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Accueil du site > Tribune Libre > La théodicée et la question du mal

La théodicée et la question du mal

La réalité du mal sous toutes ses formes a été un problème central analysé par ce que l’on appelle la théodicée, terme utilisé par Leibniz, depuis les premiers siècles du Christianisme. A la question comment un Dieu tout puissant et omniscient a-t-il peut-il accepter le mal on a apporté diverses réponses plus ou moins satisfaisantes de St Augustin à Leibniz et jusqu’à aujourd’hui. Mais peut-être que le problème a simplement été souvent mal posé en partant d’affirmations sur Dieu, comme son omniscience et sa toute puissance qui ne sont pas vraiment fondées sur les textes bibliques.

Le Credo des catholiques et de nombreuses autres dénominations chrétiennes affirme dès le début que le Dieu créateur de l’univers est « tout puissant » et on enseigne au catéchisme qu’il est omniscient, omnipotent et omniprésent. Cela amène assez tôt les enfants à poser des questions quelque peu embarrassantes sur le mal à leur professeur de catéchisme, du genre comment un Dieu qui sait tout et peut tout a pu laisser le mal se développer. Ce dernier, pour clore les débats, a parfois une réponse assez simple, il s’agit d’un « mystère » dépassant leur compréhension qu’il s’agit d’approfondir lors de leur croissance dans la foi, réponse qui laisse un sentiment de frustration et d’insatisfaction chez les jeunes élèves.

La question du mal loin de se simplifier, est devenue plus compliquée au fil des siècles quand des théologiens de premier plan comme Thomas d’Aquin se sont efforcer de réaliser une synthèse entre la philosophie grecque, en particulier Aristote, et la théologie chrétienne et ainsi construire un merveilleux édifice intellectuel qui avait néanmoins certains points faibles. On pourrait parler aussi de Leibniz qui a fait une brillante contribution sur ce sujet utilisant le terme de théodicée, contribution qui lui a valu des moqueries de la part de Voltaire dans son Candide.

Pour Aristote, Dieu était la cause première, le premier moteur par qui tout était mu et qui ne pouvait être mu ou affecté par sa création.

Quand à Platon, son idée du bien absolu se situe complètement au-delà des vicissitudes de ce monde qui selon le mythe de la caverne, n’est qu’un monde d’apparence dans lequel les idées pures ne sont qu’imparfaitement reflétées.

Ces approches philosophiques nourriront l’idée de « l’impassibilité » de Dieu montrant selon Thomas d’Aquin la négation de toute dépendance ontologique de Dieu à notre égard et des conceptions compliquées comme l’idée que Jésus souffrait à la crucifixion dans sa chair mais pas dans sa divinité.

Mais ainsi on s’éloigne du Dieu biblique que Jésus dépeint clairement Dieu comme un père aimant qui cherche ses enfants perdus (l’enfant prodige, le bon pasteur) et qui souffre de leur éloignement et non un premier moteur impassible.

Il faudra attendre le 20ème siècle pour que des théologiens remettent en question ces idées.

Le plus complet d’entre eux, Jürgen Moltmann, professeur pendant plus de 40 ans à l’université de Tübingen, auteur de la théologie de l’espoir, explique clairement dans son livre « le Dieu crucifié » que dire que Dieu ne souffre pas signifie qu’il n’aime pas. Si Dieu n’est pas « leidensfähig » (capable de souffrance), explique t-il dans un langage simple, il n’est pas « liebensfähig » (capable d’amour) car l'amour s’accompagne du risque de la souffrance si il est rejeté.

En aimant l’homme, nous dit Moltmann, Dieu a pris le risque d’être rejeté par l’homme et donc de souffrir et c'est ce qui s'est passé dès l'origine avec l'histoire de la chute. D’une certaine façon, Dieu a limité sa toute puissance par la création de l’homme en tant partenaire libre et co-créateur.

Moltmann critique les théologiens du Moyen Age qui en voulant faire de brillants systèmes théologiques se sont selon lui éloignés du Dieu de la Bible.

Par ses conceptions qui permettent un retour aux sources, Moltmann, un ancien soldat de la Wehrmacht qui s’est intéressé au Christianisme et à la théologie parce qu’il avait du temps à perdre dans un camp de prisonniers de guerre en Angleterre, fait un retour aux sources, revenant à un Dieu riche en émotions, souffrance, colère, joie, tristesse et s’éloignant d’une conception de Dieu qui doit plus à Platon et Aristote qu’aux prophètes et à Jésus.

Ses vues sont partagées du côté catholique par le théologien et prêtre suisse, Maurice Zundel ou le moine allemand Anselme Grün.

En France le philosophe catholique Jacques Maritain avait déjà écrit que Dieu souffre plus que l’homme car étant plus sensible à la déchéance de l'homme par rapport à son idéal pour lui, il souffre avec lui et plus que lui. « Si les gens savaient que Dieu souffre avec nous et bien plus que nous, alors beaucoup de choses changeraient sur terre » écrit-il dans un texte sur l’innocence de Dieu après la deuxième guerre mondiale.

