135) le 30 mars 2009 à 11H50

          une question à l’auteur , avez vous deja lu la bible ?

          je dois dire que, pour ma part, j’y ai jeté un oeil plus qu’intéressé, mais je n’ai pu arriver au bout ; trop gore...
          Toutes ces histoires de meurtres sanglants, de châtiments, de vengeances, entre frères, parents... houff....

          De quoi faire des cauchemars....

          Je préfère les mille et une nuits ..
           smiley


        • Lairderien 30 mars 2009 17:44

          Ne dites pas cela ! Une fois débarrassé de ses scories inutiles et de ses redondances nombreuses c’est une excellente épopée fantastique, avec ses combats de titans, ses guerres inccessantes, ses massacres toutes les deux ou trois pages, entre lesquelles on a l’ingrédient indispensable, le sexe et la fornication y compris incestueuse (bon la tendance gore est assez lourde avec les fleuves de sang qui y sont suggérés, je le concède volontiers)


        • ZEN ZEN 30 mars 2009 12:13

          Bonjour,
          Excellent Paul !
          Il faut toujours revenir aux études de Delumeau sur ce sujet


          • Paul Villach Paul Villach 30 mars 2009 12:40

            @ Zen
            Cher Zen,
            Voyez la réaction de l’intégriste de service au-dessous !!! Un Grand Inquisiteur sommeille chez tout intégriste. Paul Villach


          • balao 30 mars 2009 23:04

            à Olda Gold

            J’aime bien votre site et j’apprécie souvent vos commentaires, mais vous devriez quitter un peu votre bibliothèqu et vous confronter à la réalité. Un petit séjour en Afrique vous ferait découvrir des missionnaires loin d’être impuissants et même de cardinaux fieffés tringleurs !


          • astus astus 30 mars 2009 12:22

            Ce que vous dénoncez à juste titre concernant l’église catholique concerne malheureusement aussi, sous diverses formes, toutes les religions, surtout monothéistes. Il me semble que l’islam et le judaïsme ont aussi peur de la femme que le catholicisme, et qu’ils entretiennent tout autant la culpabilité. Ces croyances ont de plus en plus de difficulté à contrer les nombreuses avancées scientifiques qui leur taillent des croupières, ce qui renforce leur radicalisation surtout auprès des masses les moins instruites.

            Le problème principal est qu’elles n’ont pas su s’adapter aux changements des sociétés et à l’évolution du monde en continuant toutes de pointer des textes et des dogmes figés qu’elles considèrent comme de l’Histoire véridique et non comme des références symboliques, sources de multiples interprétations. Or ni la Bible, ni l’Iliade et l’Odyssée qui datent à peu près de la même époque, ne sont de vrais livres d’Histoire. Achille n’a jamais été plongé dans le Styx, l’Exode juif n’a jamais eu lieu, et la Création de notre monde actuel a probablement pris plus d’une semaine…

            Ainsi les religions souffrent-elles principalement d’un déficit de symbolisme (le recours à la pensée magique) en se comportant comme ces psychotiques qui prennent leurs fantasmes pour de la réalité. Cela est bien dommage pour l’humanité toute entière car après tout les règles fondamentales de chaque croyance concernent finalement un nombre assez limité de préceptes qui ont au départ pour fonction utile de favoriser la vie en société.

            La suppression des religions, si elle était possible, (ce que je ne crois pas car les croyances sont vitales pour l’économie psychique de tous les individus) serait peut-être un remède plus dangereux que le mal, car beaucoup de personnes ont besoin de ces repères, même inadaptés. Il faut donc s’accommoder des religions telles qu’elles sont ce qui n’interdit pas de penser par soi-même ou de les critiquer en empêchant tout empiètement sur des domaines qui ne les concernent pas. Sur ce plan il me semble qu’il y a eu ces dernières années en France de nombreuses atteintes à la laïcité en raison de la démission de beaucoup de nos concitoyens, et que cela est dommageable pour notre pays. Rendons à Dieu ce qui est à Dieu mais à César ce qui est à César. Cela nous concerne tous.


            • Paul Villach Paul Villach 30 mars 2009 12:33

              @ Astus

              Vous imaginez bien que je souscris à vos pertinentes observations. Merci ! Paul Villach


            • Forest Ent Forest Ent 30 mars 2009 12:32

              Encore ? smiley 

              Vous n’en avez pas un peu assez de bredouiller votre chapelet ? C’est lancinant, mal intentionné, mal écrit et prétentieux. Faites un blog "je hais les cathos" et ne nous embêtez plus. On a compris le message léger.

              Vous rêvez d’un monde sans culpabilité ? Vous ne le trouverez qu’en abolissant la responsabilité, et je vous souhaite de ne pas connaitre ce monde-là.


              • Paul Villach Paul Villach 30 mars 2009 12:37

                @ Forest End

                Mais enfin, vous déraisonnez ! Qui bredouille son chapelet, sinon des prélats à tort et à travers ? Et il faudrait rester muet ?
                Vous montrez bien le visage hideux de votre intégrisme qui rêve des heureux temps de la Très Sainte Inquisition !

                Si ce que j’écris, vous mets dans cet état, jetez-vous donc sur "L’Équipe". Personne ne vous oblige à venir lire et déverser votre venin intégriste. Paul Villach


              • ZEN ZEN 30 mars 2009 12:58

                @ FOREST
                 A fond pour la responsabillité !
                Mais elle peut s’exercer sans horizon de culpabilité, en dehors de l’univers morbide de la faute
                Elle prend alors plus de valeur humaine, car elle ne se réfère pas à une trancendance
                Sans Dieu , notre responsabilité est plus grande encore...
                Niestzche a là-dessus des pages lumineuses
                Je conseille les livres de l’historien Delumeau (croyant protestant), qui analyse quand et comment sont apparues les notions de "péché", d’enfer, de purgatoire...Trés intéressant !


              • sisyphe sisyphe 30 mars 2009 13:49

                par Forest Ent (IP :xxx.x06.8.145) le 30 mars 2009 à 12H32



                Vous rêvez d’un monde sans culpabilité ? Vous ne le trouverez qu’en abolissant la responsabilité, et je vous souhaite de ne pas connaitre ce monde-là.

                Qu’est-ce que c’est que cet amalgame ? smiley
                Zen y a très bien répondu juste ci-dessus ; la responsabilité n’ a strictement rien à voir avec la culpabilité, et elle est d’autant plu
                s efficiente quand, justement, elle n’est pas reliée à une éventuelle "faute" (originelle ? smiley )..

                La culpabilité n’ a jamais oeuvré dans le sens d’une responsabilisation ; jamais !
                Au contraire, elle a engendré les fantasmes, et les désirs d’enfreindre les tabous, qui ont conduit aux pires comportements.


              • Forest Ent Forest Ent 30 mars 2009 13:57

                @ l’auteur

                Qui bredouille son chapelet ?

                Vous. Vous choisissez les déclarations qui vous arrangent sans vous soucier de savoir si elles sont infirmées après. Vous êtes certain de vos dogmes. Vous êtes prêt à utiliser n’importe quel argument, y compris le plus démagogique. Vous prêchez jour après jour dans votre grande croisade contre les forces du mal. Vous êtes un prêtre.

                Vous montrez bien le visage hideux de votre intégrisme.

                Et vous là vous faites quoi, à ressasser votre haine thread après thread ? Si encore il y avait trace d’une réflexion ou d’une amorce d’interrogation ... Personne ne vous oblige à venir écrire et déverser votre venin intégriste. Je n’ai pas l’intention de vous en empêcher, c’est votre libre droit. Je tiens juste à vous dire que ceci n’avilit que vous.


              • Forest Ent Forest Ent 30 mars 2009 14:07

                @ zen & sisyphe

                A partir du moment où l’on se donne des règles, on est coupable si on les enfreint. Il n’y a, dans aucun domaine, de lois ni morale sans notion de culpabilité.


              • sisyphe sisyphe 30 mars 2009 14:22

                @ Forest

                Ne vous faites pas plus bête que vous ne l’êtes... 

                La culpabilité psychologique, n’a rien à voir avec le fait d’être réellement coupable d’une infraction : tout le monde sait ça depuis Freud, au moins....

                Quand il y a des lois et/ou des règles qu’on enfreint, on est un délinquant (ou un hors la loi) : on ne devient coupable qu’après un JUGEMENT (opéré par des organes juridiques constitutionnels) qui évalue le poids de l’infraction, et inflige une peine. 

                La culpabilité "morale", induite par une "loi" morale (ou/et religieuse), n’a rien à voir avec ça : il y a de vrais meurtriers qui n’éprouveront jamais le moindre sentiment de culpabilité, quand de pauvres "pecheurs" y seront soumis toute leur vie, pour des raisons fantasmatiques (inconscientes), alors qu’ils n’ont jamais commis le moindre acte répréhensible. 

                N’entretenez pas cette confusion ; vous caricaturez votre propre position.



              • Forest Ent Forest Ent 30 mars 2009 14:49

                @ sisyphe

                C’est vous qui venez d’introduire la notion de "sentiment de culpabilité" dans la discussion. Nous parlions de "culpabilité" (au sens "d’inculper").

                Soyez clair : vous voulez un monde où il n’existe aucune règle liée à aucune activité sexuelle ?


              • Paul Villach Paul Villach 30 mars 2009 15:12

                @ Forest End

                Monsieur déraille et voudrait, pour faire diversion, qu’on suive son arrière-train dans la nature ! Paul Villach


              • Forest Ent Forest Ent 30 mars 2009 15:20

                ... arrière-train dans la nature ...

                Il n’y a vraiment que le cul qui vous intéresse ?


              • sisyphe sisyphe 30 mars 2009 15:21

                							par Forest Ent 							 														 (IP:xxx.x06.8.145) le 30 mars 2009 à 14H49 							 							
                							

                															
                							
                								@ sisyphe

                C’est vous qui venez d’introduire la notion de "sentiment de culpabilité" dans la discussion. Nous parlions de "culpabilité" (au sens "d’inculper").

                Allons, allons ; tout le monde sait que quand on parle de la culpabilité entretenue par la religion, il est question de culpabilité morale, pas juridique ; à ce que je sache, la république n’est pas un système religieux, non ? 
                 smiley

                Soyez clair : vous voulez un monde où il n’existe aucune règle liée à aucune activité sexuelle ?

                Aucune autre que le consentement mutuel entre personnes adultes et responsables, non. 
                Pourquoi ? 
                							

              • Paul Villach Paul Villach 30 mars 2009 15:22

                @ Forest End

                Difficile de discuter avec un intégriste ! Il cherche tout le temps à faire diversion ! Paul Villach


              • Forest Ent Forest Ent 30 mars 2009 16:01

                @ sisyphe

                tout le monde sait que

                Ca, c’est une périphrase pour "je vais en sortir une bonne".

                quand on parle de la culpabilité entretenue par la religion

                "On" c’est à dire "vous" ? Vous mélangez, exprès je le pense, une impression artistique d’un "sentiment de culpabilité" imposé à tort par de méchantes gens, et la culpabilité réelle liée à la transgression, qu’elle soit en droit ou en règles.

                il est question de culpabilité morale, pas juridique.

                Donc le droit n’est pas moral ? On disait le contraire l’autre fois.

                Aucune autre que le consentement mutuel entre personnes adultes et responsables, non. Pourquoi ?

                Pour vous, je ne sais pas. Moi, je préfère "culpabiliser" la prostitution, l’infidélité, l’abandon, le délaissement, et pas mal d’autres choses, ...

                @ l’auteur

                Difficile de discuter avec un intégriste !

                C’est pour cela que je ne cherche plus à discuter avec vous. Vous êtes en croisade aux moulins à vents.

                Je n’ai jamais vu un article religieux prosélyte sur AV. Je vois tous les jours au moins un article antireligieux prosélyte comme celui-ci. Bien sûr, on pourrait répondre posément, mais c’est si lassant. Vous avez un courage fou à vous convaincre les uns les autres. Amusez-vous bien entre vous et avec les mouches, sans tabous ni inhibitions.


              • sisyphe sisyphe 30 mars 2009 16:09

                par Forest Ent 							 														 (IP:xxx.x06.8.145) le 30 mars 2009 à 16H01 							 							
                							

                															
                							
                								@ sisyphe

                tout le monde sait que

                Ca, c’est une périphrase pour "je vais en sortir une bonne".


                 en non : tout le monde le sait ; si vous vouslez feindre la confusion, c’est votre problème... 



                quand on parle de la culpabilité entretenue par la religion

                "On" c’est à dire "vous" ? 

                Non, Forest ; l’article ; l’article ! smiley



                il est question de culpabilité morale, pas juridique.

                Donc le droit n’est pas moral ? On disait le contraire l’autre fois.

                Non ; le droit n’est pas forcément "moral" ; tout dépend qui l’édicte. 
                Et puis, vous savez bien ; en matière de droit, vérité en deça des pyrénées, erreur au delà... 
                Et puis, arrêtez de jouer les confusionnistes ; la culpabilité morale n’est pas la culpabilité juridique ; lisez Freud, mon vieux... 



                Aucune autre que le consentement mutuel entre personnes adultes et responsables, non. Pourquoi ?

                Pour vous, je ne sais pas. Moi, je préfère "culpabiliser" la prostitution, l’infidélité, l’abandon, le délaissement, et pas mal d’autres choses, ...

                Oui, vous avez envie de culpabiliser des comportements que vous n’approuvez pas ; ça ne regarde que vous ; vous n’avez aucune légitimité à le faire pour les autres...


