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Accueil du site > Tribune Libre > Le malhonnête et dangereux sophisme du « A qui profite le crime ? (...)

Le malhonnête et dangereux sophisme du « A qui profite le crime ? »

L’argument du « à qui profite le crime ? » est sans conteste le plus puissant et le plus pervers des sophismes, qui permet sans effort de faire porter efficacement le doute et la suspicion sur une personne ou un groupe de personnes auxquels on veut nuire. Il est important de repérer et démonter ce pseudo-argument à chaque fois qu’il est utilisé. La création d’un « Point Aristote » est proposée à cette fin pour clouer au pilori les malhonnêtes qui s’abaisseraient à y avoir encore recours.

Sophisme : « Faux raisonnement qui a quelque apparence de vérité. » (Littré).
 
Un sophisme est une construction apparemment logique mais fondamentalement fausse. C’est de façon plus générale un argument à la logique fallacieuse avancé avec la volonté de tromper. Un sophisme peut notamment prendre l’apparence d’un syllogisme. Un exemple de syllogisme bien connu : Socrate est un homme (prémisse mineure), Tous les hommes sont mortels (prémisse majeure), Donc Socrate est mortel (conclusion). Un exemple également bien connu de syllogisme fallacieux : Tout ce qui est rare est cher (prémisse majeure), Un cheval bon marché est rare (prémisse mineure), Donc un cheval bon marché est cher (conclusion).L’utilisation volontaire d’un syllogisme fallacieux pour tromper un interlocuteur (par exemple si j’utilise le pseudo-syllogisme précédant pour refourguer un cheval boiteux à prix d’or) caractérise le "sophisme".
 
Parmi toute la gamme d’arguments fallacieux que regroupent le concept de "sophisme", le plus redoutable est vraisemblablement celui de la fausse causalité ou encore "non causa pro causa". Ce pseudo-argument consiste à dire que si deux évènements se produisent de façon corrélés, l’un est la cause de l’autre. Par exemple, "j’avais de la fièvre mais j’ai bu une tisane et je me sens mieux", ou encore "à chaque fois que je lave ma voiture il pleut". Peut-on déduire de ceci que c’est la tisane qui a fait baissé ma fièvre ? Que c’est le fait de laver ma voiture qui déclenche la pluie ? Cette forme de sophisme trouve une illustration particulièrement frappante dans le débat actuel autour du réchauffement climatique : le fait que l’on observe simultanément une hausse des concentrations de CO2 dans l’atmosphère et une hausse de la température moyenne du globe suffit-il à prouver que c’est le CO2 qui est à l’origine du réchauffement climatique ? Et pourquoi ne serait-ce pas le contraire ? Ou bien pourquoi n’y aurait-il pas un troisième phénomène qui serait la cause commune des deux précédents sans que ceux-ci n’aient le moindre lien de causalité directe ? Ou bien ne sont-ce pas deux phénomènes indépendants qui se produisent par hasard simultanément ? Bien entendu ceci ne peut être résolu que par des théories scientifiques proposant un mécanisme physique cohérent pour expliquer la chaîne de causalité permettant de passer de l’un des phénomènes à l’autre (par exemple actuellement il existe des théories concurrentes expliquant avec la plus grande assurance l’une ou l’autre des possibilités causales précédentes).
 
Qu’importe : ce qu’il convient de relever ici, c’est l’apparente logique qui permet de dire sans autre argument que "si le CO2 augmente et la température aussi, alors c’est le CO2 qui est responsable du réchauffement climatique". En fait cette proposition est totalement erronée et inepte : une proposition acceptable consisterait à dire "(uno) il existe un mécanisme physique parfaitement connu et admis qui explique pourquoi une hausse du CO2 conduit nécessairement et systématiquement à une élévation de la température, (segundo) il n’existe pas de mécanisme possible connu à ce jour expliquant comment une hausse de la température pourrait conduire à une augmentation de la concentration de CO2, (tertio) ni de facteur tiers permettant d’expliquer la simultanéité nécessaire mais non causale de ces deux phénomènes". Certes, écrire tout cela est long et demande une certaine discipline intellectuelle ; a-t-on vu de tels énoncés dans les débats de chiffonniers qui opposent stérilement les "pro-GIEC" et "climato-sceptiques" ? Trop rarement, hélas, comme l’attestent les innombrables sujets qui y sont consacrés sur Agoravox.
 
