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Accueil du site > Tribune Libre > La Résurrection, jusqu’où ?

La Résurrection, jusqu’où ?

Certains peuvent se demander quelle est la signification de la résurrection de Jésus, le langage entourant cet évènement pouvant paraître ésotérique.

En fait, le sens de la résurrection est simple, à travers elle, Jésus adresse un message clair aux autorités religieuses et laïques de son temps : « Vous avez voulu vous débarrasser de moi en m’accusant d’être un faux prophète, une personne faisant des miracles par le pouvoir du diable (de Belzebuth dans l’Evangile), quelqu’un mettant en danger l’ordre public et le respect de la Torah et qui pourrait nous causer des ennuis avec les Romains, allant jusqu’à chercher à me tuer (ainsi on cherche à le précipiter d’une falaise à Nazareth) et finalement en me condamnant à mort par un jugement inique, et bien je suis toujours là, vous n’avez pas gagné, la mort, le mensonge et la violence n’auront pas le dernier mot, je suis vivant. »

On peut rapprocher ce message du noble discours de Socrate à ses disciples avant qu’il boive la ciguë, tel que rapporté par Platon dans son Apologie mais le message de Jésus a une autre force : il ne s’agit pas simplement de dire que l’idée de la justice ou du bien pour laquelle Socrate est prêt à mourir est éternelle, de montrer le détachement dont fait preuve le philosophe à l’égard de la mort refusant même les possibilités de fuite, le message de la résurrection de Jésus n’est pas un message stoïque, il nous dit qu’il est présent avec nous dans nos luttes et le sera jusqu’à la fin des temps.

Bien sûr on peut discuter sur la nature du corps du Christ ressuscité : s’agit-il d’un corps physique ? Si oui, comment fait-t-il pour traverser les murs, apparaître et disparaître soudainement (les pèlerins d’Emmaüs et autres évènements). De plus, Jésus n’a été vu et entendu que par ses disciples même si ceux-ci furent jusqu’à 500 en une fois selon Paul à le voir simultanément et certains avaient du mal à reconnaître immédiatement Jésus ressuscité jusqu’à ce que ce dernier effectue certains gestes (partage du pain, montrer ses plaies, préparer un repas) ou dise certaines paroles. L’historien juif Flavius Josèphe écrit dans son Histoire ancienne des juifs que Jésus « leur apparut le troisième jour » indiquant qu’il apparut aux disciples et pas aux autres juifs, indiquant qu’il ne s’agissait pas d’une présence physique ou matérielle.

Cela n’empêche que la réalité de cette résurrection comme évènement vécu par les premiers chrétiens, évènement qui a bouleversé leur vie et l’histoire du Christianisme, reste au centre de la foi chrétienne

C’est cet évènement de la résurrection vécu par les premiers chrétiens Jésus qui a permis à une bande de disciples apeurés, se réfugiant en divers endroits, de proclamer la bonne nouvelle, de faire face aux persécutions du Judaïsme et par la suite de celles bien plus sérieuses de l’Empire Romain pour arriver en quelques générations à gagner cet empire à leur cause.

Ce paradigme de la résurrection, du passage de la mort à la vie, de la mort spirituelle à la vie spirituelle, a dominé notre histoire occidentale et on le trouve repris à de multiples occasions : on peut citer Jeanne d’Arc, brûlée à Rouen, qui convoque son juge principal, l’évêque Cauchon, devant le tribunal de Dieu après sa mort et qui voit sa cause l’emporter moins d’une génération après sa mort et son procès remis en cause par l’institution ecclésiale qui l’avait jugée comme sorcière, relapse et hérétique.

Plus récemment, ce paradigme qui revient à dire que les forces du mal n’auront pas le dernier mot, était repris par le mouvement des droits civiques aux USA proclamant après l’assassinat de Martin Luther King que son rêve d’une Amérique libérée du racisme continuerait à avancer vers sa réalisation après sa mort.

On retrouve le thème de la résurrection personnelle repris à travers les grandes œuvres littéraires de l’occident : Crime et Châtiment et les Frères Karamazov de Dostoïevsky, Les Misérables de Victor Hugo, A tale of two cities de Charles Dickens ou le Comte de Monte Cristo de Dumas, ceci sans parler des peintures, œuvres musicales (symphonie Résurrection de G. Mahler) ou autres.

Mais une question demeure : pour Jésus, cette résurrection n’est pas simplement une victoire individuelle sur la mort même si tout commence par là, mais doit amener à un changement de la société, à hâter la venue du Royaume, d’un monde où la volonté de Dieu est faite « sur la terre comme au ciel », aussi il appelle ses disciples après sa résurrection à « faire de toutes les nations des disciples » (Matt. 28 :19), en d’autres termes la résurrection ne concerne pas seulement des individus mais aussi les institutions sociales, nationales et autres structures pour mettre fin à ce que les théologiens libéraux ont appelé les « structures de péché » comme l’esclavage et différentes formes d’exploitation et de non respect de la dignité humaine, indiquant par ces structures que le péché n’était pas simplement une affaire individuelle.

Au cours des siècles, le Christianisme, malgré toutes sortes de contradictions et de reculs, a répondu à cet appel en humanisant de différentes façons les sociétés dans lesquelles il s’implantait, mettant graduellement fin à l’esclavage et aux jeux du cirque dans l’Empire Romain, modifiant le droit romain et développant une synthèse entre ce droit et les aspirations chrétiennes, entre autres en mettant fin au droit de vie ou du mort du pater familias sur ses enfants, mettant fin aux sacrifices humains en Amérique latine chez les Incas et Aztèques et éliminant progressivement bien d’autres coutumes considérées comme païennes ce qui n’a pas empêché les chrétiens de commettre bien des crimes dans ces pays.

Toutefois, on ne peut faire preuve d’autosatisfaction concernant cette extension de la résurrection aux dimensions sociales, culturelles et autres. On est loin du compte même si certaines nations se déclarent chrétiennes ou donnent au Christianisme une place centrale dans leurs institutions. Ainsi, si l’on considère un grand pays comme les USA où le président prête serment sur la Bible lors de son intronisation, où chaque session du congrès commence par une prière donnée par le « chaplain » du congrès, où chaque billet de dollar porte la mention « In God we trust », où les témoins d’un procès prêtent serment sur la Bible etc.., ce pays témoigne clairement par son histoire (ses origines avec les pères pèlerins du Mayflower) et ses institutions d’une influence chrétienne considérable mais si on considère la longue période d’esclavage, certaines guerres ou aventures étrangères aux motivations douteuses et bien d’autres aspects de la société américaine, on aurait du mal à le qualifier en tant que nation de disciple du Christ. Bien sûr, on pourrait en dire autant de toutes les grandes puissances occidentales dans lesquelles le christianisme a laissé une forte empreinte y compris bien sûr les anciens Etats Pontificaux.

En d’autres termes, cette victoire de la résurrection de Jésus n’est toujours pas pleinement incarnée dans les structures et institutions de notre monde, loin de là. Aussi l’horizon des chrétiens comme de tous les « hommes de bonne volonté » pour reprendre l’expression évangélique n’est pas simplement un horizon de résurrection individuelle mais de résurrection aux différents niveaux familial, social, national et mondial en considérant que la tâche est loin d’être achevée.


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108 réactions à cet article    


  • Pale Rider Pale Rider 25 avril 17:20

    Merci pour ce magnifique article auquel je souscris en tous points. Ça réconforte !


    • Bernard Mitjavile Bernard Mitjavile 25 avril 18:09

      @Pale Rider
      Merci beaucoup, moi, il me laisse un sentiment d’insatisfaction, c’est un sujet tellement vaste.


    • Parrhesia Parrhesia 26 avril 12:21

      @Bernard Mitjavile
      Bonjour Bernard Mitjavile

      Tout résultat de toutes ces réflexions laisse depuis toujours un sentiment d’insatisfaction chez tout curieux neutre et indépendant de « vérité et de logique »...
      Une raison supplémentaire de persévérer dans la réflexion !
      Mes compliments et bonne journée à vous.


    • Bernard Mitjavile Bernard Mitjavile 26 avril 13:14

      @Parrhesia Merci, parfois un tour dehors pour se changer les idées, qu’il s’agisse de sujets spirituels ou de politique fait du bien.


    • Chantecler Chantecler 25 avril 17:28

      « Vous avez voulu vous débarrasser de moi en m’accusant d’être un faux prophète, ...« 

      Alors que Jeanne d’Arc, elle, a dit :

      ’Vous ne m’avez pas crue, vous m’aurez cuite... »


      • Julien S 25 avril 17:36

        @ l’auteur

        .

        On peut rapprocher ce message du noble discours de Socrate

        .

        Oui, enfin, le message dont vous parlez et qui est au-dessus n’est pas de Jésus mais de vous. 

        .

        Vous me faites penser à ces écrivains qui ayant mis des paroles dans la bouche de leur personnage disent ensuite, par exemple, que chacun resta stupéfait par l’éclat de ce brillant discours. 


        • Chantecler Chantecler 25 avril 17:52

          @Julien S

          c’est ça, l’art de la prosopopée :

          « Avant vous j’étais belle et toujours parfumée,

          J’abandonnais au vent mes cheveux tout entiers,

          Je suivais dans les cieux ma route accoutumée,

          Sur l’axe harmonieux des divins balanciers.

          Après vous, traversant l’espace où tout s’élance,

          J’irai seule et sereine, en un chaste silence

          Je fendrai l’air du front et de mes seins altiers. »

           

          Alfred de Vigny, Les Destinées (prosopopée de la nature)


        • Bernard Mitjavile Bernard Mitjavile 25 avril 18:11

          @Julien S Bien sûr, je ne prétends pas citer Jésus, simplement j’essaie de mieux comprendre le sens de la résurrection avec une intelligence et un cœur limités.


        • TIENSVOILADUBOURIN TIENSVOILADUBOURIN 25 avril 18:30

          Merci pour cet excellent article ! Puisse-t-il réveiller les consciences anesthésiées par le conformisme au temps présent !


          • Bernard Mitjavile Bernard Mitjavile 25 avril 19:37

            @TIENSVOILADUBOURIN
            Tant mieux si cela vous a inspiré


          • sls0 sls0 25 avril 19:37

            Les petits écarts des chrétiens ont quand même fait 345 millions de morts, comme religion d’amour et de respect du prochain difficile de faire pire.

            Pour suivre le raisonnement de l’auteur, il faut postuler que Jésus ait existé, à part le nouveau testament, il y a pas d’éléments prouvant son existence.


            • Bernard Mitjavile Bernard Mitjavile 25 avril 19:52

              @sls0 345 millions, votre comptabilité est bien précise. C’est un peu hors sujet mais ce chiffre ne veut pas dire grand chose, méfiez-vous des statistiques de ce genre.


            • sls0 sls0 26 avril 01:00

              @Bernard Mitjavile
              J’ai passé plus d’une semaine pour ces chiffres, j’en ai lu des thèses, des forums de fans d’histoire.
              Il y avait parfois des écarts entre les chiffres ce qui m’a obliger d’élargir mes recherches pour avoir plus de données pour avoir une moyenne plus correct.
              Même en ayant fait une erreur de 20%, ce chiffre reste énorme.
              Coté musulmans j’ai eu plus de problème, en Inde où a eu lieu le plus d’homicides, certains chiffres sont avancés par des fondamentalistes hindous, là j’ai dû faire de la moyenne pondérée en fonction de la crédibilité de l’auteur, j’ai du m’intéresser à leur bio. Des petits joueurs les musulmans, ils ont commencé plus tard aussi.

              Hors sujet ? Vous parlez d’une religion d’amour, je réponds qu’elle est mortifère cette religion d’amour.
              17 fois plus mortifère que cette religion dite dangereuse qu’est l’islam.

              Nota : je ne suis pas musulman, je ne m’intéresse qu’aux chiffres et à l’histoire.


            • foufouille foufouille 26 avril 07:44

              @sls0
              c’est sur combien de siècles, ton chiffre ?
              entre les maladies et les guerres entre états, ça ferait donc des milliards de morts .......


            • Galilée Galilée 25 avril 19:51

              La résurrection du Christ est le fondement de la foi chrétienne..

              Le problème c ’est que cette croyance est tellement contr’intuitive qu’ elle suppose un degré infinie de naïveté..Et quelque soit la nature du phénomène .

              C’ est certainement la raison de la résistance des Juifs à la conversion sincère .

              De plus la personnalité de Jesus en faisait un suspect aux yeux de la population Judéenne :

              Tendre l ’autre joue à l ’occupant qui écrase le peuple de taxes et d ’impôts, c ’est difficilement admissible..

              Aimer son ennemi semble une notion tellement biscornue qu ’elle entraîne un rejet immédiat de la part de l ’individu dont l ’ego est normalement développé,

              Rendre à César ce qui appartient à César , quand le peuple a le sentiment profond d ’ être spolié par l ’ occupant,

              Jésus à 30 ans n ’est pas marié , ce qui est très mal vu en Israël à cette époque et de plus , il n ’est entouré que de célibataires ..

              Tout cela sentait effectivement le souffre , et , pour finir , l ’ Elu de Dieu , abandonné par celui ci dans des souffrances atroces malgré ses supplications « Eli ,eli lama shibaktani »

              Alors , évidement , en plus une résurrection , qui ne durerait que trois jours ......