Dans les milieux chrétiens, en particulier charismatiques s’est répandue la compréhension d’un Dieu vulnérable en se basant entre autres sur la recommandation utilisée par Paul dans la lettre aux Ephésiens de « Ne pas attrister le Saint Esprit.. » (Eph. 4.30). .

Mais cette compréhension trouve toujours une certaine opposition chez des théologiens, ou membres du clergé, ainsi Hans Küng, le théologien catholique suisse, n’était pas sensible aux arguments de Moltmann en faveur d’un Dieu souffrant.

Plus traditionnellement, cette vue semble chez certains contredire l’idée de la toute puissance de Dieu et on réserve souvent chez les catholiques cette souffrance compassionnelle à Marie ou aux saints.

Pourtant, cette compréhension permet de répondre correctement aux questions des enfants du catéchisme car comme l’a montré Moltmann, elle permet de résoudre le dilemme de la Théodicée, « comment un Dieu tout puissant et tout amour peut-il accepter le mal et la souffrance de l’homme ? » par cette réponse profonde, « Dieu n’a pas voulu ni prévu le mal mais a seulement prévu sa possibilité comme l’indique l’avertissement à Adam et Eve cité dans la Genèse « si vous en mangez, vous mourrez ». Il est avec les hommes et souffre avec eux tout au long de l’histoire et ne les regarde pas à distance comme des objets d’expérimentation. »

Moltmann reprend une expression du pasteur Dietrich Boenhoffer exécuté par ordre personnel d’Hitler en 1945, « Ce n'est pas l'acte religieux qui fait le chrétien, mais sa participation à la souffrance de Dieu dans la vie du monde » (extrait de « Résistance et Soumission »). Il explique que Dieu « mitleidet », « souffre avec » l’homme sur terre.

Ainsi face à ceux qui argumentent que l’on ne peut croire en un Dieu aimant et tout puissant après la Shoah, sa réponse est que Dieu était avec les prisonniers des camps jusque dans les chambres à gaz, souffrait avec eux. Il retrouve dans cette approche les intuitions d’Etty Hillsum, la jeune juive hollandaise qui a découvert la présence et la beauté de Dieu dans le monde concentrationnaire.

Bien sûr, il faut choisir, on ne peut avoir à la fois un Dieu omnipotent, omniscient, connaissant tout du passé et du futur et en même temps tout amour.

Soit on a un Dieu tout puissant et pas tout amour ou un Dieu aimant, et à cause de cela vulnérable et donc pas tout puissant, qui a limité son pouvoir face à la liberté humaine et qui ne sait comment l’homme va réagir à son appel. 

On peut se demander si ces dogmes sur l’omnipotence et l’omniscience correspondent vraiment au Dieu révélé dans la Bible.

Ainsi le Dieu de la Bible, lors de la création, « vit tout ce qu’il avait fait et voici : cela était très bon » (Genèse 1 :31). Si dès la création, il avait envisagé tous les malheurs à venir de l’humanité et eu la certitude de la venue de ces malheurs, il aurait peut-être hésité avant de qualifier cela de très bon.

Les Ecritures montrent un homme qui est souvent imprédictible pour Dieu, le déçoit. Dans le 1er livre de Samuel (1 Samuel 15-11), le prophète Samuel se mettant à la place de Dieu nous dit « je regrette d’avoir fait Saul roi », à la suite de la désobéissance du premier roi des juifs.

De même Dieu, par la bouche de Moïse avant sa mort, dit au peuple élu que si il (le peuple juif) fait le bien, il sera béni, s’il ne le fait pas, il rencontrera toutes sortes de malheurs. Comment dire plus clairement que tout n’est pas joué à l’avance, que tout n’est pas connu ou écrit à l’avance.

Par la bouche des prophètes, Isaïe et Osée en particulier, Dieu se compare à un amant délaissé par une femme infidèle, cela non plus ne correspond pas vraiment à une certaine idée de la toute puissance de Dieu.

Certains diront qu’il s’agit d’anthropomorphismes, d’une vision humaine de Dieu mais sur quoi se basent-ils pour critiquer ces textes ?

En effet, quelle est la source la plus fiable : des spéculations de théologiens cherchant à faire une brillante synthèse entre la foi des premiers chrétiens et les grands philosophes grecs ou les textes bibliques dans toute leur fraîcheur ?

Finalement, peut-être qu’une bonne théologie devrait répondre simplement aux questions des enfants.

 


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58 réactions à cet article    



    • pallas 13 mars 16:45
      Bernard Mitjavile

      Bonjour,

      La conception du bien et du mal, dans un pays considérant Bertrand Cantat adulé, alors que sa n’est qu’un déchet, un assassin, tout comme Polanski, dernièrement les révélation sur Claude François un pédophile notoire.