              • Hieronymus Hieronymus 30 mars 2009 16:29

                Bonjour a Tous
                assez d’accord avec Forest
                je ne comprends pas cette insistance de Villach qui par ailleurs ecrit de bons articles, a tirer a boulet rouge sur la religion et en particulier le catholicisme, quelle est le ressort profond de cette feroce aversion ?
                en tapant a bras raccourcis sur Benoit XVI on se trompe d’ennemi, il n’y a plus d’inquisition depuis des siecles et l’eglise est devenue parfaitement inoffensive, elle se cantonne essentiellement ds des actions caritatives auxquelles je ne vois vraiment pas ce qu’on pourrait reprocher ?
                les veritables ennemis sont ailleurs, autrement plus redoutables ..
                en comparaison l’eglise catholique constitue de facto un rempart de notre civilisation, meme si vous n’aimez pas ses aspects vieillots et traditionnalistes et puis elle ne vous oblige aucunement, ou est le probleme ?
                cordialement


              • Forest Ent Forest Ent 30 mars 2009 17:04

                @ sisyphe

                lisez Freud

                Ca fait un moment. smiley

                C’était à mon avis un médecin sincère, dont la discipline est intéressante, bien que de spectre thérapeutique un peu limité à cause des nombreuses pré-conditions qu’elle suppose. Par contre, son utilisation en philosophie a donné lieu à dérives, la principale étant que parce que l’on pourrait comprendre les mécanismes neurologiques ça dispenserait de les évaluer.

                arrêtez de jouer les confusionnistes

                De même.

                L’eglise catholique donne des préceptes sur des bons et mauvais comportements. Elle "culpabilise" donc les mauvais. C’est une chose normale. N’importe quel système de règle de conduite induit une "culpabilisation", et c’est une bonne chose. Visiblement, c’est pour vous un gros mot. Pas pour moi.

                Oui, vous avez envie de culpabiliser des comportements que vous n’approuvez pas ; ça ne regarde que vous ; vous n’avez aucune légitimité à le faire pour les autres.

                Je n’ai aucune légitimité pour vous imposer mon avis. J’en ai autant que vous et l’auteur pour le donner. Mais en moyenne, vous êtes beaucoup plus nombreux à tenter d’imposer le votre. J’ai d’ailleurs du mal à percevoir la vertu "humaniste" d’un message nietszchéen de liberté absolue. Sans parler de l’auteur, qui a écrit "le produit d’un viol n’est pas un être humain".


              • Sylvain Reboul Sylvain Reboul 30 mars 2009 17:23

                L’usage du préservatif, pour F.Ent est irresponsable ; il est en effet une infection de l’esprit à lui tout seul : il déculpabilise le plaisir sexuel partagé ; il donne de la joie ici-bas et nous détourne de la pensée obsessionnelle de Dieu et de celle du jugement dernier qui seules nous garantissent la bonheur post-mortem, à la condition de souffrir ici-bas (SIDA compris) sous la conduite du berger celeste, à l’infaillible prédication.

                Quelle tartufferie : "Molière vient au secours de notre ami F. Ent, sauve-le de la secte obscure dans laquelle il s’enfonce." Pitié pour lui, Amen !





              • Sylvain Reboul Sylvain Reboul 30 mars 2009 17:23

                L’usage du préservatif, pour F.Ent est irresponsable ; il est en effet une infection de l’esprit à lui tout seul : il déculpabilise le plaisir sexuel partagé ; il donne de la joie ici-bas et nous détourne de la pensée obsessionnelle de Dieu et de celle du jugement dernier qui seules nous garantissent la bonheur post-mortem, à la condition de souffrir ici-bas (SIDA compris) sous la conduite du berger celeste, à l’infaillible prédication.

                Quelle tartufferie : "Molière, viens au secours de notre ami F. Ent, sauve-le de la secte obscure dans laquelle il s’enfonce." Pitié pour lui, Amen !





              • Sylvain Reboul Sylvain Reboul 30 mars 2009 17:35

                Merci du conseil : une faute d’orthographe que j’ai voulu retenir m’a échappé. Nul n’ignore que l’éjaculation précoce peut arriver à tout un chacun et que cela va toujours mieux la deuxième foix à condition de ne pas culpabiliser, avec ou sans capote, mais avec capote la maîtrise s’améliore...


              • Paul Villach Paul Villach 30 mars 2009 18:03

                @ Forest End

                Les arguments que vous opposez à ceux de mon article, sont de nature à convaincre toute personne de bonne foi.
                Puisque vous vous retournez fort satisfait vers Sodome, prenez garde qu’il ne vous arrive la mésaventure du pauvre Loth ! Paul Villach


              • Forest Ent Forest Ent 30 mars 2009 18:18

                @ M Reboul

                L’usage du préservatif est irresponsable ; il est en effet une infection de l’esprit à lui tout seul : il déculpabilise le plaisir sexuel partagé ... etc etc ...

                C’est une hallu, ou je vois vraiment un prof de philo dans la cour de récré faire des blagues de CP ? smiley

                @ farkanscheltabreshsdgfhgeruftui
                 
                Willehlm Reich, qui vous expliquera comment la pudibonderie religieuse, amenant au déni du plaisir sexuel, et donc de sa nécessité naturelle pour jouir d’une vie épanouie, a pu créer ...

                Certes, cela est vrai. Mais la pudibonderie n’est pas une vertu chrétienne comme la pudeur, et l’eglise catholique prône effectivement la sexualité comme partie intégrante d’une "vie épanouie". Après, il y a des dérives, comme partout.
                 
                Forest, tirez un coup

                Vous aussi ? Mais vous ne pensez tous qu’à ça !!! Et vous croyez que ça fait de vous des adultes ?

                Plutôt que de venir déverser votre venin haineux sur ces pages

                Ces pages sont des pages de haine. Je n’ai jamais vu aucun article religieux sur AV. Il y a tous les jours ce genre d’ordure. Qui emmerde qui ??? Dans votre grande tolérance, vous allez m’interdire d’écrire que je trouve cet article nul, haineux, répétitif, inutile, mal foutu, tendancieux, biaisé, etc ... Si l’auteur se permet de cracher à la gueule d’une partie de son public, qu’il ne s’étonne pas de réactions. Mais amha ça l’amuse plutôt. Il aimerait bien être un martyr de quelque chose. Ce n’est pas drôle de défendre avec véhémence une cause gagnée d’avance pour le public. Mais si je réagis violemment, ce n’est pas que parce que je ne suis pas d’accord, c’est aussi parce que je trouve ce papier nul.


              • Paul Villach Paul Villach 30 mars 2009 18:37

                @ Hieronymus

                Vous faites erreur. Je suis tout à fait favorable - je l’ai écrit en conclusion - à une coopération entre "celui qui croit au ciel" et "celui qui n’y croit pas", mais dans le cadre pacifiant de la laïcité. 
                Les réactions venimeuses de certains intégristes et la confusion intellectuelle qu’ils répandent, ne permettent pas d’envisager cette coopération. Heureusement qu’ils ne sont pas représentatifs de la communauté chrétienne !Paul Villach


              • Paul Villach Paul Villach 30 mars 2009 18:51

                @ Forest End

                Ne vous mettez pas dans cet état-là ! Vous démentez par cette perte de contrôle de vous-même ce que vous prétendez.
                Ce qui est insignifiant, ne mérite même pas un haussement d’épaules, vous le savez bien.
                Si mon article était tel que vous le qualifiez, aurait-il le don de vous faire sortir de vos gonds ?
                 
                Qu’avez-vous besoin de lire cet article qui vous fait du mal ? Lisez donc "L’Équipe"... Paul Villach


              • Paul Villach Paul Villach 30 mars 2009 19:08

                @ Philippe Renève

                "Même le nouveau-né qui décède ne va pas au paradis, et son âme séjourne dans les limbes en raison du péché d’Eve et Adam. "

                Vous faites erreur, cher Philippe. Vous ne suivez pas attentivement les recherches théologiques qui, après quelques siècles de travaux intensifs, sont parvenues à une découverte : « Les limbes » ont été jetées aux poubelles de l’Histoire par l’Église catholique, vendredi 20 avril 2007 !

                Je vous renvoie à un article que j’ai publié sur AGORAVOX le 26 avril 2007 : "Mauvaise nouvelle pour le centrisme : « les limbes » n’existent pas !" Paul Villach


              • ZEN ZEN 30 mars 2009 19:34

                L’Eglise a meme carrément mis de coté le purgatoire
                Quant à l’enfer, quel chrétien y croit encore ?
                Faites une enquete, vous serez surpris
                Quand à la notion de Dieu, c’est l’auberge espagnole...
                Il faut arréter de fonder les valeurs sur la peur d’un dieu-gendarme...
                La religion est un produit et un facteur d’infantilisation
                Freud là-dessus a (presque) tout dit
                Relisons L’avenir d’une illusion


              • ZEN ZEN 30 mars 2009 19:37

                Florentin

                Quel exercice de style !
                Mais ça tombe à plat...
                L’argument ad hominem : le dernier recours ?


              • Sylvain Reboul Sylvain Reboul 30 mars 2009 19:57

                Se sentir coupable de faire l’amour avec qui on aime, c’est comme se sentir coupable de respirer, sauf à penser que le désir amoureux serait une maladie honteuse.

                Si c’est votre morale qui vous y incite, ce n’est pas la mienne. Je vous mets au défit de nous dire en quoi la sexualité sans violence serait immorale !

                Forest comme Léon nous apportent la preuve de leur irrationalité liberticide, c’est à dire de leur désir de nous dire, mieux que nous, ce qui est sexuellement bon pour nous et la société.

                Pour qui se prennent-ils ? Des maîtres à penser dépositaire de la morale universelle, alors même qu’ils ont incapables de nous dire en quoi une sexualité heureuse et libre serait immorale ?

                Qu’ils soient victimes d’une morale irrationelle et surannée, c’est leur triste affaire pas la nôtre. Mais qu’ils en fassent un argument dans un débat rationnel est une insulte au sens commun.


              • Paul Villach Paul Villach 30 mars 2009 19:58

                @ Philippe Renève

                "Même le nouveau-né qui décède ne va pas au paradis, et son âme séjourne dans les limbes en raison du péché d’Eve et Adam. "

                Vous faites erreur, cher Philippe. Vous ne suivez pas attentivement les recherches théologiques qui, après quelques siècles de travaux intensifs, sont parvenues à une découverte : « Les limbes » ont été jetées aux poubelles de l’Histoire par l’Église catholique, vendredi 20 avril 2007 !

                Je vous renvoie à un article que j’ai publié sur AGORAVOX le 26 avril 2007 : "Mauvaise nouvelle pour le centrisme : « les limbes » n’existent pas !" Paul Villach


              • ZEN ZEN 30 mars 2009 20:01

                Florentin sort de sa sacristie...comme le crocodile de son marigot
                On en apprend de belles sur lui : "l’onanisme dans son bain..." smiley
                Saillie plutot "rance"...et trés peu chrétienne
                Le ressentiment est un vilain défaut...la base de toute attitude religieuse selon Nietzsche
                Trois Pater, deux Ave !


              • Sylvain Reboul Sylvain Reboul 30 mars 2009 20:01

                L’ironie socratique, vous connaisez ? En tout cas aucun philosophe ne devrait s’en priver, car elle au commencement de toute philosophie critique !


              • Paul Villach Paul Villach 30 mars 2009 20:10

                @ Piffard, l’intégriste

                Vous vous êtes fait attendre, cher intégriste ! Je me demandais ce qui vous arrivait. Une suffocation malencontreuse à la lecture de mon article ? Une crise de tremblements à ne pouvoir viser les touches de votre ordinateur ?
                Non, seulement le temps d’une décoction de bons mots, bien intégristes, bien tristes, bien sinistres ! Vous étiez plus amusant quand, petit coquin, vous osiez taquiner la muse, fût-elle de caniveau avec vos vers de mirliton, et que, devant mon article, Piffard, vous piquiez un fard !

                On est bien loin du constat que je dresse d’une stratégie multiséculaire de la culpabilisation qui aujourd’hui n’atteint plus ses objectifs !
                Je crois pourtant que "ceux qui croient au ciel" auraient beaucoup mieux à nous dire. Paul Villach


              • Forest Ent Forest Ent 30 mars 2009 20:35

                @ M Renève

                Chaque homme est coupable dès sa naissance, même sans avoir contrevenu à quoi que ce soit : le péché originel pèse sur lui comme un fardeau écrasant.

                Cela signifie concrètement que l’homme a la capacité de faire le mal. En doutez-vous ?

                Repentez-vous pauvres pécheurs, telle est cette litanie qui fait de chaque fidèle un coupable.


                Mais personne n’a jamais demandé de se repentir de ce que l’on n’a pas fait !

                @ L’auteur

                Ce qui est insignifiant, ne mérite même pas un haussement d’épaules, vous le savez bien.


                J’eusse de loin préféré que ceci fût insignifiant.

                Qu’avez-vous besoin de lire cet article qui vous fait du mal ?

                J’ai répondu gentiment au premier, moins au deuxième. Je ne suis pas certain de répondre au quatrième. Vous connaitrez mon point de vue d’avance. smiley

                Lisez donc "L’Équipe"...

                Ecrivez donc sur le sport. Cela vous permettra de ne pas étaler à nouveau inculture et malhonnêteté.



              • balao 30 mars 2009 22:51

                A l’auteur de cet article

                "Il faudrait rester muet..."
                NON-ON-ON-ON-ON... !!!!!
                Comment se passer d’une opinion aussi originale, profonde et nuancée !


              • Forest Ent Forest Ent 30 mars 2009 23:19

                Vous savez très bien que tout homme, en cherchant bien, peut toujours trouver quelque motif de se repentir.

                 smiley

                Ce n’est pas pour autant que la contrition doit être pratiquée comme un exercice intensif qui, sous prétexte de repentir, maintient le fidèle dans une culpabilité permanente.