              • Bernard Mitjavile Bernard Mitjavile 25 avril 20:08

                @Galilée Merci pour votre réaction. Bon la résurrection n’a pas duré trois jours. Après sa résurrection au jour de Pâques, Jésus a passé 40 jours à enseigner ses disciples en divers endroits avant son ascension.
                Concernant les Romains, il y avait trois possibilités, la confrontation violente prônée par les Zélotes qui ne pouvait qu’aboutir à l’écrasement des Juifs, ce qui a été le cas avec les légions de Titus, la destruction du Temple et de Jérusalem en 70, confrontation violente à laquelle s’opposait Jésus qui respectait les personnes (voir épisode du centurion dans lequel il dit qu’il n’a pas vu un homme ayant une telle foi en Israël), la collaboration avec l’occupant qui était celle des Sadducéens auxquels s’opposait Jésus, prêtres qui contrôlaient le temple. Cette deuxième attitude a été selon les évangiles une des raisons de la crucifixion de Jésus, certains juifs pensant à tort qu’il valait mieux qu’un homme mourut plutôt que la nation soit mise en péril, collaboration dans laquelle les juifs étaient amenés à perdre leur âme et un réveil religieux messianique d’essence non-violente, évitant les provocations gratuites, sans compromission avec la culture païenne (voir l’épisode où Jésus renverse les tables des marchands au Temple proclamant que ces derniers avaient fait « une maison de voleurs de la maison de mon père ») et touchant les juifs comme les non-juifs qui était la voie proposée par Jésus, à mon avis de loin la meilleure voie.


              • Galilée Galilée 25 avril 21:18

                @Bernard Mitjavile
                A mon avis la principale raison de la crucifixion , a été l’épisode des marchands du Temple .
                Les fêtes de pélerinage à Jerusalem étaient une source capitale de l ’ écononomie de la ville .
                Les marchands du Temple , qui vendaient les animaux du sacrifice et vraissemblablement de la bimbeloterie pieuse , gagnaient leur vie honnêtement , et , ne méritaient surement le préjudice que l ’anticapitaliste gauchiste pacifiste proraomain leur avait infligé , à eux et leurs familles .
                ( Je vois dans l ’ultragauche israëlienne ex-juive proarabe, pacifiste et marxisante l ’heritière de ce qu ’ a du être le parti de jésus à l ’époque... smiley))
                Imaginez un peu des gilets jaunes détruisant les étalages des marchands de Lourdes !!!
                Vraissemblablement , la raison du procés de Jésus a été destruction de bien , voie de faits ...Crucifié comme un voleur entre deux voleurs ..


              • Bernard Mitjavile Bernard Mitjavile 25 avril 22:06

                @Galilée Pour comprendre la crucifixion, il faut voir l’ensemble des évangiles et ne pas s’arrêter à un seul épisode. Vous dites que les marchands du Temple gagnaient honnêtement leur vie, c’est une façon de voir. Contrairement à ce que vous dites, il ne s’agissait pas de vendre de la bimbeloterie pieuse mais de changer à des taux très élevés la monnaie romaine contre de la monnaie juive considérée comme pure et d’acheter des offrandes, des animaux, nécessaires selon la religion du temple au rachat des fautes, il ne s’agissait donc pas de ramener un souvenir mais d’obligations religieuses strictes sur lesquels ces marchands faisaient du profit. En tout cas, Jésus leur dit « Vous faites de cette maison de prière une maison de trafic » et s’il le dit, en tant que chrétien, je crois que c’est pour une bonne raison. 


              • Christian Labrune Christian Labrune 25 avril 23:20

                @Bernard Mitjavile

                Votre article est la deuxième manifestation de bigoterie chrétienne que je lis sur ce site depuis hier. L’autre portait sur les miracles du Nouveau Testament et n’était pas moins rigolo. En voici l’adresse :
                https://www.agoravox.fr/?page=commentaires_auteur&id_auteur=78630
                En un sens, je préfère ça à la défense des systèmes totalitaires, voire de l’islamisme, qui paraissaient être le pain quoitidien sur ce site. SI les chrétiens commencent à cesser de tendre l’autre joue comme ils l’ont fait ces dernières années, à l’imitation du gras évêque de Rome, c’est plutôt bien.
                Il reste que je trouve quand même un peu incongrue la comparaison que vous osez faire entre le philosophe Socrate, grand maître dans l’analyse des questions philosophiques et morales les plus subtiles, et la prédication du pauvre Jésus qui, sur le plan intellectuel, ne lui arrive pas même à la cheville : le « message » du christianisme est d’un simplisme, on dirait aujourd’hui d’un « populisme » particulièrement naïf et vulgaire.
                Je rejoins d’autant plus volontiers les remarques, ci-dessus, de Galilée, qu’à propos de cet autre article dont je parlais en commençant, j’écrivais à peu près la même chose que lui : l’histoire de Jésus renvoie à une affaire de simple police, et c’est ce qui fait qu’on n’en trouve pour ainsi dire aucune trace chez les historiens du temps. Des faux messies en Galilée à cette époque-là, annonçant la fin des temps et multipliant les miracles, on aurait pu en trouver autant qu’on l’aurait voulu. Cet énergumène qui renversait dans le Temple les tables des changeurs se comportait à peu près comme nos gilets jaunes dans leurs jours les plus funestes. Brave type, sans doute, mais un peu trop excité, aussi dangereux pour les juifs du Temple que pour les Romains. Il n’était pas le premier à finir crucifié ; c’est assurément horrible, mais c’était la loi romaine, laquelle n’y allait pas avec le dos de la cuillère, surtout dans les régions conquises et trop remuantes.
                Dans un Moyen-Orient où se développaient depuis déjà pas mal de temps les délires des gnostiques, l’histoire du malheureux Jésus a dû enflammer les imaginations de pauvres bougres très éloignés d’un certain rationalisme néo-platonicien qui se prolongerait encore jusqu’à Plotin. C’est ce qui fait qu’on en parle encore, mais tout ce que vous nous racontez de la résurrection de Jésus, c’est vraiment de l’ordre de la construction mythologique. Dois-je vous rappeler que jusqu’au concile de Nicée en 325, la plupart des « chrétiens », et en particulier les barbares christianisés d’Europe, suivaient les thèse d’Arius. C’est seulement après la condamnation de l’arianisme lors de ce concile voulu par Constantin que Jésus devient le « fils de Dieu consubstantiel au père ». Le dieu trinitaire du christianisme est une fabrication, un échafaudage intellectuel empruntant beaucoup à la métaphysique de Plotin (Plotin qui n’aimait guère les chrétiens !), et il faudra plus de trois siècles après la crucifixion pour que commence à s’imposer ce symbole de Nicée-Constantinople que tous les chrétiens ont appris par coeur, mais la plupart d’entre eux sans y rien comprendre.


              • Galilée Galilée 26 avril 00:16

                @Bernard Mitjavile

                C ’ est là que vous confortez mon point de vue .
                Le profit considéré comme un crime et le commerce comme un vol , c’est bien là que le christianisme et le marxisme se rejoignent ..
                Les marchands du temple faisaient leurs affaires , apparement dans un cadre légal et de façon tout à fait ouverte , donc on peut supposer que , c ’était en accord avec la loi juive dans le lieu le plus saint d ’ Israël :
                Deutéronome 23:19
                Tu n’exigeras de ton frère aucun intérêt ni pour argent, ni pour vivres, ni pour rien de ce qui se prête à intérêt.

                L ’idée que le riche est interdit de paradis , et que l ’argent est sale , est responsable 
                indirectement des millions de morts de la perversion communiste .
                Jesus en s ’ attaquant au commerce , s ’ attaquait à la Vie elle même .

                Son comportement brutal était injustifié et a du soulever la colère de beaucoup ...
                Ceci est d ’autant plus paradoxal que l ’ Eglise n ’ a jamais craché ni sur l ’ argent ni sur le commerce ni sur l ’immobilier ...A juste titre smiley))
                Le bon sens prend toujours le dessus sur les illusions angéliques qui mènent en Enfer .


              • Bernard Mitjavile Bernard Mitjavile 26 avril 07:09

                @Christian Labrune A Galilée : Jésus ne condamne pas le profit, voir la parabole des talents et de nombreuses autres occasions où Jésus parle de l’argent sans « cracher ni sur l’argent, ni sur le commerce ni sur l’immobilier ». Bien sûr il dit aussi « A quoi cela profite à l’homme de gagner le monde entier et de perdre son âme » ce qui implique simplement une hiérarchie. Jésus ne s’attaque pas au commerce, parlant des « enfants de ce monde » qui font preuve de plus de sagesse dans la conduite de leurs affaires que les « enfants du ciel » et cite plusieurs fois en exemple de « bons maîtres » qui gèrent bien leurs affaires (le père du fils prodigue, le maître qui part en voyage) par contre, il s’attaque à l’égoïsme et à la cupidité ce qui n’est pas la même chose. Ainsi, il condamne l’idolâtrie de l’argent (on ne peut avoir deux maîtres à la fois, Dieu et Mammon). Il suffit de voir que c’est dans des cultures chrétiennes que le capitalisme a pris son essor (voir travaux de Max Weber sur l’éthique protestante et le développement du capitalisme aux Etats Unis).
                Bien sûr que Jésus a dû « soulever la colère de beaucoup » : quand on dénonce l’hypocrisie et le mensonge des puissants qui s’attachent à la lettre et non l’esprit de la loi, on déclenche ce genre de réactions ce qui ne justifie pas cette colère mais le comportement brutal qui l’a amené à la crucifixion est le fait de ses ennemis et non de Jésus, n’inversons pas les rôles sinon on finira par dire que c’est la faute de Martin Luther King s’il a été assassiné ou celle de Jeanne d’Arc si elle a été brûlée (je prends ces exemples de mon article mais il y en a bien d’autres).
                Avant d’assimiler le Christianisme au marxisme vous feriez bien d’étudier un peu plus sérieusement les évangiles.

                Un petit rappel, la période de résurrection de Jésus auprès de ses disciples a duré de Pâques à la Pentecôte mais il a continuer bien sûr à être présent par la suite, ainsi, son apparition va convertir Paul, un pharisien de l’école de Gamaliel acharné à persécuter les premiers chrétiens.


              • Bernard Mitjavile Bernard Mitjavile 26 avril 07:27

                @Christian Labrune
                Curieux, comment la vie de Jésus qui se résume selon vous à « une affaire de simple police » a fait que l’on a partagé l’histoire humaine entre avant JC et après JC ou AD (Anno Domini ou année du Seigneur), une affaire de simple police qui a eu un plus grand impact sur l’histoire humaine qu’aucun autre événement.


              • Bernard Mitjavile Bernard Mitjavile 26 avril 08:07

                @Galilée 

                Jésus ne condamne pas le profit, voir la parabole des talents et de nombreuses autres occasions où Jésus parle de l’argent sans « cracher ni sur l’argent, ni sur le commerce ni sur l’immobilier ». Bien sûr il dit aussi « A quoi cela profite à l’homme de gagner le monde entier et de perdre son âme » ce qui implique simplement une hiérarchie. Jésus ne s’attaque pas au commerce, parlant des « enfants de ce monde » qui font preuve de plus de sagesse dans la conduite de leurs affaires que les « enfants du ciel » et cite plusieurs fois en exemple de « bons maîtres » qui gèrent bien leurs affaires (le père du fils prodigue, le maître qui part en voyage) par contre, il s’attaque à l’égoïsme et à la cupidité ce qui n’est pas la même chose. Ainsi, il condamne l’idolâtrie de l’argent (on ne peut avoir deux maîtres à la fois, Dieu et Mammon). Il suffit de voir que c’est dans des cultures chrétiennes que le capitalisme a pris son essor (voir travaux de Max Weber sur l’éthique protestante et le développement du capitalisme aux Etats Unis).
                Bien sûr que Jésus a dû « soulever la colère de beaucoup » : quand on dénonce l’hypocrisie et le mensonge des puissants qui s’attachent à la lettre et non l’esprit de la loi, on déclenche ce genre de réactions ce qui ne justifie pas cette colère mais le comportement brutal qui l’a amené à la crucifixion est le fait de ses ennemis et non de Jésus, n’inversons pas les rôles sinon on finira par dire que c’est la faute de Martin Luther King s’il a été assassiné ou celle de Jeanne d’Arc si elle a été brûlée (je prends ces exemples de mon article mais il y en a bien d’autres).
                Avant d’assimiler le Christianisme au marxisme vous feriez bien d’étudier un peu plus sérieusement les évangiles.

                Un petit rappel, la période de résurrection de Jésus auprès de ses disciples a duré de Pâques à la Pentecôte mais il a continuer bien sûr à être présent par la suite, ainsi, son apparition va convertir Paul, un pharisien de l’école de Gamaliel acharné à persécuter les premiers chrétiens.


