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Le générateur de conscience peut être un objet simple

Dans "Une niche pour la conscience" (1), je proposais une hypothèse nouvelle pour comprendre comment se constitue la diversité de nos sensations. Cette hypothèse implique une vue sur l'origine de la conscience également nouvelle, au moins par sa simplicité.

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le nématode Caenorhabditis elegans

 

Complexité et conscience : un mythe

Dans un article paru dans le magazine Cerveau et Psycho de mars 2017 et intitulé : « Tous les animaux souffrent-ils ? », Georges Chapoutier, directeur de recherches au CNRS écrit : « L’écrasante majorité [des animaux] possèdent des mécanismes nerveux d’alerte qu’on regroupe sous le terme de « nociception ». C’est ce qui les rend sensibles aux éléments de leur environnement qui risquent de les blesser, voire de les tuer, comme des excès de chaleur ou d’acidité, de trop fortes pressions, des décharges électriques etc.

A ces signaux, l’animal répond par la fuite ou par un retrait du membre menacé. Chez un certain nombre d’espèces comme les vers, il s’agit sans doute juste d’un réflexe automatique et inconscient. Mais à partir d’un certain degré de complexité comportementale et cérébrale, il est légitime d’envisager une forme de conscience et donc un vécu intérieur de la douleur. »

Ce qui est remarquable dans ces considérations c’est l’a priori qui les sous-tend. Cet a priori pourrait se formuler ainsi : « la douleur consciente est liée à un certain degré de complexité et dans le cerveau de l’animal souffrant et dans son comportement ». Autrement dit la douleur est un produit de la complexité. On retrouve là tout à fait le présupposé connexionniste qui lie l’apparition de la conscience au nombre et à la complication combinatoire des connexions entre les neurones.

Un autre a priori remarquable apparaît dans l’article de Chapoutier, c’est que la douleur dans sa dimension de vécu intérieur sans laquelle bien entendu elle n’a pas d’existence serait une donnée observable, du moins déductible de l’observation. Ces deux a priori se fondent en un seul pour décider qu’un comportement sera ou non révélateur de douleur consciente. Ainsi la simple fuite d’un ver devant une source de chaleur trop forte serait un réflexe automatique et inconscient tandis que le refus du bernard l’hermite d’occuper une coquille associée à des chocs électriques violents permettrait de déduire l’existence d’un vécu conscient de la douleur.

L’idée qu’une réalité nociceptive associée à un vécu douloureux conscient se manifeste par un comportement spécial n’est certainement pas à rejeter a priori. L’idée que ce comportement spécial se caractériserait par une complexité qui le différentierait d’un simple réflexe est également recevable. Mais à la condition que ce comportement soit observé de façon simultanée au moment où le vécu douloureux est censé se produire. Le vécu de la douleur se confond avec le ressenti de la douleur et le ressenti de la douleur s’inscrit dans un temps propre hors duquel il n’existe pas. On peut soumettre le ver comme le bernard l’hermite à des chocs électriques. Comparer la réaction immédiate du premier à la réaction différée du second pour en déduire l’existence d’un vécu intérieur chez le dernier et son absence pour le premier n’a pas de sens.

Le seul moyen pertinent pour montrer que l’existence d’un vécu intérieur douloureux serait directement lié à la complexité des comportements qui lui sont contemporains et pourrait dépendre d’un seuil assez élevé de complexité serait justement de comparer l’expression de la douleur, c’est à dire le comportement directement induit par un signal nociceptif clair et indubitable chez le premier des animalcules doué de mouvement autonome et chez l’homme. Et de montrer que la différence de comportement présente une progression flagrante dans l’ordre de la complexité, de l’intelligence ou de la performance adaptative. Le ver fuit la source nociceptive d’autant plus rapidement qu’elle est forte. L’homme grimace et hurle. On voit mal le progrès. Vus à des distances un peu différentes, un ver et un homme qui brûlent vifs se contorsionnent de même façon.

 

Le coureur de fond et le nématode

Il vaut mieux sans doute pour raisonner juste rester en deçà de ces états extrêmes. Voici un coureur de fond. Il s’entraîne dans la campagne. Sa course le mène à gauche au bord d’un champ ménagé en chemin d’où un sentier bifurque à droite. Il s’est engagé dans le chemin quand une odeur de lisier infecte le prend au nez autant qu’à la gorge. Le voilà qui qui s’arrête brusquement, se retourne, revient sur ses pas, s’engage dans le sentier qu’il avait délaissé sur sa droite et s’éloigne à prestes foulées du champ nauséabond.

Voici maintenant un ver minuscule, le nématode C elegans qui avance en sinuant sous l’objectif du microscope. Il se dirige vers la gauche et c’est de ce côté qu’on instille dans la solution où il baigne une goutte de quinine que notre elegans ne supporte pas. De fait on le voit se retourner et sinuer dans l’autre sens. Le ver fuit la mauvaise substance comme le coureur.

Le nématode C elegans a 303 neurones. Il en a une trentaine qui sont consacrés à la chimiosensation. Il en a deux qui vont réagir spécifiquement aux substances répulsives pour l’animal. Tout le processus qui va de la détection des molécules indésirables à l’action des « bras musculaires » entraînant le mouvement de fuite de l’animal est parfaitement connu sur le plan physique et physiologique. Faire intervenir la notion de vécu douloureux ou déplaisant pour expliquer le comportement de l’animal peut apparaître totalement superflu. En revanche on voit bien comment l’explication psychologique est nécessaire pour comprendre la conduite humaine. L’odeur délétère entraîne un désagrément intense et difficilement supportable. Ce désagrément provoque le vif désir de le voir supprimé. Ce désir engendre la volonté d’agir, pour réaliser cette suppression en se bouchant le nez ou en s’éloignant de la source nauséabonde. Cette volonté fait naître l’effort qui soutient l’action corporelle effectuée : arrêt, volte-face, nouveau départ.

Douleur, désir, volonté, effort : autant de réalités qui ne prennent sens que dans une conscience et qui pourraient même en sembler les constituants essentiels. Dans un premier temps, la formidable différence de complexité qu’il y a entre un organisme comportant 303 neurones et un autre 85 milliards nous persuade qu’on peut bien trouver dans le second des réalités d’une nature totalement distincte de celle qui existent dans le premier. Mais on doit reconnaître dans un second temps que les notions d’intensité, de force et d’énergie communes à ces réalités nous renvoient bien plus à l’idée d’une simplicité brute et primitive qu’à celle d’une complexité élaborée dont elles seraient le produit.

On conçoit que le nématode puisse ne pas se représenter le monde avec la richesse que permet notre système olfactif, auditif ou visuel simplement parce qu’il ne dispose pas des outils pour enregistrer les multiples informations que cela nécessite pour nous. Mais on ne voit pas pourquoi il ne serait pas capable d’éprouver plus intensément de la douleur ou du plaisir, de ressentir plus ou moins fortement du désir, de fournir une plus ou moins grande quantité d’effort puisque ces variations de grandeur ont leur équivalent dans son système physiologique et que ce système fonctionne de façon identique au nôtre.

 

Conscience et énergie

Dès lors que l’on convient de voir la substance de la conscience comme une forme d’énergie particulière : l’énergie psychique, on peut considérer qu’un organisme aussi simple que le nématode peut être un générateur de conscience. On me dira que j’emploie le mot énergie par image, que le mot ne recouvre aucunement ici une réalité matérielle, qu’il n’a pas de pertinence en matière scientifique. Mais quelle définition scientifique de l’énergie nous donne le dictionnaire ? Celle-ci : « caractéristique que possède un système s’il est capable de produire un travail ». Notre nématode comme notre sportif, confrontés à la source nociceptive, vont chacun effectuer un certain travail musculaire produisant la modification de leur comportement. Or le système qui produit le travail est bel et bien le système psychique chez le coureur. Sa caractéristique sera d’engendrer la douleur, puis le désir, puis la volonté, puis l’effort dans la continuité qu’on a évoqué plus haut. Si notre coureur était atteint d’anosmie, il ne s’arrêterait pas, ne rebrousserait pas chemin, continuerait sa course au bord du champ dans l’odeur pestilentielle. C’est donc bien l’énergie de la sensation psychique qui est la cause du travail effectué.

Bien sûr l’énergie de la sensation qui produit le travail du comportement réactif n’est pas une énergie créée. Elle est une transformation d’énergie seulement. Le comportement réactif s’accompagne d’une dépense d’énergie mesurable en joules. Et cette dépense s’accompagne d’une perte dans le système physiologique global. Le coureur va perdre une portion de calorie. Il n’y a pas création d’énergie mais il y a transformation. Une certaine quantité d’énergie physique va devenir énergie psychique pour redevenir énergie physique dans le travail musculaire.

Il ne s’agit certainement pas de dire que toute action, tout mouvement du corps impliquant forcément une dépense calorique implique aussi forcément un processus de transformation d’énergie du physique vers le psychique et inversement. Les mouvements réflexes, inconscients, cela existe. On peut s’agiter pendant le sommeil alors qu’on est en total état d’inconscience. On peut même avoir en état de somnambulisme des comportements assez coûteux en énergie. Mais l’inverse ne me paraît pas vrai. Toute sensation, tout ressenti de désir, toute volonté, tout effort implique une certaine dépense d’énergie qui se trouve ainsi transformée.