Une variante encore plus perverse de ce genre de sophisme est celle du "à qui profite le crime". Il consiste à dire : "si un phénomène A profite à B, alors B est la cause de A". Ca paraît stupide écrit comme ça, mais je n’en reviens pas du nombre d’interventions, parfois d’articles entiers, qui ne reposent que sur ce pseudo-argument : c’est facile, faites le test, taper "à qui profite le crime" dans la zone de recherche d’Agoravox, et vous tomberez peut-être sur l’une ou l’autre de ces "démonstrations" :
  • La pénurie de pétrole de 1973 a permis de faire flamber les prix, c’est donc un complot orchestré par le lobby pétrolier
  • Les laboratoires pharmaceutiques profitent de la pandémie H1N1, c’est donc eux qui ont volontairement créé et diffusé le virus
  • Le niveau 6 de pandémie permet un contrôle renforcé de l’Etat, c’est donc l’Etat qui a planifié cette pandémie
  • Le 11/09 a donné un prétexte à l’invasion de l’Afghanistan et au renforcement du contrôle gouvernemental, c’est donc W Bush et sa clique qui en sont les instigateurs
  • La crise financière grecque profite aux banques, c’est donc les banques qui l’ont planifiées de façon occulte
  • La thèse du GIEC est une aubaine pour les ONG anti-capitaliste, le "green business" et les officines financières du "crédit carbone", ces thèses sont donc des manipulations desdites ONG, business et officines financières
  • La remise en cause de la thèse du GIEC sur le réchauffement climatique profites à l’industrie pétrolière, c’est donc elle qui manipule ou téléguide les climato-sceptiques
  • Le chômage permet de maintenir une pression sur les salaires qui arrange les grands patrons, il est donc volontairement maintenu à un niveau élevé par un Etat à la solde desdits grands patrons
  • La hausse des salaires donnera un prétexte aux grandes entreprises pour délocaliser, les négociations salariales sont donc manipulées en sous-marin par les grands patrons
  • Le chômage et l’immigration profitent économiquement au patronat donc ils sont créés artificiellement par des gouvernements de droite
  • Le chômage et l’immigration profitent politiquement à la gauche donc il sont créés artificiellement par des gouvernements de gauche
  • L’immigration permet de fournir une main d’oeuvre servile au grand patronat, c’est donc le grand patronat qui planifie l’immigration depuis 30 ans
  • L’arrêt voire l’inversion des flux migratoires va permettre de justifier les délocalisations des entreprises vers des pays à faibles coûts de main d’oeuvre, la politique actuelle du gouvernement est donc commanditée par le grand patronat
  • Les déboires sentimentaux de notre président détournent l’attention de la population des vrais problèmes du pays, ces déboires ne sont donc que des manipulations parfaitement orchestrées
  • L’endettement des états profitent aux banquiers, donc il est creusé volontairement par des gouvernements à la solde des lobbys financiers
  • Le délai de prescription empêche de poursuivre des pédophiles, ce sont donc des députés et sénateurs pédophiles qui ont voté cette loi
  • Etc etc etc.
On remarquera au passage que l’utilisation de ce pseudo-argument permet de prouver tout et son contraire, et peut donc permettre de renvoyer celui qui l’utiliserait à ses propres contradictions, ce qui suffit bien à en montrer l’ineptie...
 
Bien entendu, un tel argument est logiquement FAUX : il conduirait à prouver que les entreprises de pompe-funèbres sont responsables depuis la nuit des temps d’un véritable génocide planétaire, que les médecins répandent continuellement maladies et épidémies, que les avocats ou peut-être les juges manipulent les citoyens pour les transformer en criminels et délinquants, que les Américains sont à l’origine de la Première Guerre Mondiale, les Sionistes de l’Holocauste, les producteurs de thé et de vin britanniques du réchauffement climatique, et que sais-je encore (je laisse le soin à l’imagination débridée de mes lecteurs d’imaginer de nouveaux complots).
 
Il ne peut donc EN AUCUN CAS constituer une preuve, un commencement de démonstration. Son utilisation consciente à l’appui d’une thèse est parfaitement malhonnête et démagogue : elle repose sur l’espoir que le lecteur un peu naïf sera suffisamment impressionné par les implications grandiloquentes de la conclusion fallacieuse (un complot mondial ! la vérité est ailleurs !) pour ne pas voir la supercherie, ou bien que ledit lecteur, déjà acquis à la thèse, ne pourra qu’applaudir à tant de finesse de déduction sans se demander une seule seconde "mais où est la preuve ?".
 
Pourquoi le recours à un tel procédé de toute évidence foireux et malhonnête ? Devons-nous suivre Schopenhauer (in Die Kunst, Recht zu behalten) lorsqu’il énonce que si les hommes étaient honnêtes il n’y aurait pas de sophismes ? Lorsqu’il voit dans de tels errements logiques le fruit de la malhonnêteté, de la vanité, de la négligence intellectuelle et de l’obstination dans l’erreur ? A combien d’intervenants de ce site l’une ou l’autre de ces hypothèses pourraient s’appliquer ? Ce qui est sûr, c’est que cette démonstration par le "à qui profite le crime" permet finalement à n’importe quel internaute loufoque ou mal intentionné de se donner à peu de frais des airs importants en formulant avec un air rusé des sous-entendus apparemment subtils mais en réalité complètement vaseux. On comprend alors que les divers "théoriciens du complot" soient particulièrement friands de ce procédé qui permet de "démontrer" les plus absurdes sottises sans le moindre début de commencement de preuve. Or de tels sous-entendus sont non seulement intellectuellement ridicules et malhonnêtes, mais en plus dangereux : un lecteur peu attentif, à force de voir ce type d’inepties balancées, relayées et répétées aux 4 coins du web par les mêmes esprits négligents, va fatalement finir par "y croire" et, persuadé de faire partie de ce petit cercle d’initié qui "voient derrière les apparences", relayer à son tour les rumeurs et insinuations les plus absconses. Pire : une fois l’argument "par le crime" utilisé pour "prouver" l’existence de tel ou tel complot, l’ "irréfutabilité" dudit complot sera à son tour utilisé pour prouver l’existence de tel ou tel autre complot qui à son tour permet de prouver que le premier complot existe... On arrive ainsi à construire de blogs en forums des chaînes de causalités circulaires complètement démentes qui laissent croire à l’existence d’abominables complots mondiaux et mêmes cosmiques orchestrés par les Juifs / Francs-maçons / Libéraux / Néo-conservateurs / Financiers / Pétroliers / Raëliens / Communistes / Lémuriens (rayer les mentions inutiles).