      Le mal est cela, adorée la souffrance et vouloir en faire corps.

      La loi du talion, œil pour œil et dent pour dent est ma seul conception de la justice.

      Je n’est que faire du discourir d’autrui, la pitié et l’empathie ce limite à cette simple règle « La Loi du plus Fort », un criminel n’est qu’un faible.

      La France est une nation criminel, la troisièmes en terme de pédophilie, la deuxième en trafic de drogue.

      Notre nation est la pire déchetterie de la planète, accumulant le temple de la médiocrité.

      Salut


      • Bernard Mitjavile Bernard Mitjavile 13 mars 17:25

        @pallas Je ne vois pas trop ce que vous voulez dire par un criminel n’est qu’un faible. En tout cas, je comprends votre indignation face à différentes formes du mal qui sont assez acceptées dans notre société.


      • pallas 13 mars 17:44

        @Bernard Mitjavile

        Bonjour,

        Vous ne comprenez pas ....

        Je n’est pas sentiment d’indignation, un faible est un faible, même pas des proies, uniquement des parasites.

        Je reprend le cas de Bertrand Cantat, je le vois dans la rue, je crains fort ne pas me retenir de lui faire un cours de Self Défense smiley. Espérons qu’il ne me croise pas ( pour son bien ).

        Ma conception est simple de la justice, les mots et paroles ne m’atteignent pas smiley.

        Salut


      • Jean Roque Jean Roque 13 mars 17:01

        « Dieu a fait ce qu’il pouvait avec ce qu’il avait (c’est Vishnu, l’océan des possibilités, qui donne des kits aux dieux démiurges) et Dieu n’a pas contenté tout le monde parfaitement car c’est impossible. Alors évidement c’est pas parfait pour chacun, c’est une moyenne, et certains sont plus moyennés que d’autres comme dit Coluche » Leibniz
         
        Le Dieu de gocho-le-collabo négrier du Capital s’appelle Soros.
         


        • Jean Roque Jean Roque 13 mars 23:06

          « Vous ne pouvez pas aller chez un hôte si généreux qu’il vous donne tout un Univers, la sécu et le rsa, sans apporter qqchse... ça se fait pas, sauf à être de goche où africain. Alors vous devez en chier et lui apporter votre souffrance, seul cadeau d’un invité chez Dieu !
          Moi j’ai trop de fierté pour accepter d’être un invité. Je ne suis pas de la viande halal de zodiac islamique sans fierté, recevant un biberon d’une riche Bobo Chanel mouillante, alors Dieu m’a nommé votre tortionnaire »
          Lucifer le dominicain smiley


        • Jean Roque Jean Roque 13 mars 23:22

          « Il ne faut pas confondre les allemands avec leurs robes de chambre. » Nietzsche
           
          « Je croirai en leur Dieu quand ils auront l’air ressuscités. »
          Nietzsche
           
          « Ma robe de chambre est faite en cheveux de ressuscités » Dieu


        • Gollum Gollum 13 mars 17:37

          La théologie catholique ne pouvait qu’être contaminée par un sentimentalisme de bas étage c’était assez fatal et ce texte le montre.


          On est ici en plein anthropomorphisme bien biblique en effet puisque, rappelons le, Yahvé se plaint du comportement de l’homme corrompu, décide le déluge, puis regrette son geste… promet de ne plus ravager la terre pour finalement la promettre à l’extermination par le feu lors de l’Apocalypse, se parjurant par là même...

          On peut avoir un Dieu d’Amour sans tomber dans ce sentimentalisme qui convient bien à notre époque mais qui est un signe de dégénérescence. De toute façon la meilleure théologie est la théologie négative où, par définition, on garde le silence sur Dieu, meilleur moyen de sauvegarder sa Transcendance absolue.

          Quand je dis que Dieu est bon je parle aussi mal que possible. Maître Eckhart.

          Mais ainsi on s’éloigne du Dieu biblique que Jésus dépeint clairement Dieu comme un père aimant qui cherche ses enfants perdus (l’enfant prodige, le bon pasteur) et qui souffre de leur éloignement et non un premier moteur impassible.


          Les deux ne sont pas incompatibles. Le moteur impassible se situe au sommet de la manifestation de Dieu. L’autre est à un niveau plus bas. Si on s’oriente vers l’opinion des religions asiatiques comme quoi l’individu est une illusion cela revient à dire qu’en définitive toute souffrance éprouvée est en réalité celle de Dieu lui-même à travers tous les êtres de la Manifestation… Et ça en fait du monde. En plus c’est pas prêt de s’arrêter.



          • Bernard Mitjavile Bernard Mitjavile 13 mars 18:11

            @Gollum
             Le moteur impassible au sommet des manifestations de Dieu ? Cela ne paraît pas être le cas pour Jésus qui appelait Dieu Abba, ce que l’on peut traduire par Papa et qui commence la prière universelle par Notre père. Si il avait dit « Notre moteur premier impassible », cela aurait eu l’air bizarre.