                Le but est amha plutôt de se maintenir dans une capacité permanente à reconnaitre sa propre culpabilité, et à chercher dans le monde ce que nous pouvons y faire de mieux plutôt que ce que les autres y font de pas bien. Parce que si chacun donne des conseils aux autres, ça ne fait pas avancer le schmilblick. Donc reconnaissons que nous pouvons tous faire mieux.

                Vous allez me dire : "c’est mignon, mais pourquoi alors s’énerver comme ça, ça ne fait pas avancer le schmilblick non plus" ? C’est parce qu’à la lecture de cet "article", je me sens sali. Voyez-vous, "dieu" est le terme générique dans lequel j’ai essayé de mettre ce qu’il y avait encore de bon en moi, ma capacité à tenir un engagement par exemple. Ou bien, pour rester dans le ton de cet article, à avoir une relation sexuelle basée sur le respect. En le ridiculisant, l’auteur ne me laisse pas grand chose.

                C
                e n’est pas non plus comme s’il restait un enjeu. La religion a disparu de France il y a plus de 30 ans. Il n’y a plus de prêtres. Les églises sont vides. Les enfants n’en ont jamais entendu parler. Aucun d’entre vous ne l’a jamais trouvée en travers de sa route, et pour cause ...

                Je ne me sens pas "intégriste". Je ne suis même pas religieux. Je ne suis pas conservateur, ni neocon, ni obscurantiste. Je ne crois pas, en tout cas. J’ai une croyance personnelle que je trouve bonne et digne, et qui ne mérite il me semble pas tant d’indignité. Je peux pardonner à ceux qui ne la respectent pas, mais ça ne signifie pas non plus faire la carpette.

                Je ne tendrai pas la joue, pour que des faquins comme cet "auteur" s’y essuient.


              • del Toro del Toro 30 mars 2009 23:32

                Je ne me sens pas "intégriste". Je ne suis même pas religieux. Je ne suis pas conservateur, ni neocon, ni obscurantiste. Je ne crois pas, en tout cas.

                Je n’ai jamais pensé ça de vous et je ne pense pas être le seul. Mais certaines de vos déclarations (sexualité et église, conception du péché, lois et culpabilité, etc.) méritaient quelques échanges contradictoires.


              • del Toro del Toro 31 mars 2009 00:11

                Cette question du péché originel (et du déterminisme qui en découle) a été tranchée depuis le XViie siècle ...

                Et pourtant, Vatican II le reprend à sa façon, écartant le péché hériditaire mais laissant bien des non-dits ou des ambiguïtés ("l’homme enclin au mal par naissance", etc.)


              • Forest Ent Forest Ent 31 mars 2009 02:30

                @ Léon

                très clairement chez les catholiques (d’ailleurs, chez tous les chrétiens je crois)c’est la liberté humaine seule qui détermine le bien ou le mal qui est fait et donc le salut

                Je n’en jurerai pas pour tous les protestants, sauf pour la branche d’Arminius. Mais je ne suis pas convaincu que pour Luther ce soit la liberté qui décide du salut. Je n’ai pas non plus complètement compris la doctrine luthérienne.

                @ del Toro

                "l’homme enclin au mal par naissance"

                Je ne vois pas l’ambigüité dans cette expression. Cf. plus haut.


              • ZEN ZEN 31 mars 2009 08:34

                La notion de "mal" est particulièrement connotée dans notre tradition judéo-chrétienne, associée qu’elle est encore à celle de "péché", de désobéissance envers la divinité, vià vis de laquelle il y aurait à rendre des comptes, comme à une instance paternelle ambigüe toute puisssante
                Cette notion échappait au grecs , qui parlaient d’excès (ubris)
                Les civilisations indiennes l’ignoraient dans l’exaltation heureuse qu’elles faisaient de la sexualité
                Si on ne peut nier une propension à la cruauté, par exemple , même chez l’enfant , je préférerais parler de "perversité" (au sens freudien, très précis)
                La notion de "mal radical" chez Kant reste encore trop liée à celle de " péché originel" et à sa mythologie

                L’anlyse sémantique et historique est ici indispensable


              • Sylvain Reboul Sylvain Reboul 31 mars 2009 08:51

                @Leon

                Vous parliez de culpabilité à propos de morale sexuelle qui fait l’objet de l’article ; si ce n’est pas le cas, je vous présente mes excuses, mais vous n’aviez pas précisé que vous parliez de la culpabilité non-sexuelle ou hors-sexualité.

                Dans toutes mes interventions, j’exclus la pédophilie du droit à liberté sexuelle, en tant qu’elle est toujours une forme de violence : la sexualité adulte, en effet, est toujours dominante et oppressive par rapport à celle d’un enfant, même consentant. Le seul interdit normatif en terme de droit uiversel (et non pas de morale particulière) est le refus de faire violence (y compris la domination qui est toujours violente) à autrui ; et la seule obligation morale universelle idéale, selon moi, est de marquer sa solidirité avec qui est victime d’une injustice et/ou d’une souffrance dans la poursuite de son droit au bonheur partagé ici-bas, mais ce n’est pas une obligation de droit !

                Ne jamais confondre les deux plans du droit et de la morale, sauf à prétendre rétablir un ordre moral traditionnel et donc liberticide.

                Faites l’effort de me lire avant de me répondre !





              • Paul Villach Paul Villach 31 mars 2009 10:57

                @ Forest End

                C’est bien, même très bien ! Il est normal que vous ayez de vous même une haute opinion. Ce qui est moins bien c’est que vous n’acceptiez pas de confronter vos opinions à d’autres qui peuvent être différentes.
                Cela évite, c’est vrai, de remettre en cause la palissade de défense que vous avez élevée.
                Restez donc retranché dans votre bunker et traitez, puisque ça vous fait du bien, ceux qui ne pensent pas comme vous de "faquins" ! Paul Villach


              • ZEN ZEN 31 mars 2009 11:10

                @ Piffard
                "finitude , culpabilite, humilité.."

                Avec de tels mélange de concepts, on ne risque pas d’avancer beaucoup dans le débat
                On peut reconnaître sa finitude, sans avoir le sens du péché, comme dans la pensée chinoise du Tao et de prolongement zen
                On peut être "humble" sans revendiquer un soumission à un sacré, mais du fait de la reconnaissance lucide de ses limites ...
                Enfin, on peut tenir à des valeurs sans les faire dépendre d’une instance supérieure, comme la culture de l’"amitié" dans la pensée épicurienne
                C’est curieux, cette tendance chrétienne de tout ramener à soi et de s’interdire de concevoir une moralité sans culpabilité acceptable en dehors de son cadre



              • Paul Villach Paul Villach 31 mars 2009 11:12

                @ Piffard l’Intégriste

                Vous voilà dans vos oeuvres :Tartuffe tel qu’en lui même !

                "Rappeler l’homme à son humilité originelle (les deux mots ont une racine commune), voilà le sens, à mon avis, du péché originel."

                C’est bien de pérorer sur l’humilité, c’est mieux de la mettre en pratique.
                Le moins qu’on puisse dire, est que vous avez du chemin à faire ! Mais c’est la logique de l’intégriste pur et dur. Paul Villach


              • ZEN ZEN 31 mars 2009 11:58

                @Piffart
                oui, c’est ce que je voulais dire, forme japonaise du taoïsme (Chang-tseu)
                Je connais Girard depuis ses premiers écrits, j’ai même suivi un de ses cours quand j’étais encore étudiant
                Pas convaincu par sa récupération chrétienne de l’anthropologie
                Ayant été baptisé et croyant, j’ai quelque expérience des valeurs chrétiennes...


              • Paul Villach Paul Villach 31 mars 2009 12:09

                @ Piffard l’intégriste

                A-t-on jamais vu un païen oser faire la leçon à un Grand Inquisiteur dont la malhonnêteté intellectuelle est une structure mentale.
                Quand j’ai écrit que l’Église se retranchait de l’humanité, en symétrie à l’excommunication prononcée contre la mère et les médecins venus au secours de la fillette de 9 ans violée, j’ai simplement voulu dire qu’il y a des comportements inhumains qui "excommunient" de facto leurs auteurs de la communauté des hommes.

                Ma religion, voyez-vous est celle de l’humanité. Vous devez bien comprendre, vous l’intégriste, ce que signifie s’exclure de l’humanité par son inhumanité même, vous qui appartenez à une religion qui exclut ceux qui violent ses lubies. Paul Villach


              • Forest Ent Forest Ent 31 mars 2009 12:55

                @ presque tous

                Il y aurait effectivement encore beaucoup à dire sur morale, péché, libre-arbitre. Et même sur la sexualité, qui a beaucoup changé en occident dans l’histoire, et sur laquelle les r’eligions ont aussi beaucoup changé, tous points intéressants à étudier. Mais c’est un peu difficile sous un pareil torchon propre à faire émerger plus de mauvaises pensées que de pertinentes.

                @ Faquin-Auteur

                Je compte évidemment sur le fait que vous appliquerez ici explicitement le même traitement équitablement à toutes les religions : judaisme, islam, hindouisme, ... Sinon, je vous traiterai aussi de faux-cul et je m’interrogerai plus avant sur vos motivations...


              • Sylvain Reboul Sylvain Reboul 31 mars 2009 14:55

                Vous jouez sur les mots : être anti-humaniste, au nom d’une doctrine transcendante dogmatique, ce n’est pas ne pas être humain.

                Je prétends que Benoit XVI à propos de l’usage du préservatif et une partie de la direction de l’église catholique à propos du viol de la fillette (l’avortement est un crime plus grave que le viol) sont anti-humanistes , voire anti-chrétiens comme beaucoup de chrétiens l’endentent (ex : P.Thibaud ) dès lors que ces prêtres opposent la loi de Dieu à la compassion pour les personnes. Heureusement que les médecins et les associations catholiques en Afrique et au Brésil font ce qu’elles doivent faire, au risque de se faire menacer d’excommunication (ce qui, du reste, est leur affaire et non la mienne).

                Tout dogmatisme est anti-humaniste, mais malheureusement très humain, au même titre que la violence et la domination. !


              • Sylvain Reboul Sylvain Reboul 31 mars 2009 15:22

                Vous avez raison, R. Girard cherche à anthropologiser la christianisme au sens où il tente de montrer que la croyance chrétienne tend à renverser (ou mieux, retourner) la tentation spontanée de la violence collective, produite par la rivalité mimétique du désir, en faisant du bouc-emmissaire de la tentation de cette violence collective, un innocent et l’objet d’un culte pour faire de ceux qui le martyrisent les vrais coupables (sentiment du péché) .

                Mais ce faisant il fait de la croyance chrétienne une simple croyance humaine socialement utile et donc la désacralise.

                On peut toujours contester que la stratégie de contre-violence de cette croyance n’est pas la seule possible et/ou la moins coûteuse pour faire échec à la violence collective spontanée, d’autant moins que, du fait même qu’elle reste religieuse, elle se réclame d’une vérité absolue transcendante qui tend à rejeter dans le mal absolu tout ce qui s’y oppose, ce qui est historiquement largement prouvé.

                Faire du christianisme une simple croyance anthropologique c’est escamoter le mystère de la révélation et en faire un simple point de vue moral humain relatif. C’est faire de la religion chrétienne, au sens propre, une religion de la sortie de la religion (M. Gauchet). Je ne suis pas sûr que Benoit XVI, en bon thomiste, accepterait la thèse de R. Girard, sinon par opportunisme


              • Sylvain Reboul Sylvain Reboul 31 mars 2009 15:26

                Je ne vois d’autre morale universelle que celle des droits de l’homme qui ne sont l’objet d’aucun loi divine ou religieuse particulière et même s’y opposent souvent ! C’est cela l’humanisme des Lumières.


              • Paul Villach Paul Villach 31 mars 2009 16:40

                @ Léon

                Désolé, cet article a permis de vous démasquer ! Paul Villach


              • Paul Villach Paul Villach 31 mars 2009 16:56

                @ Piffard l’intégriste

                "Diafoirus, en "excommuniant" à votre tour vous montrez seulement que vous n’êtes capable que d’emprunter le pire chez vos adversaires. Vous faites aussi incidemment la preuve à vos dépens de la pertinence de la théorie mimétique. "


                Eh, l’intégriste ! Merci de reconnaître que le pire est chez vous ! Je ne fais pas, en effet, comme votre institution-modèle. Je ne dresse aucun Tribunal de la Sainte Inquisition. Chez les humains, figurez-vous, qu’il vous est loisible de rejoindre, l’inhumanité suffit à elle seule à stigmatiser celui qui s’en rend coupable : oser dire que " l’avortement est plus grave que le viol" ou que "le préservatif aggrave le Sida" est un exemple d’inhumanité qui conduit à prendre ses distances de toute urgence par rapport à l’institution qui ose sortir pareille horreur.
                Même chose pour la peine de mort, comme je le rappelle dans mon article : une institution comme l’Église catholique, qui approuve par écrit le principe de la peine de mort dans son catéchisme officiel - tout en trompant son monde en paroles - est un autre exemple d’inhumanité qui pousse à fuir pareille institution qui, c’est vrai, dans l’Histoire, a tué et tué tant et plus qu’elle a gardé le goût du sang ! Paul Villach


              • Sylvain Reboul Sylvain Reboul 31 mars 2009 23:38

                Cela veut-il dire que, au même titre que dans les sociétés précapitalistes et prédémocratiques vous voudriez remplacer les droits de l’homme pas ceux de(s) Dieu(x) ? Quel(s) dieu(x) et quels droits.

                Quels droits de l’homme êtes-vous prêt à enlever à vos contemporains ? Tous, quelques uns ? Vus entretenez, derrière une critique globale et paresseuse de la modernité et du libéralisme philosophique, une ambiguïté inquiétante, au regard d’autres critiques qui ont toutes débouchées sur le totalitarisme et le terrorisme.



