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Accueil du site > Tribune Libre > La séparation du Bien et du Mal

La séparation du Bien et du Mal

Depuis l'aube de l'Humanité, nous cherchons à bien détacher la notion du Bien de celle du Mal. Ces deux catégories ont été diversement normées selon les temps et les moeurs. Elles ont toujours été normées au sein de systèmes d'opposition : le bien contre le mal. Les hommes civilisés contre les barbares, les gens éduqués contre les sauvages, la patrie contre l'ennemi, les croyants contre les mécréants, les gens normaux contre les gens anormaux (incluant les "monstres"), etc.

Ce qui frappe surtout, c'est que l'homme ne s'est pas contenté des divisions naturelles entre le bien et le mal qui sont issues de la vie d'un côté (source du bien) et de la mort (source du mal). L'esprit de l'homme a ajouté des catégories qui n'existent nulle part dans la nature.

Pour mieux expliciter mon propos, j'ai réalisé le tableau ci-joint. J'ai recensé 7 catégories issues de la nature (déduites de l'affrontement universel et perpétuel entre la Vie et la mort) et 7 catégories spécifiquement humaines construites autour du Bien et du Mal (dualité inconnue des animaux). J'aurais pu y faire figurer le péché mais il s'agit d'une notion exclusivement chrétienne et redondante par rapport à celle de valeur qui comprend aussi les saints opposés aux simples mortels.

Après avoir inventé la dualité du bien et du mal, dualité qui se superpose à celle, naturelle, de la vie et de la mort, l'être humain a voulu affiner les notions, les adapter au mieux aux intérêts de chaque époque et aux idéologies dominantes qui se sont succédé dans l'Histoire.

Il existe des constantes cependant. La séparation du Bien et du Mal se fait toujours sur un fondement dualiste : positif / négatif, ou supérieur / inférieur, ou conforme / non conforme.

Dans la Grèce antique, un certain bon sens semblait dominer. On exerçait ses vertus pour mériter le bien recherché. C’est de l’âme vertueuse que naissent les autres biens pour l’homme, mais aussi son bonheur. C’est à partir de cette pensée qu’il faut comprendre le principe socratique « Personne ne fait le mal volontairement ». Les Grecs restent proches de la nature en opposant Eros (désir) à Thanatos (mort). Dans Le Banquet de Platon, Eros est décrit comme la quête philosophique de la beauté de la connaissance. Les vertus cardinales sont : la sagesse, la persévérance, la modération, la justice. Là aussi, nous pouvons dire que les catégories restent raisonnables. On peut néanmoins relever déjà une certaine dérive consistant à faire remonter le Beau au Bien. Le perfectionnement de l'âme doit accompagner la recherche du bonheur « …car toute mon occupation est de vous persuader, jeunes et vieux, qu’avant le soin du corps et des richesses, avant tout autre soin, est celui de l’âme et de son perfectionnement. Je ne cesse de vous dire que ce n’est pas la richesse qui fait la vertu ; mais, au contraire, que c’est la vertu qui fait la richesse, et que c’est de là que naissent tous les autres biens publics et particuliers. » (Apologie de Socrate)

Dans la Chine antique, Confucius enseigne le précepte "appliquez-vous à garder en toute chose le juste milieu." Cette recommandation à faire preuve de tempérance et de modération est commune aux civilisations grecque et mésopotamienne. Les autres choses considérées comme bonnes moralement sont la piété envers les dieux et les parents, ainsi que l'amour de la patrie. Les hommes se sont socialisés ; ils ont besoin de catégories qui complètent les catégories naturelles, qui subsistent néanmoins.

Avec la religion catholique, un renversement se fait en dépit du bon sens issu et de la loi naturelle. Les catégories du plaisir, de l'agréable, du désir et de la force, passent dans la colonne du Mal et, inversement, le Bien comprend désormais la souffrance, l'effort, voire (pour les saints) le mépris total de sa santé. Spinoza dénoncera ces excès et fera un retour au naturel, à la catégorie primordiale du bien et du mauvais. Spinoza dévalorise toutes les valeurs au profit du bon et du mauvais. Sage attitude ! « Aucune action considérée en soi seule n’est bonne ou mauvaise ». Bon-mauvais : ce sont les deux sens de la variation de la puissance d’agir : la diminution de cette puissance (tristesse) est mauvaise, son augmentation (joie) est bonne (Ethique, IV, 41). Est bon ce qui augmente ou favorise notre puissance d’agir. « Si les hommes naissaient libres, ils ne formeraient aucun concept de chose bonne ou mauvaise aussi longtemps qu’ils seraient libres. » Le bien n’est rien puisqu’il n’y a ni bien ni mal.

Nietzsche reprendra l’idée. « Cela du moins ne veut pas dire par-delà le bon et le mauvais ». Nietzsche, fait la généalogie de la morale. Ainsi à propos des concepts du « bien » et du « mal », il ne saurait être question de savoir ce qu’ils sont (toute question d’essence échoue), mais seulement de repérer les divers déplacements dont ils sont l’effet second après coup, d’indiquer de quels rapports de force ils sont la conséquence sublimée et déplacée, de marquer les différentes représentations où ils se sont exprimés. Nietzsche démontre surtout que les catégories du bien et du mal sont le terreau d'une morale qui ne cesse d'enfler et de s'enfler d'apparences, de mensonges. Il y a une morale de maîtres et une morale d’esclave. Celle-ci est entretenue par les chrétiens, lesquels sont pleins de ressentiment à l'égard de la Vie. Ils détestent la vie, la nature, le corps. Tout leur système d'évaluation est fondé sur ce ressentiment. Et c'est pourquoi, dit Nietzsche, il nous faut aller au-delà du bien et du mal.