          • Bernard Mitjavile Bernard Mitjavile 13 mars 18:24

            @GollumJe suis d’accord sur un point, les textes bibliques ne sont pas toujours facilement compréhensibles et font usage de symboles en particulier dans les textes apocalyptiques.


          • Gollum Gollum 13 mars 18:52

            @Bernard Mitjavile


            Bah vous vous traduisez Abba par Papa alors que Père ne veut rien dire d’autre que : Point origine.

            Autrement dit : Principe. Abba est l’équivalent du Αρχη grec, deuxième mot de l’Évangile de Jean, mal traduit par Commencement.

            Votre traduction est légèrement anthropocentrique, et même enfantine. La deuxième est plus métaphysique. Mais comme les gens sont proches de leurs pulsions premières c’est bien évidemment la vôtre qu’ils vont privilégier.

            Cela a des conséquences fâcheuses du reste. Celle de masculiniser Dieu puisque Père est masculin. Alors que Principe est neutre quant à son genre (c’est à la mode..). Autrement dit Principe pourrait être à la fois Père et Mère.

          • Pierre Régnier Pierre Régnier 14 mars 09:10

            @Bernard Mitjavile

            Attention à l’usage malhonnête fait par les théologiens de cette remarque : « les textes bibliques ne sont pas toujours facilement compréhensibles ».

            C’est souvent pour rester enfermés - et garder enfermés les croyants qui les suivent - dans la tricherie justifiant la violence « voulue par Dieu » que ces théologiens ont recours à cette remarque.

            Il faut les obliger à quitter cette attitude monstrueuse et à rejeter sans ambiguïté la théologie criminogène.

            En 2016 aux éditions du Panthéon j’ai publié un petit essai ayant cette exigence comme objectif :

            DÉSACRALISER LA VIOLENCE RELIGIEUSE


          • Bernard Mitjavile Bernard Mitjavile 14 mars 09:54

            @Pierre Régnier
            Je pense simplement qu’il faut comprendre le contexte historique dans lequel a été écrit un texte.


          • Bernard Mitjavile Bernard Mitjavile 14 mars 11:22

            @Gollum J’ai fait une réponse un peu plus bas.


          • Pierre Régnier Pierre Régnier 14 mars 13:48

            @Bernard Mitjavile

            Mais le scandale, flagrant dans l’église catholique actuelle, c’est que le contexte historique parfaitement compris ne change rien à la conception criminogène de Dieu et à son enseignement dans les jeunes générations.

            Ceci alors que ça fait 2000 ans que le prophète juif Jésus de Nazareth, dont l’Église se prétend l’héritière spirituelle, a apporté les éléments pour une pacification radicale de la croyance en Dieu.

            Dans le monde actuel, où triomphe l’athéisme sans spiritualité, celui-ci se fait complice, avec le faux christianisme, de l’épouvantable criminalité de l’islam qui, elle, n’est pas un simple sujet de discussion philosophico-théologique mais une conception criminogène mise en application.

            Voyez ici : http://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/detruire-la-tricherie-exegetique-187081


          • Bernard Mitjavile Bernard Mitjavile 14 mars 14:43

            @Pierre Régnier Je me garderai de généraliser sur l’église catholique comme vous le faites. On peut trouver toutes les tendances dans l’église catholique et personnellement j’avais trouvé très solides et bien argumentées les réflexions de Benoit 16 sur Foi et Raison ou son discours à Ravensburg aussi très bon qui lui avait valu les ires de fondamentalistes musulmans. Le pape François a lui aussi bien des qualités mais n’a pas le même type de réflexion intellectuelle, de plus je pense qu’il s’est largement trompé sur la question de l’immigration, ramenant un véritable conflit de cultures à une question d’égoïsme ou d’accueil de « l’autre », cet autre étant supposé avoir toutes sortes de qualités. Bon, j’ai déjà écrit là-dessus et ce n’est pas le sujet de cette réflexion sur Dieu et la question du mal.


          • Bernard Mitjavile Bernard Mitjavile 13 mars 19:05

            Vous avez raison, Dieu a un aspect paternel et maternel, ce dernier aspect étant selon certain exprimé par le Saint esprit, le consolateur ou la sagesse dans l’Ancien Testament. La Bible dit que « l’image » de Dieu est l’homme et la femme (Genèse) et non l’homme seul mais de toute façon on est loin du moteur impassible.


            • gogoRat gogoRat 13 mars 20:08

               Certains prétendent combattre des ’interdits religieux’ qu’ils croient simplistes et relevant d’un ’obscurantisme’ ou d’une crédulité absurdes.
               