              • Sylvain Reboul Sylvain Reboul 31 mars 2009 23:48

                Hors sujet : nous sommes sexuellement fidèles depuis plus de 40 ans, mais cela ne concerne que nous. Vous confondez un débat philosophique avec le contenu d’un contrat privé et d’une relation interpersonnelle. Je n’exige en rien que les autres se conduisent comme nous. Je n’ai aucun titre à le faire et vous non plus. Vous êtes athée dites-vous, mais vous croyez, sans fondement religieux, que nous avons besoin de vos prédications pour bien vivre...


              • Paul Villach Paul Villach 1er avril 2009 10:05

                @ Sylvain Reboul

                Quand je dis que le pauvre Léon se démasque ! Voyez comme il ne peut pas penser sainement la culpabilisation sexuelle que je dénonce dans la stratégie catholique, sans faire émerger ses fantasmes zoophiles, dont on se demande ce qu’ils viennent faire. D’où ça peut venir selon vous ? Paul Villach


              • Paul Villach Paul Villach 1er avril 2009 10:50

                @ Léon

                Intéressant de vous faire parler ! Car votre profonde pensée dont vous vous targuez, ne peut pas faire surface sans charrier... le ressentiment et la superbe.

                1- Je suis ravi de vous voir régurgiter, même si vous ne les comprenez pas, ces concepts de métonymie, d’intericonicité, de leurres d’appel sexuel, humanitaire, autoritarien, conformiste, etc. Il n’est jamais trop tard pour s’informer. Si vous voulez en savoir plus, je vous renvoie à mes ouvrages.

                2- Votre conduite corrobore mes analyses. Vos fantasmes de perversions sexuelles qui ressuscitent dès qu’on ose poser le problème de la stratégie de manipulation ecclésiastique par la culpabilisation des esprits, répondent eux aussi à une stratégie de relation d’information !
                Pour finir, ne seriez-vous pas un peu camé-léon ? Paul Villach


              • Sylvain Reboul Sylvain Reboul 1er avril 2009 13:08

                Vous délirez dans la confuson le plus totale : un contrat inter-personnel de vie commune et d’amour mutuel n’est en rien un contrat commercial dans le cadre de la libre concurrence, figurez-vous.

                Tout contrat n’est pas commercial et l’amour ne se réduit pas à l’intérêt, même partagé. Les relations sociales et économiques sont une chose et l’amour une autre. Mais de même coup un contrat commercial n’est en rien un contrat d’amour : la valeur fondatrice d’une relation sociale n’est pas l’amour mais la justice. C’est la religion chrétienne qui parle d’amour universel, pas moi !

                Quant à la fréquence de nos rapport sexuels et autres plaisirs partagés , bien entendu qu’il concerne un contrat de bonne entente entre nous, comme chez vous je suppose !

                La question de la zoophilie n’est pas une ralation contractuelle et libérale inter-personnelle : elle est donc hors sujet.

                Lire mon texte sur l’amour et la justice


              • Sylvain Reboul Sylvain Reboul 1er avril 2009 20:11

                Voilà une si grossière réduction qu’elle n’appelle aucun commentaire autre que celui-ci : "ce qui est excessif est insignifiant."

                Penser les relations humaines dans leur complexité, c’est distinguer les types de relations, leurs règles et leurs contrariétés, voire leurs ambivalences.

                C’est même la condition pour agir !


              • Massaliote 30 mars 2009 13:13

                On le saura Villach hait les cathos ! Traumatisme de la petite enfance peut être ? Lui aurait-on enfoncé la tête dans le bénitier ?

                UN VRAI JOURNALISTE AYANT LE RESPECT DE L’ ETHIQUE RECONNAITRAIT QUE LES PROPOS DU PAPE SUR LE PRESERVATIF ONT ETE TRONQUES. Il fallait lui faire dire ce qu’on souhaitait entendre.

                Par contre aucun de ces beaux esprits de gauche n’a relevé la charge sans équivoque contre la mondialisation ! Domaine réservé ?


                • bazcan 30 mars 2009 13:46

                  Mais pourquoi monsieur Paul Villach basez-vous tout votre article sur des textes datant de l’antiquité ou du moyen-âge ???
                  Ignorez-vous que l’Eglise a ausi évolué depuis ? Il y a des écrits du XXéme siècle qui montrent l’évolution des doctrines car comme vous le dites si justement, une religion doit suivre l’évolution de la société.

                  Juste en vrac, comme ça, il y a des textes qui concernent le plaisir sexuel partagé dans une relation, la paternité responsable (ne pas faire des gosses comme des lapins, mais faire des enfants en leurs permettant d’avoir un confort de vie), le statut de la femme qui n’est pas résumé à son rôle biologique....

                  Pour la chasteté des prêtres, moines et religieuses, je pense qu’il faut remettre dans l’époque.... Au moyen-âge, la religion avait un rôle politique, beaucoup des membres de l’Eglise étaient par conséquent des gens issus de la noblesse n’ayant pas spécialement choisi. Cela a généré des dérives, ce qui a entrainé un rigueur de vie plus stricte, notamment sur la chasteté.

                  Pour finir, je me permettrais de faire remarquer que l’Eglise a rapidement critiqué l’attitude du prêtre qui a excommunier la fillette brésilienne ainsi que les médecins ayant pratiqué l’avortement. Je vous rassure tout de suite, l’Eglise est toujours contre l’avortement mais fait primer le drame familial de cette fillette avec la violence qu’elle a reçue, ainsi que le risque pour sa vie, sur l’avortement.



                  • Paul Villach Paul Villach 30 mars 2009 15:03

                    @ Bazcan

                    Étonnante stratégie de défense qui fuit et esquive pour n’avoir pas à faire face ! Lisez donc le catéchisme officiel et dites moi si l’Église catholique accepte l’IVG ou refuse la peine de mort ? 
                    C’est trop facile de se réclamer après coup de telle ou telle personnalité digne d’estime, souvent combattue par l’appareil, pour s’en prévaloir...
                    C’est fini, ce leurre du sous-malentendu ! Paul Villach


                  • bazcan 30 mars 2009 15:30

                    J’ai parcouru le catéchisme officiel et je suis parfaitement au courant que l’Eglise est contre l’avortement.
                    Pour la peine de mort, j’aurai un avis plus nuancé que le votre, dans le sens où le paragraphe concernant celle-ci dans le catéchisme officiel est ambigüe et que le pape a fait de nombreux gestes contre la peine de mort.

                    Mon commentaire n’avait que pour but de signaler que la plupart des exemples et arguments que vous utilisez sont issus d’ouvrages et textes anciens, et qu’il est par conséquent nécessaire de tenir compte des contextes dans lesquels ils ont été écrits.

                    Je me réclame d’aucunes personnalités et n’ai élaboré aucune stratégie de défense.... On est pas à la guerre ici, on est sur un espace de discussion où chaque apporte sa part pour améliorer une réflexion autour d’un sujet.


                  • Georges Yang 30 mars 2009 14:15

                    La France est un pays majoritairement de culture catholique, même si foi et pratique aient diminué ; on y critique de fait ce que l’on connait le mieux. D’autre part, les luthériens sont dans notre pays nettement plus modernes et libéraux que les papistes. Mais il ne faut pas occulter le fait que ceux que nous qualifions de protestants américains sont encore pires que les plus acharnés partisans de la fraternité Saint Pie X.
                    Le nouveau Pape court après les plus rétrograde dans l’Eglise et participe à ce regain de moralisme qui inonde le monde depuis plus de vingt ans et qui touche toutes les communautés, mêmes de nombreux athés et laics qui aspirent à un retour à l’ordre moral.


                    • Ornithorynque Ornithorynque 30 mars 2009 14:28

                      Cher Paul,

                      L’activité du REGARD s’étend -elle aux "respect des droits" de la personne ayant un avis différent du votre ?

                      Votre féçon de répondre à vos contradicteurs a un petit côté torquemadesque qui me gêne un peu... surtout quand la meute qui vous suit y va de son post !!



                      • Paul Villach Paul Villach 30 mars 2009 15:10

                        @ Ornitho

                        Non mais vous avez vu la violence de certaines attaques intégristes ! Désolé, je ne sais pas tendre la joue gauche quand on me frappe la droite !
                        Quant à Torquemada, la comparaison est des plus heureuses. C’est vrai que la longue histoire de l’Inquisition est gênante : il faut bien donc, par un tour de passe passe, en soupçonner l’adversaire pour l’exorciser ! Paul Villach


                      • JONAS JONAS 30 mars 2009 14:37

                        @ L’Auteur :

                        Excellent article ! Toutefois, avec quelques réserves… !

                        Je rappelle votre conclusion :

                        Seulement, ce qui était possible dans la société de l’ignorance, ne l’est plus dans la société de la connaissance. Une religion n’en est pas pour autant exclue, mais à condition de changer radicalement de méthodes et de ne pas prendre ses contemporains pour des imbéciles. Alors, dans le respect de la laïcité, rien ne s’oppose à ce que " celui qui croit au ciel " et " celui qui n’y croit pas " œuvrent ensemble pour qu’au moins sur terre la vie ne soit pas un enfer ".

                        Le Pape n’est pas allé dans des pays de la connaissance

                        Les préservatifs ne sont pas à usage unique et se prêtent

                        Vous pouvez distribuer en Afrique des milliards de " capotes ", tant que le problème des retraites ne sera pas résolu,

                        D’autre part, vous dénoncez le Pape et la religion Catholique, en faisant une impasse totale sur la Musulmane… ? Il est étonnant qu’un homme comme vous, qui précise dans son CV, qu’il a enseigné en Afrique du Nord, ne connaisse pas la loi coranique sur ce sujet !

                        Au regard de vos conclusions, je me pose une question à votre sujet !

                        Seriez-vous un humanisme béat, au point que ce dernier arrive à bloquer vos capacités intellectuelles ? ils assureront légitimement leurs vieux jours par une abondance d’enfants, comme chez nous, il y a à peine plus de cent ans., lorsque le quota d’enfants est atteint, pour rassurer les partenaires, hormis les grandes villes et encore, les villages africains sont proche du Moyen Âge.

                        Cordialement à vous.


                        • Paul Villach Paul Villach 30 mars 2009 15:19

                          @ Jonas

                          Chaque chose en son temps. Vous voulez me trouver une quelconque connivence avec l’Islam. C’est que vous n’avez rien lu de ce que j’ai écrit ici même sur Agoravox. Voyez donc mon analyse du film "La journée de la jupe" !!!

                          La compétition d’intégrisme où rivalisent actuellement les religions, ne doit pas dispenser de prendre chacune d’elles à part quand les propos ou les conduites de leurs représentants méritent d’être critiqués. Paul Villach


                        • JONAS JONAS 30 mars 2009 15:52

                          Monsieur Paul Villach :

                          Non seulement j’ai lu vos articles sur le film " La Jupe ", mais, j’y ai laissé des commentaires auxquels vous avez fait quelques réponses.

                          Je note toutefois que votre dernière réponse, est émaillée de votre signature, malgré mes observations à ce sujet, dans votre article sur " La Jupe " !

                          Mais, je dois être un personnage trop superficiel pour vous, pour que vous en ayez souvenance.

                          Vous êtes un homme suffisant Monsieur Paul Villach !

                          Vous n’avez aucun esprit de synthèse, on ne traite pas un sujet en pointillés, mais globalement ! Vous nous avez déjà fait " le coup " en plusieurs épisodes avec " La Jupe ".

                          Il est vrai que le manque de mémoire, pose des problèmes, qui sont décuplés par l’hermétisme.

                          L’intelligence est un bien trop précieux pour la gaspiller avec des ignorants, des manipulateurs ou des doctrinaires.

                          Je ne commenterais plus vos articles et je ne vais pas tarder à quitter ce Site sur la pointe des pieds ! La bêtise y est concentrée et y dort confortablement.

                          Comme à dit Einstein ! " S’il existe quelque chose de plus grand que l’Univers, c’est la bêtise humaine ".

                           

                          Avec votre humaniste, vous en êtes l’avocat.

                            smiley


                        • Gazi BORAT 30 mars 2009 16:07

                          @ JONAS

                          Peut-être, du fond du ventre de la baleine qui vous héberge, avez-vous du mal à vous faire entendre à l’extérieu. Mais, de grâce, évitez d’abusez des caractères gras qui, non seulement fatigue les yeux, mais de plus, n’incite pas à vous lire..

                          Euhh, rectification : ce n’est peut être pas une si mauvaise chose.. Gardez donc votre mésusage des règles de lisibilité typographique, cela permet aux visiteurs de se rendre plus directement aux commentaires cohérents !

                          gAZi B.


                        • JONAS JONAS 30 mars 2009 17:38

                          Demandez aux Modérateurs et peut-être Rédacteurs qui se font un plaisir de le faire à ma place !


                        • Paul Villach Paul Villach 30 mars 2009 18:06

                          @ Jonas

                          "Je ne commenterais plus vos articles et je ne vais pas tarder à quitter ce Site sur la pointe des pieds ! La bêtise y est concentrée et y dort confortablement."

                          Avec votre départ, soyez assuré que la bêtise y sera allégée . Paul Villach


                        • Ornithorynque Ornithorynque 30 mars 2009 14:38

                          Tiens, j’ai trouvé ça tout à l’heure, celà devrait vous occuper un moment, c’est la déclaration de Monseigneur Sarr, de la conférence épiscopale d’Afrique de l’Ouest.

                          (Attention, si vous réagissez d’un côté où de l’autre, c’est un proces avec le CRAN, ou un procès avec Act-up.)
                          Choisissez vos avocats ...