Mais Nietzsche, qui dénonce l'assimilation ancestrale des catégories nobles / vulgaires (populace) avec celles de bon et de mauvais, reproduit cette forme de dualité en créant une opposition radicale entre le surhomme, le vrai homme, et les esclaves nourris de ressentiment. C'est encore une dérive aristocratique en matière de jugement moraux, comme cela exista dans l'Antiquité. 

Le génie de l'Homme, par rapport aux autres créatures de la nature, est son art du mensonge (1). "Avouer que le mensonge est une condition vitale, c’est là, certes, s’opposer de dangereuse façon aux évaluations habituelles ; et il suffirait à une philosophie de l’oser pour se placer ainsi par de là le bien et le mal." (Nietzsche) Ce génie particulier du mensonge qui fait la spécificité de l'Homme conduit ce dernier à changer souvent de système d'évaluation de ses actions.

L'homme a-t-il cessé de créer des catégories artificielles pour séparer la catégorie du Bien de celle du Mal ? Je ne le pense pas. Aujourd'hui apparaissent d'autres dualités comme : l'être et l'avoir. On dirait un cercle sans fin. Personnellement, je suis favorable à la démarche spinoziste qui consiste à se rapprocher le plus possible des divisions naturelles.

(1) Je soutiens en effet, contre Bergson, que ce n'est pas le rire qui est le propre de l'homme mais le mensonge. Le rire n'est que le résultat du choix de l'Homme de se prendre au sérieux (de créer des valeurs). Ce qui fait que, quand ce sérieux est soumis à une trop forte brutalité du réel, le ridicule se crée et déclenche le rire.

 


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62 réactions à cet article    


  • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine7 25 septembre 2017 16:04

    Char lie CHAPLIN : 7 plus 7 


    • Taverne Taverne 26 septembre 2017 09:38

      @Mélusine7

      Kant déjeunait tous les jours à une heure précise et le nombre de ses convives (exclusivement masculins) étaient toujours un nombre compris entre 3 et 9. 


    • Taverne Taverne 26 septembre 2017 12:26

      @Shawford

      Il ne fallait prendre le Kant à rebours.


    • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine7 25 septembre 2017 16:15

      Dit autrement : elle a une paire de faux à fâner les couilles. smiley))


      • Taverne Taverne 26 septembre 2017 10:21

        @Mélusine7

        Kant explique le 7 dans Anthropologie d’un point de vue pragmatique, § XXXVIII. Il parle aussi du 9 qui est de ses nombres fétiches.

        Le cours de la lune étant divisé suivant les quatre phases (la nouvelle lune, le premier quartier, la pleine lune et le dernier quar­tier) en un nombre rond de 28 jours (et les Arabes ayant par là même divisé le zodiaque en 28 maisons de la lune), dont un quart comprend 7 jours, le nom­bre 7 a reçu de là une importance mystique, de telle sorte que la création du monde elle-même a dû être réglée en conséquence ; d’autant plus qu’il devait y avoir (suivant le système de Ptolémée) sept planètes, comme sept tons de la gamme, sept couleurs simples dans l’arc-en-ciel, et sept métaux.— De là encore sont venues les périodes climatériques (7 ? 7, et comme le nombre 9 est aussi un nombre mystique chez les Indiens.


      • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine7 26 septembre 2017 12:39

        @Taverne


        Ne négligez pas le 8

      • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine7 26 septembre 2017 12:42

        @Mélusine7

        J’attends la date du 7 octobre (signe de la Balance associée à la maison 7).

      • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine7 26 septembre 2017 12:53

        @Mélusine7
        Le signe sept a une double signification comme le signe de la balance : vie et mort. Si je m’en réfère à ma propre vie, le 7 octobre 1983, je perdais l’être aime et LE même jour (authentique) mourait le médecin avec lequel je devait faire des recherches sur le mort subite du nourrisson. Ceci n’est pas de l’humour. Le sept a AUSSI la forme d’une FAUX.


      • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine7 26 septembre 2017 12:58

        @Mélusine7

        Le signe de la balance est gouverné par SATURNE (la mort) et Vénus (la vie). Au Tarot (THORA), La carte est celle du chariot qui montre deux directions opposées (celle du bien et celle du mal). 

      • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine7 26 septembre 2017 18:26

        @Mélusine7
        Et aussi : SETH


      • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine7 25 septembre 2017 16:23

        Ile de Luzon. Métisses Tagalo-Chinoises ( Sangleye).https://www.pinterest.fr/pin/254171972690577514/


        • arthes arthes 25 septembre 2017 19:11

          Je n’aurais pas mis cruauté/bienveillance comme commun aux animaux et à l’homme.


          Nietsche a t il vraiment écrit que les chrétiens détestaient la vie, la nature et le corps ???