               Pourtant quelles peuvent etre les "questions des enfants’ lorsqu’ils entendent et écoutent une chanson du folklore français, pas le moins du monde religieuse ni politisée, comme celle-ci :

              ’La petite Ninon’

               Qui apporte de la conscience, de la culture, de l’humanité par cette chanson  ?
               la Ninon ? ... ou l’auteur(e ?) de la chanson et celles et ceux qui la chantent ( parents, amis, et tout un entourage concerné ) ? !



              • pallas 13 mars 20:15
                Bernard Mitjavile

                Votre plaisance en mon navire est sollicité smiley.

                De souffrance, sa ne va pas être pensée, vous êtes membre de mon équipage.

                Bonjour

                 smiley


                • ADEL 14 mars 00:34

                  Il me semble que l’esprit de l’univers/multivers n’est pas le créateur de l’humanité.lui-même, il est créé par une entité inconnaissable que les uns appellent dieu et d’autres sous différents noms..

                  Cet esprit est exempt d’affects, indifférent à l’amour/haine et est déployé par dieu aux fins de poursuite d’atteinte de l’objectif du bien cosmique. Toutes les créatures baignent et ressortent de l’entité esprit.Ce dernier est en quelque sorte un soubassement “énergétique” inconnu dont les créatures ne sont que des parties/démembrements manifestées par de la matière /’énergie ; Laquelle nous ne connaissons la nature profonde que de manière superficielle.Cet esprit est probablement à structure holistique et holographique.

                  Des preuves de cet état de fait, il me semble qu’ils s’en trouvent 2 s’inscrivant sur 2 registres :

                  1.] L’un, celui relatif à notre vie de tous les jours, à savoir le phénomène de la créativité dans tout domaine de connaissance, scientifique soit-il, artistique, philosophique, technique, etc.Toute oeuvre de créativité fait intervenir une entité exogène en relation avec notre cerveau, dévoilant l’éclairci ou pour les grandes oeuvres une illumination

                  2..]l’autre est relatif aux avancées de la science fondamentale qu’est la physique de l’infiniment petit, à savoir : le phénomène de l’intrication en physique quantique. Ce phénomène n’a rien à voir avec le mouvement en rapport avec la vitesse de la lumière. C’est un phénomène, tout comme la créativité humaine, est régi par ce soubassement “énergétique”qui fait Interagir instantanément les particules, bien qu’elles soient distantes les unes par rapport aux autres à des millards d’années-lumières.

                  Le bien cosmique, objectif de sa poursuite assigné à l’esprit de l’univers/multivers par dieu, est décliné sous 3 attributs fondamentaux :

                  1.] celui de cohérence cosmique, c-à-d, un déploiement dynamique des créatures “chacun en son coin” en complémentarité “systémique” l’un par rapport à l’autre.

                  2.] celui de congruence pour les créatures dotées de conscience humaine dans leur dynamique d’interaction

                  3.] celui de justice banissant les actes délibérés par fait de volonté de puissance asymétriques inéquitables entre les créatures doteés de conscience, et jugeant les actes de chacun en fonction de leur degré de libre arbitre. 


                  • Bernard Mitjavile Bernard Mitjavile 14 mars 14:47

                    @ADEL Merci pour votre contribution mais à vous lire, j’en viens à mieux apprécier la simplicité du message évangélique, son aspect direct et compréhensible par tout le monde avec des commandements comme « aimez vos ennemis », « ne rendez pas le mal pour le mal », pardonnez 70 fois 70 (Jésus en réponse à une question de Pierre) etc.. qui bien que très exigeants sont facilement compréhensibles.


                  • Pascal L 15 mars 16:13

                    @ADEL

                    Belle profession de foi gnostique où les dernières avancées scientifiques sont mises à contribution mais cette profession de foi n’est pas exempte d’incohérences.
                     1) une « entité inconnaissable » si elle est inconnaissable, comment peut-on savoir qu’elle existe ? Le Dieu des Chrétien est connu par les manifestations de sa présence et les témoignages ne manquent pas. Si ce Dieu est inconnaissable, son existence peut-elle être mieux affirmée que celle de la théière de Russell ?

                     2) cette description est datée par les connaissance scientifiques d’aujourd’hui. Ce Dieu ne pouvant se limiter à notre époque, comment alors le définir à d’autres époques, dans le passé alors que la physique quantique est ignorée ou dans le futur alors que nous aurons d’autres connaissance sur ces sujets ?

                     3) « Toute oeuvre de créativité fait intervenir une entité exogène en relation avec notre cerveau » Cela me semble une profession de foi dont les bases sont fragiles. A partir de quelles observations peut-on arriver à une telle conclusion ? Le monde dans lequel nous vivons a constamment évolué vers une complexité croissante bien avant l’apparition du premier cerveau. Peut-on alors parler de créativité ? Peut-on réduire le rôle du créateur à celui d’un simple exécutant ? Sommes-nous dépourvu de libre arbitre ? Qu’est-ce qui prouve l’aspect exogène de cette entité ?