 

Du physique au psychique : la voie possible d’une transmutation

Par quel biais se fait cette transformation d’énergie ? Voilà bien la question essentielle qui m’intéresse et qui me fait revenir vers le nématode avec une sourde émotion. Dans ce microgramme de matière translucide, le mystère de l’âme peut ne plus être obscur. En tout cas le raisonnement sur la cause d’une volte-face devient des plus simples. Quand l’anosmie du coureur pouvait mettre en cause telle zone du bulbe olfactif ou telle région du cortex supérieur et concerner ainsi des milliers de neurones, l’absence d’une seule paire de neurones suffit à empêcher notre ver de fuir la mauvaise substance. Pourvu de ces deux neurones AWB le nématode C. Elegans fuit la concentration de quinine. Si on détruit ces deux neurones par une intervention au laser, il ne la fuit plus.

Les deux neurones AWB ne se baladent pas dans le corps du nématode comme des électrons libres. Ils sont reliés à des détecteurs, à d’autres neurones chimiosensoriels, à des « bras musculaires » qui permettent le mouvement, ils sont intégrés à tout un réseau de connexions et les potentiels d’action libérés par leur activité dans le réseau peuvent apparaître comme la cause effective des mouvements de fuite du ver. A ce moment-là on fait l’impasse sur le malaise ressenti par l’animal ou on considère ce dernier ainsi que le font élégamment les connexionnistes comme une réalité émergente des processus bio-chimiques en œuvre.

En revanche, si on se place dans l’hypothèse moduliste que j’ai déjà présentée ailleurs (1), on admet que l’activité oscillatoire des neurones AWB produit une modulation du champ magnétique telle qu’elle provoque dans une structure de l’animal sensible à cette modulation un ressenti douloureux d’une intensité donnée. Et ce serait l’énergie de ce ressenti qui serait la cause de la fuite du nématode, sachant que, si l’activité des deux neurones qui provoquent ce ressenti n’existait pas, la fuite de l’animal n’aurait pas lieu.

S’il existe chez C Elegans une paire de neurones pour sentir les composés répulsifs, il en existe une autre pour sentir les composés attractifs, les deux neurones AWA. Les neurones AWA occupent une place différente dans le réseau sensorimoteur de celle des neurones AWB. Cette différence de la place de chaque paire permet d’admettre facilement que leur activité produise un effet différent, opposé en l’occurrence. Si l’on veut que cet effet comportemental opposé (attraction au lieu de fuite) s’accompagne d’un ressenti opposé dans le cadre de l’hypothèse moduliste, il faut nécessairement que les deux neurones « attractifs » ne déchargent pas de la même façon que les deux neurones « répulsifs » afin que la modulation du champ soit différente.

Place aux expériences donc. Si elles sont concluantes, s’il est avéré que la modulation des décharges neuronales ne sont pas les mêmes quand le ver mime l’attirance ou la répulsion, le plaisir ou le déplaisir, alors on aura fait un grand pas dans une voie nouvelle d’appréhension des choses. Une voie où la conscience apparaîtrait non quasiment au terme d’un processus d’évolution extrêmement long et complexe mais quasiment dès l’origine du système cérébral. Le générateur de conscience pourrait être un objet simple, un organisme ne possédant que quelques neurones.

Mais alors les explications biochimiques révéleront leur limite et ce que l’on connaît des propriétés fondamentales de la matière se montrera insuffisant. Que la modulation du champ magnétique puisse produire l’énergie de la conscience au contact d’une structure matérielle incluse dans un animal, c’est ce qu’il faudra bien parvenir à penser et à établir. On a conçu des piles électriques, on a conçu des piles nucléaires, on se prépare à construire des piles thermo-nucléaires en tenant compte à chaque fois de propriétés différentes de la matière fondamentale que nous avons découvertes. Reste à savoir comment la nature a pu construire des piles à conscience à l’aube de son évolution et à l’aide de ses lois premières. Des piles simples mais semblables à celle qui en nous nous fait sentir, désirer et vouloir bien avant de nous faire penser.

 

1-http://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/une-niche-pour-la-conscience-1-2-177716 et http://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/une-niche-pour-la-conscience-2-2-177798


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55 réactions à cet article    


  • JC_Lavau JC_Lavau 15 mai 2017 19:00

    « Energie », c’est déjà pris. En biologie, on a identifié l’ATP et son métabolisme.

    Alors pourquoi délirer volontairement, pourtant dûment averti ?
    La suite « énergétique » est pur délire, pleine confusion mentale.

    • Sergio Sergio 15 mai 2017 19:07

      Bonsoir Clément,


      J’avoue que bien qu’intéressant, votre article dénote par rapport à l’actualité, et c’est tant mieux. J’avoue que j’ai du mal à le comprendre et donc je ne peux confirmer ou infirmer vos propos, alors je me permettrai d’ajouter à votre réflexion sur les états de la douleurs chez tous les vivants, ma vision sur sa représentation affective chez l’humain, possiblement aussi en ce qui concerne certains animaux. 
      Vous devez vous en douter, je vous parlerai de l’empathie. C’est une vertu qui s’explique de nos jours par cette découverte des neurones miroirs, qui non ’contentes’ d’emmagasiner par l’observation, les stimulus moteurs crées par l’autre, emmagasine de la même façon, les mêmes stimulus résultant du regard de la souffrance chez l’autre, et du coup l’on souffre. 

      Après, philosophiquement certains diront à l’encontre de certains jugements de valeur que, la souffrance au même titre que le courage, ne se mesure pas.
      Après tout cela on pourra dire aussi que, beaucoup de nos contemporains en auraient oublié l’existence. Est-ce une histoire d’attention, de souffrance personnelle, de banalisation de la présence d’un autre, surtout quand il est différent ?

      Je sais que vous êtes très sensible au racisme, j’ose espérer que vous comprendrez les liens que je développe, ce sont des réflexions que nous allons devoir avoir en ces temps de doutes, afin de ne pas sombrer dans le délire.

      Bien à vous.



      • Ciriaco Ciriaco 15 mai 2017 19:14

        Il me paraît un peu étonnant de parler de conscience sans évoquer de système de représentation. La conscience, produit de la complexité... comme une boite noire ?


        D’autre part le désir ou la volonté ne me paraissent pas être des éléments suffisants pour parler de conscience. Par contre je suis entièrement d’accord avec vous pour lier les structures neuronales et le ressenti, telle la douleur ou la gêne. Permettez-moi de vous donner mon point de vue, puisque votre article m’en donne l’occasion (et je vous en remercie).

        Je partirais de l’expérience des chocs électriques et du bernard l’hermite, qui laisse penser que, s’il y a soit un degré plus élevé de complexité, il y a peut-être surtout une proto-représentation du danger : la structure neuronale formée après expérience.

        Proto-représentation liée à une mémoire, non pas computationnelle, mais émotionnelle, c’est-à-dire chargée d’une expérience ayant structurée l’organisation neuronale par, dans ce cas, un trauma (en effet certainement douloureux).

        On peut très bien imaginer comment un système peut s’inhiber après un trauma : la seule fin de conservation de la structure crée l’inhibition, ou encore et comme on en a l’habitude en systématique, l’inhibition est la garantie de la conservation de la structure.

        Il y aurait donc un lien très intime entre une structure, une expérience et une réaction face au danger.

        Mais on peut aller plus loin et imaginer qu’au gré de l’évolution une structure « méta » soit apparue pour gérer les situations d’inhibition ou de fuite, pas forcément gagnantes, en tout cas figées en terme d’évolution.

        La fonction de cette structure englobante serait de remobiliser les structures fixées par l’expérience pour faire apparaître de nouvelles solutions, de nouveaux comportements, de nouvelles stratégies. Les structure primaires, fixes, à la base proto-représentations émotionnelles, pourraient être ainsi mises en jeu pour la construction de solutions face aux dangers et à la non-maîtrise de l’environnement.

        Vous me suivez ? Les structures neuronales primaires se figent par confrontation avec l’environnement (structures émotives liées à la perception et à l’expérience). A un niveau de complexité plus élevée, une structure (au plus haut niveau chez les être humains, le langage) permettrait de dynamiser ces structures figées pour les réordonner : elles manipuleraient donc des représentations de la réalité émotivement chargées, pour produire un nouvel agencement représentatif.

        Ce que je décris est une dynamique émotionnelle capable de se retourner sur elle-même. Une conscience, en effet. Pour résumer je ne l’imagine pas sans un système de représentation sensitif (externe et interne) et dynamisable.

        Si vous souhaitez aller plus loin je vous conseille vivement la lecture de Varela et Maturana, brillants chercheurs qui ont émerveillé mes jeunes années.

        • clément dousset clément dousset 16 mai 2017 05:42

          @Ciriaco
          une structure neuronale qui serait une « proto-représentation du danger » ! j’avoue que je comprends mal. En tout cas cela ne m’aide pas du tout à entrer dans la réalité et la substance de la conscience. Le mot représentation implique l’existence préexistante d’une conscience et ne permet pas d’appréhender la modalité de son surgissement. Pour cela il faut partir comme je le fais des affects premiers dans leur substance brute et comprendre comment cette substance brute peut jaillir de la matière. Tout le reste est littérature.