              • Christian Labrune Christian Labrune 26 avril 13:49

                @Bernard Mitjavile

                Je me souviens encore des manuels d’histoire, quand j’étais jeune, qui n’hésitaient pas à intituler un chapitre : Les causes de la révolution ou de telle ou telle guerre. C’était évidemment un peu simpliste : le monde est un système complexe dont on ne peut pas si facilement décoder le déterminisme, et des événements insignifiants, purs produits du hasard, peuvent avoir plus de conséquences que les plans politiques les plus concertés. Mais les très jeunes ou les naïfs, les conspirationnistes qui hantent AgoraVox, par exemple, ne peuvent pas imaginer que tout ce qui survient ne résulte pas d’une intention perverse le plus souvent ! Pourtant, « Si le nez de Cléopâtre eût été plus court, toute la face du monde en eût été changée », faisait déjà observer Pascal.
                A l’époque de Jésus, les faiseurs de miracles capables de ressusciter les morts (Apollonius de Tyane, par exemple), et les faux messies, pullulaient. Une espèce de mayonnaise a pris autour de l’histoire de Jésus et les historiens pourraient sans doute mieux que moi expliquer cet engouement. Si Constantin, plus tard, au pont Milvius, n’avait pas cru voir (petit malaise perceptif dû à la chaleur ?) un signe dans le ciel, et promis de se convertir au christianisme, ce qu’il ne manqua pas de faire dans ses dernières heures après avoir joyeusement massacré ses proches, le christianisme serait-il jamais devenu la religion de l’Empire sous l’abominable Théodose ?
                Le christianisme aura tenu deux mille ans parce qu’il était soutenu par les états et leurs armées. Le glaive et le goupillon ont très longtemps fait bon ménage mais il est en train de s’effondrer parce qu’il n’y a pas de différence entre les articles de croyance qu’il continue de proposer à défaut de pouvoir encore les imposer, et ceux des religions païennes. Le thème de la virginité de Marie fait honte depuis belle lurette à pas mal de théologiens catholiques. Ceux qui vont encore à la messe ne sont pas plus certains de la divinité de Jésus que les hérétiques de l’arianisme. Demandez à un catholique s’il croit que l’hostie de l’eucharistie est vraiment le corps du Christ offert à la manducation, il se moquera de vous : mais non ! vous nous prenez donc vraiment pour des ânes ! ce n’est là qu’un symbole. En ignorant radicalement le dogme de la transsubstantiation, ils rejoignent spontanément et sans même le savoir les hérétiques protestants qui reprochaient aux catholiques, à une époque où l’on était révulsé par le cannibalisme des « sauvages » d’Amérique, de « manger et de chier » leur Dieu. Quelle image les chrétiens peuvent-ils encore se faire de l’autre monde ? Y croient-ils seulement ? L’enfer a disparu des prêches des curés. Chacun sait bien, après les travaux de Jacques Le Goff, que le purgatoire est une fabrication du XIe siècle. Quant au Paradis, comment se le représenter ? Rout le monde a dévoré l’Enfer de Dante, mais très peu auront eu le courage de s’aventurer beaucoup plus loin : le purgatoie, ça ennuie, et la troisième partie de la Divine comédie, le Paradis, si on n’est pas familiarisé avec les concepts de la théologie de l’époque, on s’y emmerde terriblement.
                N’allez surtout pas me prendre pour un bouffe-curé ! Toute notre culture esthétique a été marquée par le christianisme, et sa disparition ne m’empêchera pas d’écouter toujours les Passions et les Cantates de Bach, de faire le tour des églises de Paris. Ca m’a vraiment fendu le coeur de voir Notre-Dame sous les flammes. Dans son Contre sainte-Beuve, Marcel Proust dit à peu près que lorsque personne ne croira plus à la révélation chrétienne, il faudra quand même continuer à dire des messes, pour la beauté de la chose. C’est aussi ce que je souhaiterais, pourvu qu’on en revînt au rite... de Pie V. Mais n’allez pas, pour autant, me prendre pour un intégriste de Saint-Nicolas du Chardonnet !


              • Bernard Mitjavile Bernard Mitjavile 26 avril 14:31

                @Christian Labrune Oui, enfin, tout cela pour dire que « l’histoire de Jésus qui renvoie à une simple affaire de police » est devenue la source principale d’inspiration de la culture occidentale et d’autres cultures. Il y a peut-être un bug dans votre logiciel de compréhension du monde. Bonne fin de journée ! 


              • Galilée Galilée 26 avril 14:43

                @Bernard Mitjavile

                Evangile de Jean 2, 13-21

                Comme la Pâque juive était proche, Jésus monta à Jérusalem.
                Dans le Temple, il trouva installés les marchands de bœufs, de brebis et de colombes, et les changeurs.
                Il fit un fouet avec des cordes, et les chassa tous du Temple, ainsi que les brebis et les bœufs ; il jeta par terre la monnaie des changeurs, renversa leurs comptoirs, et dit aux marchands de colombes : « Enlevez cela d’ici. Cessez de faire de la maison de mon Père une maison de commerce. »
                Ses disciples se rappelèrent qu’il est écrit : L’amour de ta maison fera mon tourment.
                Des Juifs l’interpellèrent : « Quel signe peux-tu nous donner pour agir ainsi ? »
                Jésus leur répondit : « Détruisez ce sanctuaire, et en trois jours je le relèverai. »
                Les Juifs lui répliquèrent : «  Il a fallu quarante-six ans pour bâtir ce sanctuaire, et toi, en trois jours tu le relèverais ! »
                Mais lui parlait du sanctuaire de son corps. 


                Comportement de casseur parfaitement inadmissible , style Black Bloc, qui ne pouvait laisser aucun Juif indifférent .

                D’ autant plus que, sans ses accessoires, le culte devenait impossible.

                Jesus dit lui même que « la maison de »son" père,sainte ne peut être une maison de commerce , chose méprisable ...

                De plus Jesus compare son propre corps au Temple de Jerusalem ..

                Quelqu’un qui prétendrait , aujourd’hui à Jerusalem, être le Fils de Dieu et s’acharnerait sur les marchands arabes de la vieille ville, serait immédiatement arrêté , jugé et probablement hospitalisé à

                l’hôpital Kfar Shaul , ou atterrissent les touristes frappés par le syndrome de Jerusalem (délire aigu à connotation mystique).

                Rien de nouveau sous le soleil , à la différence qu ’alors , la psychiatrie n ’existait pas encore..


              • Christian Labrune Christian Labrune 26 avril 16:11

                Oui, enfin, tout cela pour dire que « l’histoire de Jésus qui renvoie à une simple affaire de police » est devenue la source principale d’inspiration de la culture occidentale et d’autres cultures. Il y a peut-être un bug dans votre logiciel de compréhension du monde.

                =====================================
                @Bernard Mitjavile

                Vous voudrez bien m’excuser de ne pas répondre longuement à votre argumentation : au-delà d’un certain degré de complexité dans la suite des arguments, quand les « chaînes de raison » dont parle Descartes sont trop longues et trop subtilement liées l’une à l’autre par les nécessités d’une logique démonstrative difficile à embrasser d’un seul regard, très vite, je perds pied.

                Ne m’accablez pas trop, ce n’est que la conséquence d’une infirmité de l’humaine nature, buggée jusqu’à l’os. Dieu sait que les bugs, ayant passé des centaines de milliers d’heures à programmer, je ne les connais que trop, et ils sont inévitables (errare humanum est !). Il n’empêche, si j’avais devant moi le Premier Programmeur qui a si mal conçu mon ma petite cervelle humaine, il ne tarderait pas à recevoir le plus grand coup de pied au cul qui ait jamais été donné.


              • Bernard Mitjavile Bernard Mitjavile 26 avril 16:49

                @Galilée Quand Jésus compare le Temple à son corps, cela n’est nullement une insulte, il avait expliqué à Philippe que « celui qui m’a vu a vu le Père ». Dans la même ligne, Paul dit aux premiers chrétiens « Ne savez-vous pas que votre corps est le temple du Saint Esprit qui est en vous ».
                Vous pouvez tout à fait nier que Jésus soit le Messie, c’est votre droit le plus strict et je n’essaierai pas de vous convaincre. Simplement si vous lisez les évangiles, je peux vous conseiller de les lire dans le calme, sans esprit polémique, essayant de voir ce qu’il y a de beau et d’inspirant dans certains passages comme le sermon sur la montagne, sans porter immédiatement de jugement « style Black Bloc » pour reprendre votre expression.
                J’ai écrit un article à l’occasion d’un pèlerinage inter-religieux à Jérusalem sur les relations entre le Christianisme et le Judaïsme en essayant d’éviter cet esprit polémique. Peut-être le trouverez-vous intéressant : https://www.agoravox.fr/actualites/religions/article/antisemitisme-et-theologie-194522


              • Christian Labrune Christian Labrune 26 avril 16:52

                Jésus ne condamne pas le profit, voir la parabole des talents et de nombreuses autres occasions où Jésus parle de l’argent sans « cracher ni sur l’argent, ni sur le commerce ni sur l’immobilier ».

                =================================
                @Bernard Mitjavile

                Il vaudrait mieux dire que la doxa chrétienne, sur toutes ces questions, est d’une accablante incohérence dont votre intervention vient d’être le reflet parce qu’elle paraît nous dire que, dans le discours du Christ, tout est dans tout, et réciproquement.
                En fait, c’est une position anarchisante au pire sens du terme : on flatte les pauvres autant qu’on le peut parce que le public de Jésus, dans ses grands meetings, n’est évidemment pas constitué des plus riches. C’est pour cette raison que j’ai parlé, peut-être bien à la suite de l’autre article, concernant les miracles, d’un populisme.
                Mais en même temps, comme dirait l’autre, on reste dans le vague. Certes, les riches entreront plus difficilement que les autres dans le royaume des cieux, mais on berce d’illusions les pauvres. Dans les premiers chapitres de Matthieu, les « petits oiseaux des champs » ne se soucient pas de ce qu’ils mangeront le lendemain, il faut être comme eux. Facile à dire !!! Prenez la parabole des vignerons de la onzième heure, je doute qu’elle ravisse un militant de la CGT soucieux de justice sociale ! On pourrait multiplier les exemples, on verrait seulement que les pauvres, à qui on s’adresse et qu’on caresse, sont bien meilleurs que les riches. Or, est-on pauvre par accident ou par nature ? Il semble, à suivre la leçon des évangiles, qu’on le soit plutôt par nature. Un Socrate, s’il avait pu lire les Evangiles, aurait évidemment tout de suite examiné ce point.

                Tout cela se retrouve de toute évidence dans la religion du Prophète Karl Marx . Evidemment, l’eschatologie est un peu différente : le paradis du communisme sera sur terre, mais qu’est-ce que cela fait puisqu’il sera dans un avenir où nous serons probablement déjà morts ? La projection dans un temps lointain du devenir historique est tout à fait équivalente au chemin de transcendance qui sépare les deux Cités d’Augustin.
                Surtout, et c’est à cela que je voulais en venir, les pauvres, les prolétaires, d’un seul coup, se voient chargés, comme par nature, d’un rôle messianique. Ils triompheront nécessairement, à la fin des temps, de ce monde diabolique des exploiteurs bourgeois. Qu’adviendra-t-il de ceux-là, qui méritent l’enfer ? La répons est très simple : ils connaîtront l’enfer sur terre, comme quatre à cinq millions de koulaks réactionnaires en Ukraine au début des années 30 (holodomor) ou plus d’un million de salauds de Cambodgiens ennemis de la révolution après le milieu des années 70.


              • Christian Labrune Christian Labrune 26 avril 17:56

                J’ai écrit un article à l’occasion d’un pèlerinage inter-religieux à Jérusalem

                ...................................................................... ...
                @Bernard Mitjavile

                Votre article est plein de bonnes intentions, mais pour moi qui ne suis pas juif, qui ne suis plus chrétien, mais qui m’intéresse à l’histoire des religions, et de leurs conflits, ça reste tout à fait inacceptable et même choquant.

                Dans un monde antique où il y avait tant de dieux, les Juifs n’en avaient qu’un, certes pas très commode et même un peu rancunier, mais tout à fait capable de rendre aussi au besoin les plus grands services. Il est le Dieu d’un seul peuple, et quand on lit la Bible, on voit bien aussi qu’il ne saurait en exister d’autre.

                L’erreur monumentale de Jésus, c’est de vouloir faire croire que ce Dieu-là pourrait devenir celui de tous les hommes. Les chrétiens, à la suite de ce prophète de malheur qui prétendait dépasser l’ancienne Loi, ont donc littéralement volé aux Juifs leur religion qu’ils ne comprenaient pas du tout, et ils l’ont complètement dénaturée, abâtardie, grossièrement simplifiée.

                Il n’y a évidemment aucune espèce de comparaison possible entre la subtilité de la tradition talmudique prenant naissance à l’époque d’Esdras et de l’exil à Babylone et ce qu’on peut trouver dans les Evangiles et les premiers conciles.
                Je préfère ne rien dire de l’islam, venant plus tard, et qui simplifie encore plus l’héritage hébraïque pour en faire une espèce de pâtée pour les cochons, à avaler sans comprendre et sans discuter.

                Les religions à prétention universaliste, christianisme et plus encore islam, sont en train de disparaître. Elles y auront mis le temps, mais c’était fatal. Le judaïsme, en revanche, pourra continuer à exister parce qu’il est constitutif de la très forte et très singulière identité d’un seul peuple, et que ce n’est pas quelque chose de très facile à connaître et à comprendre. L’athéisme qui existe en Israël n’est évidemment pas non plus le même qu’en Europe : il est loin d’être aussi simpliste.

                Nous pouvons bien dire que l’Europe est chrétienne, l’Amérique aussi, mais du point de vue de l’identité, dont on parle tant aujourd’hui, cela reste secondaire. Ce n’est assurément pas le christianisme qui pourrait nous distinguer de la nation italienne. C’est autre chose, mais les singularités, peu à peu s’effacent, on tombe dans une indifférenciation générale. De fait, en Europe, les nations disparaissent, et c’est une calamité. Ne sachant plus qui nous sommes, nous risquons fort de devenir n’importe quoi.


              • Bernard Mitjavile Bernard Mitjavile 27 avril 16:56

                @Christian Labrune Je ne pense pas que mon article soit simplement plein de bonnes intentions. J’ai essayé de réfléchir à la question des relations entre chrétiens et juifs en ne me satisfaisant pas de bons sentiments ou de jugements simples mais en cherchant à comprendre les racines historiques de l’antisémitisme chrétien. Je rois que dans le dialogue interreligieux, il y a trop de bonnes intentions et pas assez de réflexions.


              • Christian Labrune Christian Labrune 27 avril 21:03

                 Je crois que dans le dialogue interreligieux, il y a trop de bonnes intentions et pas assez de réflexions.

                ===============================================
                @Bernard Mitjavile
                Vous avez raison de vous intéresser à cette question. La situation, en France, est de plus en plus atroce. Avez-vous lu le dernier bouquin de Delphine Horvilleur : Réflexions sur la question antisémite ?
                Elle avait publié auparavant un essai écrit en collaboration avec le musulman Rachid Benzine, mais celui-là, je ne l’ai pas encore lu.
                Il serait bien temps que les religions trouvent un moyen de cesser de se faire la guerre, un modus vivendi un peu intelligent.
                Ce serait tout à fait possible, mais cela n’ira jamais au-delà d’une tolérance réciproque. Sur le plan théologique, il n’y a de toute évidence aucune espèce de rapport entre les dieux des trois monothéismes.
                Delphine Horvilleur est rabbin, elle connaît admirablement le judaïsme ; ce qui m’agace quelquefois un peu, c’est qu’elle a tendance à utiliser les concepts de cette espèce d’autre Talmud que fut la psychanalyse, mais ses analyses sont quand même extrêmement originales et souvent d’une grande pertinence.
                On trouve le bouquin à cette adresse :
                https://www.amazon.fr/R%C3%A9flexions-question-antis%C3%A9mite-Delphine-Horvilleur/dp/2246815525


              • Bernard Mitjavile Bernard Mitjavile 28 avril 07:31

                @Christian Labrune Non, je n’ai pas lu ce bouquin. Si l’on pense « qu’il n’y a aucune espèce de rapport entre les dieux des trois monothéismes », on n’ira pas bien loin dans le dialogue inter-religieux. Ce n’est pas mon cas, particulièrement concernant la relation entre le christianisme et le judaïsme,comme je l’ai montré dans l’article que j’ai écrit à l’occasion d’un pèlerinage inter-religieux à Jérusalem, pèlerinage qui m’a permis d’avoir des contacts fructueux avec des rabbins comme avec des prêtres de l’école biblique et archéologique de Jérusalem.