                    4) « soubassement “énergétique”qui fait Interagir instantanément les particules » A partir de quelles observations peut-on parler d’un soubassement énergétique ?
                    Le principe de causalité semble respecté par l’intrication quantique, car les appareils de mesure suivent les lois de la physique classique. Les photons qui transmettent le résultat de la mesure ne vont pas plus vite que la lumière. L’intrication quantique peut être utilisée pour vérifier l’intégrité d’une information, pas pour transmettre l’information plus rapidement. Elle ne peut donc expliquer une relation quelconque entre une entité exogène et le cerveau.

                    La remarque de Bernard Mitjavile sur la simplicité nécessaire du message de Dieu me semble pertinente. N’y a-t-il pas une intention ésotérique dans ce discours scientiste ?

                  • Étirév 14 mars 02:07
                    Si la physiologie nous montre ce qu’est le mécanisme de nos organes, si la psychologie nous apprend quelles sont nos facultés mentales et sentimentales, la morale nous enseigne l’usage que nous devons en faire.
                    La physiologie nous dit ce que nous pouvons, la psychologie ce que nous faisons, la morale ce que nous devons.
                    On peut la définir ainsi : « C’est l’ensemble des règles qui doivent guider la libre activité de l’homme. »
                    Ces règles doivent être basées sur les vérités éternelles ; elles doivent reposer sur les principes mêmes qui ont créé la vie et dirigé l’évolution humaine. Sans cela ce n’est pas la morale.
                    Ces principes étant partout les mêmes, sur notre terre, tous les hommes doivent être soumis aux mêmes règles de conduite puisqu’ils sont soumis aux mêmes lois physiologique. Donc, la morale doit être une, elle doit être universelle comme les vérités premières qui doivent être l’origine et la fin de tous les devoirs de la vie.
                    L’histoire nous montre, en effet, que les préceptes de morale, observés chez tous les peuples de la terre, reposent sur un fond commun d’idées.
                    Le code du devoir a toujours été à peu près le même. La pensée souveraine qui a traversé tous les âges et qui semble être née spontanément dans toutes les parties du monde, est l’écho des lois immuables qui gouvernent la nature humaine.
                    Les vérités morales, nécessaires à la vie sociale de l’humanité, ne sont le privilège d’aucun temps, d’aucun peuple, d’aucun individu. Partout la conscience humaine est soumise aux mêmes lois et se développe dans la même direction.
                    Il ne doit y avoir qu’une morale, comme il ne doit y avoir qu’une science.
                    La morale universelle, unie à la science universelle doit devenir la Religion suprême, celle qui dirigera tous les peuples, qui régnera dans toutes les nations.
                    Mais les causes premières sur lesquelles se base la loi morale échappent à l’entendement actuel de l’humanité.
                    Elles sont à l’origine de la vie sociale, comme les causes qui ont dirigé l’évolution des êtres sont à l’origine de la substance organisée.
                    L’idée que nous avons d’une loi morale n’a pas son origine dans notre moi actuel, nous l’apportons en naissant, c’est un lot de l’héritage ancestral. Nous pressentons les lois de l’ordre moral, nous les proclamons et nous nous y soumettons avant de les comprendre : C’est un phénomène d’atavisme. Nous pouvons même dire que, dans l’état actuel de l’esprit humain, les causes n’en sont plus du tout comprises.
                    Et, cependant, il semble qu’une voix intérieure révèle à l’homme la différence qui existe entre le bien et le mal, le juste et l’injuste. Mais la cause de ces différences lui échappe.
                    C’est un flambeau que les générations se passent de mains en mains sans que personne ne songe à demander qui a allumé ce flambeau, où, quand et pourquoi….
                    Les causes morales doivent être cherchées dans les principes mêmes qui ont créé la vie et dirigé l’évolution puisqu’elles sont inhérentes à la nature humaine. Mais il faut savoir quel est le rapport qui peut exister entre ces principes et les actions des hommes ; pourquoi la nature humaine est organisée de telle sorte qu’en suivant ses impulsions l’homme ne va pas toujours vers le bien ? Quelle signification on doit donner au mot bien et au mot mal, quel est le but que l’homme doit chercher à atteindre, en un mot, qu’est-ce que la perfection morale ?

                    • Bernard Mitjavile Bernard Mitjavile 14 mars 14:49

                      @ÉtirévLes questions finales de votre post sont de très bonnes questions. A défaut d’apporter des réponses, poser les bonnes questions est important.


                    • zzz999 14 mars 09:48

                      L’histoire d’Adam et Eve nous apprend que l’homme a décidé de lui même de désobéir à Dieu, l’homme prend donc l’entière responsabilité de ses affres futures pour les siècles à venir.

                      Combien de fois Dieu a t’il supplié l’homme de revenir de ses mauvaises voies ? d’innombrables fois auquel l’homme n’a pas prêté attention tant pis pour lui.