L’ironie mais aussi d’une certaine façon le drame de tout cela, c’est que parfois il y a effectivement un lien de causalité démontrable et démontré entre un "crime" et un "profiteur" (il est par exemple aujourd’hui établi que les américains ont effectivement bidonné leurs histoires d’armes de destruction massive pour trouver un prétexte à l’invasion de l’Irak). Il est alors tellement facile pour ceux qui emploient de tels procédés de vous balancer comme "argument" des exemples où il a effectivement été démontré qu’il y avait complot, manipulation et orchestration occulte. Et de vous toiser de haut avec des formules du type "ouvre les yeux, pauvres naïfs", "réveille-toi", "sors de ton petit monde parfait" et autres platitudes méprisantes et prétentieuses. La tentation est si grande de dire "après tout, ils doivent avoir raison, il n’y a pas de fumée sans feu, etc etc"... 
 
Mais non. Il faut résister et ne pas céder à la paresse intellectuelle qui vous pousse à accepter des "évidences", à prendre des "plausibilités" pour des preuves irréfutables. Il faut inlassablement rappeler que la preuve de la culpabilité d’un "criminel" supposé ne se décrète pas par argument d’autorité parce que celui-ci ne nous "plaît pas" ou même qu’il s’est déjà rendu coupable d’un crime par le passé, mais est le fruit d’un patient et méticuleux travail d’enquête, de recoupement, d’analyse d’éléments matériels, et surtout repose sur l’identification d’une PREUVE avant laquelle la présomption d’innocence doit prévaloir et sans laquelle il est absolument diffamatoire et illégal de mettre en cause telle ou telle personne ou entité.
 
Aussi séduisantes soient-elles, aussi satisfaisantes pour vos penchants politiques ou idéologiques, aussi commodes pour défendre vos thèses et vos conceptions, il faut RESISTER DE TOUTE SES FORCES à de telles manipulations, d’où qu’elles proviennent, de chez vos "ennemis", de votre propre camp ou de vous-mêmes. Il faut refuser catégoriquement d’énoncer, d’adhérer ou de relayer une "thèse" tant que celle-ci n’est pas formellement prouvée. Il faut avoir la discipline de rester sceptique devant de tels procédés, la rigueur intellectuelle de réfuter inlassablement, tel Socrate, les Gorgias et autres Protagoras qui s’abaisseraient encore à y recourir pour tromper la plèbe de l’Agora.
 
Il faut finalement avoir l’énergie de dénoncer inlassablement cet argument fallacieux à chaque fois qu’il est utilisé, de demander à ceux qui l’utilisent de "donner des preuves" de ce lien, de démontrer non seulement la possibilité théorique mais aussi l’existence réelle de la chaîne de causalité allant du "crime" au supposé "profiteur". Et renvoyer impitoyablement dans leurs buts tous ces misérables rhéteurs du complot qui vous rétorquent avec la plus parfaite mauvaise foi "et vous, prouvez que ce lien n’existe pas".
 
Je propose, comme il existe déjà un "Point Goodwin", de décerner en l’honneur du Stagyrite un "Point Aristote" à tout intervenant qui utilise cet argument pathétique du "à qui profite le crime". 
 
Comme on le devine, il y a un sacré boulot sur Agoravox ! 

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226 réactions à cet article    


  • Imhotep Imhotep 3 avril 2010 08:24

    Entièrement d’accord avec cet article sauf pour le point Aristote. Le point Godwin (et non Goodwin) vient du nom de son initiateur. Mêler Aristote à ça est quelque peu déplacé.


    On peut ajouter comme expression :
    il n’y a pas de fumée sans feu qui a le même effet pervers

    • NICOPOL NICOPOL 3 avril 2010 16:02

      @ Imhotep,

      Oui, Godwin, pardon !

      Si le point Aristote ne vous convient pas, un Point Protagoras alors ?

      Cordialement,


    • Totor le fort Totor le fort 3 avril 2010 16:55

      Article d’une indigence rare n’illustrant que la fatuité de son auteur qui, comme Monsieur Jourdain disait de la prose sans le savoir, pratique ici malgré lui une sophistique de supermarché...

      On en retiendra que se lancer dans de telles entreprises, poussé par une prétention juvénile et sans disposer des outils intellectuels nécessaires, tient du suicide.


    • NICOPOL NICOPOL 3 avril 2010 17:37

      Et un commentaire comme le votre qui est plussé...

      En quoi est-il « constructif » ?

      Pathétique...