          Le rire, comme les larmes n’est il pas une soupape de défoulement psychique ? ’Je ris, donc je jouis"

          • Taverne Taverne 25 septembre 2017 19:31

            @arthes

            Ma classification n’est peut-être pas encore totalement au point. Mais pourquoi ne classez-vous pas le couple « cruauté / bienveillance » comme commun aux animaux et aux êtres humains ? Cela se discute dans doute, mais je ne vois pas les raisons.


          • arthes arthes 25 septembre 2017 21:23

            @Taverne

             smiley


            Vous me retournez la question.
            Je vois cela comme de l’antrhopomorphisme , une projection...Je ne voix pas qu’un animal puisse élaborer un sentiments de plaisir à en faire souffrir un autre, le chat est injustement taxé de cruauté mais il est surtout myope , bigleux, il ne voit bien pas sa proie et au point que si elle ne bouge pas, c’est le plus sur moyen pour elle de s’en sortir ; il est sensible au mouvement.
            Quant à la bienveillance, je l’assimilil à la sagesse animale, une sagesse instinctive, innée, chez tous, qui se manifeste selon la sociabilité des espèces et le temperament des individus..

          • Taverne Taverne 25 septembre 2017 23:01

            @arthes

            Je ne dis pas que l’animal est cruel ; c’est nous qui le voyons cruel et qui pouvons nommer cela le « mal ». L’animal n’agit que par instinct et ne commet donc pas le mal. Je me demande quand même s’il n’y pas ici et là quelques exceptions. Par exemple, un chien dressé par un maître cruel...L’homme en revanche est cruel lorsqu’il commet le mal volontairement et d’une manière spéciale que l’on dit cruelle.

            Je crois en revanche à la bienveillance animale : on peut la constater chez les primates ou dans les troupeaux de mammifères (éléphants, par exemple).


          • kalachnikov kalachnikov 25 septembre 2017 23:06

            @ Taverne

            Il y a un point commun entre le chien et l’homme. Ce sont des animaux domestiques.


          • kalachnikov kalachnikov 25 septembre 2017 21:53

            Non, on est passé de faste/néfaste à bien/mal. Exemple : la coucherie avec maman (inceste). Au départ, ce qu’on redoute c’est la conséquence de cette coucherie (la peur de répercussions surnaturelles). Puis, on passe à l’anathème lancé sur l’acte en soi et à la criminalisation de la sexualité. Dans le premier cas, on éduque ; dans le second on punit. (il faudrait d’ailleurs peut-être voir l’Histoire selon cet angle : une formidable décadence, une perte de sens abyssale.)

            ’La séparation du Bien et du Mal se fait toujours sur un fondement dualiste : positif / négatif, ou supérieur / inférieur, ou conforme / non conforme.’ : il manque une constante, le criterium. Ce n’est jamais supérieur en soi mais par rapport à.

            La différence entre l’homme et l’animal, c’est que l’animal agit de façon égoïste en fonction du vouloir vivre tandis que l’homme peut agir contre cela mais jamais de son propre chef. Par le dressage que l’on nomme pompeusement éducation et qui n’est jamais qu’un conditionnement. La différence entre l’homme et l’animal, c’est que l’animal enseigne à sa progéniture des habitus à portée immédiate tandis que l’homme peut enseigner à la sienne une morale y compris comme tu le dis antinaturelle et à visée lointaine. C’est pour cela que l’animal ne va pas se sacrifier pour son prochain tandis que des millions d’hommes peuvent mourir dans des tranchées pour rien et en croyant que c’est juste. Du coup, je vais faire mon nietzschéen ; je suppose qu’un gros abruti va me sortir que je suis contre l’empathie, que je suis un psychopathe puisque dans la cervelle de ce larbin questionner, voir un problème c’est déjà avoir basculé du côté obscur ; ce à quoi, je répondrais : ’eh bien, crève dans les tranchées, cloporte ; mais ne viens pas pleurnicher, ça me gâche la voix de Maman qui chante sa berceuse terrible à mon oreille’.

            Tu es superficiel concernant Nietzsche. Surhomme, ce n’est pas supérieur à l’homme, c’est au-delà de l’homme, l’après homme. Et quand on parle d’esclave, on induit implicitement la notion de maître. C’est qui les maîtres, ils règnent comment ? Mais ce sont eux qui légifèrent (= édictent la morale), eux qui la commandent, eux qui la font respecter.

            Ce qui me permet de dire à Arthes : Nietzsche s’est peu penché sur les dogmes mais plus spécialement sur le prêtre et son usage du dogme, à des fins de terreur et en vue de dominer. A ma connaissance, il ne fait mention que deux fois du Christ ; par cette phrase ’Rien n’empêcherait à notre époque à quelqu’un de vivre comme le premier Chrétien (cf le Christ)’ Et via l’apparition d’un nouveau concept ’le Crucifié’, apparu dans ses derniers billets et demeuré obscur*. notons que antechrist ne signifie pas anti christ mais avant christ. Nietzsche reprochait à Platon d’avoir introduit le poison du christianisme dans la pensée grecque.

            *l’idéal nietzschéen est de type ascétique, sobre, tourné vers l’esprit et la connaissance, la contemplation et la solitude. On devine que ce concept du crucifié est péjoratif, qu’il entend ce que l’on a fait de la doctrine de libération christique, à savoir l’adoration d’un machin sanguinolent cloué sur un bout de bois. C’est cette saloperie qui a été érigée en exemple, comme type idéal, à adorer.