                      De deux choses l’une  :
                      - soit Dieu aurait contraint l’homme a vivre selon ses normes pour son bien et l’homme n’aurait pas manqué de le traiter de tyran,
                      - soit Dieu respectueux de notre libre arbitre nous laisse découvrir qu’en dehors de lui rien n’est possible et on le traite d’insensible voir on nie son existence.

                      CONCLUSION : le responsable des affres de l’homme C’EST L’HOMME ! et ça ne remet pas le moins du monde en cause l’omniscience et omnipotence de Dieu.


                      • Bernard Mitjavile Bernard Mitjavile 14 mars 10:34

                        @zzz999 D’accord, c’est l’homme. L’omnipotence, tout dépend ce que l’on entend par là, si l’on comprend que Dieu a limité son pouvoir pour laisser à l’homme sa liberté et responsabilité, d’accord.


                      • zzz999 14 mars 10:57

                        @Bernard Mitjavile

                        La réponse est dans la Bible Dutéronome 30:19 : J’en prends aujourd’hui à témoin contre vous le ciel et la terre : j’ai mis devant toi la vie et la mort, la bénédiction et la malédiction. Choisis la vie, afin que tu vives, toi et ta postérité,


                      • Gollum Gollum 14 mars 11:19

                        @zzz999

                        Pas d’accord. C’est Dieu. 

                        Et c’est dans la Bible aussi :

                        Je forme la lumière et crée les ténèbres, j’établis la paix et suis l’auteur du mal : moi l’Eternel, je fais tout cela.

                         Isaïe 45, 7.

                        En hébreu pour pas d’ambiguité :   יוֹצֵר אוֹר וּבוֹרֵא חֹשֶׁךְ, עֹשֶׂה שָׁלוֹם וּבוֹרֵא רָע ; אֲנִי יְהוָה, עֹשֶׂה כָל-אֵלֶּה

                        Le terme רע, Ra, ici utilisé est bien le même que celui du Mal lié à l’arbre du Bien et du Mal dans la Genèse. Bien évidemment comme ce terme gênait les traducteurs il a été remplacé par adversité dans la plupart des traductions. Parce qu’il fallait absolument préserver l’innocence de Dieu quant à l’origine du Mal et tout foutre sur le dos de l’homme. 

                        Mais on peut trouver bien d’autres versets, notamment quand Nabuchodonosor est qualifié par Yahvé de serviteur.

                      • Gollum Gollum 14 mars 11:23

                        @zzz999

                        L’histoire d’Adam et Eve nous apprend que l’homme a décidé de lui même de désobéir à Dieu, l

                        On pourrait aussi reprocher à Dieu de ne pas avoir bien fait le ménage dans le jardin d’Éden et y avoir laissé une bestiole rampante et malfaisante y séjourner

                        C’est un peu comme si moi, père de mon enfant, laissait trainer sur une table des bonbons empoisonnés, lui interdisait d’y toucher et de faire semblant de s’étonner du résultat, une fois le dos tourné… 

                      • zzz999 14 mars 15:20

                        @Gollum

                        Faut lire le contexte cher ami : Qui crée le malheur sur ceux qui ont désobéi à sa loi


                      • zzz999 14 mars 15:26

                        @Gollum

                        On pourrait aussi reprocher à Dieu de ne pas avoir bien fait le ménage dans le jardin d’Éden et y avoir laissé une bestiole rampante et malfaisante y séjournerC’est un peu comme si moi, père de mon enfant, laissait trainer sur une table des bonbons empoisonnés, lui interdisait d’y toucher et de faire semblant de s’étonner du résultat, une fois le dos tourné…
                         -------------------------------------------
                        ou a t’il été indiqué que le serpent était malfaisant à l’origine ?

                        L’exemple de l’enfant est hors sujet, car vous n’avez pas la capacité éventuelle de ressusciter votre enfant. Donc au delà de l’interdiction il s’agissait d’un test de l’emploi de leur arbitre par ses créatures et surtout leur apprendre que toute décision a des conséquences (qui leur avait été clairement énoncée : « vous mourrez »)


                      • zzz999 14 mars 15:48

                        Gollum.

                        Dieu dit aussi « A moi la vengeance je paierai de retour » ou encore : « Tiens toi sage afin que je réponde à celui qui m’outrage ». Dieu est un Dieu de Justice pas un Dieu peace and love Polnareff ou tout le monde ira au paradis.

                        Il crée le malheur pour tout ceux qui n’ont aucun respect pour ses lois, et heureusement.


                      • Gollum Gollum 14 mars 16:11

                        @zzz999

                        Faut lire le contexte cher ami : Qui crée le malheur sur ceux qui ont désobéi à sa loi


                        Ah bon ? Rien vu de tel dans le texte d’Isaïe.