    • Totor le fort Totor le fort 3 avril 2010 18:15

      Sans doute est-il « plussé » car il résume ce que toute personne un peu éduquée éprouve à la lecture de votre texte inepte et complaisant... Certains s’écoutent parler, vous vous écoutez « penser », mal qui plus est, et vous infligez au lecteur un exercice masturbatoire bouffi de prétention et à peu près vide de sens. Bien que vous pratiquiez l’exercice de façon involontaire et grossière, il va sans doute vous falloir encore quelques années de philo pour espérer appréhender un tant soit peu le sens du mot « sophisme »...


    • dom y loulou dom 3 avril 2010 21:44

      parce que votre article est constructif peut-être ? quand il ne vise que la confusion et le... sophisme précisément ?

      Décidément vous en avez une sacrée couche de merde sur la tête Nicopol et un gros problème avec la signification des mots... relisez votrre article et revenez nous jurer que ce n’est pas du pathos en briques et un grand mur des lamentations.



    • NICOPOL NICOPOL 4 avril 2010 03:03

      @ Totor et Dom

      Vous avez donc choisi le registre de l’insulte.

      Ainsi donc l’article ne serait que :

      Indigence rare
      Fatuité
      Sophistique de supermarché
      Prétention juvénile
      Défaut d’outils intellectuels
      Suicide
      Inepte et complaisant
      Exercice masturbatoire bouffi de prétention et à peu près vide de sens

      Whaou j’ai rarement vu une telle densité d’amabilité ! Par contre on chercherait en vain le moindre contre-argument... Parce que vous savez, ce n’est pas difficile de contester le sujet de l’article, il suffit de m’affirmer sérieusement que le travers que je dénonce n’existe pas sur Agoravox. Dites-le moins tranquillement, avec courtoisie, et on pourra discuter. Mais là, vraiment, vous pouviez difficilement vous montrer plus grossier et désobligeant. Et après ça me donne des cours de philosophie...

      Mieux vaut en rire smiley

      Cordialement,


    • NICOPOL NICOPOL 4 avril 2010 03:04

      A Totor,

      Bien que le choix de votre avatar ne donne pas vraiment l’impression d’une grande maîtrise philosophique, voulez-vous prendre la peine de nous expliquer brièvement ce qu’est un sophisme et en quoi l’utilisation de ce mot dans cet article vous émoustille à ce point ?

      Merci !


    • Pierre JC Allard Pierre JC Allard 4 avril 2010 18:00

      @ Imhotep :


      Vous m’étonnez . On ne parle pas de preuve, mais d’indice. Vous êtes un commentateur que je respecte et je me demande bien pourquoi vous ne voulez pas voir que cet article est tendancieux. Je vais chercher ses effets sur vos cause... smiley



      Pierre JC Allard

    • Totor le fort Totor le fort 4 avril 2010 18:00

      Pas d’insulte mais juste un jugement, certes rugueux, de votre pitoyable article. « Petit con prétentieux » aurait été une insulte ; vous avez décidément des problèmes avec les mots...

      Quant à ce qui est de « contre-argumenter » votre bouillabaisse, encore faudrait-il pouvoir y déceler un once de cohérence ou l’ombre d’une construction logique, or vous ne faites que vous gargariser de mots et de concepts que vous ne maîtrisez pas dans le but de nous vendre une fois de plus les sempiternelles âneries de « conspirationnisme »...

      Bref, vous êtes ridicule.


    • Pierre JC Allard Pierre JC Allard 4 avril 2010 18:32

      @ l’auteur


       Je me demande a qui profite cet article .... 


      PJCA

    • JL JL 4 avril 2010 18:50

      Bonjour Pierre JC Allard, comme toujours vos liens sont pertinents pour ce dont on discute !

      Notamment ceci : « Quand un pauvre Arabe se fait sauter au milieu d’une foule de pauvres Arabes, ou est la menace réelle pour le Système ? Le Droit Romain avait pour principe que l’auteur d’un crime est le plus souvent celui qui en profite : Is fecit cui prodest. Sont-ce les fanatiques suicidaires qui profitent de leurs attentats insensés ? Sont-ce les innocents qui en sont victimes dans les marchés de Bagdad et dont la disparition ne remet rien en cause ? Ou ne serait-ce pas ceux qui en retirent une excuse pour affermir leur pouvoir ? »

      Je doute que Nicopol soit en mesure de vous faire une réponse sensée.


    • JL JL 4 avril 2010 18:59

      Excellent, le « je me demande à qui profite cet article » !  smiley


    • voxagora voxagora 3 avril 2010 09:14

      D’accord aussi, mais en élargissant les choses :
      Tous les sophismes sont possiblement pervers !
      Le « il n’y a pas de fumée sans feu » donné par imhotep est le premier
      qui me soit venu à l’esprit car il en est fait un usage quasi-religieux
      alors qu’il « prouve » tout et son absolu contraire. 
      Quant à votre argumentaire sur les théoriciens du complot,
      il ne prouve pas non plus que les complots n’existent pas.