            PS Taverne, l’esprit, les livres, c’est bien. Mais on a un corps aussi. Et donc, toi, as-tu toujours été un animal moral ? ’Connais toi toi-même’.


            • Taverne Taverne 26 septembre 2017 09:43

              @kalachnikov

              L’exemple que vous donnez de l’inceste illustre bien la distinction que fait Kant entre l’impératif hypothétique et l’impératif catégorique. L’impératif hypothétique repose sur des propositions avec des « si...alors... » : le respect de la règle morale est subordonné à la crainte des conséquences. L’impératif catégorique au contraire commande d’appliquer la loi morale indépendamment de toute considération d’intérêt et de conséquences. L’inceste, d’abord« impératif hypothétique » est devenu « impératif catégorique ».


            • Taverne Taverne 26 septembre 2017 11:31

              @kalachnikov

              « Et donc, toi, as-tu toujours été un animal moral ? ’Connais toi toi-même’. »

              La juxtaposition ici de la question morale et du précepte « connais-toi toi-même » signifie l’application du précepte du seul point de vue moral. Entendu ainsi, il peut se traduire par « regarde-toi toi-même » (sous entendu avant de juger les autres). On retrouve cette idée dans la Bible (une histoire de paille et de poutre, par exemple). Mais le précepte a une valeur bien plus étendue que cela.


            • Sozenz 26 septembre 2017 15:44

              @kalachnikov
              La différence entre l’homme et l’animal, c’est que l’animal agit de façon égoïste
              .Vous n avez jamais regardé vivre les animaux . personnellement ils m ont beaucoup appris spirituellement .
              ce que nous avons en plus sur les animaux c est la conscience ou la possibilité de la conscience
              .
              soit nous suivons notre nature et notre chemin , soit nous nous fourvoyons et nous tentons de manipuler les choses ( et nous vivons dans le mensonge , je pense qu il est là le vrai symbole du mensonge )


            • kalachnikov kalachnikov 26 septembre 2017 22:28

              @Sozenz

              Déjà, j’aurais dû faire la distinction entre animal sauvage et animal domestique. Pour le reste, j’ignorais que les animaux avaient une sorte de conscience de l’espèce. Si non, ben, ça n’a rien d’insultant d’être égoïste et enfermé dans une sorte de mécanique liée au vouloir vivre, à l perpétuation aveugle, etc.

              Il faut se méfier des projections, quand même. Mais spécialement vous, je n’ai aps envie de vous peiner. D’ailleurs, je vous vouvoie, ce qui est inhabituel, pour cette raison.


            • kalachnikov kalachnikov 26 septembre 2017 22:44

              @Taverne

              C’est une pirouette ? Tu es toi-même un animal moral ; donc d’où viens-tu ? As-tu procédé à ta propre vivisection de conscience (comme dirait Nietzsche) ou bien te contentes-tu de colporter des idées étrangères ?

              Voilà ce que je voulais signifier.


            • kalachnikov kalachnikov 26 septembre 2017 22:56

              @ Taverne

              Nietzsche tenait Kant pour malhonnête.

              ’Il est vrai que quelque chose est nécessaire ; il n’est pas nécessaire que cette chose soit vraie’ = à un effet réel, on prête une cause incorrecte. C’est faire injure à nos inaugurateurs qu’ils se sont levés un matin avec, comme pris d’une envie subite de pisser, l’idée fixe de prohiber certaines relations sexuelles. Inévitablement, cela repose sur le réel. A un déplaisir de nature x, on a donné une cause et par conséquent fixé une conduite pour que ce déplaisir ne se reproduise pas.

              Quant à l’impératif catégorique : au début il y a l’erreur mais ce n’est pas grave, n’en parlons plus.

              Et je ne crois pas me tromper en émettant l’idée que ce genre d’acrobate se réclame de l’intelligence.


            • Sozenz 26 septembre 2017 23:42

              @kalachnikov
              ma phrase
              ce que nous avons en plus sur les animaux c est la conscience ou la possibilité de la conscience

              la votre .
              j’ignorais que les animaux avaient une sorte de conscience de l’espèce.

              euh ...

              je pense que vous avez mal lu ...m enfin , pas grave . ce que je dis sera oublié dans peu de temps.


            • kalachnikov kalachnikov 26 septembre 2017 23:47

              @ Sozenz

              Donc, s’ils n’ont pas une conscience de l’espèce, ils ne sont pas altruistes. Donc, ils sont forcément égoïstes. Si le mot vous déplait, disons plutôt ’enfermés par la nature dans une logique individuelle’


            • Taverne Taverne 27 septembre 2017 09:09

              @kalachnikov

              Les animaux sont souvent bien plus respectueux de leurs semblables que nous le sommes envers les nôtres. « Égoïsme » vient de « ego » et l’ego est humain. L’ego est sans limites dans ses ravages alors que l’animal a ses limites.


            • kalachnikov kalachnikov 27 septembre 2017 13:19

              @ Taverne

              Le terme était mal choisi ; je voulais signifier non altruiste. comme tu le sais, Nietzsche a toute une poésie là-dessus, ’le troupeau’, ’l’animal de troupeau’. Car, en effet, la morale, ne se conçoit que dans un cadre grégaire (ou social). elle n’a théoriquement pas de sens si l’individu est seul.


            • UnLorrain 25 septembre 2017 22:07

              J’crois qu’y a un mec qui a dit « qui se connait connait aussi les autres car chaque homme porte la forme entière de l’humaine condition »

              D’un vieux mec,Chilon si mes dendrides divergent pas.