              • Christian Labrune Christian Labrune 28 avril 11:10

                Si l’on pense « qu’il n’y a aucune espèce de rapport entre les dieux des trois monothéismes », on n’ira pas bien loin dans le dialogue inter-religieux.

                =======================================
                @Bernard Mitjavile
                Les trois monothéismes peuvent avoir tort tous les trois, mais ils ne peuvent tous les trois avoir raison puisqu’il n’y aurait qu’UN dieu. Dès lors, un seul des monothéismes peut avoir raison, les deux autres ont tort, et s’il y a un dialogue possible, il ne peut consister qu’à essayer de persuader l’autre, dans son intérêt même, qu’il a tort, et qu’il lui faudrait songer à devenir enfin raisonnable en opérant une conversion. Renoncer à toute tentative de persuader l’autre, ce serait douter de sa propre foi et consentir à adopter le scepticisme des agnostiques, gens de peu de foi. Cela vaut pour les chrétiens et les musulmans, mais pas pour les Juifs qui n’ont jamais prétendu imposer le Dieu d’Israël à d’autres peuples. Tout ce qu’ils demandent, eux, c’est qu’on leur foute la paix. Bizarrement, sinistre ironie de l’histoire, depuis des siècles, c’est surtout eux qui en prennent plein la gueule à cause des deux autres monothéismes.
                Dans les cathédrales du moyen-âge, vous trouverez d’innombrables couples de statues représentant côte à côte l’Eglise et la Synagogue. L’Eglise est une belle jeune femme rayonnante, la Synagoggue a les yeux bandés, elle ne voit rien, elle est aveuglée par sa doctrine.
                Les Evangélistes américains sont les meilleurs soutiens d’Israël, mais cette attitude, dont Trump et Netanyahou ont su fort heureusement profiter, n’est pas désintéressée et exempte d’arrière-pensées. Ils croient qu’à la fin des temps les Juifs reconnaîtront enfin que Jésus était le Messie. En quoi ils se mettent, par profonde inculture, le doigt dans l’oeil jusqu’au coude.
                Les monothéistes gagneraient à examiner ce qui a pu se passer en Extrême-Orient, et au Japon par exemple. Le shintoïsme y est, la plus ancienne des « religions ». Le bouddhisme arrivé avec la culture chinoise, et qui est une « religion » fort différente, ne l’a jamais supplanté. On peut être sans difficulté tout à la fois shintoïste et bouddhiste et on aurait même pu y être aussi catholique si ces derniers, après l’arrivée du François-Xavier au milieu de XVIe siècle n’avaient pas prétendu substituer radicalement leur nouveau dieu au culte des Kamis, du Bouddha, de l’Empereur. Une telle dérive étant politiquement insupportable pour le Japon, le shogun Hideyoshi fera massacrer tout le monde trente ans plus tard ; des missionnaires sont même crucifiés à Nagazaki, et les ports du Japon seront interdits aux Européens à partir de 1614.
                Les Jésuites en Chine avaient été un peu plus malins, disant aux Chinois : le christianisme, c’est exactement comme le confucianisme, la vie éternelle en plus. Et ils avaient mis au goût chinois le rituel catholique. Rome finit par s’en émouvoir, mais aussi l’Empereur qui voyait bien que dans la doxa chrétienne, en comparaison de Dieu, il n’était qu’un sous-fifre. La fin de l’histoire fut moins sanglante qu’au Japon, mais pas très glorieuse pour le christianisme. Il y a un très gros volume, dans Garnier-Flammarion, où on peut lire les lettres des Jésuites en Chine. Certains sont des esprits vraiment remarquables, c’est passionnant à lire, mais on voit très clairement aussi ce qu’il y a de désastreux pour les peuples dans les prétentions des religions monothéistes.


              • Bernard Mitjavile Bernard Mitjavile 28 avril 12:58

                @Christian Labrune C’est une pensée un peu binaire que de dire que l’un a raison et donc l’autre a tort. Je crois que le Judaïsme et le Christianisme peuvent s’enrichir mutuellement, bien sûr, c’est plus facile à dire qu’à réaliser mais il y a des rabbins, des juifs et des chrétiens ouverts. Concernant les Jésuites en Chine, c’est vrai que Matteo Ricci avait fait un travail remarquable de rapprochement des cultures et c’est triste que cela n’ai pas bien fini, notamment à cause de maladresses et de jalousies venant de Rome et d’autres ordres catholiques.


              • Christian Labrune Christian Labrune 28 avril 15:26

                C’est une pensée un peu binaire que de dire que l’un a raison et donc l’autre a tort. Je crois que le Judaïsme et le Christianisme peuvent s’enrichir mutuellement, bien sûr.
                ...................................................................... .
                @Bernard Mitjavile

                Cette « pensée binaire » n’est assurément pas la mienne. C’est celle de la doxa chrétienne jusqu’à Vatican II, et il n’y a assurément rien de plus « binaire » que d’opposer, comme dans la statuaire chrétienne, l’Eglise et la Synagogue comme figures respectives de la Vérité et de l’Erreur.
                A contrario, quand on examine les vitraux du transept de Chartres, on y voit les quatre évangélistes portés sur les épaules des prophètes de la Torah. C’est une représentation un peu plus fidèle à la réalité chronologique des choses, mais vous conviendrez qu’avoir pour l’éternité le cul des évangélistes sur ses épaules, ce n’est pas le pied non plus ! Cela affirme une prétention à la supériorité aussi extravagante que celle de l’islam qui, étant la plus récente révélation, prétend être la plus achevée. Ca peut paraître logique si on croit à la possibilité même d’une « révélation », mais dans ce cas particulier vous ne serez pas d’accord et je ne songerai assurément pas à vous contrarier.
                Il viendra nécessairement un moment et on y est peut-être déjà où les chrétiens et les Juifs (les musulmans dans quatre ou cinq siècles), en bons copains et après un repas bien arrosé, riront des dogmes où des siècles de tradition fossilisée les ont enfermés, tout simplement parce que personne ne peut plus adhérer sérieusement et naïvement à des impositions de croire qui défient le bon sens et la connaissance de plus en plus exacte et rigoureuse que nous avons de la nature des choses.
                Pourrez-vous lire sans rigoler, dans la Somme théologique de Thomas d’Aquin, le chapitre consacré à l’angélologie ? Seriez-vous capable de me dire quelle différence il y a entre les Archanges, les Principautés, les Puissances, les Vertus, les Trônes, les Chérubins et les Séraphins ? Toutes ces inventions sont fort poétiques, et on trouve à peu près les mêmes dans la Kabbale, mais qui prendrait encore cela au sérieux ? Qui serait assez sot pour y voir autre chose que de belles inventions littéraires et dont les peintres, eux aussi, durant des siècles, auront su faire leurs choux gras ? Cela dit, l’histoire de Jésus racontée aux petits enfants du catéchisme, c’est quand même à peu près du même tonneau.


              • Pascal L 25 avril 23:24

                « Mon royaume n’est pas de ce monde » Ainsi s’exprimait Jésus pour signifier que le salut n’est pas sur terre. Dieu est capable d’aimer l’homme jusqu’à prendre ses souffrances et sa mort. La résurrection est un signe pour tous les hommes pour leur signifier l’existence d’un salut après la mort. Comme Dieu a pris notre mort, l’humanité aura la résurrection. Il n’est en aucune façon un encouragement à la lutte sur notre terre. Satan en tient les rennes jusqu’à la fin des temps et il n’est pas possible de combattre le mal sans faire plus de mal encore. C’est le sens de la parabole sur le bon grain et l’ivraie. Tout ce que nous pouvons faire est de ne pas donner prise au mal en prenant l’amour que Dieu nous donne car c’est cet amour qui nous permet de distinguer le bien du mal.


                • Bernard Mitjavile Bernard Mitjavile 26 avril 07:19

                  @Pascal L Les deux vont ensemble, le salut après la mort et l’action dans ce monde. On a eu tendance à faire du Christianisme une religion trop tournée vers l’au delà et non la vie présente. Pourquoi croyez-vous que Jésus nous enseigne à prier dans le Notre Père « Que Ta volonté soit faite sur la terre comme au ciel, Que ton Règne vienne.. » et lie de façon aussi claire l’action envers le prochain sur terre, la générosité sur terre et l’au delà (tout ce que vous aurez lié sur terre sera lié dans les cieux...,amassez vous des trésors au ciel (en étant généreux sur terre). Il y aurait bien des choses à dire sur ce sujet mais dire que Jésus n’encourage « en aucune façon à la lutte sur notre terre » et à la passivité vis à vis du pouvoir de Satan sur terre montre une certaine incompréhension du message de l’évangile.


                • Pascal L 26 avril 14:53

                  @Bernard Mitjavile
                  « Que ton Règne vienne »
                  Le royaume de Dieu n’est pas de ce monde nous disait Jésus. Nous attendons donc le règne de Dieu qui adviendra à la fin des temps. Il ne s’agit pas d’un régime politique, mais du salut pour toute l’humanité. Néanmoins, nous pouvons déjà demander que l’amour de Dieu rayonne sur le monde. Nous ne demandons pas à Dieu de nous faire faire mais de faire. Cet amour est un signe du royaume de Dieu à venir et nous pouvons déjà vivre dans cet amour par anticipation.
                  « Que Ta volonté soit faite sur la terre comme au ciel »
                  Jésus nous a laissé deux commandements : « Tu aimeras le Seigneur ton Dieu de tout ton cœur, de toute ton âme et de tout ton esprit. Voilà le grand, le premier commandement. Et le second lui est semblable : Tu aimeras ton prochain comme toi-même. De ces deux commandements dépend toute la Loi, ainsi que les Prophètes » (Matthieu 22 37-40).
                  Faire la volonté de Dieu, c’est donc aimer Dieu et nos prochains et cet amour doit aller jusqu’à nos ennemis. Tout ce que nous pouvons faire, c’est d’agir en fonction de cet amour. L’action suit l’amour et ne la précède pas. D’ailleurs, nous ne pouvons acheter notre salut par nos actes. C’est ce que nous sommes qui fera que nous sommes sauvés et non ce que nous faisons. Ainsi, le bon larron crucifié à côté de Jésus n’avait rien fait qui puisse lui assurer le salut et c’était plutôt le contraire puisqu’il a reconnu avoir mérité sa condamnation. Mais il a été sauvé parce qu’il a reconnu l’innocence et l’amour de Jésus.
                  Dieu est tout puissant, il n’a pas besoin de nous pour agir. Quand nous demandons à Dieu que sa volonté soit faite, nous lui demandons de faire sa volonté, mais cette volonté n’est pas dans les livres. Nous devons remettre notre propre volonté à Dieu. Jésus parle à notre cœur et nos actions sont guidées par l’Esprit-Saint. Bien sûr que nous pouvons pratiquer la charité par amour, mais la première pauvreté est la pauvreté spirituelle. Elle engage notre vie pour l’éternité et non sur la durée de la vie terrestre.

                  « la passivité vis à vis du pouvoir de Satan sur terre montre une certaine incompréhension du message de l’évangile » La parabole du bon grain et de l’ivraie nous montre que nous ne pouvons détruire le mal et que cela sera fait le jour du retour de Jésus, la Parousie. D’ailleurs l’Esprit-Saint n’a jamais poussé qui que ce soit à combattre des personnes. Il peut par contre nous pousser à annoncer l’Evangile et donc à combattre Satan en épuisant ses ressources. Ce n’est que par la conversion des cœurs à Dieu que Satan recule. Satan possède tous les royaumes de la terre (Luc 4, 6), donc le pouvoir sur tous les hommes. Ce n’est qu’en se convertissant à Dieu que nous gagnons notre liberté.
                  Combattre la pauvreté matérielle peut également se faire par la conversion des cœurs. L’Esprit-Saint pourvoit aux besoins matériels de chacun quand on le prie. J’ai souvent constaté que les personnes qui lui faisaient confiance n’avaient aucun problèmes matériels. Tout ce qui est nécessaire à la vie arrive quand le besoin se fait sentir sans qu’il soit nécessaire de demander. Bien entendu, quand quelqu’un reçoit, il y a une autre personne qui est poussée par l’Esprit-Saint à donner. Il n’est pas possible de devenir riche par ce moyen, mais nous ne manquons de rien. « Regardez les oiseaux du ciel : ils ne font ni semailles ni moisson, ils n’amassent pas dans des greniers, et votre Père céleste les nourrit. Vous-mêmes, ne valez-vous pas beaucoup plus qu’eux ? » (Matthieu 6, 26)

                  « et lie de façon aussi claire l’action envers le prochain sur terre, la générosité sur terre et l’au delà (tout ce que vous aurez lié sur terre sera lié dans les cieux...,amassez vous des trésors au ciel (en étant généreux sur terre) » Ce n’est clair que pour vous. Je vais paraître prétentieux, mais je ne pense pas que vous fassiez la bonne interprétation de l’Evangile de Matthieu. Vous faites un rapprochement de deux verset (Matthieu 18, 18 et Matthieu 6, 20) et vous ajoutez une interpolation sur Matthieu 6, 20 qui n’a pas lieu d’être. La phrase « en étant généreux sur terre » est de votre invention et ne sert qu’à orienter l’interprétation dans le sens que vous souhaitez. Ce verset n’est pas facile à interpréter, mais tout le monde peut trouver des sources sérieuses sur Internet.
                  Pour comprendre Matthieu 18, 18 il faut relire le verset presque identique de Matthieu 16, 19. Le verset 16, 18 précédent indique « Tu es Pierre, et sur cette pierre je bâtirai mon Église ; et la puissance de la Mort ne l’emportera pas sur elle ». Le contexte est bien l’instauration de l’Eglise et cette phrase montre que Pierre a autorité sur le salut des personnes. Les personnes sont liées par leur péché et déliées par le pardon. Au verset 18, 18 nos voyons un contexte semblable ou il est bien question des péchés des personnes et de la possibilité pour l’Eglise de les délier.
                  Pour le verset 6, 20, le verset précédent nous éclaire : « Ne vous faites pas de trésors sur la terre, là où les mites et les vers les dévorent, où les voleurs percent les murs pour voler » Les seuls trésors que nous pouvons amasser pour le ciel sont des trésors d’amour. La générosité que nous pouvons avoir sur terre est une conséquence de l’amour et ne sert pas en tant que tel pour le salut. Si vous aimez, vous aller forcément faire du bien à ceux que vous aimez.
                  L’enseignement de Jésus est beaucoup plus spirituel que l’interprétation que vous en faites. Je ne peux que vous encourager à rencontrer Jésus par vous-même en vous abandonnant à lui. Il vous donnera alors lui-même les clés du salut.