      • FRIDA FRIDA 3 avril 2010 10:36

        Je suis d’accord avec l’analyse, mais cela reste une vue de l’esprit et n’est pas souvent valable,

        par exemple, la concurrence libre et parfaite profite aux consommateurs, la démocratie est le choix de peuple etc,
        il reste l’intuition qui permet de déduire ou percevoir des choses sans toutefois pouvoir les prouver,
        s’interdire toute critique sous prétexte que c’est du sophisme, c’est s’interdire de vouloir comprendre même si on risque de se tromper, mais c’est un risque à courir.


      • Humphrey Binsucet 3 avril 2010 11:43

        Tres bon papier.

        Cependant les theoriciens du complot prendront l’auteur pour un defenseur aveugle des theses officielles, ce qui sera louche a leurs yeux et ne fera que renforcer leur sentiment qu’il y a bien conspiration... smiley

        • JL JL 3 avril 2010 11:49

          Le titre déjà est outrancier : La célèbre question de savoir à qui profite le crime, n’est, ni un sophisme, ni un argument. C’est tout simplement une grille de lecture utilisée par tous les enquêteurs sérieux et indépendants. Cette simple réflexion invalide l’angle de cet article. Voilà pour la forme.


          Nicopol écrit, je cite : « c’est l’apparente logique qui permet de dire sans autre argument que »si le CO2 augmente et la température aussi, alors c’est le CO2 qui est responsable du réchauffement climatique« .

          Si je suis d’accord avec les »primo« , »secondo« , etc. en revanche je trouve l’exemple particulièrement mal choisi : en effet, il n’est à ce jour pas prouvé que la température augmente !

          Nicopol poursuit, je cite : »« Une variante encore plus perverse de ce genre de sophisme est celle du »à qui profite le crime« . Il consiste à dire : »si un phénomène A profite à B, alors B est la cause de A« . » 

          Outre que la phrase est mal construite, elle est elle-même un sophisme, puisque, d’une part et comme je l’ai dit plus haut, la question « à qui profite le crilme n’est pas un sophisme mais une question, d’autre part aucun enquêteur sérieux n’a jamais dit » si A profite à B alors B est responsable de A".

          Pour le reste, l’auteur croit dénoncer un sophisme : en réalité c’est lui qui commet un méga-sophisme en essayant d’exonérer par un raisonnement fallacieux et vicié, une bonne vingtaine de relations de cause à effet qui posent problèmes, sans autre forme de procès ! Et pour mieux enfumer le lecteur, la liste des relations suspectes est une liste à la Prévert, complètement absurde ici.




          • zelectron zelectron 3 avril 2010 12:26

            Prévert, c’est là ?


          • NICOPOL NICOPOL 3 avril 2010 15:39

            Bonjour JL,

            Merci pour votre commentaire. Mais je crois que vous n’avez pas tout à fait saisi le sens de mon article.

            Je n’ai jamais écrit que se poser la question de « à qui profite le crime » ne pouvait pas être une méthode valable d’investigation. Si des enquêteurs, se posant cette question, parviennent à identifier un suspect et de là à établir sa culpabilité par des preuves matérielles, bravo. Mais dans cette démarche, la question « à qui ... » n’est qu’une étape permettant d’arriver à la PREUVE. Ce que je dénonce dans l’article, c’est le fait de s’arrêter à la question et la considérer comme suffisante pour établir une culpabilité, sans donner aucune forme de PREUVE. Ainsi, je n’ai jamais prétendu qu’un enquêteur sérieux ait jamais dit « si A profite à B alors B est responsable de A ». C’est exactement le contraire : ce que je dis, c’est qu’un « bon » journaliste citoyen ne va pas se contenter de cet argutie et va chercher la PREUVE ; ce que je dis, c’est que beaucoup trop de journalistes citoyens amateurs se satisfont malheureusement de cet argument pour « démontrer » les thèses les plus loufoques.

            Votre critique est donc complètement à côté de ce que j’ai écrit dans l’article, plouf. Prenez la peine, je vous prie, de bien relire ce que j’ai écrit, ou si vous n’en avez pas les moyens contentez vous des deux phrases suivantes :

            « Le crime A profite à B, j’enquête sur B, je trouve une preuve qu’il a bien commis le crime A » : démarche scientifique et objective

            « Le crime A profite à B, c’est donc B qui a commis A » : sophisme.

            Sur l’exemple du changement climatique, bon, certes, il n’est pas complètement certain que le climat se réchauffe vraiment, même si j’ai tendance à croire que sur le long terme nous sommes bien dans une période de réchauffement (naturel et non anthropique). Mais il ne s’agissait que d’un exemple illustratif, pas la peine d’en faire un fromage.

            Vous affirmez ensuite que l’une de mes phrases est mal construite. Aidez moi à la reconstruire vous serez bien gentil. Vous dites ensuite qu’elle constitue un sophisme : bien tenté la pirouette mais pouvez-vous argumenter en tenant compte de la précision précédente ?

            Une « liste à la Prévert absurde »... Mais cher JL je suis entièrement d’accord, tout ceci est absurde... Hélas, et là encore vous semblez être passé à côté du sujet, il s’agit justement d’exemples réels tirés d’articles ou de commentaires postés par d’éminents Agoravoxiens ! Ce que je dénonce, c’est justement cette absurdité. Vous êtes donc finalement d’accord avec moi ou quoi ?