              • kalachnikov kalachnikov 26 septembre 2017 22:58

                @ UnLorrain

                Cela est et Nietzsche vouait une passion à Montaigne.


              • Taverne Taverne 27 septembre 2017 11:23

                @kalachnikov

                Ce soir sur Arte passe une émission sur Nietzsche : sa folie et aussi comment on a fait de lui un précurseur de l’idéologie après sa mort. Alors que ses écrits sont clairs :

                Ecce homo (« POURQUOI J’ÉCRIS DE SI BONS LIVRES - 1 ») - « Le mot « Surhumain », par exemple, qui désigne un type de perfection absolue, en opposition avec l’homme « moderne », l’homme « bon », avec les chrétiens et d’autres nihilistes, lorsqu’il se trouve dans la bouche d’un Zarathoustra, le destructeur de la morale, prend un sens qui donne beaucoup à réfléchir. Presque partout, en toute innocence, on lui a donné une signification qui le met en contradiction absolue avec les valeurs qui ont été affirmées par le personnage de Zarathoustra, je veux dire qu’on en a fait le type « idéaliste » d’une espèce supérieure d’hommes, à moitié « saint », à moitié « génie »..... D’autres bêtes à cornes savantes, à cause de ce mot, m’ont suspecté de darwinisme ; on a même voulu y retrouver le « culte des héros » de ce grand faux monnayeur inconscient qu’était Carlyle, ce culte que j’ai si malicieusement rejeté. »

                Il écrit aussi ailleurs : « le darwinisme et sa doctrine incompréhensiblement boiteuse de la »lutte pour la vie"


              • kalachnikov kalachnikov 27 septembre 2017 13:35

                @ Taverne

                Merci de me le dire mais je n’ai pas la téloche. Quelqu’un mettra peut-être ça en ligne.

                Il y a un aphorisme, dans Crépuscule des idoles, dont le titre est ’anti-Darwin’. L’idéal nietzschéen, c’est le Philosophe, mais au sens où lui l’entendait. L’aérnaute de l’esprit ,comme il dit dans Aurore. quelque part, il écrit que le degré le plus élevé de laVolonté de puissance se trouve chez le philosophe mais intellectualisé. Sublimé, dirait un freudien.

                Concernant son rapport au nazisme, Nietzsche trouva un père de substitution chez un certain Wagner, compositeur de son état mais aussi théoricien qui écrivit entre autres un joli torchon qui s’intitule ’du judaïsme en musique’. Pour Wagner, le Juif ne peut faire de musique, il n’a pas d’âme en quelque sorte. Ce genre de livres a contribué à alimenter l’idée que le Juif était une sorte de sous-homme, parasite, etc. Non seulement Nietzsche avait de la fraternité pour Spinoza mais en plus, pour enquiquiner Wagner, il disait apprécier en musique Mendelsshon. Il a cette phrase quelque part, dans le cas Wagner peut-être : ’Depuis que j’étais rentré en Allemagne, Wagner condescendait à tout ce que je méprise, y compris l’antisémitisme’. Concernant le rapport de Nietzsche aux Juifs, une dénommée Sarah Kofmann a écrit un livre qui s’intitule ’le mépris des Juifs’. (c’est un titre ironique ; Nietzsche ne méprise personne mais il n’a pas d’idolâtrie pour autant).

                La propre soeur de Nietzsche a joué un mauvais rôle à ce propos. Elle s’est mariée avec un agitateur pré nazi, un dénommé Förster je crois, et partit avec lui au Paraguay fonder une colonie aryenne (comme quoi, quand on examine ce genre de fait, Wagner, etc, on voit bien que Hitler n’est pas survenu par hasard) . Nietzsche se refusait à serrer la main de ce type, tellement il le méprisait. Plus tard, cette soeur collecta des morceaux choisis de Nietzsche qu’elle rassembla sous le titre ’la Volonté de puissance’ et ce livre fut distribué parmi les nazis (cf. le film de Riefenstahl ’der Wille zu macht’). Elle alla même jusqu’à offrir la canne de son frère à Adolf lui—même.


              •  Christian Ratatouille 25 septembre 2017 23:36

                 dualité , bien, mal ,des personnes réfléchissent.moi non ,mais d’autre oui ,mais moi non ,

                https://www.youtube.com/watch?v=bwtcWCenBq4&t=95s


                • Taverne Taverne 26 septembre 2017 09:45

                  @Ratatouille

                  Dès que vous commencez à réfléchir, il y a dualité. Vous dédoublez votre Moi par la réflexivité : une partie de votre Moi s’adresse à l’autre partie et lui dit « tu as mal agi ». La dualité du bien et du mal est en vous !



                  • Armelle Armelle 26 septembre 2017 09:52

                    @Taverne bonjour,
                    "Je soutiens en effet, contre Bergson, que ce n’est pas le rire qui est le propre de l’homme mais le mensonge. Le rire n’est que le résultat du choix de l’Homme de se prendre au sérieux (de créer des valeurs). Ce qui fait que, quand ce sérieux est soumis à une trop forte brutalité du réel, le ridicule se crée et déclenche le rire« 

                    ça me parle, ...comme un sentiment de »déjà vu" ici même dans certains échanges...