        • Ciriaco Ciriaco 16 mai 2017 13:38

          @clément dousset
          Ne croyez pas que je peux être beaucoup plus précis en 2 commentaires sur ce sujet ^^


          Les structures neuronales évoluent au fil de l’expérience avec l’environnement. De sorte que, matériellement, elles constituent une première représentation de cette expérience. Comme l’empreinte d’un ours dans la terre humide, la précision dépendant du nombre de neurones du système. Nulle conscience à ce niveau.

          La réalité d’un système neuronale complexe laisse plutôt penser que les représentations, pour être des représentations, sont des émergences des structures de bas niveau (structures neuronales), descriptibles via des concepts classiques (entropie, etc.). C’est pour cela que je parle de proto-représentation au sujet des structures neuronales, car elles en seraient le support biologique. Un peu comme un atelier n’est pas le travail, mais la structure qui permet son existence.

          Vous parlez de littérature mais il faut bien d’abord se demander ce qu’est la conscience avant d’attaquer la question. En donner une définition. Il se trouve qu’on peut en faire l’expérience, et bien partons de cela... Les affects et les émotions ne sont pas, en eux-mêmes, la conscience. La conscience est un mouvement, vous pouvez vous-même l’expérimenter. Elle est un retour sur quelque chose de mémorisé et à la fois, car elle n’y accède qu’ainsiune mise en dynamique de ce contenu via des représentations mentales sensitives. Vous en êtes conscient ? ^^

          Vous voulez donner des bases biologiques à la conscience. Vous recherchez, en quelque sorte une monade biologique à la conscience. Ces tentatives ont été faites. L’approche la plus riche me paraît être celle de l’auto-organisation et de la systémique, qui structurent en niveau de complexité.

        • JC_Lavau JC_Lavau 16 mai 2017 14:53

          @Ciriaco. C’est bien une priorité du secouriste, que de s’assurer si l’accidenté est encore conscient ou pas. La procédure du secours en dépend étroitement. Pas de massage cardiaque à faire sur un blessé qui respire et qui est conscient.

          Vous avez encore du travail à faire pour apprendre quels noyaux du bulbe rachidien sont responsables de quoi. Plein de surprises vous attendent.

          Les agnosies, vous avez étudié ? L’autotopoagnosie ? L’hémiasomatognosie ?
          Tu veux vraiment shunter les connaissances de base de la neurologie ? Tu t’imagines avoir une voie royale qui te soit réservée ?


        • Ciriaco Ciriaco 16 mai 2017 23:59

          @JC_Lavau

          Je dis que le comportement d’une foule n’est pas la somme des comportements individuels (mais que la foule n’existe pas sans individus). Que le piston d’un moteur ne fait pas à lui seul le trajet du conducteur (mais que le trajet n’existe pas si on coule une bielle). Que les petits courants marins ne sont pas le reflet des plus grands (mais que les petits sont inhérents aux grands).

          Qu’il y a des éléments nouveaux qui apparaissent quand on change d’échelle, éléments qui n’existent pas à une échelle différente. Que cela est dû au principe d’organisation active, qui structure sous condition de disparition (autopoïèse), ses éléments internes (représentation) et externes (perception) et fait apparaître des stabilités relatives à l’échelle. Ce qu’on appelle des émergences, que celles-ci soit lois ou propriétés nouvelles.

          Et je soutiens qu’il y a plus à questionner l’émergence de la conscience dans cette voie là que par celle d’une énigmatique - et anthropocentrée - monade biologique qui serait donnée a priori.

        • JC_Lavau JC_Lavau 15 mai 2017 20:09

          J’encourage à étudier les neurosciences AVANT de prétendre les révolutionner.


          • abcd 15 mai 2017 20:35

            Je pensai plutôt que pour qu’il y est conscience il faut en premier une mémoire, qui nous sorte de notre présent, cette distance par rapport au présent permettant de comprendre qu’on vit dans ce présent. Mais on peut y trouver dés contre-arguments (des troubles de la mémoire, mais en même temps une personne atteinte d’Alzheimer n’est plus vraiment consciente du présent, mais projette son passé sur le présent), auquel cas il faudrait des mots supplémentaires ou des adjectifs précisant la conscience.


            • clément dousset clément dousset 16 mai 2017 06:02

              @abcd

              Lorsque vous mettez la main sur une plaque brûlante, vous n’avez pas besoin d’avoir la mémoire d’une brûlure pour ressentir le mal-être qui vous fait hurler de douleur. Pour prendre conscience que ce mal-être est une brûlure et pas une griffure, certes là vous avez besoin de la mémoire. La mémoire est nécessaire pour que notre prise de conscience s’accompagne d’une représentation et plus tard d’une dénomination de ce qu’on ressent. Mais s’il n’y a jamais à un moment donné des affects premiers, la mémoire nous renvoie à un puits sans fond de la conscience et fait de son origine un mystère impénétrable. C’est ensuite la modulation dans le temps de ces affects premiers qui constitueront la particularité des sensations....

            • abcd 16 mai 2017 21:20

              @clément dousset
              Effectivement c’est un argument valide, en fait on tourne autour du pot, c’est le problème avec les mots trop génériques, on a l’impression de tous le comprendre en y mettant des sens différents.
              Je dissocie la notion de réflexe du conscient (ma main s’écartera du feu avant que je ne le comprenne) et que vous intégrez les sensations comme condition du conscient (c’est pas faux non plus).
              C’est une sensation assez extraordinaire que de ce retrouver dans un moment de stress intense (qui dopamine le cerveau et augmente ses perceptions sur une petite durée) pour observer votre corps agir tout en étant conscient (d’où mon besoin de dissocier les réflexes du conscient).
              Pour préciser j’ai été observateur de mon corps agissant. En voiture, pilote accompagnant des amis en soirée, une plaque de verglas, je sens la voiture partir de gauche à droite... et c’est bizarre de voir son bras droit saisir le frein à main, puis tourner le volant et ce retrouver, soi et les siens sauf.
              Je suis pas un pilote et j’avais jamais utilisé un frein à main en conduisant. Pendant quelques secondes j’étais né dans cette voiture, j’avais tout le temps été là (et si le temps avait été discontinu j’aurai surement pût voir le néant entre les espaces temps) et la sécurité de son bras capable de nous sauver, sans que rien ne lui fût demandé, une conscience observant ces sens, après cette expérience je comprend un peu mieux le besoin des pilotes de course, même si ils manquent de mots pour l’expliquer et qu’ils donnent l’impression de le perdre, si ils ne le vivent, alors que j’ai juste besoin de m’en souvenir.


            • Raoul-Henri Raoul-Henri 16 mai 2017 10:14

              Bonjour,
              jusqu’à aujourd’hui le mot « conscience » met un terme à la raison. Je ne vois pas, ni comment, ni pourquoi l’intégrer dans un raisonnement mathématique (cause à effet) si ce n’est en résultat définitif. Selon vous la douleur ou le plaisir mèneraient à la « conscience ». Or le mot signifie autre chose qu’un ’archétype individuel’ : con-science est le signifiant d’une science commune. Et la conscience ne vient qu’après la con-naissance (ou naissance commune). Il y a donc un tas d’étapes intermédiaires entre la sensation/ perception, son interprétation/identification via les strates linguistiques, la catégorisation/analyse qui s’ensuit, la communication des éléments ainsi construits par l’échange entre pairs, et la conscience finale. Autrement dit vous ne craignez pas les sauts dans le vide (et je vous en remercie).

              Cela dit j’ai compris par votre article le vote Macron : 2 neurones suffisent. smiley


              • clément dousset clément dousset 16 mai 2017 11:10

                @Raoul-Henri

                Vous avez tort de dire que pour moi la douleur « mènerait à la conscience ». La douleur pour moi ne mène pas à la conscience. Elle est dans la conscience. Si dans un agrégat de matière vivante, quelque part, ça a mal, ça a de la conscience. Et si ça n’a pas mal, si ça ne peut pas avoir mal (ou avoir du plaisir bien sûr !), ça n’a pas de conscience. Après vous pouvez faire de la conscience ce que vous voudrez, je vous la laisse. Pour moi l’important c’est de décider d’un seuil. un seuil où apparaît un sujet. Si ça a mal, y a forcément un je qui a mal. Le sujet ne peut pas exister avant que quelque chose soit senti et il existe nécessairement après que quelque chose est senti. Pourquoi, comment va jaillir de la matière obscure, brutalement, comme par une transition de phase, la substance du senti, voilà ce qui m’intéresse. Là on est dans le simple, je vous l’accorde, le très simple. Mais pensons d’abord le très simple et puis on verra après. Pour penser la matière, il faut d’abord penser l’élémentaire de la particule. Souffrance, plaisir, désir, effort c’est l’élémentaire de la conscience à penser et dont il faut chercher l’origine.