                • Bernard Mitjavile Bernard Mitjavile 26 avril 16:17

                  @Pascal L Vous déclarez « Dieu est tout puissant, il n’a pas besoin de nous pour agir » or toute l’histoire du salut montre le contraire : Dieu cherche et a besoin de la coopération et de la réponse de l’homme pour sa Providence, Il agit à travers les hommes qui répondent à son appel. A travers les prophètes, Dieu se lamente du manque de réponse ou de l’infidélité des hommes. Jésus nous dit dans Matthieu 25 « Et le Roi leur répondra : En vérité, je vous le dit, dans la mesure où vous avez fait cela à l’un de ces plus petits, c’est à moi que vous l’avez fait. »
                  Votre idée de la toute puissance de Dieu correspond à une théologie dépassée, je vous conseille cet article sur la question : https://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/la-theodicee-et-la-question-du-mal-202310


                • Pascal L 26 avril 22:42

                  @Bernard Mitjavile
                  Dieu n’a pas besoin des hommes pour agir, mais les hommes sont le fruit de son amour et à cause de cal, il les rends libres car il ne peut asservir ce qu’il aime. Dieu se place toujours dans ce qu’il y a de plus fragile, mais gagne à tous les coups. En prenant sa part de la souffrance humaine en Jésus, il nous montre l’immensité de son amour. Par la transsubstantiation dans l’hostie, Jésus nous montre qu’une chose aussi fragile peut entraîner des choses magnifiques. Combien de miracles ont eu lieu devant le Saint Sacrement ? Les disciples de Jésus sont partis à pied et sans armes explorer la planète et il y a eu des Chrétiens partout. Les grands saints sont souvent handicapés, malades, insignifiants. Marthe Robin a fait construire je ne sais combien de foyers de charité partout dans le monde jusqu’au Japon et elle n’a jamais pu sortir de sa chambre dans la ferme de ses parents. Malgré cela, les grands de ce monde venaient la consulter. Mère Theresa était la plus insignifiante des enseignantes de son ordre et et c’est elle qui a été choisie par Jésus.

                  « je vous le dit, dans la mesure où vous avez fait cela à l’un de ces plus petits, c’est à moi que vous l’avez fait »
                  En fait, nous n’avons pas à nous poser la question de ce que nous devons faire. L’Esprit-Saint nous guide. Il est donc normal que les brebis à droite soient surprises, car il n’est pas possible d’avoir le sentiment d’avoir accompli de grandes choses. L’Esprit-Saint ne nous demande jamais de faire quelque chose qui nous épuise ou de grandes actions. C’est dans les petits gestes d’amour que se réalise le royaume de Dieu.

                  « Votre idée de la toute puissance de Dieu correspond à une théologie dépassée » Et pourtant, j’ai rencontré Jésus plusieurs fois dans ma vie, y compris par une guérison et j’ai souvent vu l’Esprit-Saint intervenir. Lors d’une guérison inexpliquée, Dieu vient tordre les lois de la nature, ce qui tend à prouver que ces lois viennent de lui. Si ma théologie était dépassée, nul doute que cela m’aurait été signalé ou que ces rencontres n’auraient pas eu lieu. Il me semble également que je suis parfaitement intégré dans l’Eglise Catholique où je ne manque pas d’engagements ni de formations. La petite Thérèse de Lisieux n’avait jamais fait d’études de théologie et pourtant elle a été proclamée docteur de l’Eglise. Ce quelle savait, elle l’avait apprise de Jésus lui-même. Si vous laissez faire l’Esprit-Saint, vous savez ce que vous avez à faire, mais la première est d’aimer, le reste vient en plus. En fait ce n’est pas nous qui faisons, c’est Jésus et l’Esprit-Saint qui travaillent à sauver les hommes, nous ne faisons que mettre nos mains à leur disposition.


                • Bernard Mitjavile Bernard Mitjavile 27 avril 01:27

                  @Pascal L Beau témoignage. Ceci dit, je pense que dans une certaine mesure Dieu a limité sa toute puissance face à l’homme. S’il ne tenait qu’à lui, le mal aurait disparu de la terre mais ayant créé l’homme comme libre et co-créateur, il ne peut enfreindre cette liberté et part de responsabilité, la coopération de l’homme est nécessaire même si cela est douloureux pour l’homme comme pour Dieu.
                  Thérèse de Lisieux a dit des choses bien plus intéressantes sur Dieu et sa relation avec Lui que bien des théologiens


                • Gollum Gollum 27 avril 10:59

                  @Pascal L

                  Combien de miracles ont eu lieu devant le Saint Sacrement ?

                  Oui, bonne question, combien ? smiley

                  et il y a eu des Chrétiens partout.

                  Et le monde en a été transformé.

                  Mère Theresa était la plus insignifiante des enseignantes de son ordre et et c’est elle qui a été choisie par Jésus.

                  Cela ne l’a pas empêchée de raconter de sacrées conneries que même ses supporters en ont été gênés...

                  L’Esprit-Saint ne nous demande jamais de faire quelque chose qui nous épuise ou de grandes actions.

                  Ouf, nous voilà rassurés... Les crucifiés (dont Jésus d’ailleurs) et autres bouffés par les fauves dans les cirques romains sont heureux d’apprendre qu’on ne leur demande pas quelque chose au-delà du raisonnable..

                  Et pourtant, j’ai rencontré Jésus plusieurs fois dans ma vie

                  Ben dis donc au vu du résultat, ça fait clairement pas envie...

                  Si ma théologie était dépassée, nul doute que cela m’aurait été signalé

                  Bien sûr le petit Jésus se déplace en personne pour vous empêcher de faire et dire des conneries on le voit en abondance ici sur ce site...

                  Il me semble également que je suis parfaitement intégré dans l’Eglise Catholique

                  Et surtout désintégré psychologique évident... (oui je sais elle est un peu lourdingue)

                  Bon, ben vous me faites ben marrer c’est toujours ça de pris hein.. smiley


                • Pascal L 27 avril 11:38

                  @Bernard Mitjavile
                  Oui, c’est ça. Il est difficile de connaître le dessein de Dieu à notre égard et nous ne pouvons que le laisser faire. 


                • Bernard Mitjavile Bernard Mitjavile 27 avril 12:03

                  @Gollum J’ai eu l’occasion de rencontrer mère Teresa à Paris, elle racontait beaucoup moins de bêtise que le politicien moyen et elle a fait beaucoup plus de choses valables. Une chose qui m’apparaissait importante est qu’elle a attiré l’attention sur l’importance de la dignité humaine jusqu’à la mort, de la dignité dans la mort, que cela fait une différence entre mourir seul au bord d’un caniveau dans une rue de Calcutta et de mourir entourée de personnes qui sont concernées par vous. Dans une époque matérialiste quand elle a commencé à travailler, les gens vous disaient « de toutes façons ils vont mourir, il faut tout changer par la révolution » (en général quand les gens vous parlent de tout changer par la révolution, après pas mal de gâchis, ils ne changent rien, pas même eux-mêmes et leur façon de voir).


                • Galilée Galilée 27 avril 14:17

                  @Bernard Mitjavile
                  Que ta volonté soit faîte , sur la terre comme au ciel...En clair :que la Terre soit aussi vide que le ciel .
                  « Donnez nous notre pain quotidien » : que comprend un anglais qui lit cela ?
                  Que comprend un Français qui lit « bless our home » ?


                • Gollum Gollum 27 avril 15:28

                  @Bernard Mitjavile

                  Si vous comparez avec le politicien moyen elle n’aura pas de peine à être au-dessus je vous l’accorde..

                  Sinon malgré le côté positif de la personne que je ne nie pas, elle était assez rétrograde au point de refuser des antalgiques sous prétexte que l’on devait souffrir comme Jésus... Bon, c’est assez contestable comme façon de voir.

                  Vous ou Pascal L a fait référence à Thérèse de Lisieux si je ne m’abuse..

                  Or j’ai eu la désagréable surprise de constater qu’elle refusait le mensonge, quelque soit le contexte. Autrement dit même pour sauver quelqu’un... smiley

                  Bref, que cette brave jeune femme ait été propulsée en avant par le clergé ne me semble finalement pas un gage de haute tenue éthique..


                • Bernard Mitjavile Bernard Mitjavile 27 avril 16:17

                  @Gollum Je ne sais pas d’où vous tirez que Thérèse de Lisieux ou tout autre personne considérée comme sainte par l’église catholique ne devrait jamais avoir dit de bêtises. Même pour un catholique, ces gens sont loin d’être parfaits comme nous tous, il ne s’agit pas de les idolâtrer mais ils peuvent servir d’exemple dans certains domaines et on peut au moins les respecter ou les aimer. J’ai peur que certains « saints » aient commis de graves fautes sinon plus. En tant que méridional je pense que Dominique en appelant à la croisade ou à l’inquisition contre les Cathares n’était pas animé par l’esprit évangélique.


                • Christian Labrune Christian Labrune 26 avril 00:30

                  La résurrection est un signe pour tous les hommes pour leur signifier l’existence d’un salut après la mort.

                  ======================================

                  @Pascal L

                  Ca veut dire quoi, exactement, « un salut après la mort » ?

                  Est-ce que ça veut dire que je pourrai boire encore du coca-cola, manger des gâteaux, et surtout lutiner les jouvencelles ?

                  Ne me dites pas que le salut, ce serait de voir Dieu et son fiston pendant l’éternité ! Ca n’a vraiment rien d’érotique. C’est que je n’ai pas les moeurs très particulières de nos curés, moi.

                  S’il fallait voir dans l’autre monde la belle déesse Hathor que les anciens Egyptiens vénéraient à Dendérah, peut-être bien que je ne dirais pas non, mais je ne me déciderais pas sur un coup de tête. Je dirais : faut voir !


                  • Pascal L 26 avril 16:16

                    @Christian Labrune
                    Pour le paradis que vous demandez, il faut vous convertir à l’islam et de préférence vous faire exploser pour avoir un accès direct sans jugement. Je serai vous, je vérifierai avant. A la limite, chez les Chrétiens, Satan a ça en vitrine, mais il faudrait vérifier que le produit n’est pas épuisé et que le programme ne soit légèrement différent.
                    La salut des Chrétiens, cela n’a rien de terrestre. Nous n’en connaissons pas grand chose puisque personne n’en est vraiment revenu. Il s’agit principalement de la résurrection de votre âme et le corps, si nous pouvons en juger par les Evangiles (Matthieu 17, 1-13) est transfigurés. Il est dit que vous n’aurez plus besoin de manger ou de vous reproduire puisque immortel.


                  • Christian Labrune Christian Labrune 26 avril 19:46

                    Il s’agit principalement de la résurrection de votre âme et le corps,

                    ...................................................................... ..
                    @Pascal L

                    Très intéressante, votre intervention, mais j’aimerais quand même avoir quelques précisions. Il est de fait qu’à la résurrection, nous retrouverons notre propre corps. Dans un passage célèbre des Tragiques, Agrippa d’Aubigné écrit (je cite de mémoire et peut-être pas dans le bon ordre) plusieurs vers tout à fait admirables :

                    Comme un nageur venant du profond de son plonge,
                    Tous sortent de la mort comme l’on sort d’un songe.
                    Ici un arbre sent, des bras de sa racine,
                    Grouiller un chef vivant, sortir une poitrine
                    Là, l’eau trouble bouillonne et puis, s’éparpillant,
                    Sent en soi des cheveux et un chef s’éveillant.

                    ou encore, parlant de ceux qui ont souffert le martyre  :

                    Les cendres des brûlés volent à leur poteau
                    Riant au ciel riant d’une agréable audace

                    Tout cela est vraiment très bien, mais il y a quand même pour moi un problème : j’ai largement passé la soixantaine ; autrement dit, quelque effort que je puisse tenter, il est inévitable que je meure vieux, c’est-à-dire à un âge où on ne peut plus guère prétendre séduire des jouvencelles. J’ai beau être en pleine forme, je n’ai quand même plus la tronche de mes quinze ans. Or, c’est à cet âge-là que j’aimerais ressusciter. Une adolescence éternelle, ça m’irait très bien. Une vieillesse éternelle, beaucoup moins.
                    Comment faire ? Je ne voudrais pas abuser de votre bienveillance, mais si vous pouviez me conseiller sur ce point, ma gratitude vous serait acquise pour l’éternité et même un peu plus.
                    Faut-il que je formule une demande ? Sur papier libre ou bien un formulaire est-il prévu, un peu comme pour les impôts ? En combien d’exemplaires, et surtout, à qui adresser ce document ?