                          " Nous déplorons et nous condamnons cette prétendue responsabilité vis-à-vis de l’homme noir qui n’aurait de solution que mécanique à un problème aussi vital qu’est la sexualité pour tout homme et donc pour l’Africain lui aussi. [...] Nous déplorons et dénonçons le crime, venant du fond des âges, où l’on traitait nos frères et nos sœurs en marchandises et en « biens meubles » (Le Code Noir, Art. 44), et qui aujourd’hui consiste à s’acharner à penser pour nous, à parler pour nous, à faire à notre place sans doute parce qu’on ne nous croit pas en mesure de le faire par nous-mêmes.""


                          • JONAS JONAS 30 mars 2009 14:51

                            Ben votre machin, il devra s’attaquer à Agoravox, qui modifie mes messages, supprime des phrases… !

                            On peut saisir les disques ou examiner les mémoires d’un serveur quels qu’ils soient./  smiley


                          • JONAS JONAS 30 mars 2009 14:43

                            Désolé pour les lecteurs, mais, il y a un Modérateur qui trouve très drôle de saboter mes messages ! ?

                            Par haine de ma façon de raisonner ? Ou simplement pour m’emmerder à vous de juger.... !

                            Je vais donc bisser et peut être lui aussi... ?  smiley


                            • JONAS JONAS 30 mars 2009 15:06

                              Ne pouvant pas remettre mon commentaire en entier, l’abruti ayant décidé de m’interdire un accès correct à ce fil… ! Je fais un copier collé pour le rendre intelligible.

                              >>> Le Pape n’est pas allé dans des pays de la connaissance, hormis les grandes villes et encore, les villages africains sont proche du Moyen Âge.

                              Les préservatifs ne sont pas à usage unique et se prêtent

                              Vous pouvez distribuer en Afrique des milliards de " capotes ", tant que le problème des retraites ne sera pas résolu,

                              D’autre part, vous dénoncez le Pape et la religion Catholique, en faisant une impasse totale sur la Musulmane… ? Il est étonnant qu’un homme comme vous, qui précise dans son CV, qu’il a enseigné en Afrique du Nord, ne connaisse pas la loi coranique sur ce sujet !

                              Au regard de vos conclusions, je me pose une question à votre sujet !

                              Seriez-vous un humanisme béat, au point que ce dernier arrive à bloquer vos capacités intellectuelles ? ils assureront légitimement leurs vieux jours par une abondance d’enfants, comme chez nous, il y a à peine plus de cent ans., lorsque le quota d’enfants est atteint, pour rassurer les partenaires.


                            • JONAS JONAS 30 mars 2009 15:11

                              * Cette phrase a été tronquée et me porte un préjudice moral.

                              Vous pouvez distribuer en Afrique des milliards de " capotes ", tant que le problème des retraites ne sera pas résolu, ils assureront légitimement leurs vieux jours par une abondance d’enfants, *comme chez nous, il y a à peine plus de cent ans.


                            • ZEN ZEN 30 mars 2009 19:45

                              Jonas, ne criez pas si fort !
                              Hausser le ton est souvent un aveu de faiblesse...


                            • docdory docdory 30 mars 2009 16:22

                               Cher Paul Villach

                              Il faut avant tout considérer les religions , quelles qu’elles soient , comme des entreprises commerciales . En effet, elles vendent toutes un produit, doté d’un mode d’emploi, dont le non respect entraîne une exclusion de garantie, produit qui leur rapporte de l’argent et en coûte aux utilisateurs, et, par ailleurs , les religions veulent toutes conquérir des parts de marché .
                              Toute entreprise commerciale a trois rêves :

                              - 1°) avoir des " clients captifs " . L’exemple type est celui de l’acheteur d’une cafetière à dosettes genre " Nespresso " : il se retrouve obligé , pour rentabiliser son coûteux achat , d’avoir recours exclusivement à du café de la marque Nestlé , puisque, faute de standardisation, les dosettes d’autres marques, ou le simple café moulu du torréfacteur de sa ville, ne fonctionnent pas avec sa cafetière. Une autre façon d’avoir des " clients captifs " , c’est de vendre un produit fortement générateur d’accoutumance ( exemple : les clients des cigarettiers , ou le toxico et son dealer ).

                              - 2°) avoir un produit nécessitant obligatoirement le recours régulier au service après-vente, mais ne présentant aucun risque de recours contentieux liés à la non-exécution des obligations de résultat du fabricant .

                              - 3°) Mais le véritable Graal de l’entreprise commerciale , c’est d’avoir des " clients légalement contraints " : l’exemple type , c’est la victoire éclatante obtenue par les fabricants de gilets jaunes réfléchissants et de triangles de présignalisation, qui ont vus leurs chiffres de vente ventes multipliés par cent ou mille dès lors que ces accessoires inutiles sont devenus une obligation légale .

                              Quel est ce produit que vendent les religions ? Il s’appelle " la vie éternelle " . En effet , la plupart des êtres humains détestent par dessus tout l’idée d’avoir à mourir un jour. Par conséquent, ils sont très demandeurs de tout ce qui pourrait prolonger leur existence ou leur aspect jeune, et encore plus intéressés par l’idée de ne pas mourir du tout , ou de revivre après la mort. Autant dire que le nombre des clients potentiels des religions est pratiquement égal au nombre d’êtres humains sur cette planète !
                              Pour bénéficier du produit " vie éternelle " , il convient de suivre un " mode d’emploi" , qui se trouve non pas sur un dépliant , mais dans des " livres sacrés " . Ce mode d’emploi consiste à suivre un certain nombre de règles plus ou moins arbitraires et contraignantes, en particulier dans les domaines alimentaires , vestimentaires et sexuels, règles pouvant aller jusqu’à d’horribles mutilations rituelles ( circoncision, excision ) , dont le suivi intégral et scrupuleux conditionne le résultat final ( l’obtention du produit " vie éternelle " ). Les actions respectant le mode d’emploi étant qualifiées de " bonnes " et les autres étant qualifiées de " mauvaises " ou de " péchés " ( au choix ). Le client d’une religion devient rapidement un " client captif " : en effet , les préconisations des " livres saints " ( mode d’emploi ) sont de se rendre régulièrement service après vente ( les offices religieux ) afin de bénéficier des services d’un technicien de maintenance ( appelé prêtre ) , service qui sera, on s’en doute, régulièrement facturé ( denier du culte, taxes religieuses en cas de religion d’Etat, etc... ) .
                               Bien entendu , les morts ne pouvant pas porter plainte pour inexécution du contrat ( c’est à dire l’absence de vie éternelle ), et celle-ci étant invérifiable par les vivants, le service contentieux est superflu ! 
                               Mais pour qu’un client de religion soit réellement captif, il faut qu’il soit dépendant d’une religion en particulier ( de la même façon que , pour le cigarettier , le client ne devient intéressant que lorsqu’il devient consommateur exclusif de la marque de cigarettes du fabricant ) .
                               Pour une religion , le " croyant " qui croit simplement que " dieu " est une espèce d’énergie cosmique à l’origine de l’univers est un client sans intérêt : en effet , ce client ne se rendra pas aux offices, sauf pour les mariages et enterrements , n’adoptera dans les règles religieuses que celles qu’il approuve, et ne verra pas d’objection à ce que sa progéniture soit athée ou épouse quelqu’un d’une autre religion, d’où non renouvellement de la clientèle. 
                              Par contre , ce qui intéresse au plus haut point une religion, c’est le fidèle intégriste. Pour celui-ci , la crainte de ne pas respecter le mode d’emploi devient une véritable névrose obsessionnelle : il ne ratera jamais, de peur de louper la vie éternelle, au choix , une messe ou une prière à la mosquée , demandera à l’Etat des " accommodements raisonnables " qui l’empêcheront de se mélanger au reste de la population ( vêtements spéciaux , menus spéciaux pour les enfants à la cantine ), tyrannisera sa famille pour que celle-ci observe tous les rites, interdira à ses enfants des " mariages mixtes " sources de dilution de la religion, donnera beaucoup au denier du culte ( on ne sait jamais , ça peut augmenter les chances de vie éternelle ) et passera son temps à demander des conseils au prêtre, auquel il aura recours pour diverses cérémonies lucratives ( baptêmes , communions ,mariages , enterrements etc ..
                              Pour une religion , les fidèles intégristes constituent un précieux noyau dur . Pour s’assurer qu’un tel noyau soit effectivement dur, rien de tel que de donner des consignes difficiles à suivre . Pour certains patients , les " remèdes " sont d’autant plus efficaces que la potion est amère ou les comprimés de mauvais goût . Pour les intégristes , plus les contraintes à suivre sont importantes , plus le produit " vie éternelle " leur paraît assuré ! 

                               Mais les religions ont également un deuxième client potentiel , c’est l’Etat . Rien n’intéresse plus un gouvernement , surtout ci celui-ci est autoritaire , que des citoyens dociles et disciplinés . Par exemple , faire respecter l’ordre dans les banlieues sensibles en le sous-traitant par des imams et en y favorisant financièrement , au mépris de la loi, l’implantation de mosquées, coûte moins cher que d’y tenter de rétablir le fonctionnement républicain normal par une éducation digne de ce nom et une police de proximité efficace . C’est l’éternelle alliance du politique et du religieux que Sarkozy a essayé de renouer à Riyad et Latran , en ébranlant l’édifice de la laïcité . C’est pour cela qu’il y a un intense lobbying religieux pour que soit enseigné le prétendu " fait religieux " dans les collèges ( si possible en obtenant la sous-traitance de cet enseignement par des " intervenants extérieurs " religieux ! ) . C’est pour cela également qu’il y a un intense lobbying de toutes les religions pour que soit établi, à l’échelle planétaire , un délit de diffamation des religions ( le grand projet de la conférence onusienne de Durban 2 ) .
                               Pour une religion , le rêve est évidemment de devenir religion officielle, ou religion d’Etat, et , encore mieux , de devenir religion obligatoire avec police religieuse et persécution des contrevenants comme en terre d’islam.
                              La grossière erreur stratégique des autorités catholiques, dans leur évidente tentative actuelle de reconquête d’une clientèle et de privilèges perdus, est d’avoir préconisé des " méthodes " clairement opposées , sur la question du préservatif, aux intérêts de l’Etat , lesquels sont d’éviter la fort coûteuse propagation de l’épidémie de SIDA ! C’est pourquoi l’Etat a réagi beaucoup plus violemment à l’histoire des préservatifs " inefficaces " qu’à celle de l’excommunication ...


                              • Paul Villach Paul Villach 30 mars 2009 18:31

                                @ Docdory

                                Vous n’avez pas votre pareil, cher Docdory, pour parler des intégristes. Voyez comme ils sont venimeux sur ce fil ! Paul Villach


                              • Alexeï 30 mars 2009 16:52

                                Dieu est mort. Sa seule raison d’être est la croyance en une vie après la mort, croyance qui permet à l’humain de penser que son existence a eu un sens. Il cherche en effet à survivre en ayant des enfants, en créant une oeuvre s’il en a les capacités et en ayant la certitude d’une vie après la mort.

                                Les femmes, par la maîtrise de la fécondité, sont en grande partie parvenues à se débarasser de l’oppression masculine (l’Église n’a toujours pas digéré l’usage de la pilule et l’adoption par la représentation nationale de l’IVG). Le corps de l’homme n’est plus indispensble pour donner la vie mais celui de la femme, oui.

                                Les scientifiques en sont désormais persuadés : un utérus artificiel est possible d’ici 50 ans. La théorie est au point mais les techniques en sont encore à la Préhistoire. En ayant des individus débarassés de toute pathologie avant la naissance (on est loin deu projet hitlérien qui consistait à tuer tous ceux qui ne répondaient pas au schéma « aryen »), le corps de la femme deviendra inutile et la croyance en un Dieu dispensateur de vie deviendra obsolète. Je dois avouer que si ces techniques ne sont pas contrôlées, elles font peur mais assister à la mort de Dieu ne peut que me réjouir... même si j’espère être mort d’ici là. Mais le lot de consolation est enthousiasmant. Lors de ce débat, la défenseresse des libertés Chistine Boutin en était restée sans voix.