              • Taverne Taverne 16 mai 2017 11:46

                @Raoul-Henri

                Je partage votre point de vue, la conscience est la connaissance. Ainsi la capacité motrice est-elle la plus apte à développer la conscience. La kinesthésie joue un rôle important dans la prise de conscience du rapport entre le corps et le milieu. La conscience est ainsi bien plus que la seule réaction sous deux formes opposées et extrêmes, à savoir plaisir et douleur. Cette conception est commode parce qu’elle est facilement observable, mais la conscience est complexe, diverse et en aucun cas réductible à cette vision bipolaire extrême.

                Mais, si on reprend les choses à la base, qu’est-ce qui suscite douleur et plaisir ? C’est le mouvement. C’est le mouvement qui développe la conscience et l’intelligence. Le mouvement crée l’anticipation (peur et désir), la représentation, le projection. Plaisir et douleur ne sont que deux « avatars » (notez quand même les guillemets) en quelque sorte.


              • Taverne Taverne 16 mai 2017 11:57

                @clément dousset

                C’est vrai : la douleur est conscience, le plaisir est aussi conscience.

                Mais je ne dirais pas que ce sont là les deux formes qui constituent le point élémentaire de toute conscience. Est conscience ce qui est liberté, est liberté ce qui se meut par soi-même. Dès qu’un être se meut de lui-même, il y a nécessairement conscience. La douleur et le plaisir ne sont que deux guides qui indiquent à l’être mobile les besoins à satisfaire et les limites vitales à ne pas enfreindre. Mais un être vivant (de la faune) pourrait très bien survivre sans plaisir et sans douleur. S’il développe d’autres moyens de croître et de se préserver, ou encore s’il s’épanouit dans un milieu où ces deux fonctions ne sont pas indispensables, dans un milieu sécurisé.

                La conscience est mouvement et liberté. Plaisir et douleur ne seraient que deux fonctions guides.


              • clément dousset clément dousset 6 décembre 2017 06:18

                @Taverne

                Bonjour Taverne,
                Comme je vois que vous semblez vous intéresser à mes articles sur la conscience, je me permets de vous signaler mon dernier : « Les fondements de la conscience » mis à la modération le 1° décembre et apparemment oublié....

              • Taverne Taverne 16 mai 2017 10:56

                D’un point de vue philosophique, la conscience est tout l’opposé de ce que l’auteur décrit. Descartes en donne une définition ample et complexe, Bergson la définit comme l’écart qui se crée entre les informations reçues et la réaction de l’être vivant. C’est la réaction différée - l’intervalle - qui crée la conscience sous la forme pensée. En aucun cas, celle-ci ne se réduit à une équation binaire simpliste de deux extrémités primaires : plaisir et douleur. D’ailleurs, entre ces deux pôles, il existe toute une palette de sensations et de de perceptions qui enrichissent la conscience.


                • Taverne Taverne 16 mai 2017 12:41

                  Au fait, comment pourriez-vous résoudre le paradoxe suivant : les points extrêmes de la douleur et du plaisir anéantissent la conscience.

                  La douleur extrême insupportable fait perdre connaissance (mise en suspens de la conscience). A l’autre opposé, l’orgasme est la « petite mort » comme disait Freud, autre forme d’extinction momentanée de la conscience.

                  Ce paradoxe ne montre-t-il pas que ces deux choses, plaisir et douleur, qui formeraient un « objet simple et générateur de la conscience », sont indépendants de la conscience et que celle-ci s’éteint momentanément mais leur survit néanmoins ?

                  Ainsi, la conscience peut être distincte et séparée du principe plaisir-douleur, et les deux expressions (le couple plaisir-douleur d’un côté, la conscience de l’autre) peuvent même s’opposer, ce qui tendrait à prouver leur existences bien distinctes.


                  • clément dousset clément dousset 16 mai 2017 14:19

                    @Taverne

                     bonjour Taverne,

                    Il ne faut pas confondre douleur et message nociceptif. Lorsqu’on dit qu’une douleur extrême fait perdre connaissance, on veut dire que le message nociceptif cesse de produire un effet dans le système qui génère l’état conscient et donc qu’il n’y a plus ni conscience... ni douleur.

                    En situation « normale » le message nociceptif a un effet activateur de la conscience. La douleur accroît notre attention. Elle peut nous faire sortir de notre sommeil.

                    Si l’on peut supposer un schéma extrêmement simple pour que la douleur soit produite chez le nématode (qui ne peut sans doute pas s’évanouir !), il n’en va pas de même chez l’homme où les neurones se comptent par millions, où le message nociceptif connaît plusieurs relais et peut être neutralisé à plusieurs stades. Il est neutralisé au dernier stade quand on est sous anesthésie générale. 

                    Dans mon article « Une niche pour la conscience », j’exploite les conclusions d’expérience qui ont été pratiquées sur la perception et la différentiation des odeurs par les souris pour montrer comment pourrait fonctionner à partir d’oscillations neurales coordonnées le système générateur de la conscience. Le fonctionnement de ce système nécessite une synchronisation et une fréquence particulière de modulation. La bonne fréquence se situe autour de 40 hertz. Dans le sommeil elle descend bien en-deçà et c’est une des raisons, sinon la raison pour laquelle nous perdons conscience...

                  • Taverne Taverne 16 mai 2017 14:13

                    Cette hypothèse de pile électrique de génération de la conscience est séduisante.

                    Mais...

                    S’il est vrai que l’énergie existe dans l’univers et donc préexiste à la conscience, cela ne suffit pas à déduire que l’énergie est cause de la conscience.

                    On peut raisonner par la voie contraire : c’est la conscience qui utilise l’énergie. Raisonnement : la vie prend conscience que pour se régénérer, il lui faut le mouvement (« le mouvement, c’est la vie »). Or, pour qu’il y ait mouvement, il faut de l’énergie. Exemple : l’instinct sexuel. La vie, pour se reproduire, comprend qu’il faut générer une force qui libère une énergie vitale. Elle crée un objet du désir qui est extérieur à l’individu (son opposé en genre : dualité masculin / féminin). Le moyen le plus efficace de créer le désir est, en effet, de créer une tension duale.

                    Dans cet exemple, on pourrait dire que c’est la vie consciente qui crée le désir pour générer l’énergie nécessaire à son mouvement (reproductif notamment). La vie emploie l’énergie consciemment (cela peut être une conscience purement physique).


                    • clément dousset clément dousset 16 mai 2017 14:32

                      @Taverne


                      Je ne dis pas que l’énergie en soi est cause de conscience, je dis qu’il existe vraisemblablement dans le corps des animaux (au moins ceux pourvus de neurones) une structure matérielle particulière qui réagirait à la modulation électromagnétique produite par l’oscillation des neurones en transformant en énergie psychique une part de l’énergie physique, cela en fonction d’une propriété de la matière fondamentale que nous n’avons pas encore appréhendée.

                    • JC_Lavau JC_Lavau 16 mai 2017 14:41

                      @clément dousset. En somme, tu as séché tous les cours sur la biochimie synaptique.
                      Ttt ttt !
                      Je concède que c’est complexe et exigeant.


                    • Taverne Taverne 16 mai 2017 16:18

                      @clément dousset

                      Ma limite est la science, qui n’est pas mon domaine. Mais le bon sens me faire dire que partir de l’hypothèse « d’une propriété de la matière fondamentale que nous n’avons pas encore appréhendée » pour échafauder une théorie n’est peut-être pas la voie la plus raisonnable. Chercher à valider une hypothèse par l’existence présumée d’une chose que personne n’a encore imaginée, est, me semble-t-il, très aventureux.

                      Personnellement, je préfère fonder mon raisonnement sur des bases sûres. Plutôt que de voir une réponse possible dans l’électromagnétisme, je pars de la vie. Celle-ci est mouvement et donc énergie. Cette énergie, pour être le plus efficace possible (en particulier pour créer la propulsion nécessaire à la procréation) passe par le moyen d’une libération d’une tension frontale créée par la confrontation de deux pôles opposés. Comme la tension qui s’appelle désir et qui naît dans certaines conditions entre deux individus de sexes opposés.

                      Cette opposition qui crée la tension qui crée l’énergie n’a rien de magnétique. je crois savoir - selon ce qu’en disent les scientifiques - qu’elle est d’ordre physique et chimique. Bref, je ne vois pas le rôle d’une quelconque « modulation électromagnétique » là-dedans.

                      Le désir est une force créée par l’être vivant pour se reproduire. Il est le résultat d’une conscience primitive. Celle-ci aurait utilisé le plaisir pour créer le désir (l’anticipation du plaisir) et assurer ainsi sa reproduction. Nous sommes ici au-delà de ce que votre étude relate, puisqu’elle se limite aux principes de douleur et de plaisir comme systèmes d’alertes.

                      Mais, la conscience primitive n’est pas exclusivement dédiée à la gestion de ces alertes, elle va jusqu’à employer habilement le plaisir et l’énergie pour arriver à ses fins. Au contact du plaisir, le corps se dilate, au contact de la douleur il se rétracte. Mais ce double mouvement (dilatation / rétractation et attirance / répulsion), est au service d’un mouvement supérieur : le mouvement de la vie vers sa progression et sa régénérescence ou sa reproduction. Et la conscience existait déjà quand elle a créé ce système d’alertes.
                       