            Vous concluez en disant que mon raisonnement est fallacieux et vicié. Mais vous ne semblez pas l’avoir compris. Je ne vous tiens donc pas rigueur de votre agressivité (vous êtes-vous senti visé par l’article ? smiley ).

            Cordialement,


          • JL JL 3 avril 2010 16:12



            nicopol, vous écrivez, je cite : «  »Le crime A profite à B, c’est donc B qui a commis A«  : sophisme. »

            Et je dis : non ! erreur ! Ce n’est pas un sophisme, c’est une absurdité. Vous ne semblez pas savoir ce qu’est un sophisme, vous êtes donc mal placé pour en parler.

            Que je sois passé à coté de ce que vous avez voulu dire est une chose sur laquelle je ne discuterai pas, et ça m’indiffère.

            Ce sont ceux qui n’ont pas vu votre sophisme qui sont passés « à coté ».


          • NICOPOL NICOPOL 3 avril 2010 16:31

            Donnez moi votre définition du sophisme on y verra plus clair.

            Cordialement,


          • JL JL 3 avril 2010 17:00

            nicopol, vous n’avez donc pas de dico ? Ma définition s’y trouve. Je n’en ai pas d’autre que celle-là. 

            Allez, je vous aide : tout le monde voit bien que la proposition : « Le crime A profite à B, c’est donc B qui a commis A », n’est pas un raisonnement, c’est en outre une absurdité qui ne saurait trromper personne ! Tout le contraire du sophisme.

            Allez, ça suffit maintenant. Vous devriez me remercier. Mais je subodore que j’ai à faire à un ingrat !  smiley


          • NICOPOL NICOPOL 3 avril 2010 17:24

            @ JL,

            Je vous rappelle ce que j’ai mis en exergue de l’article :

            Sophisme : « Faux raisonnement qui a quelque apparence de vérité. » (Littré).

            Si dans votre dictionnaire vous avez une définition différente, je vous suggère d’en changer smiley

            Ensuite vous avez la bonté d’écrire « Allez, je vous aide : tout le monde voit bien que la proposition : »Le crime A profite à B, c’est donc B qui a commis A", n’est pas un raisonnement, c’est en outre une absurdité qui ne saurait trromper personne ! Tout le contraire du sophisme.« 

            Et ben si ça trompe beaucoup de gens puisque bons nombres des articles et commentaires d’Agoravox qui atteignent des sommets de popularité ne reposent que sur ce pseudo-argument ! Désolé, mais vous vous en prenez un peu inutilement contre moi alors que c’est contre la qualité des »journalistes citoyens" qu’il faudrait pester !

            Enfin bon, je ne suis même pas ingrat, je vous remercie de continuer à essayer de me faire croire que j’ai écrit n’importe quoi tout en affirmant sans rire ne pas vous soucier de n’y avoir rien compris ! smiley -) -) -) -)

            Cordialement,


          • JL JL 3 avril 2010 18:28

            Là nicopol, vous devenez franchement lourd, et pénible !

            Vous êtes idiot ou quoi ? Votre titre est bien : « Le malhonnète et dangereux sophisme du »A qui profite le crime ?«  »

            Si vous confondez une expression, un adage, ou un dicton avec un raisonnement, c’est que vous ne comprenez rien à rien ! 

            Non seulement votre article est un tissus d’âneries, mais en outre vos commentaires puent la mauvaise foi !  smiley


          • JL JL 3 avril 2010 18:31

            Votre proposition de point Aristote est un sommet de stupidité rarement atteint ! Et pendant que vous y êtes, vous devriez proposer le point Coué, et vous l’attribuer dès maintenant et pour tous vos commentaires dorénavant sous votre article, vous n’y avez plus que cette méthode pour masquer votre humiliation !


          • non666 non666 3 avril 2010 18:33

            Je ne te connaissais pas toi (l’auteur) mais j’ai rajouté un chapitre a mon article sur les techniques de manipulation de foule utilisées depuis le 11 septembre.
            Tu y sera honoré , ton nom sera donné a une des techniques.
            Ne me remercie, pas, je sais rendre a Cesar ce qui est a Bush.

            JL viens de t’expliquer que ton « a qui profite le crime » n’est pas un sophisme , c’est a dire un faux raisonnement.
            Non, cela n’en est pas un du tout.
            Par contre , dans les techniques d’investigation criminelle, comme celles qui auraient du etre appliquées a un crime dont on ne connait pas a priori les instigateurs (comme le 11 -09 ?) cette question permet de faire le point des MOBILES.
            Les MOBILES , les MOYENS et l’OPPORTUNITE sont les 3 éléments clefs que cherchent à renseigner les enqueteurs pour un crime, par exemple.
            Cela constitue meme une methode Universelle de resolution des crimes que de chercher a repondre a ces questions.... sauf aux etats unis, le 11 septembre et en France, le 21 du meme mois, evidemment.

            Par contre tes questions etaient excellentes !
            Mais la ou tu vois des sophismes, moi je vois le debut d’un raisonnement de criminologues qui n’a pas encore été au bout de son investigation.