                                • ZEN ZEN 30 mars 2009 19:48

                                  "N’avez-vous pas entendu parler de ce dément qui, dans la clarté de midi alluma une lanterne, se précipité au marché et cria sans discontinuer : « Je cherche Dieu ! Je cherche Dieu ! » - Etant donné qu’il y avait justement là beaucoup de ceux qui ne croient pas en Dieu, il déchaîna un énorme éclat de rire. S’est-il donc perdu ? disait l’un. S’est-il égaré comme un enfant ? disait l’autre. Ou bien s’est-il caché ? A-t-il peur de nous ? S’est-il embarqué ? A-t-il émigré ?-ainsi criaient-ils en riant dans une grande pagaille. Le dément se précipita au milieu d’eux et les transperça du regard. « Ou est passé Dieu ? » lança-t-il, je vais vous le dire ! Nous l’avons tué,-vous et moi ! Nous sommes tous ses assassins ! Mais comment avons-nous fait cela ? Comment pûmes-nous boire la mer jusqu’à la dernière goutte ? Qui nous donna l’éponge pour faire disparaître tout l’horizon ? Que fîmes-nous en détachant la terre de son soleil ? Où l’emporte sa course désormais ? Où nous emporte notre course ? Loin de tous les soleils ? Ne nous abîmons-nous pas dans une course permanente ? Et ce en arrière, de côté, en avant, de tous les côtés ? Est-il encore un haut et un bas ? N’errons-nous pas comme à travers un néant infini ? L’espace vide ne répand-il pas son souffle sur nous ? Ne s’est-il pas mis à faire plus froid ? La nuit ne tombe-t-elle pas continuellement, et toujours plus de nuit ? Ne faut-il pas allumer des lanternes à midi ? N’entendons-nous rien encore du bruit des fossoyeurs qui ensevelissent Dieu ? Ne sentons-nous rien encore de la décomposition divine ?-les Dieux aussi se décomposent ! Dieu est mort ! Dieu demeure mort ! Et nous l’avons tué ! Comment nous consolerons-nous, nous assassins entre les assassins ? Ce que le monde possédait jusqu’alors de plus saint et de plus puissant, nos couteaux l’ont vidé de son sang,-qui nous lavera de ce sang ? Avec quelle eau pourrions-nous nous purifier ? Quelles cérémonies expiatoires, quels jeux sacrés nous faudra-t-il inventer ? La grandeur de cet acte n’est-elle pas trop grande pour nous ? Ne nous faut-il pas devenir nous-mêmes des Dieux pour apparaître seulement dignes de lui ? Jamais il n’y eu acte plus grand, - et quiconque naît après nous appartient du fait de cet acte à une histoire supérieure à ce que fut jusqu’alors toute histoire ! » - Le dément se tut alors et considéra de nouveau ses auditeurs : eux aussi se taisaient et le regardaient déconcertés. Il jeta enfin sa lanterne à terre : elle se brisa et s’éteignit. « Je viens trop tôt, dit-il alors, ce n’est pas encore mon heure.. cet événement formidable est encore en route et voyage, - il n’est pas encore arrivé jusqu’aux oreilles des hommes. La foudre et le tonnerre ont besoin de temps, la lumière des astres a besoin de temps, les actes ont besoin de temps, même après qu’ils ont été accomplis, pour être vus et entendus. Cet acte est encore plus éloigné d’eux que les plus éloignés des astres,- et pourtant ce sont eux qui l’ont accompli. »- On raconte encore que ce même jour, le dément aurait fait irruption dans différentes églises et y aurait entonné son Requiem aeternam deo. Expulsé et interrogé’ il se serait contenté de rétorquer constamment ceci : «  Que sont donc encore ces églises si ce ne sont pas les caveaux et les tombeaux de Dieu ? »-Nietzsche

                                   


                                • Bois-Guisbert 30 mars 2009 20:24

                                  "Dieu est mort ! Dieu demeure mort ! Et nous l’avons tué !"

                                  Ben ouais, et pis maintenant on est dans la merde, avec une non-société qui fout le camp dans tous les sens.

                                  Une société où plus personne ne respecte plus rien, où chacun se bricole sa petite morale personnelle, en fixant des limites là où ça l’arrange, en ne se réclamant plus que d’une seule règle, qui a remplacé le "Il est interdit d’interdire", à savoir "J’ai envie donc, j’ai le droit. Et tout de suite".

                                  D’après la presse suisse de ces derniers jours, ça se traduit par un nouveau phénomène de société, dûment observé par des sociologue : la "violence conjugale" chez les ados... Il paraît que les coupables sont des jeunes qui ne savent pas "gérer leurs frustrations". Mais bon, pourquoi devrait-on gérer ses frustrations ? Plus personne ne sait très bien...

                                  Comme dit Reboul : "Se sentir coupable de faire l’amour avec qui on aime, c’est comme se sentir coupable de respirer...", même quand on a dû bousculer un peu qui on aime, avant de le calcer !


                                • JONAS JONAS 30 mars 2009 17:43

                                  Monsieur Paul Villach :

                                  Non seulement j’ai lu vos articles sur le film " La Jupe ", mais, j’y ai laissé des commentaires auxquels vous avez fait quelques réponses.

                                  Je note toutefois que votre dernière réponse, est émaillée de votre signature, malgré mes observations à ce sujet, dans votre article sur " La Jupe " ! Mais, je dois être un personnage trop superficiel pour vous, pour que vous en ayez souvenance.

                                  Vous êtes un homme suffisant Monsieur Paul Villach ! 

                                  Vous n’avez aucun esprit de synthèse, on ne traite pas un sujet en pointillés, mais globalement ! Vous nous avez déjà fait " le coup " en plusieurs épisodes avec " La Jupe ".

                                  Il est vrai que le manque de mémoire, pose des problèmes, qui sont décuplés par l’hermétisme. 

                                  L’intelligence est un bien trop précieux pour la gaspiller avec des ignorants, des manipulateurs ou des doctrinaires. 

                                  Je ne commenterais plus vos articles et je ne vais pas tarder à quitter ce Site sur la pointe des pieds ! La bêtise y est concentrée et y dort confortablement.

                                  Comme à dit Einstein ! " S’il existe quelque chose de plus grand que l’Univers, c’est la bêtise humaine ". 

                                  Avec votre humaniste, vous en êtes l’avocat.

                                   

                                  • Hendrik 30 mars 2009 18:11

                                    Très bon article.
                                    J’ai relu avec plaisir la BD "Jésus de Nazareth", de Jean-Pierre Petit (téléchargeable gratuitement et à mettre dans toutes les mains...)
                                    www.livrespourtous.com/e-books/detail/Jesus-de-Nazareth/onecat/Ebooks-gratuits+Religion-et-spiritualite/0/all_items.html

                                    J’ai expédié ce matin ma demande de débaptisation.

                                    Si on veut croire, on n’est pas obligé d’adhérer à une église.


                                    • Lairderien 30 mars 2009 19:29

                                      Très bon démontage de la mécanique utilisée par la religion pour assurer son emprise sur le peuple.

                                      Le regain d’intégrisme actuel est à mon avis la meilleure preuve de la perte d’influence de l’ensemble des religions, qui se crispent en comprenant que le peuple devient de moins en moins crédule !!!

                                      Et excellente intervention de Doctory qui vient parfaitement completer cet article.

                                      En plus tous les intégristes et autres culs serrés candidats à la vie éternelle, mais près à sacrifier pour cela le bonheur de milliards de gens ici et maintenant, sortent du bois en utilisant les arguments les plus éculés, utilisés précisément par ceux que dénoncent l’auteur et Doctory.


                                      • del Toro del Toro 30 mars 2009 22:12

                                        Contesté en Italie et très largement négligé par une Espagne qui n’est plus sous la botte du nacionalcatolicismo, le Pape expérimente les affres du "stade religieux" selon Kierkegaard.

                                        C’est que l’Europe de l’Ouest n’est plus tout à fait ce qu’en voudrait faire le Vatican. Restent l’Afrique et l’Amérique du Sud. Et les conséquences du raidissement doctrinal se font sentir depuis longtemps.

                                        La teología de la liberacíon peut se faire vertement admonester alors que l’Opus Dei chuchote sa rumeur d’un monde étriqué pour une curie en mal de restauration.

                                        Ce pape ruine à lui seul les fruits de décennies d’oecuménisme et d’acquis post-conciliaires.

                                        C’est d’autant plus triste que de nombreux théologiens de qualité se trouvent en franche opposition avec l’orientation générale et actuelle de l’Eglise.

                                        Je le dis avec la conviction que Vatican II peut servir de modèle aux autres religions et que le travail de réforme (excusez le mot) demande à être poursuivi.



                                        • moebius 30 mars 2009 22:31

                                          stratégie de la peur, culpabilisation ? Tres honnetement je pense que la plupart des catholiques culpabilisent peu et se fichent complétement de" la stratégie marketing de l’Eglise" qui joue sur la peur multiséculaire du diable, de l’enfer. Les catholiques sont des gens comme les autres, un peu plus malin mais sans plus ; ; Vous les prenez pour des cons ou des tarés ruraux moyennnageux @ l’auteur., et ça doit vous arranger quelque part. Mais disons..disons que cette peur "c’est un comme un mode d’expression, une convention peut etre...mais bon ! la culpabilité n’a pas vraiment bessoin des services du prétre ou de la religion. Vous confondez la cause et l’effet. Si un assasin (je prend un cas vraiment trés extréme dans le but louable d’édifier les foules incultes) donc si cette horrible assassin éprouve un tel sentiment de culpabilité ala suite de son crime, ce sentiment, a mon sens ne peut étre le produit d’une statégie concerté du bureau de management d’une église. Effectivement... douloureusement en tout cas, l’assasin qui épprouve un tel tourment va d’une certaine maniére, conventionellement pour le catho moyennageux, bruler éternellement dans les feux d’un ’enfer... qui doit peu à la convention. Ce sentiment , à mon trés humble sens chrétien n’est pas le simple produit d’une éducation religieuse méchante, contraignante et liberticite qui nous veut du mal et veux pas qu’on consomme tout ce qui est nous est offert dans la liberté, beurk ! on a qu’un vie aprés tout, prout !. Mettre ça sur une décision concerté et statégique de prétres sadiques ne pourrait que nous conduire au délire interprétative de la paranoia dans l’enfer est tout entier pavé et vous enfermer dans une "’éternité" de flamme et d’horreur insoutenable qui vous maintiendrez aux frontiére de l’humain dans une monstruosité galopante a base de camisole de force de douche froide,d’électro choc, de psychotropes


                                          • Alexeï 30 mars 2009 22:39

                                            La stratégie de culpabilisation fonctionne à plein, qu’il s’agisse des religions révélées ou des totalitarismes.

                                            J’ai toujours cherché à comprendre ce qui avait pu pousser les accusés des procès de Moscou à reconnaître « spontanément » les crimes les plus fous. Jusqu’au jour où j’ai compris que le Staline monstrueux avait été fabriqué au séminaire de Tiflis (Tbilissi aujourd’hui). La religion le fascinait bien qu’il ait toujpojours fait preuve (officiellement) d’athéisme. Dans ses discours, il reproduisait le rythme des litanies entendues durant son enfance. En quoi les réunions du parti différaient-elles de réunions d’ecclésiastiques ?

                                            N’oublions pas non plus que les pires criminels de la Révolution frnçaise avaient également fréquenté le séminaire : Robespierre, Desmoulins, Fouché, ... La révolution qui a vite oublié les leçons de Voltaire et proclamé des suspects qui n’étaient pas vertueux.


                                            • Alexeï 30 mars 2009 22:41

                                              @ l’auteur.

                                              D’où provient la photo que vous avez choisi pour illustrer votre article ?


                                              • Paul Villach Paul Villach 31 mars 2009 10:18

                                                @ Alexeï

                                                Mais c’est une des plus belles sculptures que je connaisse représentant la scène du péché originel, infiniment plus vivante que celle qui est à l’angle du Palais des Doges du côté de la Piazzetta, à Venise : le serpent féminin est ravissant ! Comment ne pas succomber à la tentation ? Elle orne le trumeau du portail gauche de Notre Dame de Paris, quand on est face à la cathédrale. Elle vaut à elle seule qu’on se précipite à Notre Dame de Paris, même si il y a bien d’autres merveilles à y découvrir. Paul Villach


                                              • moebius 30 mars 2009 22:41

                                                 ce pape ne ruine aucune décennie, tout les catho du monde s’en foute du pape 


                                                • moebius 30 mars 2009 22:45

                                                   ça tente plus que ça ne culpabilise ou ça ne tente pas sans culpabiliser...ou l’inverse.. c’était laborieux Ouf ! démerdez vous


                                                  • del Toro del Toro 30 mars 2009 23:38

                                                    @ Léon,
                                                    Dans beaucoup de pays de l’UE, l’Eglise est encore un parti comme les autres et parfois très influents. Les femmes en patissent, les homosexuel(le)s, les écrivains dissidents ainsi que les quelques libres penseurs qui nous restent.

                                                    Vous vous inquiétez bien pour la laïcité face à l’islam politique, non ? L’Eglise vaut bien une messe aussi smiley


                                                  • del Toro del Toro 31 mars 2009 00:24

                                                    Il faut dire que la France ne risque rien de ce côté-là.

                                                    Même en "modernisant" et en allongeant la liste des "péchés", l’effet est nul sur les pays dont la tradition de laïcité est forte ... bien qu’elle soit toujours à réaffirmer : on ne sait jamais qu’un chanoine en Rolex se mette à nous casser les Castagneto Po.


                                                  • ZEN ZEN 31 mars 2009 08:56

                                                    @ Léon
                                                    Je crois que tu sous-estimes l’emprise que la religion a encore sur les esprits dans nos campagnes , certes largement déchristianisés, mais encore mentalement trés accrochés aux valeurs inculquées dans l’enfance, qu’on n’évacue pas si facilement.
                                                    Malgré des pratiques religieuses nulles ou purement formelles, une disparition massive de la pratique sacramentelle, surtout la confession, il reste un fond vaguement christianisant, des "réflexes" trés judéo-chrétiens, même si l’Eglise est de moins en moins écoutée


                                                  • Paul Villach Paul Villach 31 mars 2009 10:50

                                                    @ Zen

                                                    Entèrement d’accord avec vous. 
                                                    J’aime assez, de la part de Léon, cette façon de balancer par-dessus bord une démonstration qui l’embarrasse. Qu’il me montre que les arguments que j’avance, ne tiennent pas la route !
                                                    Sous prétexte qu’il n’est pas de cette religion, il prétend fermer les yeux, tête dans le sable comme les autruches.

                                                    Il ne doit pas connaître l’Histoire. Une religion comme le Christianisme ou l’Islam ont une vocation à l’universalité et n’y renonceront jamais : commment ces religions pourraient-elles priver le reste de l’humanité d’une chance de salut sans renoncer à être elles-mêmes ?
                                                    Il est donc de la première importance de voir comment fonctionnent ces religions et quelles stratégies elles mettent en oeuvre. M. Léon peut bien ne pas vouloir s’en préoccuper, un jour peut venir où ce sont ces religions qui se préoccuperont de lui. Cela s’est vu dans le passé.