                    • clément dousset clément dousset 16 mai 2017 17:38

                      @Taverne
                      Pour bien comprendre ma démarche, il faut la voir comme une alternative à la démarche connexionniste qui considère que la douleur, le plaisir, les qualia des sensations sont une simple émergence des processus physico-chimiques mis en oeuvre dans le réseau connecté des neurones par la voie des synapses, des axones et des neurotransmetteurs. Je formule l’hypothèse que ces qualia ne se forment pas à l’intérieur de ce réseau mais à l’extérieur, à partir non de la transmission des potentiels d’action mais de l’effet d’une modulation de champ provoquée par l’oscillation des neurones quand ils déchargent. 


                      A partir de là, il faut distinguer deux choses. D’une part la structure sur laquelle agit la modulation de champ et qui est effectivement encore inconnue. D’autre part la nature particulière de cette modulation qui, elle, est connaissable. Lorsque je dis par exemple que, pour que mon hypothèse soit vérifiée dans le cas du nématode, il faut que ses deux neurones AWA modulent différemment de ses deux neurones AWB, je pose une condition sine qua non. S’ils modulent de la même façon, ils envoient le même signal à la structure réceptrice, donc ils ne pourraient engendrer dans un cas du plaisir et dans l’autre de la douleur. Donc mon hypothèse est fausse. Point. 

                      Ce qui m’encourage à penser qu’elle est vraie, c’est ce que je rapporte dans mon article « le modulisme ». Il s’agit d’expériences menées par une équipe de biologistes sur l’olfaction des souris. Ils ont réussi à montrer que, lorsque les souris étaient anesthésiées et donc inconscientes, la reconnaissance des odeurs par l’organisme se faisait par la population particulière des neurones activés. Et quand les souris étaient conscientes, la reconnaissance des odeurs se faisait par la répétition d’une activation séquentielle de neurones qui engendrait ainsi une modulation particulière à l’odeur concernée. Là c’est la même chose, on ne sait pas comment la modulation agit sur la structure réceptrice, mais on sait au moins que cette modulation est spécifique à chaque fois. Pour faire simple, je dirais que chaque odeur fait sonner un portable ayant chacun sa sonnerie propre. On ne sait pas quelle oreille interne entend cette sonnerie ni comment elle peut l’entendre mais on comprend qu’elle ne peut jamais se tromper sur l’odeur qui « fait sonner ».

                      je ne crois pas du tout, et là vous avez totalement raison, qu’on pourra dans un avenir proche au moins repérer l’existence, la structure et les lois mises en jeu par cette « oreille interne ». En revanche on pourra, ou on pourrait si on s’intéressait à l’hypothèse moduliste, faire un très grand nombre d’études par la voie de l’électroencéphalographie ou de la magnétoencéphalographie pour vérifier la pertinence de ses implications.




                    • Taverne Taverne 16 mai 2017 16:31

                      Je me pose aussi la question suivante : et si la douleur avait une autre fonction que l’anticipation de la peur ? En effet, puisque le désir, anticipation du plaisir, a une raison d’être évidente (survie de l’espèce) , pourquoi la douleur n’aurait-elle pas aussi sa raison d’être même en dehors de tout danger ? Par exemple, la douleur liée à l’arthrose semble inutile puisqu’elle est incurable. Mais si elle était aussi, comme vous le dites, un système d’alerte ? A savoir : elle alerterait l’individu sur le fait qu’il est très âgé, déclinant, et qu’il est grand temps de transmettre son savoir à ses descendants ou de se reproduire si ce n’est déjà fait, car il est sur la pente déclinante. Très tiré par les cheveux, je l’admets. Mais ne serait-ce pas là une forme d’alerte remontant à la nuit des temps ?


                      • Taverne Taverne 16 mai 2017 16:32

                        Erratum : « et si la douleur avait une autre fonction que l’anticipation du danger immédiat ? »


                      • Hermes Hermes 16 mai 2017 17:01

                        Bonjour,

                        Pourquoi faut-il que quelque chose ait créé la conscience ?

                        La complexité de nos personnalités est-elle une réelle manifestation de conscience ? Quand on cesse de réfléchir et qu’on est vraiment bien présent et tranquille, on vit une conscience plus directe des choses ; non verbalisable.
                        La conscience et le monde pourraient être envisagés comme concomitants : la recherche physique rejoint l’expérience personnelle. On sait par exemple que l’action de l’observateur provoque la décohérence de la réalité quantique, ce qui rend la matière observable, et cela montre à quel point l’objet perçu est lié à l’observateur, de nos interprétations les plus évidentes jusqu’à l’échelle la plus infime.

                         De nouvelles théories amènent même à envisager que l’espace lui-même a une granularité quantique..... dont les modifications toplogiques seraient l’essence du temps. smiley

                        La cohérence (et donc l’expérience du réel - espace, matière, temps - tel que nous le connaissons) pourrait être envisagée comme concomitante de la conscience, ce qui signifierait ni plus ni moins que nous percevons l’univers tel qu’il est par nécessité.

                        Il est difficile de sortir du mode de pensée aristotélicien dans lequel la conscience est vue comme séparée du monde fait d’objets catégorisés et nommés.
                        Sortir de la complexité intellectuelle en se connectant au présent, à la perception directe, diminue la barrière de pensée qui nous sépare du réel avec toutes ses interprétations et catégorisations, et qui nous empêche, en même temps, de renouer avec l’essentiel qui est au plus profond de nous même, là où la qestion du sens se résoud d’elle-même !

                        C’est un apprentissage progressif, un chemin de découverte, une pratique, mais celle-ci s’évapore quand la pensée s’en empare en nous faisant croire qu’on est conscient !

                         smiley


                        • Sergio Sergio 17 mai 2017 11:02

                          Pour illustrer la mémoire de la douleur, il y a longtemps, j’ai reçu un coup de marteau sur le pouce. Plus tard, par réflexe et afin d’échapper à la douleur de la mémoire, j’ai décidé que dès que je verrai un outil de travail, je le lançerai le plus loin possible.


                          • clément dousset clément dousset 17 mai 2017 11:45

                            @Sergio
                            Faites comme moi, attendez la retraite. Là vous serez protégé du méchant outil de travail !


                          • Sergio Sergio 17 mai 2017 12:19

                            @clément dousset


                            Bonjour Clément, j’ai oublié de vous dire que l’outil de travail, c’était un BOOMERANG, vous devinez la suite ...


                          • clément dousset clément dousset 17 mai 2017 12:40

                            @Sergio


                            aïe ! aïe ! aïe ! bonjour, Sergio !

                          • JL JL 1er novembre 2017 08:26

                            bonjour clément dousset,
                             
                             j’ai vu sur d’autres fils que vous vous intéressez à la nature de la conscience.
                             
                            A l’internaute qui écrivait je cite : ’’pas besoin de conscience. Nous sommes nous-mêmes des programmes ambulants un peu plus complexes. On agit soit sous la contrainte, soit sur des impulsions. En fait, dans le fond, il n’y a pas tellement de différences entre l’homme et la machine.’’
                             
                            Je répondais ça : ’’
                            je ne suis pas croyant en ce sens que je ne crois pas en ce que les théistes appellent dieu. Mais je pense que nous ne sommes pas des machines. Je suis spinoziste. L’homme ne peut pas créer les briques de base de la vie comme il crée des matériaux de synthèse. Seule la nature peut le faire.’’
                             
                            Je dis que, selon moi, les matériaux de la vie sont d’une nature différente de celle de la matière que notre conscience est capable d’appréhender : je dirai qu’ils sont de nature néguentropique.
                             
                            Et la conscience est née de la spécificité de ces matériaux. C’est d’ailleurs pourquoi nous ne pouvons ni la disséquer ni la synthétiser.
                             
                            Croire que la conscience pourrait naître de la complexité ou dans les IA (*) relève selon moi, de la pensée magique d’alchimistes.


                            • clément dousset clément dousset 1er novembre 2017 11:08

                              @JL

                                                         Bonjour JL,

                              Je suis sensible au fait que vous voulez bien vous intéresser à ma pensée sur la conscience. Je pense qu’entre votre pensée telle que vous la présentez ici et la mienne, il y a une parenté indéniable.

                              Pour préciser le lieu du débat entre nous, je dirais que je ne suis pas entièrement d’accord avec cet enchaînement de propositions : « les matériaux de la vie sont d’une nature différente de celle de la matière que notre conscience est capable d’appréhender....et la conscience est née de la spécificité de ces matériaux. »

                              Je ne suis pas sûr que les matériaux et le mécanisme dont est issue la vie soient les mêmes que les matériaux et le mécanisme dont est issue la conscience. Si je situe, comme je le montre ici, l’apparition de la conscience dans un organisme animal très simple (par exemple le nématode), il n’en reste pas moins que la vie s’est énormément développée dans le règne végétal sans que la sensation immédiate qui est à la base de la conscience apparaisse jamais. La conscience, sans doute, ne peut pas apparaître hors d’un organisme vivant. Mais la conscience peut ne jamais apparaître dans des organismes vivants qui se développent, se diversifient et se complexifient si manque un élément du mécanisme spécifique qui engendre la conscience. Et le neurone est pour moi un de ces éléments.