                    Votre texte m’a rappelé celui-ci ;
                    https://www.dialogus2.org/EIN/toutcequetuasdit.html


                    • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine7 26 septembre 2017 09:57

                      Le livre de KABALEB : le tarot de l’Arbre Séphirotique décrit la différence entre le BIEN ET LE MAL. Le mal est TOUJOURS du côté de l’ignorance et le bien : l’inverse.


                      • Armelle Armelle 26 septembre 2017 10:25

                        @Mélusine7
                        ça me plaît bien comme interprétation, et pourrait même être complémentaire à cette autre vision qui supposerait que l’un se révèle par l’absence de l’autre et vice versa.
                        L’obscurité n’existe pas, c’est peut être juste l’absence de lumière


                      • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine7 26 septembre 2017 10:42

                        @Armelle


                        J’ai hésité à donner mes références. Mais dans ce monde troublé, les Agoravoxiens ont besoin d’un ARBRE. Anagramme de mon nom : LESAPHIR (SEPHIRA)

                      • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine7 26 septembre 2017 10:54

                        @Notre Père


                        J’ai un PIN de L’HIMALAYA DANS MON JARDIN.

                      • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine7 26 septembre 2017 10:57

                        @Mélusine7


                        Père IGOR NOIR : En nos vertes années. 1979. Merle NOIR-Merle BLANC.

                      • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine7 26 septembre 2017 10:58

                        @Woody


                        GOD ET MICHELE, CHEVAL DE BOIS. PEGASE.

                      • Armelle Armelle 26 septembre 2017 11:22

                        @ Mélusine7
                        Yetsirah et les autres ne m’auront guère convaincue, j’ai préféré Sheldrake qui fait le lien entre la dimension spirituelle et la matière. Du vrai !!! du palpable, comme une révélation de ce que nous voyons pas nous, êtres humains, et dont on ignore par conséquent toute la puissance.
                         C’est peut être même de cela dont les Agoravoxiens et le monde entier auraient bien besoin pour vivre mieux, en harmonie et s’éloigner de ces éternelles compétitions et questions matérielles sans faire appel à ces refuges religieux dont l’histoire et le présent n’ont montré que le mal, lequel encore une fois ne sera pour moi que l’absence de bien. Alors l’unité ;NON. La Dualité ; PEUT ËTRE. La pluralité ; certainement


                      • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine7 26 septembre 2017 11:42

                        @Armelle
                        Le lien entre le spirituel et la matière se trouve parfaitement représenté dans le chiffre 8 (après avoir intégré le un et le spet en passant par le 2). L’HERMES TRISMEGISTE. LE KABALEB permet de multiples lectures qui se contredisent. Pour arriver au KETHER, il faut passer par le MALKHUT.


                      • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine7 26 septembre 2017 11:43

                        @Mélusine7
                        SEPT, bien sûr ;


                      • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine7 26 septembre 2017 11:47

                        @Mélusine7

                        1. SPET/ Poisson appartenant au genre sphyrène, également appelé brochet de mer, synonyme de bécune européenne.
                        J’aurai appris un nouveau mot. De l’avant-âge des lappe-suce.

                      • L'enfoiré L’enfoiré 26 septembre 2017 10:14

                        Salut Paul,
                         Je retiens : « Le bien n’est rien puisqu’il n’y a ni bien ni mal ».
                         Ce sont des notions trop reliées à la religion pour moi.
                         Mais tu as raison « Le bien et le mal est une question branchée » qui turlupine comme j’ai pu le constater.
                         Extrait : A notre époque de tourments, d’oppositions, de radicalisme, dans lesquels les populations du monde essayent de se retrouver pour s’y intégrer vaille que vaille, se poser la question, « Le bien et le mal, qu’est-ce que c’est ? » ne serait pas fortuit.
                         


                        • L'enfoiré L’enfoiré 26 septembre 2017 10:23

                          « démarche spinoziste qui consiste à se rapprocher le plus possible des divisions naturelles »

                          Ben oui. Entre prédateurs et proies. c’est comme cela que la nature a réglé le problème du Yin et du Yang.


                        • Taverne Taverne 26 septembre 2017 11:35

                          @L’enfoiré

                          J’entends par là, non par se calquer sur la nature sauvage, mais revenir aux notions de bon et de mauvais (« bon » pour soi, pour la société, pour la planète) avant de gloser à n’en plus finir sur un terrain moral. La moralité, c’est toute cette friche vaine et bavarde qui vient pousser sur cette dualité plus saine que celle du bien et du mal.


                        • L'enfoiré L’enfoiré 27 septembre 2017 11:53

                          @Notre Père,

                           ... qui êtes aux cieux que votre air soit liquide et volatile.... qu’elle soit baignée de mal sanctifié et de bien purifiée... smiley
                           


                        • L'enfoiré L’enfoiré 27 septembre 2017 11:56

                          @Taverne

                          "La moralité n’est que l’attitude que nous prenons vis à vis des gens qui ne nous plaisent pas. La vie morale de l’homme forme une part du sujet de l’artiste, mais la moralité de l’art consiste dans l’usage parfait d’un moyen imparfait. ", disait Oscar Wilde


                        • Le421 Le421 27 septembre 2017 08:56

                          Dans tout être, dans toute chose, dans toute décision, il y a une part de bien et une part de mal.
                          Le problème arrive quand il y a un trop grande déséquilibre.