                  • Pascal L 26 avril 21:49

                    @Christian Labrune
                    Je vous rassure, Dieu a horreur de la bureaucratie. Il ne demande même pas un certificat de baptême à l’entrée de son paradis. Il demande juste que vous vous sentiez capable de vivre une éternité dans son amour. Du fait qu’il s’agit d’une éternité, les fonctions vitales telle que les repas ou la reproduction n’ont plus lieu d’être. Mais vous serez aimé, puisque c’est le principe du lieu.
                    Votre situation semble moins dramatique que pour ceux qui ont été éparpillés, façon puzzle. En fait, Agrippa d’Aubigné semble avoir été fortement influencé par une vision d’Ezekiel (chapitre 37), mais aucune de ses visions ne devait se réaliser tel que décrit. Il s’agit à chaque fois d’un avertissement pour pousser les hébreux à la conversion. Une fois qu’ils se sont repentis de leur péché, la vision n’a plus de raison de se réaliser. 
                    Nous ne savons pas grand chose sur les conditions de vie au paradis. Déjà les disciples de Jésus avaient du mal à le reconnaître après trois jours (voir les disciples d’Emmaüs, Luc 24,15-34)


                  • Bernard Mitjavile Bernard Mitjavile 27 avril 01:20

                    @Pascal L Effectivement, les visions peuvent jouer le rôle d’avertissements, on a ainsi dans la Bible l’exemple de Jonas à Ninive ou d’Abraham négociant avec Dieu le salut de Sodome, bien qu’à la fin, il ne trouve pas le nombre de justes nécessaire.


                  • Gollum Gollum 27 avril 10:47

                    @Pascal L

                    Il ne demande même pas un certificat de baptême à l’entrée de son paradis.

                    Ah ? Vous en savez des choses l’expert en théologie et bien intégré dans l’Église..

                    Et ça ? : Celui qui croira et qui sera baptisé sera sauvé Marc (16, 16)

                    Il n’ y a pas exigence de baptême ? Ben faudra en parler à Marc alors hein...


                  • Gollum Gollum 27 avril 10:49

                    @Bernard Mitjavile

                    Abraham négociant avec Dieu le salut de Sodome

                    Oui, un Dieu venant sur place pour se rendre compte de visu car pas suffisamment omniscient, et discutant avec Abraham au cours d’un bon repas, après une marche épuisante de Dieu dans le désert... De la haute théologie pour sûr...


                  • Bernard Mitjavile Bernard Mitjavile 27 avril 12:26

                    @Gollum Comme vous avez l’air de vous y connaître en théologie, quelques remarques sur la prière ou demande d’Abraham à propos de Sodome et Gomorrhe. Elle correspond à ce que l’on appelle en théologie la prière d’intercession pour d’autres personnes auprès de Dieu, c’est le contraire de se réjouir du malheur des autres, de les juger, de dire « ils l’ont bien mérité », cela élargit le cœur et le rapproche de Dieu. Jésus nous demande de prier pour nos ennemis, de les bénir. Les grands prophètes de l’Ancien Testament, Moïse, Salomon, Elie, Ezéchiel, Daniel, Esdras, Esther, Jérémie et autres prièrent pour Israël, on retrouve ce type de prière dans les Psaumes et bien sûr dans le Nouveau Testament (lettres de Jacques, de Paul etc.) en Russie et Europe de l’Est, il y avait des groupes de prière qui priaient pour le changement du cœur des leaders communistes, ce type de prière a un grand pouvoir.


                  • Gollum Gollum 27 avril 15:37

                    @Bernard Mitjavile

                    Elle correspond à ce que l’on appelle en théologie la prière d’intercession pour d’autres personnes

                    Oui c’est bien. Je ne sais pas si c’est efficace mais cela a au moins le mérite de tourner le cœur vers autrui.

                    Cela n’enlève rien au côté surréaliste d’un Dieu qui mange et bois et doit se rendre à pied à Sodome pour voir de visu ce qu’il en est de la situation réelle...

                    Par rapport au Zeus des grecs dont les chrétiens se moquaient, parce que trop humain, on s’aperçoit que cela n’est guère mieux dans la Bible...


                  • Gollum Gollum 27 avril 15:40

                    Je rajoute qu’il est étonnant de voir qu’Abraham se montre plus compatissant que Dieu lui-même dans cette affaire...

                    Moi qui croyait que la source du Bien c’était Dieu, finalement il faut croire que non.


                  • Xenozoid Xenozoid 27 avril 15:41

                    @Gollum

                    the wrath of the gods


                  • Bernard Mitjavile Bernard Mitjavile 27 avril 16:22

                    @Gollum En fait dans l’histoire d’Abraham, ce n’est pas Dieu qui mange et boit mais des anges (messagers de Dieu). Bon, Jésus dit bien que celui qui a donné à boire ou manger à quelqu’un dans le besoin, c’est au Fils de l’homme dans sa gloire qu’il a donné à boire et manger, une façon de nous faire comprendre l’amour de Dieu pour chacun.


                  • Bernard Mitjavile Bernard Mitjavile 27 avril 16:27

                    @Gollum De toutes les façons, il est bon de se poser des questions pour approfondir la réalité de Dieu.


                  • Gollum Gollum 27 avril 16:45

                    @Bernard Mitjavile

                    ils peuvent servir d’exemple dans certains domaines

                    Oui et non. On peut prendre en effet la compassion d’une mère Térésa tout en refusant son obscurantisme. Mais difficile de prendre comme modèle éthique une Thérèse de Lisieux refusant le mensonge sous prétexte que c’est mal en soi et incapable de contextualiser..

                    Seulement voilà, contextualiser cela veut dire relativiser le mal et ça un catho ne peut pas l’accepter car fini le moralisme qui lui tient tant à cœur.

                    Qu’elle ait été promue docteur de l’Église est assez consternant vu les insuffisances de la personne en question et montre bien le délabrement de la pensée ecclésiale.

                    Sinon beaucoup de saints de l’Église sont des canonisations politiques. Bref, qui n’ont rien à voir avec l’état réel de sainteté (au sens authentique) des personnes concernées.

                    Les dernières en date : canonisation de Jean XXIII, JP 2 et Paul VI sont clairement politiques et ont pour but de sanctuariser, et donc rendre incontestable, le concile Vatican 2. Personnellement cela m’écœure au plus haut point mais si des Pascal L trouvent cela merveilleux libre à eux..

                    En fait dans l’histoire d’Abraham, ce n’est pas Dieu qui mange et boit mais des anges (messagers de Dieu).

                    Pas du tout. Vous pensez bien que je suis allé vérifier dans le texte en hébreu cela va de soi. Or c’est bien écrit : Yahvé. Du reste, des anges qui mangent et boivent c’est aussi assez surréaliste. Mais les anges ont fait mieux encore puisqu’ils ont pris pour femmes, qu’ils trouvèrent belles, les filles des descendants d’Adam.. (dixit Genèse).


                  • Christian Labrune Christian Labrune 27 avril 17:20

                    Il demande juste que vous vous sentiez capable de vivre une éternité dans son amour.

                    ============================
                    @Pascal L

                    Quelle horreur ! Dieu est-il homme, ou bien femme ? Une belle déesse, comme Amaterasu dans la cosmogonie japonaise, la Diane des Grecs ou l’Hathor des Egyptiens, ça me conviendrait parfaitement. A la rigueur Kali, déesse de la destruction : quand on est mort, il n’y a plus grand chose à craindre.

                    Au reste, comme vous le savez peut-être, j’entretiens une relation suivie (en tout bien tout honneur, rassurez-vous !) avec l’Immaculée Conception qui m’apparaît le mercredi dans la grotte des Buttes Chaumont, et je trouve ça plutôt plaisant

                    Mais « vivre une éternité dans l’amour » d’un Dieu portant zizi, non : jamais ça.
                    Il va sans dire que je n’ai rien contre les homosexuels, même si je ne puis comprendre qu’on n’aime pas les femmes. Au reste, s’ils n’aiment pas les femmes, ils comprendront aisément que je ne puisse aimer un homme, fût-il Dieu ou l’un de ses fils.


                  • Christian Labrune Christian Labrune 27 avril 17:50

                    @Gollum

                    Vos histoires un peu scabreuses à propos des anges me rappellent ma jeunesse : quand j’avais dans ma voiture une jouvencelle qui m’inspirait, il m’est arrivé quatre ou cinq fois d’avoir recours à ce truc dont je donne la recette. Puissent les plus jeunes en profiter :

                    Sur une petite route un peu déserte et en ligne droite, freiner brutalement en tendant la main droite vers la passagère pour qu’elle n’aille pas s’écraser sur le pare-brise (à l’époque, il n’y avait pas de ceintures). On doit entendre le crissement des pneus.
                    Mais qu’est-ce qui se passe, dit la jeune personne qui ne comprend pas : il n’y a rien devant...
                    Sans répondre, mais avec l’air de quelqu’un qui est un peu assombri par ce qui vient d’arriver, manoeuvrer pour faire passer la voiture très lentement, précautionneusement, sur le côté gauche de la route, puis repartir à moyenne vitesse.
                    -Mais...
                    _Vous n’auriez quand même pas voulu que je l’écrasasse ?
                    Ecraser qui ?
                    -Bah ! L’ange, pardi ! Vous ne l’avez donc pas vu ?
                    A ce moment-là, regarder dans le rétroviseur en affectant une mine soucieuse. Elle se retournera aussi et ne verra rien. On ajoute alors : il est toujours là, ivre mort. Ou bien : ce n’est pas la première fois. Ou bien : ils boivent vraiment trop, ces anges.

                    A tous les coups, ça marche. On rit beaucoup d’abord. Ensuite, ça dépendra un peu des circonstance, mais en général ça finit bien.


                  • Bernard Mitjavile Bernard Mitjavile 27 avril 18:49

                    @Gollum Vous n’avez pas l’air de comprendre grand chose au langage symbolique dans la Bible. Enfin la Bible nous dit que Dieu est esprit et que « Personne n’a jamais vu Dieu » (Jean 1). D’autre part, contextualiser et relativiser le mal sont deux choses différentes.


                  • Gollum Gollum 27 avril 20:08

                    @Bernard Mitjavile

                    Ah bon ? Je ne vois pas ce qu’il y a de symbolique dans un Dieu non omniscient qui va à pied s’enquérir de ce qui se passe à Sodome... et qui mange et bois...

                    Mais puisque vous pensez que c’est symbolique allez-y j’attends vos interprétations...

                    Idem pour des anges qui épousent les filles des hommes.. Quelle est la symbolique ? 

                    Enfin la Bible nous dit que Dieu est esprit

                    Oui et vous nous citez Jean qui n’a rien à voir avec l’AT... smiley

                    Sinon dans la Bible on trouve tout et son contraire. D’un côté Abraham qui voit Dieu en personne, et de l’autre Moise qui n’a pas le droit de voir Dieu car voir Dieu c’est mourir... Mais vous allez m’expliquer cette contradiction je suppose ?

                    Relativiser ne veut pas dire amoindrir ça veut dire que c’est relatif aux conditions du moment.. C’est dans ce sens là que j’utilise ce verbe. Bref, j’utilise ce verbe dans le sens de Spinoza.


                  • Christian Labrune Christian Labrune 27 avril 20:22

                    Du reste, des anges qui mangent et boivent c’est aussi assez surréaliste. Mais les anges ont fait mieux encore puisqu’ils ont pris pour femmes, qu’ils trouvèrent belles, les filles des descendants d’Adam.

                    ========================================
                    @Gollum

                    Vous êtes vraiment bourré de préjugés ! Je n’ai pas encore dîné, certes, mais je fume un cigare, et ce n’est certainement pas vous qui m’en empêcherez. Je bois aussi du coca cola et j’ai fait bien des choses qui vous surprendraient. Je ne vois vraiment pas ce qu’il pourrait y avoir là de surréaliste. Vous parlez sans savoir, tout simplement.
                    Et Notre-Seigneur Jésus-Christ, pourtant d’essence divine, il ne mangeait pas, peut-être ? Et quant il avait bien mangé et bien bu, il n’allait pas pisser dans un coin ? Qui serait capable de survivre 33 ans sans pisser ? J’ai horreur de la scatologie, surtout avant le dîner, et je ne développerai donc pas davantage, mais chacun me comprendra.
                    Et avec Marie de Magdala, son disciple « préféré » qu’il ne cessait d’embrasser, selon les apocryphes, qu’est-ce que vous pensez qu’il faisait, Jésus ? Tous les deux, ils comptaient les moutons en regardant le mouvement des étoiles, avant de s’endormir ?
                    Vous allez bientôt essayer de nous faire croire qu’on peut rester puceau jusqu’à trente-trois ans, peut-être ! C’est ridicule.
                    Un peu de sérieux, Gollum : vos propos impies et très choquants vous discréditent radicalement.


                  • Christian Labrune Christian Labrune 28 avril 11:50

                    Ah ? Vous en savez des choses l’expert en théologie et bien intégré dans l’Église..

                    =========================
                    @Gollum
                    Je crains qu’il n’ait raison. Quand il fait beau, souvent, je fais un saut jusqu’au Jardin d’Acclimatation incluant ce « jardin coréen », qui, pour moi, est déjà le Paradis.

                    On entre là pour deux ou trois euros, il suffit de présenter son billet acheté à un distributeur automatique. On vous demande alors d’ouvrir votre sac, de déposer vos clefs pour franchir un détecteur, et c’est tout : vous pouvez entrer, ce que j’ai fait des dizaines de fois. Je puis vous assurer je le jure sur le Saint-Coran ! qu’on ne m’a jamais demandé le moindre certificat de baptême.


                  • Gollum Gollum 28 avril 13:45

                    @Christian Labrune

                    Il y a tant de paradis sur terre. Suffit d’avoir une âme d’enfant pour les voir.

                    Curieusement, notre Pascal L qui prétend avoir cette âme d’enfant, conformément aux préceptes évangéliques, a besoin de « miracles » pour se sentir vivre..

                    Alors que pour un enfant tout est miracle, les jardins coréens, comme les reflets du soleil sur une plage de sable en été...

                    Mais il faut avoir une âme d’enfant pour cela. Ce qui équivaut à être un sage au fond car les extrêmes se rejoignent.