                              Je ne suis pas sûr d’autre part que « les matériaux de la vie » comme ceux de la conscience soient d’une nature différente de « celle de la matière que notre conscience est capable d’appréhender ». S’il en était ainsi, la recherche sur l’origine de la conscience par la voie de la spéculation ou de la science serait a priori vouée à l’échec. Et je ne crois pas qu’il en soit ainsi. Ce qui ne veut pas dire que comprendre le mécanisme qui est à l’origine de la conscience nous permettrait de le reproduire. Je pense que ce mécanisme est lié à des propriétés virtuelles fondamentales de la matière que nous ne connaissons pas encore, qui ne sont pas inconnaissables mais qui ne peuvent être actualisées qu’à l’intérieur d’un être vivant.

                              Ceci dit, je souscris entièrement à votre dernière phrase : « Croire que la conscience pourrait naître de la complexité ou dans les IA relève selon moi de la pensée magique d’alchimiste. »

                              J’aimerais beaucoup que, de votre côté, vous partagiez le souhait que j’exprime en conclusion de mon article sur le modulisme : que la recherche scientifique ne se cantonne pas à une seule voie d’exploration ( liée à à la conception connectiviste ) mais s’ouvre à des voies nouvelles pour appréhender « la réalité spécifique des contenus conscients » et le mécanisme qui leur donnerait naissance

                            • JL JL 1er novembre 2017 11:50

                              @clément dousset, bonjour,
                               
                              c’est pour la parenté que vous évoquez que je vous ai suivi jusqu’ici. J’aime échanger sur ce sujet.
                               
                              Vous dites : ’’ la vie s’est énormément développée dans le règne végétal sans que la sensation immédiate qui est à la base de la conscience apparaisse jamais. La conscience, sans doute, ne peut pas apparaître hors d’un organisme vivant.’’ (1)
                               
                              Que savez-vous de la conscience des plantes ? Il me semble au contraire, que les plantes ont une conscience élémentaire, j’ai lu des articles là-dessus.
                               
                              ’’ la conscience peut ne jamais apparaître dans des organismes vivants qui se développent, se diversifient et se complexifient si manque un élément du mécanisme spécifique qui engendre la conscience. Et le neurone est pour moi un de ces éléments.’’ (2)
                               
                              Que le neurone soit le siège de la conscience, j’en doute un peu pour la raison que nous savons créer des neurones artificiels mais pas la conscience ; Par ailleurs, la nature sait créer des neurones encore mieux que nous.

                              Ces neurones ne sont pas apparus dans les cailloux, mais peut-être dans les formes de vie primitives : les plantes par exemple.
                               
                              Autrement dit, je trouve votre proposition (2) contradictoire avec cette autre qui nous est commune : « Croire que la conscience pourrait naître de la complexité ou dans les IA relève selon moi de la pensée magique. »


                            • JL JL 2 novembre 2017 08:25

                              @Self con troll
                              bonjour,
                               
                              dans la marine à voile, il existe une belle formule pour exprimer ce que j’ai compris de votre post : « une main pour toi, une main pour la bateau ».
                               
                               
                               Le bateau de la fourmi, c’est la fourmilière ; celui du fanatique c’est sa secte ; chacun d’entre nous choisit - ou pas - le bateau sur lequel il doit faire la traversée.
                               
                              nb. Puisque nous avons plusieurs ’vies’, nous empruntons au cours de notre existence, simultanément ou successivement plusieurs bateau,
                               
                               Ps. les codes pour se connecter sur AgoravoxTV sont différents : vous devez vous y inscrire spécifiquement.


                            • clément dousset clément dousset 2 novembre 2017 09:36

                              @JL

                              Vous écrivez : « que le neurone soit le siège de la conscience, j’en doute un peu ». Eh bien moi, je n’en doute pas un peu. Je suis persuadé au contraire qu’il ne l’est pas. Plusieurs phrases de mon article font état d’une structure matérielle incluse dans l’animal dont la nature est encore mystérieuse mais dont l’existence est indispensable pour que le mécanisme générateur de conscience puisse jouer. (« En revanche, si on se place dans l’hypothèse moduliste que j’ai déjà présentée ailleurs (1), on admet que l’activité oscillatoire des neurones AWB produit une modulation du champ magnétique telle qu’elle provoque dans une structure de l’animal sensible à cette modulation un ressenti douloureux d’une intensité donnée ». « Que la modulation du champ magnétique puisse produire l’énergie de la conscience au contact d’une structure matérielle incluse dans un animal, c’est ce qu’il faudra bien parvenir à penser et à établir. »…). Le neurone, ou plus exactement l’ensemble des neurones co-activés à un instant précis jouent un rôle d’oscillateur électrique qui module le champ magnétique environnant la structure réceptrice. Et c’est dans cette structure, non dans les neurones, que la sensation prend corps.


                              Dans mon article : « Une niche pour la conscience 2 : le modulisme », j’utilise la métaphore de la radiodiffusion. L’ensemble des neurones oscillants, c’est l’émetteur. La modulation produite sur le champ magnétique, c’est l’émission. Le poste de radio, c’est le récepteur. Sans poste de radio, l’ensemble des émissions n’engendrent dans un lieu donné que le silence. Mais sans émissions, le poste de radio restera silencieux.


                              Cette structure sensible existe bien sûr pour moi théoriquement. Elle ne me semble pas inconnaissable mais, pour l’heure, elle n’est pas connue. Du mécanisme qui produit la conscience, nous ne pouvons connaître en ce moment que les neurones qui sont repérables et identifiables. Mais cela ne veut pas dire (et jamais je ne l’ai laissé entendre !) que les neurones seraient le siège de la conscience. En revanche, dans ma conception du « modulisme », là où il n’y a pas de neurones, il ne peut y avoir de conscience.


                              C’est pour ça qu’il n’y en a pas, à mon sens, dans les plantes. Certes on trouve toute une littérature sur le « psychisme des plantes » mais c’est abusivement que l’on parle de psychisme. C’est vrai que les plantes réagissent à leur environnement, qu’elles ont même des capteurs que l’on pourrait qualifier de « sensoriels ». Mais les voies de transmission de l’information et de réaction à ces informations sont très généralement biochimiques. La transmission se fait de cellule à cellule. Et, si elle peut se faire de plante à plante, c’est par la dissémination de substances volatiles. Il y a chez les plantes « une richesse génétique accouplée à une extraordinaire aptitude à synthétiser des molécules complexes ». « Elles génèrent une réponse optimisée à l’ensemble des stimilations et agressions auxquelles elles sont soumises ». (wikipedia, la sensibilité des plantes). Mais rien de cela n’autorise à penser qu’elles puissent connaître le ressenti des sensations.


                              Si je me suis vigoureusement opposé à l’essai de Dehaene : «  le code de la conscience », je lui reconnais au moins le mérite d’avoir su montrer la part très réduite qu’occupe la vie consciente chez l’être humain par rapport à l’immensité de la vie inconsciente. Notre corps par l’intermédiaire ou non de nos capteurs sensoriels réagit de multiples manières à l’environnement sans que cela affecte notre conscience. Mieux, des neurones de notre cerveau ont une activité sans que cela induise un quelconque ressenti. De façon tout à fait compatible avec mes conceptions sur la genèse des sensations particulières, Dehaene évoque la nécessité de synchronisation dans l’oscillation des assemblées de neurones comme corrélat d’un ressenti donné…


                              Vous comprendrez alors qu’il puisse apparaître aussi chimérique (quoique ce ne soit pas pour les mêmes raisons) d’envisager un ressenti chez les plantes que de le supposer possible dans un futur robot.



                            • JL JL 2 novembre 2017 11:01

                              @clément dousset
                               
                              c’est très intéressant, et je vois que vous êtes très loin dans votre recherche.
                               
                              Vous dites : ’’... aussi chimérique (quoique ce ne soit pas pour les mêmes raisons) d’envisager un ressenti chez les plantes que de le supposer possible dans un futur robot.’’
                               
                              Je dirais : moins chimérique ...
                               
                              Je vous entend bien quand vous dites : ’’ dans ma conception du « modulisme », là où il n’y a pas de neurones, il ne peut y avoir de conscience.’’
                               
                              Les neurones sont nécessaire, mais pas suffisants. OK. Mais cela suffit-il pour invalider mon objection, qui est que les plantes possèdent ce que j’appellerai ici, le germe de la conscience ? Je crois qu’il faut des milliers d’années évolution pour faire apparaître la conscience. Un germe qui n’est pas, ne sera jamais dans les robots.
                               
                              Que cela passe par l’apparition des neurones, soit, mais je persiste et signe : si cette voie de recherche est intéressante et peut déboucher sur d’heureuses surprises, je crois que nous ne serons pas pour autant plus avancés sur le chemin de la connaissance de ce qu’est au bout du bout, la conscience. Connaissance qui serait indispensable pour fabriquer une conscience si elle devait un jour s’avérer suffisante ; et c’est de cela que je doute.
                               