                          Certains arrivent même à tout faire mal.

                          Nos politiques, notamment.

                          Ceux qui ont raté Elise LUCET hier soir ont manqué une leçon de politique économique Macron.
                          A revoir sur France TV Pluzz

                          https://www.youtube.com/user/cashinvestigationf2


                          • Taverne Taverne 27 septembre 2017 10:07

                            @Le421

                            J’ai regardé les deux reportages. J’y ai vu une illustration de mon propos sur la question du sentiment de la faute que l’on entretient chez les travailleurs. D’abord ils se rebellent, puis ils se sentent coupables et se mettent à travailler plus malgré leurs soucis de santé parfois handicapants (du genre tendinite). La faute est ce que l’on fait peser sur la conscience des pauvres en leur disant que c’est le mal. Dans ce genre de milieu, le « fainéant » ou pris pour tel par son chef ou ses collègues est fautif. La valeur est l’inverse : le courage des « vainqueurs ». J’ai trouvé très révélateur le mot « vainqueur » prononcé par le responsable de Free...

                            Chez les dirigeants de ces sociétés (Free et Lidl), ce qui mauvais pour les salariés est bon à leur yeux et ils n’hésitent pas à parler de « bienveillance » et de « réenchantement » leur politique de management fondée sur la cruauté et le harcèlement. Le pire à souhaiter à quelqu’un est d’aller se faire réenchanter chez Free ! Ils se sont totalement déconnectés des valeurs normales du bien et du mal.


                          • Taverne Taverne 27 septembre 2017 10:44

                            « Vainqueur » ?

                            Oui, ce dirigeant peut se déclarer vainqueur par K.O des salariés virés par paquets du jour au lendemain sans aucune indemnité de licenciement (car motif invoqué de « faute grave »(1)) et qui vont traîner jusqu’à la fin de leurs vies des douleurs insupportables physiques et psychiques.

                            (1) (la « faute grave » est d’avoir contracté un problème grave de santé sur le lieu du travail à force de conditions inhumaines imposées).

                            « Vainqueur » aussi de la société qui paie à ses victimes les indemnités chômage et les pensions de handicapés et d’invalidité. Alors qu’une politique de prévention aurait permis d’éviter ces conséquences graves sur la santé. Vainqueur de la politique du gouvernement Hollande qui a généreusement distribué des cadeaux aux grosses entreprises et n’a pas fait intervenir l’Inspection du travail.

                            Voir la catégorie « force / faiblesse » du tableau : les vainqueurs (cyniques) face aux perdants (les faibles). Apologie de la force brutale (le Bien) et dénigrement de toute forme de fragilité (le Mal). Or, le corps est fragile et aucune volonté ne peut le forcer à dépasser certaines limites. Ce n’est donc pas céder à la faiblesse que de se ménager. La prudence n’est pas « faiblesse » ; elle n’a pas à figurer dans la catégorie du mal.


                          • Crab2 27 septembre 2017 10:05

                            L’autruche, quand il faut voler, dit : « Je suis chameau » et quand il faut porter un fardeau, elle dit : « Je suis oiseau »  : proverbe turc illustrant la paresse. Note : en turc, l’autruche se dit : l’oiseau-chameau

                            Suites  :

                            Les autruches de l’islamisme

                            https://laicite-moderne.blogspot.fr/2017/09/les-autruches-de-lislamisme.html


                            • gaijin gaijin 27 septembre 2017 10:53

                              « Depuis l’aube de l’Humanité, nous cherchons à bien détacher la notion du Bien de celle du Mal »

                              argh ! non !

                              comme le démontre votre article cela ne date que d’environ 2500 ans ....s’il y à structurellement une fonction séparatrice de la pensée liée a son origine digestive : bon a manger-pas bon les cultures anciennes étaient basées sur le coeur et sa fonction intégratrice ......

                              a moins bien sur que pour vous l’aube de l’humanité ça soit moins 500 ........


                              • Taverne Taverne 27 septembre 2017 12:23

                                ERRATUM TABLEAU :

                                Je m’aperçois que j’ai inversé les valeurs « cruauté » et « bienveillance ». Il convient de les replacer à leurs justes places : la bienveillance dans la colonne de la vie et du bien, la cruauté dans la colonne de la mort et du mal.


                                • microf 27 septembre 2017 12:49

                                  On sent que l´auteur n´est pas un chrétien, sinon, il saurait que l´origine du mal, c´est le péché, le péché c´est la négation de Dieu, et c´est lá l´origine du mal, on ce fait ses propres Dieux qui nous entrainent en dehors du vrai Dieu venu pour nous libérer justement des faux Dieux qui eux, nous entrainent vers notre perte.
                                  Les chrétiens ne sont pas contre la vie, NON, au contraire, car il n´ya aucune religion qui aime la vie comme la religion Chrétienne.
                                  Jésus est justement venu « afin que nous ayons la vie et la vie en abondance » , nous dira t-il lui même, et cette vie en abondance, c´est la vie ÉTERNELLE, quoi de plus beau.

                                  Le probème maintenant c´est comment faire pour y acceder á cette vie Éternelle, Jésus dans Son enseignement nous donne tous les moyens pour y arriver, et dans sa grande sagesse, laisse le libre choix á chacun de le vouloir ou pas, sinon, on allait le traiter comme dictateur, IL ne force personne, la preuve est que chacun aujourd´hui fait comme il veut.