                  • Christian Labrune Christian Labrune 28 avril 14:32

                    Mais il faut avoir une âme d’enfant pour cela. Ce qui équivaut à être un sage au fond car les extrêmes se rejoignent.

                    ============================
                    @Gollum

                    Je suis bien d’accord, et le fait que vous consentiez à me répondre après que je vous ai dit que vous étiez en train de vous déconsidérer par vos propos sur les anges qui, selon vous, ne devraient ni boire ni manger, me fait bien voir que vous n’avez pas plus de mal que les chrétiens, sinon à tendre l’autre joue, du moins à pardonner les injures.
                    Je me suis reproché cette réaction un peu vive, je le confesse, mais j’étais mis en cause : je fume, je bois, je mange, etc. Cela est indubitable, comme dirait Descartes, et je pouvais difficilement souffrir que vous le niassiez ou que vous trouvassiez cela « surréaliste ».
                    En vérité, je te le dis, Gollum, un jour (mais c’est pas demain la veille !) tu seras avec moi dans le paradis .


                  • Jean Keim Jean Keim 26 avril 08:43

                    Tout le mystère de la résurrection se résume à un questionnement dont la (les) réponse(s) ne seront jamais accessible(s) à un savoir quel qu’il soit.


                    • Bernard Mitjavile Bernard Mitjavile 26 avril 08:47

                      @Jean Keim En général on questionne pour obtenir des réponses et l’Évangile nous dit « Demandez et l’on vous donnera, cherchez et vous trouverez... » (Luc 11:9).


                    • Dom66 Dom66 26 avril 11:38

                      @Jean Keim

                      Si la résurrection est arrivée une fois ! pourquoi pas une autre fois ?

                      Tu vois Pinochet, Hitler, Mussolini, et autre Louis-Adolphe Thiers ressusciter ? ça fout les ch’tons C’est comme la femme de mon voisin, arrivée enceinte, qui dit à son mari...c’est le saint esprit qui m’a mit en cloque...et oui c’est arrivé une « fois » alors pourquoi pas deux ?

                    • Jean Keim Jean Keim 26 avril 23:20

                      @Bernard Mitjavile

                      Régulièrement des questions viennent à l’esprit, il y aura toujours q.q’un, une source quelconque pour donner une réponse, et parfois (souvent) une question qui reste sans réponse est une porte qui n’est pas refermée, une réponse est semblable à une conclusion, la recherche est close, l’esprit enclôt dans sa certitude, la liberté forclose, le mouvement risque de s’arrêter.


                    • Bernard Mitjavile Bernard Mitjavile 27 avril 01:13

                      @Jean Keim C’est vrai, là je suis d’accord avec vous car cela montre que l’on avance vers la vérité sans s’enfermer dans des certitudes.


                    • Christian Labrune Christian Labrune 27 avril 19:58

                      Régulièrement des questions viennent à l’esprit,

                      =================================
                      @Jean Keim

                      C’est très juste, et je me pose actuellement celle-ci : il y a des milliards de galaxies dans l’univers, et plus de milliards encore de planètes probablement assez comparables à la nôtre. Pourquoi Dieu les aurait-il créées pour rien ? Il n’aurait pas été capable de s’en empêcher ? Et s’il ne les a pas créées pour rien, il ne les a pas créées spécialement pour nous puisqu’il est même impossible que nous les connaissions toutes, même avec nos moyens actuels.
                      Sont-elles peuplées, comme la nôtre, d’être vivants disposant d’un tout petit minimum de raison et de conscience ? Serait-il possible qu’ils eussent été privés de la révélation chrétienne, comme ces pauvres Indiens d’Amérique à qui on s’est fort heureusement empressé d’apporter la bonne nouvelle ? Ce serait fort injuste et je me refuse à le croire. Et des milliards de petits crétins, sur une quantité pas du tout négligeable de ces planètes auraient donc désobéi et bouffé eux aussi le fameux fruit défendu de l’arbre de la connaissance offert par Eve, cette petite conne, au risque de pourrir l’existence de toutes les générations qui viendraient après eux ?
                      Je suppose que Dieu aurait donc nécessairement des milliards et des milliards de fils dans cet univers ; des milliards de fils crucifiés (sale métier que celui de Messie !) pour la rédemption de milliards de milliards de parfaits abrutis. Quelle boucherie ! Ca donne vraiment le vertige.
                      Par ailleurs, je ne me tiens pas assez régulièrement au courant des recherches en paléontologie, et je ne sais toujours pas si on aurait enfin retrouvé les squelettes d’Adam et Eve, lesquels ont dû être créés il n’y a pas si longtemps : quatre mille ans selon La Bruyère qui écrivait à la fin du XVIIe siècle : « depuis quatre mille ans qu’il y a des hommes et qu’ils pensent ». En vérité, ça dépend un peu des traditions et des lectures bibliques, mais mille ans, ce n’est de toute façon pas grand chose. Moi, si j’étais archéologue, c’est du côté du Yémen (l’Arabie heureuse) que j’irais creuser puisque c’est par là qu’au moyen-âge on situait le paradis terrestre. Si on avait les os d’Adam et Eve, avec les moyens dont on dispose aujourd’hui, on pourrait les reconstituer en imagerie 3D tels qu’ils étaient de leur vivant. J’aimerais bien voir ça. On pourrait même les faire comparaître, au moins en effigie, devant le TPE, ces cons, et les condamner pour ce qu’ils ont fait sous l’arbre, qui est assurément le premier crime contre l’humanité.


                    • Gollum Gollum 27 avril 20:18

                      @Christian Labrune

                      Je suppose que Dieu aurait donc nécessairement des milliards et des milliards de fils dans cet univers ; des milliards de fils crucifiés (sale métier que celui de Messie !) pour la rédemption de milliards de milliards de parfaits abrutis. Quelle boucherie ! Ca donne vraiment le vertige.

                      Très juste. Je fais souvent appel aussi à ces galaxies en nombre infini qui implique des crucifixions en nombre infini ce qui confine littéralement à l’absurde pour racheter des péchés en nombre eux-même infinis par des péchés originels par un nombre innombrable d’Ève...

                      Mais ça leur en touche une sans faire bouger l’autre comme on dit...

                      Dans leur inconscient ils doivent penser que finalement l’Univers est vide sauf sur terre sinon la théologie ça devient compliqué...

                      M’enfin bon les absurdités ont beau s’accumuler (on en a des tonnes maintenant depuis qu’on examine tout ça) rien n’y fait.. Aveugles et sourds, c’est phénoménal.

                      Cela donne le vertige et une idée de l’infini...


                    • Pierre Régnier Pierre Régnier 26 avril 09:09

                      Tant que ceux qui se disent chrétiens n’auront pas explicitement désacralisé les appels à massacrer qui sont toujours attribués à Dieu dans leur propre religion, ils ne seront pas réellement des disciples de Jésus de Nazareth.

                      Et ils seront complices de cette autre religion, l’islam, qui a réactualisé, pour le malheur du monde actuel et futur, la prétendue juste et bonne violence prétendument voulue par Dieu dans l’Ancien Testament.


                      • Bernard Mitjavile Bernard Mitjavile 26 avril 09:35

                        @Pierre Régnier Je ne pense pas que les papes soient infaillibles mais le discours de Benoît 16 à Ratisbonne me semble répondre clairement à cette question, la nécessité d’un respect total de la liberté de conscience dans la recherche de Dieu avec des réflexions sur l’Islam qui lui ont valu pas mal de critiques mais qui n’étaient là que pour montrer que l’on ne peut justifier les violations de cette liberté. 


                      • Christian Labrune Christian Labrune 26 avril 15:36

                        Je ne pense pas que les papes soient infaillibles

                        ==================================
                        @Bernard Mitjavile

                        Selon le concile romain oecuménique de 1870, quand le pape s’exprime ex cathedra, il est infaillible concernant tout ce qui touche à la foi et à la morale.

                        Si on commence à prendre des libertés avec le dogme de la Sainte Eglise Catholique Apostolique et Romaine, on finira par ne plus croire à la virginité de Marie, à la divinité de Jésus, à la résurrection des morts et, pourquoi pas, comble de l’horreur, à la toute-puissance de Dieu le Père ! C’est le mécanisme même de ce processus de décomposition que je décrivais plus haut et où vous avez cru, tel Constantin au pont Milvius, voir un « bug ».

                        Ressaisissez-vous : le catholicisme n’est quand même pas une auberge espagnole. Puisse l’Esprit Saint vous remettre dans le chemin de la vraie foi ! 


                      • oncle archibald 28 avril 13:01

                        @Pierre Régnier

                        Ras le bol de vos histoires de violence qui serait explicitement prônée dans le christianisme ! Arrêtez de vous croire supérieur en proposant une lecture originale du nouveau testament et relisez donc comme il sied l’évangile, par exemple celui de la femme adultère !

                        Jésus est précisément venu expliquer que l’ancien testament n’était pas d’actualité et que seul l’amour du prochain et le pardon mutuel des fautes commises avait quelque valeur aux yeux de Dieu. Au point que nous le répétons sans cesse depuis des siècles dans le « Notre Père ».


                      • cathy cathy 26 avril 09:39

                        Jésus était prédestiné à venir sur terre bien avant la création du monde (il est l’image du Dieu invisible) : 

                        1 Pierre 1:20

                        17Et si vous invoquez comme votre Père celui qui sans avoir égard à l’apparence des personnes, juge selon l’œuvre d’un chacun, conduisez-vous avec crainte durant le temps de votre séjour temporel ; 18Sachant que vous avez été rachetés de votre vaine conduite, qui vous avait été enseignée par vos pères, non point par des choses corruptibles, comme par argent, ou par or ; 19Mais par le précieux sang de Christ, comme de l’agneau sans défaut et sans tache, 20Déjà ordonné avant la fondation du monde, mais manifesté dans les derniers temps pour vous ; 21Qui par lui croyez en Dieu qui l’a ressuscité des morts, et qui lui a donné la gloire, afin que votre foi et votre espérance fussent en Dieu.

                        Cette terre est appelée à être détruite pour en laisser une autre purifiée à la dernière résurrection : 

                        Apocalypse 21:1 Je vis ensuite un ciel nouveau et une terre nouvelle ; car le premier ciel et la première terre avaient disparu, et la mer n’était plus. 2Et moi Jean je vis la sainte cité, la nouvelle Jérusalem, qui descendait du ciel d’auprès de Dieu, préparée comme une nouvelle mariée qui s’est ornée pour son époux. 3 Et j’entendis une grande voix du ciel, qui disait : Voici le tabernacle de Dieu avec les hommes, et il habitera avec eux ; ils seront son peuple, et Dieu sera lui-même avec eux, il sera leur Dieu. 4 Et Dieu essuiera toute larme de leurs yeux, et la mort ne sera plus. Il n’y aura plus ni deuil, ni cri, ni travail ; car les premières choses sont passées.
                        5 Et celui qui était assis sur le trône, dit : Voici, je fais toutes choses nouvelles. Puis il me dit : Écris ; car ces paroles sont véritables et certaines. 6 Il me dit aussi : C’en est fait ; je suis l’Alpha et l’Oméga, le commencement et la fin. Je donnerai gratuitement de la source d’eau vive à celui qui a soif. 7 Celui qui vaincra, héritera toutes choses ; je serai son Dieu, et il sera mon fils. 8 Mais, pour les lâches, les incrédules, les abominables, les meurtriers, les fornicateurs, les empoisonneurs, les idolâtres, et tous les menteurs, leur part est dans l’étang ardent de feu et de soufre ; ceci est la seconde mort.

                        • Bernard Mitjavile Bernard Mitjavile 26 avril 09:51

                          Selon vous, tout était prédestiné à l’avance. St Paul, lui, explique que Jésus est le deuxième Adam venu rétablir toutes choses suite à la chute de l’homme et donc réparer la faute du premier Adam qui par sa désobéissance a amené la mort par le péché à l’humanité. Ce n’était pas prédestiné, Adam avait un choix selon la Genèse, sinon, il n’y a plus de liberté. On pourrait dire bien des choses là dessus mais je crois que la Bible insiste sur la liberté de choix et la responsabilité de chaque homme ou femme face à Dieu et aux autres hommes. Personnellement, je ne crois pas à la prédestination..


                          • cathy cathy 26 avril 10:19

                            @Bernard Mitjavile
                            Jésus n’était pas le deuxième Adam, il est le dernier Adam. Il est le germe. 
                            1 corinthiens 15 :45 Suivant qu’il est écrit : Le premier homme, Adam, a été fait une âme vivante ; mais le dernier Adam est un Esprit vivifiant ; 46 Or, ce n’est pas ce qui est spirituel, mais ce qui est animal, qui est le premier ; ce qui est spirituel vient après. 47 Le premier homme, étant de la terre, est terrestre, et le second homme, le Seigneur, est du ciel. 48 Tel qu’est le terrestre, tels aussi sont les terrestres ; et tel qu’est le céleste, tels aussi sont les célestes. 49 Et comme nous portons l’image du terrestre, nous porterons aussi l’image du céleste (la même que Jésus ressuscité)

                            JESUS était prédestiné à venir sur terre pour y être crucifié pour nous racheter de la mort du premier Adam.


                          • Bernard Mitjavile Bernard Mitjavile 26 avril 10:48

                            @cathy Vous dites « Jésus n’est pas le deuxième Adam, il est le dernier Adam ». Vous coupez les cheveux en quatre, second Adam, dernier Adam, les deux expressions sont synonymes et employées par différents théologiens. Paul dit dans corinthiens 15:45-47 Le premier homme tiré de la terre est terrestre ; le second est du ciel. Cela ne m’intéresse pas d’ergoter la-dessus. 


                          • cathy cathy 26 avril 11:08

                            @Bernard Mitjavile
                            Je ne pense pas couper les cheveux en quatre. Mais j’essaie de ne pas tronquer la parole de Dieu. Je pense que si la Parole nous parle de second homme, mais du dernier Adam à savoir Jésus Christ comme esprit vivifiant, il y a une raison. L’antéchrist devrait avoir comme prénom Adam parce qu’il n’y en aura pas de troisième. 
                            Je vois que vous aimez notre Seigneur Jésus, cela reste primordial. Bien à vous.