            Comme tu es venu ici nous servir ta soupe, tu ne sera pas deçu.
            Je vais utiliser ton article comme pretexte pour commencer a lacher un peu de poison sur le 11 septembre.
            Pas tout , rassure toi, je ne reagis pas aux « pulls » sans reflechir.
            Juste ce qu’il faut pour vous eduquer a la douleur.

            Salut Rockefeller pour moi et dis lui que c’est de la part de Russo....


          • COLRE COLRE 3 avril 2010 19:00

            Nicopol, une aide de poids avec Chomsky que tous les anti-ricains primaires et radicaux citent à qui mieux mieux…

            On a de la chance, smiley ce grand penseur anti-bush critique l’argument fallacieux du « à qui profite le crime », comme vous (et comme moi, depuis si longtemps sur ce site…) : 

            « L’argument »à qui profite le 11 septembre ?" n’a guère de poids. Dans ma première interview après le 11 septembre, je crois avoir fait cette prédiction pas particulièrement brillante : tous les pouvoirs du monde allaient immédiatement exploiter l’événement à leurs propres fins. La Russie allait durcir ses atrocités en Tchétchénie, Israël en Cisjordanie, l’Indonésie à Aceh, et la Chine dans ses provinces occidentales. Aux Etats-Unis on s’en est servi de la façon que l’on sait, mais aussi de beaucoup d’autres, moins médiatisées.

            (…) Presque tous les gouvernements ont pris des mesures pour surveiller plus étroitement leur population et ce genre de choses. L’administration Bush l’a fait aussi. Donc, « à qui profite le crime ? » n’est pas une preuve suffisante de culpabilité.

            L’idée même n’est pas crédible. "

            Est-ce aussi un tissu d’âneries, d’absurdité et de l’idiotie carabinée ? smiley


          • gimo 3 avril 2010 20:34

             nicopol


            la définituion du sophisme tout simplement !!!

            c’est 1. de faire croire à qui veut l’attendre
             par  celui qui le pratique de cette (une) mascarade intellectuelle
            pour mieux berner les autres 
            de par un langage pompeux Avec une emphase solennelle.
            donnant un aspect de serieux  et de savant
            pour dire peu de choses mais qui rassure et qui plait
            pour manipuler des lecteurs ou à un public en extase (naze )peu intelligent 
            bref une attrape gogo

            exactement comme font les politiques
            et des personnes qui veulent «  » se la peté«  »
            trés pratiquer hélas dans les société soi disante civilisé
            le plus maheureux c’est que ça marche souvent

            voir le vote du scrutin
            et !!!! oui !!!!!!!!! le monde n’est pas parfait  !!!!!!


          • ffi ffi 3 avril 2010 21:59

            @ l’Auteur :
            je dois abonder dans le sens de J.L. :
            « A qui profite le crime  ? » est une question.
            Or une question n’est pas un raisonnement, donc cela ne peut être dénommé sophisme, puisqu’un sophisme désigne un raisonnement dont la logique est fausse et qu’une telle question ne comporte pas de logique en son sein. Donc le titre de l’article ne veux rien dire.

            Dans le reste de l’article lune nuance est apportée :
            Le sophisme est « le phénomène B profite à A donc A est la cause de B »

            Ce qu’on peut dire, c’est que le raisonnement « le phénomène B profite à A donc A est la cause de B » n’aboutit pas nécessairement au vrai, mais il n’aboutit pas non plus nécessairement au faux. Il aboutit au vrai seulement de manière contingente, lorsque « A a volontairement causé le phénomène B pour en profiter ». Bien-sûr, dans ce cas, il vaut mieux reformuler les propositions :

            Le phénomène B profite à A donc A est susceptible d’avoir causé de B. Alors je peux m’interroger au sujet de savoir si A a volontairement causé le phénomène B pour en profiter. Mais je ne peux l’affirmer que si ce fait est démontré.


          • NICOPOL NICOPOL 4 avril 2010 03:09

            @ JL,

            Je dis dans mon article : trop d’articles et de commentaires sur AV ne repose que sur le pseudo-argument du « à qui profite le crime » pour porter des accusations grandiloquentes.

            Avez-vous une objection constructive à ceci au lieu de vitupérer et de vous exciter tout seul sur l’utilisation d’un mot ?

            Dites moi : non je ne suis pas d’accord car...

            Ou bien : oui je suis d’accord car...

            Au lieu de me reprocher de « puer de mauvaise foi », argumentez !

            Smile ! smiley

            Cordialement,


          • NICOPOL NICOPOL 4 avril 2010 03:23

            @ 666,

            Dites donc on se connait pour que vous me tutoyiez ainsi ?

            Donc si je comprends bien vous assimilez mon article à un article de propagande ? Et vous pensez que je suis à la solde de Bush et Rockfeller ? smiley No comment !!

            Bon, vous écrivez malgré tout :

            "Mais la ou tu vois des sophismes, moi je vois le debut d’un raisonnement de criminologues qui n’a pas encore été au bout de son investigation.« 

            Mais c’est dingue ça que la plupart de mes contradicteurs, finalement, ne font qu’écrire autrement ce que je voulais démontrer dans mon article !