                                  Mais Il nous donne un bon conseil, á quoi cela te sert-il de gagner le monde entier pour perdre la vie éternelle ?. Combien de temps sommes nous ici bas ?, qu´emportons nous lorsque nous quittons ce monde RIEN, cela le chrétien le sait, c´est pourquoi certains, pas tous les chrétiens, vont jusqu´a l´extrême en ce sacrifiant comme Martyr la plus haute marque de l´Amour, c´est pourquoi Jésus acceptera de mourir sur la Croix pour que nous soyons sauvés.

                                  Un exemple de cette marque de l´Amour, plus près de nous, l´exemple du P. Maximilian KOLBE á Auschwitz il n´ya pas si longtemps pendant la seconde guerre mondiale, qui donna sa vie pour un père de famille, ou de tant d´autres Martyres.
                                  Ils l´ont fait parcequ´ils savaient qu´il n´ya pas de plus grande preuve d´Amour que de donner sa vie pour ceux qu´on aime, et eux ils aimaient les vivants, c´est pourquoi, ils l´ont fait, pas parcequ´ils haissaient la vie, NON, ils l´ont fait justement parcequ´ils voulaient entrer dans cette vie qu´ils aimaient, la vie Éternelle.
                                  On ne peut pas mesurer ce que cela veut dire ÉTERNITÉ, comparer á notre misérable vie d´ici bas qui ne dure qu´en moyenne au plus 80 ans pour les plus résistants.
                                  Alors lorsqu´on l´a compris, on ne recherche que cette vie ÉTERNELLE, cela ne veut pas dire qu´on ne jouis pas, NON on jouis, les chrétiens jouissent comme tout les autres, ils se marient font des enfants, boivent, mangent, vont danser, font des affaires, bref jouissent comme tout les autres, la différence entre eux et les autres qui ont placé la jouissance au centre de leurs vies, pour eux, la jouissance n´est plus au centre de leurs vies, ils jouissent avec mesure, car tout ce que Dieu a fait est bon, et il ne faut que l´utiliser avec mesure.


                                  • Taverne Taverne 27 septembre 2017 13:02

                                    @microf

                                    Je transmets vos remarques à Nietzsche dans l’Au-Delà, seul responsable de ses idées. Cela dit le philosophe avait en partie raison à son époque, au XIXème siècle. Et puis, il y a encore des cas de personnes qui vont jusqu’à se faire crucifier ou qui se laissent mourir pour atteindre l’extase et la sainteté. Personnellement, ces exemples me soulèvent le coeur et me paraissent aller contre la Vie et donc contre le Bien.

                                    Il existe un génie de l’Amour, que les chrétiens ont bien compris et qu’ils sont parvenus à diffuser. Tout comme il existe un génie de la Vie (celui de se régénérer sans cesse et de s’adapter même au pire). Et enfin, il existe aussi un génie de l’Homme (je crois que c’est l’art du mensonge, au sens large de l’idée).


                                  • microf 27 septembre 2017 13:17

                                    @Taverne

                                    Merci @Taverne de transmettre mes remarques á Nietzsche, j´espère qu´il répondra.

                                    Quant á ce qui vous fait soulever le coeur, j´aurai aimé vous voir á la place de celui pour qui le P. Maximilian KOLBE a donné sa vie á Auschwitz, ce monsieur très âgé, vit toujours aujourd´hui, il ne cesse d´être reconnaissant.


                                  • arthes arthes 27 septembre 2017 17:36

                                    @microf

                                    Si tout ce que Dieu a fait est bon, alors la démesure est ainsi bonne...

                                  • arthes arthes 27 septembre 2017 18:06

                                    @Hot Pepper 42

                                    AV (Maria ou Cesar)

                                    Je rebondis sur le propos qui conclue la demonstration faite par Microf a 12hr9 lequel evoque l archetype chretien qui se doit de jouir de ce qui est sur terre de maniere mesuree...




                                  • microf 27 septembre 2017 13:09

                                    Dans l´Évangile de Marc 1,15.
                                    Jésus convoquent ses Disciples, leur donne le pouvoir et autorité pour dominer les esprits mauvais et guérrir les maladies, pour proclamer le règne de Dieu..., ils partirent de villages en villages, annoncant la Bonne Nouvelle et faisant partout des guérrisons.

                                    Car proclamer le règne de Dieu et faire des guérrisons, deux réalités qui vont de pair. Le règne de Dieu, c´est la victoire sur le mal et son auteur Satan. La guérrison est un signe que cette victoire est arrivée. D´oú non seulement la double consigne de Jésus mais le double pouvoir qu´Il donne aux Disciples. car le règne de Dieu n´est pas un signe extérieur á l´homme, au monde.
                                    Il est intérieur. Il ne peut s´établir que sur les ruines du règne précédent, celui du mal.
                                    Jésus ne se contente pas de proclamer, Il réalise. Bien plus, Il est plus grand que les racines du mal. Car bien souvent nous avons l´impression que le mal domine en nous ou dans le monde. Nous disons cela en constatant les signes, les conséquences du mal, mais pas ses racines. Or c´est le péché qui est la racine du mal en nous et dans le monde. Et c´est lá que Jésus se montre plus fort que le mal.
                                    Accueillons le règne et la guérrison. La guérrison pour accueillir le règne.

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