                              Sauf peut-être, et j’ai froid dans le dos en le disant, si on fabriquait un jour des robots hybrides : des organismes vivants augmentés si vous voyez ce que je veux dire.
                               
                              Voilà un bon sujet de SF, non ?
                               
                               smiley
                               


                            • JL JL 2 novembre 2017 11:06

                              @Self con troll
                               
                               Merci pour cette réponse. Au plaisir de vous lire peut-être sous le fil initié par stupeur.
                               
                              Bonne journée également.


                            • clément dousset clément dousset 3 novembre 2017 06:49

                              @JL
                              Si ce n’était pas clair pour vous, je précise que je m’intéresse au mécanisme générateur de la conscience dans le seul but de le comprendre et non pour proposer de le reproduire. Je pense que les parents sont très doués pour ça et qu’ils resteront toujours les seuls ! N’ayez pas peur des hybrides, ils n’existeront pas !


                              Votre idée que la conscience est en germe dans les plantes que j’interprète comme la croyance en une structure particulière commune aux animaux et aux plantes et qui serait indispensable à l’apparition de la conscience ne me gêne pas. Animaux et végétaux ont des ancêtres eucaryotes communs. Disons seulement que le germe serait resté à l’état latent chez les plantes tandis que, grâce aux neurones, il se serait développé chez les animaux pour faire naître la conscience...

                            • JL JL 3 novembre 2017 09:15

                              @clément dousset
                               
                               ’’le germe serait resté à l’état latent chez les plantes tandis que, grâce aux neurones, il se serait développé chez les animaux pour faire naître la conscience’’
                               
                              Serait-ce différent de cette autre formulation :
                              le germe du neurone serait resté à l’état latent chez les plantes tandis qu’il se serait développé chez les animaux pour faire naître la conscience ? Plus précisément : latent dans le règne végétal, le neurone en se développant, aurait fait advenir le règne animal.
                               
                              Si bien que notre quête de la conscience pourrait s’orienter vers la recherche de ce germe qui différencie végétaux et minéraux. Et c’est là que je voulais en venir.
                               
                              Les hybrides n’existeront pas ? Il existe pourtant des travaux sur ce sujet, et la SF ne s’en prive pas. Mais on n’y pense toujours péjorativement si bien que l’on en néglige la dangerosité.
                               
                              Un robot doté d’une IA supérieure
                              ne sera jamais qu’un outil. Un hybride augmenté d’une IA supérieure - notez la différence - sera un esclave susceptible de se révolter contre son maître.


                            • clément dousset clément dousset 3 novembre 2017 09:43

                              @JL
                              « Serait-ce différent de cette autre formulation : le germe du neurone serait resté à l’état latent chez les plantes tandis qu’il se serait développé chez les animaux pour faire naître la conscience ? Plus précisément : latent dans le règne végétal, le neurone en se développant, aurait fait advenir le règne animal.  »


                              Pour moi, ce serait différent. Changeux parle du neurone comme d’un simple oscillateur électrique. Son existence, son fonctionnement ne posent guère plus de problèmes de compréhension que n’en pose une quelconque cellule vivante. Mais pour l’élément structurel qui, en interagissant avec lui, produirait le ressenti affectif, il n’en va pas de même. Il nous renvoie sans doute à une propriété des forces fondamentales et à une construction que nous ne pouvons encore concevoir. Je ne me risque d’ailleurs pas à préciser des hypothèses dessus. Les pistes de recherche que j’indique sont seulement celles qui permettent de déterminer les correspondances entre une synchronisation d’oscillations particulière et une sensation particulière. C’est là seul que peut se tester la justesse de mes vues. L’existence de cette structure fondamentale mais pour l’instant inconnue, devra peut-être être toujours admise par défaut.

                            • JL JL 3 novembre 2017 11:13

                              @clément dousset
                               
                              Je propose :
                               
                              L’intelligence en tant que capacité à atteindre ses buts, peut être artificielle ;
                               
                              Une IA contrairement à un outil, possède des buts artificiels. Je dirai que, par définition et pour la distinguer des machines, est agie par un conatus artificiel. Le programmeur ne sait rien a priori quant aux solutions qu’elle mettra en œuvre pour y parvenir.
                               
                              La conscience par définition, ne saurait être artificielle : elle est le siège du conatus.
                               
                               L’expression « Conscience artificielle » est un oxymore.
                               
                              Nb. N’oublions pas que la conscience, c’est non seulement la perception du monde extérieur, mais aussi des signaux du corps, lequel a des besoins à satisfaire qui n’ont rien d’artificiels. La complexité et les besoins d’un corps animal ne sont pas du même ordre que la complexité d’une machine, aussi évoluée soit-elle. Quant aux besoins des machines, je n’en parle même pas.
                               

                               


                            • Shaw-Shaw Queen’s Mir Âge 10 novembre 2017 14:14

                              @clément dousset @JL

                              Bonjour,

                              j’espère qu’il y a encore moyen de questionner utilement tant vos échanges ici sont éminemment intéressants et gagnent vraiment à se poursuivre.

                              Si j’ai bien compris le fil des échanges et essaye de reformuler les déductions du dernier commentaire de l’auteur, on en viendrait donc à considérer que les fonctions neuronales spécifiques au règne animal permettraient de capter de la façon la plus aboutie qui soit (dans le sens de connue à ce jour) les forces fondamentales qui animent et régissent l’ensemble des signaux et relations possibles de la matière a priori sous toutes ses formes (qu’il est alors ici à considérer comme axiomiques sur le plan de l’évolution/adaptation de tout ce qui est différenciant/indifférencié, compatible/incompatible, in fine attractif/répulsif ) ?

                              Partant il y a(urait) une démonstration manifeste des tendances évolutives naturelles néguentropiques.

                              Et/mais dans le dernier commentaire de JL, et là pour résumer pour en venir à l’essentiel, ce conatus ne pourrait selon lui en aucune façon être circonscrit de façon artificielle.

                              Or cela ne présuppose t’il pas que cette « énergie vitale » SE DEVRAIT d’être inconnue/inconnaissable ?

                              Mais pourquoi donc puisqu’on est là au delà même de toute finalité/nécessité causale ?

                              Ne peut on pas dès lors plutôt a contrario considérer que ce phénomène jusqu’ici insondable, insaisissable ne l’est/ne le serait que jusqu’au moment où il puisse justement être analysé, compris, formalisé de façon aboutie, délibérée, ordonnée dans toutes ses acceptations physiques et psychiques ?


                            • JL JL 10 novembre 2017 15:14

                              @Queen’s Mir Âge,
                               
                               tu poses en effet (ok pour le tutoiement), de très bonnes questions, et auxquelles il m’est difficile de répondre abruptement. Peut-être que je préfèrerais que clément dousset réagisse le premier, puisque c’est son domaine, et que j’ai déjà parlé après lui.
                               
                              Tout ce que je peux dire ici, c’est qu’à la lecture du dernier § de ton com ’’ce phénomène jusqu’ici insondable, insaisissable ne l’est/ne le serait que jusqu’au moment où il puisse justement être analysé, ...’’, j’ai pensé à la physique quantique. Et je répondrai non, ce phénomène si mon idée est juste, ne peut, ne pourra jamais être compris de façon aboutie, délibérée, ordonnée dans toutes ses acceptations physiques et psychiques.
                               
                              Je dirai que, si j’ai raison, les scientistes car c’est d’eux qu’il s’agit ici, devront un jour faire le deuil de leur croyance. Même si en même temps, je soutiens a contrario que les croyants en un au-delà, font dans le bovarysme. Également mais paradoxalement, si j’ose dire. Et ça ne me met pas en joie.
                               
                              Dura lex, sed lex.


                            • Shaw-Shaw Queen’s Mir Âge 10 novembre 2017 15:58

                              @JL

                              Jusqu’à la réponse aussi de clément dousset, cette fatalité qui t’anime, n’est ce pas aussi l’effet d’un réductionnisme binaire ou paradoxalement dual ?

                              Si on se met à raisonner en considérant l’ordonnancement matériel et l’immatériel comme deux faces complémentaires de la réalité et non pas exclusives/induites l’une de/par l’autre, on peut très bien considérer que l’Univers (ou le Multivers que sais-je) contient en son sein l’expression non pas concurrente mais bien plutôt complémentaire des phénomènes d’entropie et de néguentropie, qui auraient alors vocation à « converser » jusqu’à potentiellement converger.

                              L’immatériel consistant alors en une sorte de GPS de l’ordonnancement de la matière qui ne se résout pas seulement par les voies de la tangibilité -pour résumer le tout, mais aussi par celles de la rationalisation « raisonnée », à tout le moins projetée de façon délibérée et non plus latente ou pire encore chaotique.

                              Les notions de zombie philosophique et plus généralement celle de matérialisme neuronal pouvant éclairer cette façon de voir les choses notamment en lien avec la démarche de clément dousset telle qu’énoncée dans son article Une niche pour la conscience 1/2 : la conscience disparue, qui énonce les hypothèses ici suivies.