                                                    J’admets volontiers la coexistence avec des citoyens qui appartiennent à une religion. Cela découle du pluralisme des opinions et des croyances dans une démocratie. Mais je suis attaché à une laïcité qui contienne ces croyances dans le domaine privé et leur interdise de rêver à un magistère en association avec l’État comme autrefois.
                                                    On a déjà donné à ce sujet. Il n’est pas question d’y regoûter. M. Léon est assez inconséquent pour s’en désintéresser. 

                                                    De même, voyez cette extrémisme maximaliste dont il fait preuve pour tenter de discréditer la critique de la stratégie de culpabilisation de l’Église catholique. Sous prétexte que les lubies tragiques de l’Église catholique en matière de sexualité sont rejetées, il impute à son contradicteur une anomie congénitale. 
                                                    C’est un ressort propre aux intégristes ; or Léon se dit non-religieux. C’est curieux !
                                                    Est-ce parce que l’on estime que l’IVG est une solution raisonnable en cas de grossesse tragique comme celle de l’enfant violée, que l’on fait l’apologie du viol ou même qu’on érige l’IVG en moyen contraceptif ordinaire ? L’IVG, chacun devrait le savoir, n’est qu’une solution de dernier secours en cas d’échec de la contraception, car l’acte chirurgical, même en toute sécurité médicale, n’est jamais anodin.
                                                    Est-ce parce qu’on se rend à l’évidence, avec les scientifiques, que le préservatif est une précaution indispensable, qu’on fait implicitement l’apologie du "vagabondage sexuel" ? Voyez les fantasmes de pédophilie et de zoophilie faire surface. C’est proprement ahurissant !
                                                    Cette malhonnêteté intellectuelle est caractéristique d’une complexion intégriste. Ainsi l’intégrisme n’épargne-t-il aucune famile de pensée. Paul Villach


                                                  • Paul Villach Paul Villach 31 mars 2009 11:19

                                                    @ Piffard, l’intégriste

                                                    Cette fois, après Tartuffe, c’est le Grand Inquisiteur qui fulmine ! Je crois entendre Bernardo Guy dans "Le nom de la rose" !
                                                    Il suffit d’écouter Piffard pour sentir comme notre laïcité est un bien précieux à défendre comme la prunelle de nos yeux. Paul Villach


                                                  • Paul Villach Paul Villach 31 mars 2009 12:18

                                                    @ Piffard, l’intégriste

                                                    Comme s’il était possible de discuter avec un inégriste ! Vous n’avez pas avancé l’ombre d’un argument contre ceux que j’ai développés pour montrer la stratégie multiséculaire de manipulation des esprits dont use l’Église catholique et qui explique cette obsession sur les questions sexuelles.

                                                    Vous passez votre temps à faire diversion par des attaques personnelles. Mais sur le plan argumentation, le vide sidéral ! N’en doutez pas, toutefois, "le silence de vos espaces infinis m’enchante". Paul Villach


                                                  • ZEN ZEN 31 mars 2009 13:09

                                                    "la très grande pertinence scientifique des Evangiles"

                                                    ça alors, l’Evangile comme source de pensée"scientifique"..On aura tout entendu !

                                                    Que dirait Pascal, pour qui le foi était un "scandale" ?
                                                    Avez-vous fait un peu d’herméneutique, cher fondamentaliste ?


                                                  • Paul Villach Paul Villach 31 mars 2009 16:37

                                                    @ Zen

                                                    C’est la foi que professe Piffard qui est un scandale et le comportement injurieux qu’il adopte face à des personnes qui ne pensent pas comme lui, encore plus. Et ça veut donner envie d’être chrétien ! Mais on s’enfuit à toutes jambes à la vue de pareils individus. 

                                                    Heureusement qu’il existe d’autres chrétiens avec lesquels on se sent très proches.

                                                    Le scandale est d’entendre en 2009 que "l’avortement est plus grave que le viol" avec tout le projet de société que cette allégation comporte, ou que "le préservatif aggrave le Sida" (Benoït XIII étroit = 16) , ou que "ce n’est pas tout d’avoir une robe, il faut avoir une tête" (lLe cardinal Vingt étroit, 23). Ils veulent nous refiare le coup de Galilée ou de Giodano Bruno !

                                                    Le scandale est cette stratégie de manipulation des esprits par la culpabilisation sexuelle injustifiée ! Qu’ils commencent par nettoyer leur Bible de toutes ses horreurs. On n’a vraiment pas envie de voir ces gens revenir régenter la société : le retour aux cavernes n’est pas un idéal ! Paul Villach


                                                  • Paul Villach Paul Villach 31 mars 2009 17:01

                                                    @ Léon

                                                    Apprenez à lire ! Paul Villach


                                                  • ZEN ZEN 31 mars 2009 18:44

                                                    @ Piffart

                                                    Popper n’a rien à voir avec l’herméneutique biblique, qui commence avec Spinoza, qui montre l’importance de l’étude critique des textes et des sources, se poursuit au 19° avec Schleimermacher, au 20° avec Bultman et toute l’école protestante, dont s’inspire le regretté Paul Ricoeur .
                                                    De ce point de vue, l’Evangile n’est pas une science, mais un condensé de témoignages et de témoignages de témoignages, dont la finalité était surtout cultuelle et symbolique , qui rend problématique la nature meme du message d’un certain Jésus, s’il a existé tel que les textes le prétendent
                                                    Vous etes enfermé dans une approche anhistorique du message biblique, ce qui s’apparente beaucoup à la lecture des fondamentalistes us ou musulmans..


                                                  • Bois-Guisbert 31 mars 2009 20:41

                                                    Et ça veut donner envie d’être chrétien !

                                                    Vous vous trompez du tout au tout, Villach. Ce qui donnerait envie d’être chrétien, c’est ce couple, heureux, épanoui visiblement, dont je voyais les photos, entouré de ses dix enfants - qu’il n’a pas achetés à Ouagadougou, Bombay ou Fusagasuga -, et qui s’en souhaite un onzième...


                                                  • Paul Villach Paul Villach 1er avril 2009 11:02

                                                    @ Bois-Guibert

                                                    Vous vous trompez aussi ! 10 enfants ? Ce n’est pas assez ! J’en veux au moins 15 comme Marie Thérèse d’Autriche, sinon rien ! Paul Villach


                                                  • Paul Villach Paul Villach 1er avril 2009 13:17

                                                    @ Zen

                                                    Piffard livre une pure logorrhée d’intégriste où les mots n’ont plus de sens ! Puisque le texte sacré ne peut être contesté, on peut lui faire subir tous les modelages qu’on veut pour lui donner une allure présentable selon les époques. Qui peut se laisser tromper à ces tours de passe-passe ?

                                                    On reconnaît le moine Jorge du "Nom de la Rose" qui dénie tout progrès dans la connaissance, et ne tolère qu’une "continue et sublime récapitulation" !

                                                    Que des individus en soient là en 2009, montre bien que "rien n’est jamais acquis à l’homme, ni sa force..."
                                                    Ces furieux, au pouvoir, ramèneraient l’humanité à l’âge des cavernes !

                                                    Le refrain sur le Saint Paul est particulièrement comique : on assiste à un exercice de contorsionnisme verbal qui conduit à sommer de croire que l’esclave n’est plus l’esclave, la femme n’est plus soumise. Le Grand inquisiteur dans son énurésie...
                                                    La confusion intellectuelle est totale. À ce jeu, c’est pile je gagne, face tu perds !

                                                    Et pourtant, que l’on sache, ce n’est pas l’Église catholique qui a porté l’abolition de l’esclavage... en 1794 puis en 1848. Ce n’est pas elle non plus qui a porté l’émancipation des femmes, pas plus que la démocratie qu’elle a combattue au 19ème siècle. il n’est que de voir son sinistre fonctionnement oligarchique.
                                                    C’est bien simple, chaque fois qu’il y a eu un choix à faire, l’appareil ecclésiastique a toujours choisi l’ignorance et l’asservissement des hommes ! Je dis bien l’appareil, que je ne confonds pas avec de grandes figures chrétiennes, le plus souvent combattues, ostracisées par l’appareil. Mais des années plus tard, cet appareil sans scrupule n’a jamais hésité à brandir sans vergogne ces hautes figures pour tenter de camoufler ses turpitudes passées !

                                                    Quel modèle ! Il n’y a qu’un néophyte à la Piffard pour être capable de sortir pareilles fadaises.

                                                    Quant à l’histoire des relations du Christ avec des femmes décriées, c’est l’exacte application de la stratégie que je dénonce : 1- j’organise ta détresse par mes lubies ; 2- je viens à ton secours, je te pardonne et j’attends ta reconnaissance ! Mais de quoi je me mêle !

                                                    Dieu merci ! Ceci est derrière nous, mais pourrait bien revenir si nous n’y prenons pas garde ! Rien n’est jamais acquis !
                                                    S’il y a une chose de sûre qui ressort de cette discussion autour de mon article, c’est qu’aucune entente n’est possible avec un intégriste. L’intégriste, voilà l’ennemi ! Ce qui est humain lui étranger ! Paul Villach



                                                  • epicure de samos 30 mars 2009 23:52

                                                    Qui pourrait expliquer à Benoit XVI que le préservatif ne se met pas à l’index mais sur le sexe ?


                                                    • sisyphe sisyphe 31 mars 2009 07:10

                                                      Allez... une pièce intéressante au dossier...

                                                      Regardez bien jusqu’au bout (c’est pas long ; juste une page de bd éducative) ; il ne s’agit pas du sida...
                                                       smiley

                                                      (cliquer sur l’image pour la voir en grand)..


                                                      • frédéric lyon 31 mars 2009 09:10

                                                        Très bon article qui enfonce très bien les portes grandes ouvertes.

                                                        On ne pouvait pas attendre moins de la part de l’un des auteurs les plus infatiguables du Ouèb, qui nous pond presque chaque jour des centaines de milliers de lignes sur des sujets aussi importants que la morale sexuelle de l’Eglise Catholique, dont il est peu de dire que tout le monde se moque et qu’elle n’empêche personne de dormir, en commencant par les Catholiques.

                                                        Mais ce qui va sans dire, va encore mieux en le disant ,et encore cent fois mieux en l’écrivant et c’est tout à l’honneur de notre vaillant auteur de faire de la lutte contre les moulins à vents son fond de commerce journalistique.

                                                        A quand un article sur le mariage des prêtres et des homosexuels ?

                                                        Puisque je ferait remarquer à notre journaliste, que ce sont les seules catégories de pingouins qui tiennent aujourd’hui à se marier, tous les autres ayant déjà donné.

                                                        Celà lui donnerait donc l’occasion de quelques remarques intelligentes et bien senties, dont il semble avoir le secret.


                                                        • Le péripate Le péripate 31 mars 2009 12:17

                                                           J’ai peu de chose à ajouter aux quelques excellents commentaires de Leon, Piffard et Forest. Sinon que deux choses : pour paraître intelligent, rien de tel que de cultiver l’anticatholicisme et l’antilibéralisme (curieusement un des points communs entre Hitler et Staline, mais je dis ça juste comme ça) ; je ne connais pas de plus grande culpabilisation que dans la mouvance gauchiste et écologiste. Chacun y est en effet coupable de la pauvreté, chacun y est en effet coupable de son "empreinte écologique". 

                                                          S’il y a quelque chose à garder de ce pamphlet anti-chrétien, c’est ce qui concerne ces attitudes post-chrétiennes, ces néochristianismes vulgaires et dévoyés.


                                                          • ZEN ZEN 31 mars 2009 13:12

                                                            Et ta foi dans le marché providentiel , qu’ en fais-tu Péripatou,croyant en la main invisible (théologie masquée) ?


                                                          • Le péripate Le péripate 1er avril 2009 10:58

                                                             Et que dire de ta foi en l’’Etat providentiel, dispensateur de biens et de rentes ? Ca, c’est une religion, car elle fait des promesses, elle possède sa propre eschatologie. Rien de tel dans le libéralisme, cher camarade.


                                                          • Marsupilami Marsupilami 31 mars 2009 17:27

                                                             Le fil de discussion est plus intéressant que l’article lui-même, en particulier les interventions de Forest Ent et de Léon, auxquelles je souscris et n’ai rien à ajouter, sinon qu’il faudrait être de très mauvaise foi (ouaf !) pour ne pas reconnaître que la morale laïque, voire athée que certains défendent ici est largement tributaire du message évangélique dans sa version sécularisée.

                                                            @ Paul

                                                            Toutes les religions comportant une nécessaire dimension "culpabilisante", pourquoi n’avoir pas fait un article plus global à propos de ce phénomène et de son caractère apparemment nécessaire puisqu’universel ? Tirer exclusivement sur l’ambulance catholique, c’est un peu trop facile. C’est ta faute, c’est ta faute, c’est ta très grande faute !


                                                            • Paul Villach Paul Villach 31 mars 2009 17:38

                                                              @ Marsupilami

                                                              Je suis étonné de ta réaction. Pourquoi n’avoir pas traité de toutes les religions ? Mais c’est l’actualité avec ces incidents répétés qui imposait de s’interroger sur cette obsession ecclésiastique.
                                                              Cette thèse de la culpabilisation de la sexualité n’est pas nouvelle. Certains ont même parlé de "La névrose chrétienne". Je me suis abstenu sur le chapitre. En revanche, la stratégie de culpabilisation est une variante du marketing de la peur : je te fais peur et je t’apporte ma protection.
                                                              En tout cas, il faut croire que j’ai mis dans le mille, vu l’aporie où se sont trouvés des intégristes bon teint, préférant les attaques personnelles. Paul Villach


                                                            • Marsupilami Marsupilami 31 mars 2009 18:24

                                                              @ Paul

                                                              Pas d’accord. L’actualité est aussi riche, sinon plus, de culpabilisations islamiques dont les conséquences sont nettement plus désastreuses, vu qu’elles ont beaucoup plus d’effets concrets que les âneries qui sortent du Vatican. Et les évangéliques étatsuniens ne sont pas mal non plus dans le genre ravagé du bulbe.