                        Verset 5 du même chapitre : C’est moi qui suis l’Eternel et nul autre hors de moi, point de Dieu ! Je te ceins de force, bien que tu ne me connaisses pas, 6 afin qu’on sache, là où se lève le soleil et là où il se couche, que hors de moi il n’y a rien, que moi je suis l’Eternel et nul autre ; 


                        La partie soulignée plaide de façon claire pour l’absence de libre-arbitre. Les partisans du libre-arbitre disent toujours que Dieu ne contraint pas, ne force pas. Ben voilà un verset qui indique nettement une contrainte…

                        Verset 9 : Malheur à celui qui entre en lutte avec son Créateur vase fragile au milieu d’autres vases de terre ! L’argile dira t-elle au potier qui la pétrit : « Que fais-tu ? Ton œuvre est imparfaite ! »

                        Ici on a l’affirmation de la perfection du monde tel qu’il est, autrement dit avec le Mal. L’homme qui trouve l’œuvre de Dieu imparfaite est celui qui interroge le Mal comme si celui-ci ne devait pas exister.

                        Ce verset 9 rejoint Spinoza qui affirme exactement la même chose.

                        On peut rappeler l’épreuve de Job qui se termine par l’acquiescement de Job et qui ne se permet plus de juger Dieu sur cette soi-disant imperfection… Job fut d’ailleurs l’occasion pour CG Jung d’écrire son célèbre Réponse à Job où Jung propose un Dieu auteur du Bien comme du Mal. Livre qui fit scandale à l’époque et fut bien évidemment rejeté par les Églises officielles.

                      • zzz999 14 mars 16:50

                        @Gollum

                        C’est pas seulement ISAIE qu’il faut lire, la bible est un tout, Dieu passe des millénaires a essayer de tirer l’homme du bourbier des ses propres crimes et pourtant il dit à l’homme : deutéronome 19:30 : "J’en prends aujourd’hui à témoin contre vous le ciel et la terre : j’ai mis devant toi la vie et la mort, la bénédiction et la malédiction. Choisis la vie, afin que tu vives, toi et ta postérité« C’est un Dieu tyran ça ?

                        Et non le monde n’est pas parfait depuis la chute d’Adam et Eve puisque c’est le Diable qui nous gouverne, sinon comment expliquer la prière du notre Père : »Que ton Nom soit sanctifié...QUE TON REGNE VIENNE (c’est donc bien qu’actuellement il ne règne pas...CQFD !)


                      • Gollum Gollum 14 mars 17:17

                        @zzz999

                        Isaïe suffit à lui seul à contredire l’opinion commune. Débrouillez vous avec. Je signale d’ailleurs, puisque vous évoquez le contexte, que le verset affirmant la responsabilité du bien et du mal de la part de Yahvé est précédé par celui qui affirme qu’il est l’auteur de la lumière comme des ténèbres, dans une parfaite analogie, qui montre bien qu’au-dessus de la dualité il y a l’Unité.

                         C’est un Dieu tyran ça ?

                        L’absence de libre-arbitre n’est pas une tyrannie. Le caillou qui tombe est-il tyrannisé ? Cela n’a aucun sens.

                        Et non le monde n’est pas parfait depuis la chute d’Adam et Eve

                        Il n’est pas parfait, vous avez raison, si vous vous limitez au monde depuis Adam et Ève (qui n’ont jamais existé d’ailleurs il s’agit ici d’un mythe qui enseigne quelque chose..) mais il est bien parfait dans sa globalité, bref dans sa plénitude.

                        Et pour que le Règne puisse arriver il faut tout d’abord la Chute, l’imperfection… 
                        Même Augustin l’admettait qui avait fini par dire : Bienheureuse faute (d’Adam) qui nous a valu un tel rédempteur (Christ).

                        L’imperfection actuelle fait partie d’une perfection plus haute et plus globale.

                        Sinon si vous voulez maintenir coûte que coûte une imperfection qui soit quelque part absolue, vous faites de Dieu un perdant, un has-been… et le diable, du coup, a droit à sa part de victoire.

                      • Pierre Régnier Pierre Régnier 14 mars 21:11

                        @zzz999

                        Pour que vienne le règne du Dieu des chrétiens Il faudrait que ceux-ci cessent de considérer que la croyance ne peut se faire que dans l’irrationnel. Rien ne les oblige à croire que les appels « de Dieu » à commettre des violences - jusqu’à des massacres d’extermination - sont réellement l’expression de Dieu.

                        Les chrétiens d’aujourd’hui, surtout les catholiques, sont de même nature intellectuelle que les athées sans spiritualité, même si le type de leur croyance en la criminalité religieuse les oppose en apparence.

                        Les athées aspirituels refusent d’accorder une part de rationalité dans la croyance en Dieu. Les chrétiens leur concèdent cette absence de rationalité et, les uns et les autres, dans des démarches apparemment opposées, en viennent à se faire les complices de la plus effectivement violente des religions : l’islam.

                        Il n’est nullement fatal qu’on en reste là, chez les uns comme chez les autres.


                      • La Grecs avaient une assez bonne définition du mal : L’hubris ou hybris.

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