            Oui, 3 fois oui, se poser la question »à qui profite le crime« est une méthode valable d’investigation. A condition, comme vous le dites fort justement, de la prendre comme un point de départ pour arriver à des PREUVES. Ce que je dis dans l’article (bis repetita...) c’est que trop de »journalistes citoyens" s’arrêtent à cette question et considèrent que cela suffit pour établir une culpabilité... Vous pouvez contester cette proposition, que je soumets après plusieurs années à lire attentivement et modestement participer à Agoravox. Mais avec des arguments, please !

            Cordialement,


          • NICOPOL NICOPOL 4 avril 2010 03:29

            @ ffi

            Ohhhh làlà vous jouez un peu sur les mots là !

            Bien sûr que le sophisme c’est « si B profite à A alors A est responsable de B », et pas la question « à qui profite le crime »...

            Ensuite je suis tout à fait d’accord avec ce que vous écrivez, c’est même exactement ce qui est dit dans l’article : si B profite à A, alors on peut légitimement avoir la suspicion que A est à l’origine de B. Mais ce n’est pas sûr du tout, il faut le PROUVER. Ainsi, lorsque vous écrivez :

            "Le phénomène B profite à A donc A est susceptible d’avoir causé de B. Alors je peux m’interroger au sujet de savoir si A a volontairement causé le phénomène B pour en profiter. Mais je ne peux l’affirmer que si ce fait est démontré.« 

            Et bien, bigre, vous me paraphrasez !

            Et donc ce que je dénonce dans l’article, c’est que trop de »journalistes" citoyens affirment qu’il est démontré que A est à l’origine de B si B profite à A. Point barre !

            D’accord / pas d’accord ?

            Cordialement,


          • NICOPOL NICOPOL 4 avril 2010 03:31

            @ Colre,

            Je suppose que pas grand monde ne va réagir à votre commentaire... Ce qui est en soit une démonstration éclatante du terrain profondément raisonnable sur lequel se situent la plupart de mes contradicteurs...

            Mais sans doute Chomsky est-elle une taupe à la solde du Nouvel ordre mondial... smiley

            Cordialement et merci,


          • JL JL 4 avril 2010 09:46

            @ Colre, mais ce qu’a dit Chomsky, moi aussi je le dis ! Mais il n’y a rien de commun entre ce qu’il dit et ce qu’écrit ici nicopol sinon ce que, par méthode Coué interposée vous essayez d’en faire accroire !


          • JL JL 4 avril 2010 09:50

            @ Colre, est-ce la peine d’ajouter que ce que vous dites n’aurait de pertinence que si nicopol avait raison, à savoir que tous ceux qui doutent des VO étaient aussi stupides qu’il le dit ! Et que si vous embrayez sur ce terrain là, c’est que vous aussi vous délirez !

            Tout ce qui est excessif est insignifiant, vous êtes insignifiants, comme du poil à gratter, si vous voyez ce que je veux dire.


          • COLRE COLRE 4 avril 2010 10:06

            JL,

            Premièrement, je cite Chomsky à la suite de non666 qui rabâchait du 11 sept sur cette question...

            Deuxio, Chomsky est un très bon exemple de la bêtise (ou de la mauvaise foi propagandiste, au choix) qui fait que, sur ce site et ailleurs, le fameux « à qui profite de crime » tienne lieu d’enquête…

            Je l’ai souvent écrit moi-même : avec des gens comme ça, les prisons sont pleines d’innocents… 


          • JL JL 4 avril 2010 10:48

            Colre, je crois que vous ne savez pas ce que vous dite quand vous écrivez : "

            « Chomsky est un très bon exemple de la bêtise (ou de la mauvaise foi propagandiste, au choix) qui fait que, sur ce site et ailleurs, le fameux »à qui profite de crime« tienne lieu d’enquête… »

            Cette phrase est en contradiction avec votre post précédent ! Direz-vous comme nicopol que je suis passé à coté ?  smiley


          • COLRE COLRE 4 avril 2010 10:53

            Je voulais dire : Chomsky « explique » très bien la bêtise… etc., ce n’est évidemment pas de lui que je parlais !


          • JL JL 4 avril 2010 11:04

            @ Colre : c’est bien ce que j’avais compris ! Alors remettons les pendules à l’heure :

            Ce qu’a dit Chomsky, moi aussi je le dis ! Mais il n’y a rien de commun entre ce qu’il dit et ce qu’écrit ici nicopol sinon ce que, par méthode Coué interposée vous essayez d’en faire accroire dans votre intervention !


          • COLRE COLRE 4 avril 2010 11:39

            NICOPOL fait un article sur l’habitude sophistique, ici et ailleurs, de croire et faire croire que, par l’usage détourné d’une interrogation légitime des enquêtes policières (à qui profite le crime), on pourrait désigner à la vindicte populiste les « puissants » qui sont forcément les instigateurs de tous les crimes de ce bas monde…

            Chomsky montre avec maestria que cet argumentaire fallacieux à propos du 11 septembre relève de la connerie… On peut faire les mêmes démonstrations avec les autres cas.

            Ça vous va ?…

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