                                                              Et ni Piffard ni Forest Ent ne sont des "intégristes" catholiques comme tu les qualifies à tort et d’une façon quasi injurieuse. Plutôt de sincères croyants dans leur religion qui essaient de transmettre leur point de vue, ce qu’ils font d’une manière plutôt intelligente et nuancée et ce dont ils ont le droit, même si comme tu le sais ce n’est pas du tout ma tasse de thé (la cathocratie m’a à tout jamais rendu agnostique).

                                                              J’ai eu la foi, et je l’ai perdue. J’ai étudié la théologie et désormais je m’en fous complètement. Du temps où j’avais la foi catho et où j’étais assez bon dans les disputes théologiques, je n’ai jamais été un "intégriste". Ce que je ne supporte pas dans ton attitude, c’est ton intolérance vis-à-vis de ceux qui n’ont pas le même point de vue que toi, même si comme toi je ne supporte pas la culpabilisation quasi systématique à laquelle nous contraignent toutes les religions, pas seulement la catholique - y compris le bouddhisme qui voudrait bien faire croire qu’il n’en n’est rien en ce qui le concerne - et je sais de quoi je parle.

                                                              Ceci dit, à bas la calotte, vive la capote !



                                                            • Paul Villach Paul Villach 31 mars 2009 19:51

                                                              @ Marsupilami

                                                              Désolé de ne pas partager ton point de vue.
                                                               Quant à Piffard, plus intégriste, tu meurs ! Pas un argument à opposer à ceux que j’ai avancés.
                                                               Tu as dû manquer quelques séquences du film depuis ses vers de mirliton à propos d’un article précédent. Quant à "Diafoirrus" qui vient à la bouche de cet aimable chrétien, c’est un compliment pour toi ?

                                                              Je n’ai fait que répondre à des attaques personnelles de l’individu dont tu aurais tout à craindre s’il avait une once de pouvoir. Puissions-nous n’avoir jamais à affronter pour de bon pareille engeance !!! Paul Villach


                                                            • Le péripate Le péripate 1er avril 2009 12:09

                                                               Aujourd’hui, à sa descente d’avion, le pape a déclaré, je cite : "Aujourd’hui, il fait beau".

                                                              Aussitôt, sur toute la blogosphère avoxienne, des réactions indignées ont fusées.

                                                              Cabanel a déclaré : "Alors que le réchauffement climatique nous menace, le pape s’en réjouit, alors que des millions d’être humains vont souffrir de la chaleur !"

                                                              Morice , abandonnant un instant les sous-marins nucléaires :" Le pape ment, j’étais à Pechawar aujourd’hui avec mes amis talibans, et il pleuvait à verse".

                                                              Villach, dans un article enflammé :" Le pape nous menace. Ce soleil qui darde ses rayons meurtriers sur nos peaux fragiles est la métonymie de la répression sexuelle, et de l’interdiction par l’Eglise du port du parapluie !"

                                                              Léon, sorti de sa caverne ou il réfléchit à l’âge d’or de l’humanité : " C’est n’importe quoi ! Ce soleil qui permet à tous de s’habiller comme on a envie est une métaphore du libéralisme mortifère ! "

                                                              Zen, doctement, a déclaré : " Le soleil ruine nos fabricants de chandelle "

                                                              Et Piffard a essayé, en vain, de disculper le pape : "Il s’est exprimé un peu maladroitement, et il y avait quand même un petit nuage dans le ciel. "

                                                              Dépêche AFP 12h06


                                                              • ZEN ZEN 1er avril 2009 12:20

                                                                Pas mal Péripate,

                                                                Mais tu noies le poisson


                                                              • Le péripate Le péripate 1er avril 2009 12:36

                                                                 Merci.... smiley
                                                                J’ai oublié la déclaration du Péripate, arrivé en retard parce qu’il avait fait confiance dans la main invisible pour le transporter, et qui, du coup, n’a rien dit.


                                                              • Le péripate Le péripate 1er avril 2009 14:57

                                                                 Ce n’est qu’une blague. Bien adaptée aux circonstances, tout de même. Histoire de détendre l’atmosphère.

                                                                Et puis, j’ai pas grand chose à dire là dessus, sinon que je demande de quoi se mêle tous ces laïcards. Ils feraient mieux de pratiquer un minimum d’autocritique.


                                                              • Céphale Céphale 3 avril 2009 17:10

                                                                @Paul Villach

                                                                Je profite de ce fil pour vous signaler un ancien chant de la liturgie catholique : les "Impropères du vendredi saint". Il est toujours chanté à la messe du vendredi saint, et c’est un scandale. Jugez vous-même.

                                                                Pendant quarante ans j’ai été ton conducteur dans le désert, je t’ai nourri de la manne, je t’ai introduit dans une terre excellente, et tu as préparé une croix à ton sauveur.

                                                                Je t’ai planté comme la plus belle de mes vignes, et tu n’as eu pour moi que de l’amertume. Tu m’as donné du vinaigre à boire et tu as percé d’une lance le côté de ton sauveur.

                                                                Par amour pour toi, j’ai frappé l’Egypte dans ses premiers nés, et tu m’as livré et flagellé.

                                                                Je t’ai tiré de l’Egypte et j’ai submergé Pharaon dans la Mer Rouge, et tu m’as livré aux princes des prêtres.

                                                                Je t’ai ouvert un passage dans la mer, et tu m’as ouvert le côté avec une lance.

                                                                J’ai marché devant toi dans une colonne de nuée, et tu m’as mené au prétoire de Pilate.

                                                                Je t’ai nourri de la manne dans le désert, et tu m’as frappé de soufflets et de fouets.

                                                                Je t’ai abreuvé de l’eau salutaire du rocher, et tu m’as abreuvé de fiel et de vinaigre.

                                                                Pour toi, j’ai exterminé les rois de Canaan, et tu m’as frappé la tête avec un roseau.

                                                                Je t’ai donné le sceptre de la royauté, et tu as mis sur ma tête une couronne d’épines.

                                                                Je t’ai exalté avec une grande puissance, et tu m’as attaché au gibet de la croix.


                                                                Ce chant, outre son aspect morbide et culpabilisant destiné à impressionner les foules, traduit l’hostilité de l’Eglise catholique envers les Juifs dès les premiers siècles. Il n’a pas été aboli par le concile Vatican II.



                                                                • Paul Villach Paul Villach 3 avril 2009 18:14

                                                                  @ Céphale

                                                                  Je partage votre point de vue.

                                                                  La culpabilisation infondée des esprits est bien l’un des volets de la stratégie ecclésisatique, le second étant le pardon pour obtenir en échange une reconnaissance et une soumission.

                                                                  Un autre aspect de cette stratégie est ce discours fondé sur ce que j’ai appelé le sous-malentendu, qui est le sous-entendu d’une ambiguïté volontaire, de sorte que chacun peut entendre ce qu’il veut.
                                                                  Dans l’affaire de la fillette brésilienne,
                                                                  1- les prélats n’ont été clairs que sur une chose : l’interdiction de l’IVG, qu’ils n’ont pas cessé de rappeler.
                                                                  2- Dans un deuxième temps, ils se sont répandus en parole apitoyées sans préciser ce qui était la seule solution pour venir en aide à cette fillette, l’IGV.

                                                                  Voyez aussi le cathéchisme officiel de l’Église catholique sur la peine de mort : on n’y trouve pas de condamnation ferme et claire de la peine de mort !
                                                                  C’est proprement insupportable, cette hypocrisie ! Mais c’est ainsi que la machine a pu fonctionner depuis tant de siècles. Paul Villach


                                                                • Céphale Céphale 4 avril 2009 20:00

                                                                  Ce chant liturgique illustre bien le « sous-malentendu » dont vous parlez, car les paroles imitent à s’y méprendre le style des prophètes (Isaïe en particulier), le but étant de faire croire aux fidèles que c’est un texte biblique, un texte sacré. En réalité c’est un texte apocryphe qui date, je pense, du 5e siècle.


                                                                • french_car 4 avril 2009 20:01

                                                                  Tu ne tueras point !
                                                                  Ca ne vous suffit pas comme condamnation de la peine de mort Villach ?
                                                                  Delenda administratio smiley


                                                                • Paul Villach Paul Villach 5 avril 2009 14:12

                                                                  @ French-car

                                                                  Votre malhonnêté est telle que vous faites peine à voir !
                                                                  Le "Tu ne tueras point" est devenu dans le catéchisme officiel de l’Église catholique "Tu peux tuer" !
                                                                  Tout le problème est là !
                                                                  Vous n’imaginez pas comme cette stratégie de l’Église catholique mise au point pour berner les ignorants, se retourne désormais contre ellle, dès lors qu’il existe des gens un peu moins ignorants - dont vous n’êtes pas évidemment - qui démasquent les leurres sur lesquels elle repose ! Paul Villach


                                                                • french_car 6 avril 2009 15:41

                                                                  @Villach

                                                                  A part invectiver vous démontrez quoi ? Le pape est gâteux, certes, est-ce une raison pour jeter l’opprobre sur des millions de personnes ?
                                                                  Le cantique que vous citez dans l’article n’est plus chanté que dans les églises de basse Vendée, vous êtes un faussaire.
                                                                  Votre statut de prof dogmatique et sectaire - même retraité - ne vous autorise aucunement à distribuer les bons et les mauvais points.

                                                                  Delenda administratio :-P


                                                                • franc 5 avril 2009 20:03

                                                                  Mr Villach a tout à fait raison de taper sur l’Eglise catholique même si je pense que le catholicisme est parmi les religions monothéistes actuellement le plus avancé sur le plan théologique ,doctrinaire et même organisationnel sans compter la beauté de sa liturgie qui est indéniable ,car sur le plan pratique ça laisse à désirer ,elle reste toujours du côté des puissants de ce monde ----------------et il faut taper sans cesse et sans cesse sans se lasser car même après vatican II elle n’est toujours pas à l’abri d’un retour à ses vieux démons --------------------il faut attaquer toutes les institutions religieuses ,et frapper sans pitié les dogmatismes et les cléricalismes qui renaissent toujours comme un sphynx


                                                                  • franc 5 avril 2009 20:58

                                                                    quant à l’article lui-même ,je comprend certaines critiques qui lui sont adressées mais uniquement sur la forme et pas sur le fond ,car sur le fond l’article ne fait que le constat d’une vérité expérimentale et une réalité observable tout le long de l’histoire en corrélation avec le dogmatisme et le cléricalisme qui ont infesté l’Eglise catholique comme toutes les autres institutions religieuses et qui sont les pires ennemis de la religion et de la race humaine

                                                                    sur la forme l’article est assez carré et manque peut-être de nuances et mr Villach est assez rude envers ses adversaires ,mais c’est la passion qui l’anime en même temps que la raison------------------mais sur le fond les critiques tapent toujours à côté en particulier sur son sens profond et principal qui est la dénonciation de l’instrumentalisation du principe de culpabilité à des fins de domination

                                                                    ainsi Léon se trompe en faisant un contresens ou une erreur de sens de l’article pour ne pas dire une faute en accusant mr Villach de vouloir déresponsabiliser les personnes en attaquant ou détruisant le concept de culpabilité -----------------------nullement le principe de culpabilité morale ou naturelle n’est remis en cause dans l’article ou l’intention de l’auteur ,celui-ci ne fait qu’analyser en l’attaquant l’instrumentalisation de ce principe de culpabilité naturelle et sa capitalisation par l’institution religieuse , ce qui est un phénomène classique de la perversion religieuse observé tout au long de l’histoire

                                                                    le cléricalisme a toujours créé ce phénomène de culpabilisation artificielle car indue en la faisant passer pour la culpabilisation morale en exploitant la culpabilisation naturelle qui existe toujours chez l’individu doté d’une certaine conscience lorsqu’il déroge à une règle quelconque qu’il estime fondée ou légitime surtout édictée par une institution morale légitime à ses yeux ---------------------mais le problème c’est la légitimité ou la justesse de la règle elle-même ----------------si la règle est juste en étant conforme à la raison ,la culpabilité est naturelle ,juste et normale ,mais si la règle est injuste la culpabilité est artificielle et injuste et anormale


                                                                    • franc 5 avril 2009 21:44

                                                                      Et quand une institution religieuse détentrice en principe de l’autorité morale édicte des lois ou des règles non conformes à la raison et donc injustes pour ne pas dire scélérates alors elle commet une faute lourde ,un péché infâme voire un crime contre l’humanité si la règle fausse est meurtrière dans ses conséquences et un viol des consciences qui peuvent être encore plus grave que le viol sexuel surtout à l’égard des gens simples faibles d’esprit et en particulier envers les enfants -------------------------------------le, fascisme ,qu’il soit religieux ou athée ,a tendance à contrôler les individus jusque dans les moindres détails intimes notamment dans le domaine sexuel là où se jouent les instincts les plus forts et les plus importants ,Freud n’a t-il pas dit que la sexualité est l’origine et la fin de tout -----------------donc celui qui contrôle le sexe contrôle tout 

                                                                      et plus il y a des règles et plus il y a des fautes à expier ou à se faire pardonner ,et le pécheur devient vulnérable et même son système immunitaire s’affaiblit ,là dessus les corbeaux ,les vautours ,les marchands obscurs de toutes sortes ,religieux ou laics ,sautent sur la proie affaiblie pour en faire un client générant beaucoup de profits matériels et moraux

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