                          • Bernard Mitjavile Bernard Mitjavile 26 avril 11:37

                            @cathy Merci, après tout, c’est là l’essentiel, aimer Dieu et son prochain.


                          • Christian Labrune Christian Labrune 26 avril 15:45

                            Personnellement, je ne crois pas à la prédestination..

                            ==================================
                            @Bernard Mitjavile

                            Ca commence à faire beaucoup de choses auxquelles vous ne croyez pas ! Vous tombez là dans l’une des pires hérésies condamnées par l’Eglise : le pélagianisme.
                            La lecture de Saint-Augustin, Père de l’Eglise, et dont l’autorité est incontestable sur toutes les questions qui touchent à la grâce divine, devrait cependant pouvoir vous remettre les idées en place.


                          • Bernard Mitjavile Bernard Mitjavile 26 avril 16:56

                            @Christian Labrune Vous feriez peut-être bien d’aller vous reposer ou prendre l’air, vous m’avez l’air de vous fatiguer beaucoup à étaler votre culture, or comme l’on disait « la culture, c’est comme la confiture, moins on en a plus on l’étale ».


                          • Christian Labrune Christian Labrune 26 avril 20:36

                            la culture, c’est comme la confiture, moins on en a plus on l’étale 

                            ===================================
                            @Bernard Mitjavile

                            Vous touchez là un point particulièrement sensible : j’ai toujours eu peur de mourir idiot, et l’étendue de mon ignorance est encore telle, malgré un âge déjà bien avancé, qu’il ne me reste plus assez de temps pour tenter d’y remédier d’une manière vraiment significative.
                            Il me reste tout de même un mince espoir...
                            Vous connaissez nécessairement mieux que moi la règle de François d’Assise. Si quelque novice entre parmi nous, dit-il à peu près, s’il est ignorant et même s’il ne sait pas lire, on se gardera bien de l’instruire.
                            Il faut entendre par là que son innocence, et la mienne aussi, bien évidemment, sont plus proches de la sainteté que la satisfaction boursouflée de bien des doctes.
                            Mais passons : c’est la seule charité qui m’induit à donner une suite à votre mortifiante mais nécessaire intervention. J’ignorais il n’y a pas dix minutes que le Saint-Père fulminât encore contre le pélagianisme dont vous paraissez être ici, avec votre négation de la prédestination, un bien fâcheux représentant. Lisez plutôt cet article de La Croix :
                            https://www.la-croix.com/Religion/Religion-et-spiritualite/Comprendre-pelagianisme-2018-11-17-1200983747


                          • Xenozoid Xenozoid 26 avril 20:40

                            @Christian Labrune

                            ben ouai,c’est terrible


                          • Ruut Ruut 26 avril 15:19

                            En gros un hologramme ou une projection ?


                            • arthes arthes 27 avril 14:24

                              @Ruut
                              Nan, réincarnation...Le Karma sera la « religion » (en tant que lien spirituel) de demain.


                            • Bernard Mitjavile Bernard Mitjavile 27 avril 16:06

                              Bien que la réincarnation n’aie pas grand chose à voir avec la Bible, le karma qui nous dit que nos actions présentes ont des conséquences sur notre futur ou nos actions passées sur notre présent, retrouve la sagesse biblique exprimée entre autres dans les Proverbes avec des phrases comme « On récolte ce que l’on sème », « Qui sème la haine récolte la tempête », etc.. La résurrection signifie le retour à la vraie vie et nous sommes tous appelés à ressusciter à la suite de Jésus selon St Paul, ce qui vaut certainement mieux que d’être réincarné sous forme humaine ou animale. D’ailleurs, dans le bouddhisme, la réincarnation est souvent vue comme une forme de malédiction dont on se libère en atteignant le Nirvana.


                            • arthes arthes 27 avril 16:49

                              @Bernard Mitjavile

                              Il s’agit simplement d’une proposition, je ne suis pas Bouddhiste mais chrétienne et la réincarnation m’a toujours semblé une évidence, absolument pas incompatible avec le christianisme « bien compris », d’ailleurs j’ai une approche plutot mystique du christianisme par le simple fait que le Christ ne peut être que mysqtique, ainsi que la résurrection, on ne peut expliquer cela avec une méthode matérialiste, ou alors faut y croire sans vouloir comprendre, cela échappe à tout entendement..
                              ..
                              Ressusciter à la suite de JC, , cela ne peut que revenir à dire : le corps physique meurt, mais pas l’esprit, c’est ainsi l’esprit de chaque qui revient (donc la substance spirituelle individuelle de chacun) pour continuer son chemin dans un autre corps et une autre âme dont il va se revêtir pour continuer l’expérience terrestre , faite en effet de souffrances et d"épreuves, the big joke continue jusqu’à ce que nous devenions capables de nous spiritualiser physiquement....De spiritualiser la matière autrement dit.

                              Le karma agit sur terre comme au ciel.

                              Et pourquoi mieux vaut ne pas être réincarné, selon vous ?
                              Attendez vous le paradis ?


                            • Bernard Mitjavile Bernard Mitjavile 27 avril 17:08

                              @arthes Ce n’est pas moi qui dit qu’il vaut mieux ne pas être réincarné mais la sagesse bouddhiste qui dit qu’il est préférable d’échapper au cycle des réincarnations et à la souffrance qui l’accompagne. Je pense que chaque personne a été créée unique par Dieu, est une manifestation unique de l’image de Dieu et cela est vrai spirituellement comme psychologiquement ou physiquement (voir la génétique) et donc je ne crois pas à la réincarnation. Ceci dit quand vous dites que le karma agit sur la terre comme au ciel, je suis assez d’accord avec vous.


                            • arthes arthes 27 avril 17:14

                              @arthes

                              Pour le dire autrement, le karma avec réincarnation sur terre sous forme humaine est la seule manière que je trouve compatible avec ce désir incompréssible, irrévocable, total, sans aucune concession possible, de rester maitre de ma destinée , de mon vivant et surtout par dela la mort, et c’est cela vaincre la mort, et c’est tout le sens que je trouve dans le fait qu’il est dit que Christ à vaincu la mort..

                              J’ai cette évidence chevillée depuis toujours, et je ne me serai jamais intéressée au christianisme si je ne l’avais pas considéré sous cet angle, un peu ésotérique certes, mais nul n’est censé rester dans l’ignorance : La nature nous parle tous les jours et nous délivre ses secrets et beautés , mais nous ne la voyons que trop peu ou trop mal.

                              Comme je le dis trivialement : l’idée d’une partouze cosmique avec toutes les âmes béates qui forment un grand tout me répugne à un point !


                            • arthes arthes 27 avril 17:24

                              @Bernard Mitjavile

                              La sagesse bouddhiste n’a pas tort non plus remarquez....Dans le sens où ce serait bien d’avoir la science spirituelle infuse (lol)
                              Mais je trouve qu’elle a tort de considérer le monde physique comme maya /illusion, même Platon est dépassé avec sa grotte (je trouve de plus en plus que  : l’idée EST la représentation) et de le dédaigner ; nous avons besoin de nous confronter au monde , sinon on serait toujours des béats.
                              Cela dit, je prends des raccourcis, le bouddhisme se vit comme le christianisme, il peut s’ouvrir et s’éclairer avec l’esprit du temps et parler intimement à chaque qui y est sensible.


                            • Bernard Mitjavile Bernard Mitjavile 27 avril 18:57

                              @arthes Le Christianisme dans ce qu’il a de meilleur est une religion de l’incarnation, c’est ce que j’ai essayé d’exprimer dans cet article en insistant que l’idéal de Dieu doit s’incarner aux différents niveaux de vie humaine. La résurrection du Christ, victoire sur les forces du mal, doit amener à l’incarnation de la volonté de Dieu sur terre, c’est ce que Jésus indique en disant « faites de toutes les nations des disciples ». Il ne s’agit pas de recommencer toujours les mêmes choses dans des cycles répétitifs de réincarnation dans un monde de mensonge sur terre, ce que craint à juste titre le bouddhisme, mais de « hâter la venue du Royaume » (Pierre).


                            • arthes arthes 28 avril 17:49

                              @Bernard Mitjavile

                              mais la réincarnation n’est pas de recommencer les même choses...dans des cycles répétitifs......, pour emprunter un terme au christianisme qui vous parlera : c’est pour chaque individualité ,  trouver sa propre rédemption par soi même, de son vivant donc, par des vies succéssives sur terre et se spiritualiser .

                              Christ s’est incarné en chaque être,i il ne faut plus rien en attendre que nous ne puissions faire nous même....« Mon royaume est en moi, » car : Le verbe était Dieu et un Dieu était dans le verbe. (donc Dieu = l’humain)
                              je suis le père, le fils et l’esprit saint.
                              C’est quand même clair l’idée du  message de l’homme trinitaire.

                              Bon sinon, c’est juste une idée, je ne suis pas prosélyte et je pense que les religions vont disparaître, pour que la spiritualité s’épanouisse enfin.


                            • Bernard Mitjavile Bernard Mitjavile 28 avril 19:57

                              @arthes Bien sûr mais le but pour les bouddhistes est d’y échapper en accédant au Nirvana. Ceci dit, je ne crois pas à la réincarnation au sens strict, par contre je pense qu’il peut y avoir une forme de transmission ou de réincarnation du karma d’une personne à l’autre au sens où les fautes de quelqu’un comme son bon karma peuvent être transmis à ses proches ou descendant mais chaque individu a et garde un aspect unique. Un exemple simple, dans une lignée d’ancêtres, les pères sont alcooliques et violents avec leur femme de père en fils, à une génération, un père réagit, arrive à se libérer de l’alcoolisme et ne bat pas sa femme et met fin à ce mauvais karma en transmettant ce nouvel acquis à ses descendants et en libérant même dans une certaine mesure ses ancêtres. Bien sûr, c’est un exemple un peu caricatural mais juste pour montrer la valeur des efforts de chacun pour lui et ceux qu’il influence.


                            • Christian Labrune Christian Labrune 29 avril 00:10

                              D’ailleurs, dans le bouddhisme, la réincarnation est souvent vue comme une forme de malédiction dont on se libère en atteignant le Nirvana.

                              ==================================
                              @Bernard Mitjavile

                              A qui le dites-vous ! Je me souviens très bien de mes dernières réincarnations, et je vous prie de croire que si la condition d’homme n’est pas des plus enviables, il y a bien pire !
                              Au printemps de 1852, j’ai été un hanneton ! Fort heureusement, ça n’aura pas pu durer bien longtemps.
                              En 1909 j’ai été une De Dion Bouton V8, et ma courte vie s’est terminée le 6 septembre 1914 dans un chemin creux au bord de la Marne. Plus de moteur, plus de roues, plus rien. L’artillerlie, depuis 70, avait diablement progressé.
                              Plus tard, j’ai été un porc, dans une ferme de la Picardie. C’était déjà mieux et je garde un bon souvenir de la fermière mais pas du charcutier en fin de parcours !.
                              Aujourd’hui, ça peut encore aller, mais pour la prochaine réincarnation, je crains le pire.


                            • arthes arthes 29 avril 11:54

                              @Bernard Mitjavile

                              Et pourtant : 
                              Dans votre exemple, il n’est pas possible d’affirmer que le père guérit n’aura pas dans les prochaines générations un rejeton alcoolique et violent  : Alors qu’en dites vous ?
                              Le travail du père fut il vain ?
                              Le rejeton dernier né , par son comportement aura t il à nouveau « taché » ses ancêtres ?
                              Doit on plutôt  accuser la génétique et son propre tempérament plutôt qu’un karma bien ou mal transmit par un ancêtre lequel n’aura fait que combattre ses propres démons afin d’offrir à sa suitée le paisible foyer et l’amour qu’il n’aura pas reçu, 

                              J’ai le sentiment que votre idée de transmission de karma correspond à une pensée évolutionniste darwinniste qui expire dans une contradiction qui est votre aspiration au divin lorsque vous dites que puisque chaque cycle est identique et que le mensonge doit toujours régner il serait une horreur de revenir sur terre quand le sein divin nous accueille et nous  arracher pour toujours à tous ses maux.

                              Quel est le malin qui veut nous détacher de la terre et des hommes, et qui veut nous éblouir et aveugler avec les promesse de son royaume ? 



                            • Bernard Mitjavile Bernard Mitjavile 29 avril 12:18

                              @arthes Bien sûr que rien n’est totalement garanti, chaque homme, chaque génération est libre et a sa responsabilité, c’est une idée de base du Christianisme.
                              Je n’ai pas dit que chaque cycle est identique, j’ai simplement fait part de la croyance bouddhiste qu’il fallait se libérer des cycles de réincarnation en accédant au Nirvana, réincarnation à laquelle je ne crois pas.
                              Je pense que la providence de Dieu avance avec chaque génération et il ne s’agit aucunement de nous détacher de la terre et de nous éblouir avec les promesses du Royaume. Bien au contraire, les promesses du Royaume sont allés de pair avec une foi au progrès sur terre, une espérance en un monde meilleur, un monde de justice et d’amour, un investissement dans l’action sur terre qui a marqué la culture judéo-chrétienne et l’a fait avancer sur le plan terrestre comme spirituel au lieu de considérer le monde comme un monde d’illusions ce qui est le cas de certaines cultures. Je ne sais pas si vous faites exprès de me comprendre de travers..


                            • arthes arthes 27 avril 14:26

                              Et c’est ça le message chrétien de la résurrection ...


                              • Bernard Mitjavile Bernard Mitjavile 27 avril 16:00

                                @arthes Si l’on pouvait résumer le sens de la résurrection, la pentecôte, la crucifixion ou l’enseignement de Jésus en 30 secondes, je vous le ferais volontiers.


                              • Rinbeau Rinbeau 28 avril 12:33

                                la résurrection de jésus, c’est certainement d’avoir donné la vie à quelqu’un qui n’a peut être jamais existé !

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