                              L’article dont je parle est le suivant :

                              Le matérialisme neuronal et la question de la transcendance

                              Les réflexions sur le pansychisme et son évolution au fil du temps sont aussi fort a propos pour faire face à ces problématiques.

                              Il n’y a peut être ainsi pas forcément de fatalité dualiste à la question de la transcendance, mais peut être qu’il faut mieux investir un terrain plus combinatoire.

                              Car par exemple pourquoi l’apoptose ne serait-elle pas une programmation inérante à la seule voie de l’évolution organique, quand la (re)construction « artificielle » (de façon délibérée, , pensée, raisonnée) de la matière pourrait éliminer la prétendue scission inaltérable entre matière dite vivante ou inerte !?

                              En fait les grandes questions sont en tout cas selon moi surtout liées à la prétendue irréversibilité de la flèche du temps, car toute action d’un côté vers l’autre du temps considérée comme possible (et c’est ce que tendent à prouver de façon irréfutable ces temps-ci des expériences qui envahissent même les revues scientifiques mainsteam) amène à ouvrir de nouveaux champs de conception de ce que pourrait être une finalité endogène à la constitution du tout.


                            • clément dousset clément dousset 10 novembre 2017 18:01

                              @Queen’s Mir Âge

                              Je ne veux pas fuir le débat philosophico-métaphysique mais je ne veux pas non plus mettre la charrue avant les boeufs et me laisser entraîner dans un champ de spéculations à propos de faits qui sont loin d’être établis. En relisant le dernier paragraphe de cet article, je m’aperçois qu’une phrase au moins pêche par présomption et manque de logique. J’écris :« Que la modulation du champ magnétique puisse produire l’énergie de la conscience au contact d’une structure matérielle incluse dans l’animal, c’est ce qu’il faudra bien parvenir à penser et à établir. » J’aurais dû écrire de façon plus réfléchie et plus pertinente : « c’est ce que l’on pourrait essayer d’établir et qu’il faudrait alors penser si l’on y parvient. » Pour essayer d’établir cela, je le répète, on peut faire abstraction de la nature et des propriétés de la « structure matérielle incluse » et ne s’intéresser - ce qui est à portée de la recherche actuelle- qu’à la modulation du champ rigoureusement mise en rapport avec la nature des ressentis.

                            • Shaw-Shaw Queen’s Mir Âge 10 novembre 2017 18:19

                              @clément dousset

                              C’est bien sûr tout à votre honneur (même si c’est avant tout une nécessité mais ce ne serait pas une raison pour ne pas compter les mérites qui vous reviennent), et je ne voulais pas pour ma part interférer avec ce qui doit en tout point de rester dans le champ de postulats expérimentaux communément admis. smiley

                              J’espère donc surtout que vous ne m’en voudrez pas pour ma part d’être parti dans ces digressions dès lors même que sur le versant de ce qui est pensable, il y a de la part de la sphère scientifique -que l’on peut considérer comme scientiste à l’unisson de ce que dit JL, une propension à dénier toute valeur à la métaphysique, et même à de quelconques discussions en terme d’épistémologie (comme vous l’avez fort bien énoncé dans votre article sur Dehaene).

                              Or a priori rien ne nous dit que même les résultats expérimentaux les plus probants épuiseraient le dualisme et/ou donc une autre appréciation possible des éléments de la cause.


                            • JL JL 10 novembre 2017 18:58

                              @Queen’s Mir Âge
                               
                               ’’cette fatalité qui t’anime, n’est ce pas aussi l’effet d’un réductionnisme binaire ou paradoxalement dual ?’’
                               
                              Fatalité ? Réductionnisme binaire ? Qui sait !
                               
                              Irréversibilité du temps ? Il faudrait savoir ce qu’est le temps. J’aime bien la définition de JC_Lavau que, faute de pouvoir m’en remémorer les termes, j’exprimerai ainsi : ce que nous appelons le temps c’est ce qui résulte des fluctuation du monde infra-microscopique et qui se manifeste à notre échelle macroscopique par les processus physiques et chimiques observables, autrement dit par les transformation de l’énergie et de la matière. Les fluctuations du vide, vous connaissez ?
                               
                              Un bateau qui recule dans sa son propre sillage ne revit pas à l’envers ce qu’il a vécu à l’endroit. P
                              our remonter le temps il faudrait pouvoir retourner (aussi) la totalité des fluctuations infra-microscopiques comme une chaussette. Mission impossible puisque de toute évidence, ce sont ces fluctuations infra qui produisent les processus supra, et non pas l’inverse. Sinon, ça ferait désordre, non ?
                               
                              Je pense l’immatériel néguentropique (je veux bien appeler ça ainsi) pourrait en effet correspondre à ce que les croyants appellent l’âme. Mais je ne suis pas convaincu quant à l’idée de survie de l’âme après la mort du corps quand elle et lui ne sont plus d’accords, pour utiliser la jolie formule de Georges Brassens. Quoi qu’il en soit, le monde tel qu’il est possède suffisamment de charmes et d’énigmes pour satisfaire notre curiosité intellectuelle.
                               
                              Il ne faut pas confondre mystère et énigme. Quand nous ne savons pas s’il existe une explication rationnelle à une énigme, nous sommes face à un mystère. Le saurions nous qu’il ne serait plus qu’une énigme qui a de ce fait vocation à être résolue. Les théologies, ou sciences de la foi, nient que
                              la question « Pourquoi y a-t-il quelque chose plutôt que rien ? » soit un mystère et en font une énigme dont elles prétendent détenir la clé. Je suis athée et j’aime ce mystère, j’ai foi en ce mystère - nous n’avons pas le choix, c’est là mon fatalisme - qui n’épuisera jamais la science, aussi longtemps que l’obscurantisme n’aura pas embrumé tous les esprits.


                            • Shaw-Shaw Queen’s Mir Âge 10 novembre 2017 19:13

                              @JL

                              Je suis tout à fait d’accord sur le fait que seule une réflexion et.ou une expérimentation entreprise rationnellement -et partant en accord avec une épistémologie à vocation scientifique, est viable pour résoudre toute énigme potentielle.

                              Pour le mystère par contre je pense qu’une pensée rationnelle justement ne doit avoir aucune vocation à confisquer d’une quelconque façon que ce soit toute interprétation possible de l’existence ou non d’une finalité transcendante.

                              Juste une digression donc de plus concernant la remarquable citation de Brassens, rien ne dit que corps et âme ne puissent à jamais se mettre d’accord une bonne foi pour toutes smiley


                            • JL JL 10 novembre 2017 19:45

                              @Queen’s Mir Âge
                               
                              Je suis bien d’accord, aucune pensée rationnelle ne doit prétendre confisquer d’une quelconque façon que ce soit toute interprétation possible de l’existence ou non d’une finalité transcendante.
                               
                              De la même façon qu’aucun dogme ne doit prétendre à l’exclusivité d’une interprétation de cet ordre.


                            • Shaw-Shaw Queen’s Mir Âge 10 novembre 2017 19:48

                              @JL

                              Ça coule de sens ! smiley


                            • clément dousset clément dousset 11 novembre 2017 07:44

                              @Queen’s Mir Âge

                              Comment vous en voudrais-je de faire de la métaphysique en le sachant et en le disant alors que je dénonce autant que je peux des gens comme Dehaene qui en font en ne le disant pas et en feignant même de l’ignorer ? La façon dont Dehaene méprise les « qualia », refuse de considérer l’aspect intime, interne et quantifiable de la sensation, admet que l’intégration de programmes autonomes pourrait suffire à créer de la conscience dans une machine, tout cela c’est de la métaphysique et de la métahysique assénée avec l’autorité d’un expérimentateur habile qui ne connaît d’expériences que celles construites à partir de ses propres postulats. Comme je déplore le silence, la timidité des philosophes et des métaphysiciens devant ces scientistes qui accaparent la recherche, la bloquent, l’empêchent de s’ouvrir aux voies diverses où la vérité peut nous attendre !

                            • Shaw-Shaw Queen’s Mir Âge 11 novembre 2017 09:32

                              @clément dousset

                              Peut être bien parce qu’il y a aussi tout un flot et mouvement spiritualiste bien ancré pour récupérer, accaparer ce qui se devrait de rester indépendant de toute affiliation possible.
                              Ce qui conforte notamment les zététiciens et autres sceptiques dans des biais cognitifs qu’ils ignorent à l’insu de leur plein gré.
                              Mais à mesure que l’ornière dans laquelle se fourvoient les scientistes se fait jour, l’ouverture est inéluctable.
                              L’exemplarité de votre démarche porte en elle tous ces fruits.
                              On ne peut juste que vous soutenir et vous dire : tenez bon !
                              Dont acte. smiley


                            • clément dousset clément dousset 11 novembre 2017 09:36

                              @Queen’s Mir Âge

                              j’avoue que votre soutien éclairé me fait chaud au coeur et je vous en remercie.

                            • clément dousset clément dousset 6 décembre 2017 06:21

                              @JL

                              Bonjour JL

                              Comme je vois que vous voulez bien vous intéresser à mes articles sur la conscience, je me permets de vous signaler mon article : « les fondements de la conscience » mis à la modération le 1° décembre et apparemment oublié...

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