Le pape et l’islam, ou les caricatures de la foi

@ Wrysia

Certainement, mais toi tu es une musulmane sage, intelligente et cultivée qui sait mettre les sourates en perspective historique et culturelle, ce qui est très rare, tu le sais bien. La majorité des muslims étant analphabète et chauffée à blanc par des imans et mollah qui n’en savent guère plus, quand on lui dit « Tuez-les, c’est marqué dans le Coran », elle n’hésite pas à le faire.

Et j’ajoute que tous les chrétiens qui ont massacré au non des Evangiles sont encore pire que les musulmans, puisqu’en faisant ça, ils faisaient le contraire exact de ce que prône leur texte sacré. C’est pour cette raison que je déteste l’église, même avec ses mea culpa tardifs et plus ou moins hypocrites.

Ooohhh... La majorité des muslims ne sont pas forcément analphabètes (! !) et puis je crois vraiment que la plupart n’ont cure de la religion : lorsque je me suis convertie, ça m’a sauté à la figure, c’est souvent juste un héritage parentale qu’ils se contentent de garder réchauffer... Ceux qui sont chauffés à blanc par les imams sont bien peu comparés à l’ensemble en France ou ailleurs, seulement ils existent bel et bien : j’en connais moi-même. Parfois, leur idéologie frise le ridicule et la contradiction. Ils adhèrent aux idées les plus noires, mais bien souvent sont innofensifs : certains basculent bel et bien on l’a vu et moi ce qui me dégoûte c’est qu’il s’agit toujours de jeunes gens, jamais des vieux croûtons... Comme par hasard... Quel cynisme.

la critique n’es pas dénigrer, mais évaluer selon certains critères objectifs. prendre la critique avec un sens positif signifie exorcicer une crainte millénaire de la ruine de l’idendité et des valeurs. si nous n’en sommes pas là, c’est que des faits se sont produits qui ont empéchés d’évoluer des peuples entiers. alors il faut la récuser quand elle a tendance à se généraliser, à s’amalgamer et à être utilisée dans un climat malsain qui lui nuit plus qu’elle ne l’arrange, car ressentie comme idéologique et qui excite tous les courants

Faire la critique de l’islam entre le texte originel et le texte interprétatif s’avère nécessaire pour déconstruire les couches mentales imaginales et radicalement ancrées dans les pratiques sociales, politiques ou intellectuelles. soit.

mais les nuées de clichés et de préjugés doivent eux aussi disparaitre car s’il est vrai que la pensée islamique est quasimment asphixiée par les fondamentalistes, les potentats, les gouvernants et ressasse les mêmes idées héritées depuis la cloture de l’effort, il est vrai aussi que la volonté de se remettre en question est brisée avant même de naitre par des volontées encore plus grandes, politiques-économiques-historiques. la verité peut être aussi ailleurs wriska

La vérité est chez les muslims qui doivent faire leur ijtihad car personne ne le fera à leur place simplement parce que cela ne concerne que les muslims. Qu’il y ait des intérêts géopolitiques dans le monde c’est une chose... interdire aux femmes de conduire en Arabie Saoudite simplement pour les empêcher de circuler « seules » et sans mahram et prendre comme prétexte la religion en est une autre. A noter que j’avais lu un article sur les viols commis par des chauffeurs sur ces femmes qui se retrouvaient seules dans une voiture avec un homme simplement parce qu’elles n’avaient pas le droit de conduire. Et là, c’est de l’hypocrisie pure et dure. Et désolée, mais c’est parce que j’aime Allah et son Messager que je suis aussi critique envers les muslims ! Tu connais peut être ce hadith qui dit que Muhammad (psl), après son décès est venu sur terre et ayant vu les crimes commis par sa communauté juste après son décès, est retourné auprès d’Allah. Il ne s’agit pas de dire « C’est pas moi, c’est les autres ». Bien sûr qu’il y a des responsabilités partagées si le monde est ce qu’il est, mais les muslims doivent se réformer et arrêter de toujours pointer du doigt les responsabilités car pendant qu’ils font cela, l’Inéluctable avance si tu vois ce que je veux dire...

Cdt

@ Wrysia

Tu es une sage... Surtout ne deviens jamais la papesse de l’Islam !

wrisya,je ne suis pas croyante, mais je sais que le coran ne prend sa valeur qu’en ayant un lecteur qui exerce sa raison et son magination pour le comprendre et transmettre le sens saisi.le texte n’es pas une entité inerte mais se travaille en tant que champ d’exploration individuelle et collective. il tire sa légitimité et sa raison par l’ensemble de personnes qui livrent leur compréhension ou interprétation. vouloir imposer un sens unique c’est ouvrir la porte grande ouverte à l’intolérance. c’est ce qui arrive avec les fondamentalistes. et qu’avons-nous ? puisque les écoles dites musulmanes sont toutes traversées de courants idéologiques qui soutiennent les gouvernants et les légitiment.

S’il faut arriver à faire abstraction à ce genre de défaite de la pensée, il faudrait une société économique plus développée pour pouvoir accéder à plus d’éducation, à plus de savoir, à plus de liberté de penser et de contredire la pensée dominante d’un coran sclérosé.

admettre cette réalité ne signifie pas que la pensée islamique soit incapable de se remettre en cause individuellement. mais ou trouver pour le milliard de croyants les moyens adéquats pour les aider à en sortir et à penser autrement, sinon par des sociétés apaisées économiquement et abreuvées de savoir. Le moyen pertinent trouvé par les sociétés occidentales à qui les enjeux mondiaux n’ont pas echappé a été de désacraliser le sacré. cette pratique a été longue et douloureuse pour des populations dites pourtant parmi les plus modernes de la planète. ce sera idem pour les musulmans, sauf qu’ils font face à des politiques musclées (intérieures et extérieures) qui anhilent aujourd’hui le moindre de leurs efforts...

Euh ... Marsu

Laisses-moi te citer je te pries :

Quand tu réponds à wrisya (avec qui décidément je me sens de plus en plus en phase) :

« Certainement, mais toi tu es une musulmane sage, intelligente et cultivée qui sait mettre les sourates en perspective historique et culturelle, ce qui est très rare, tu le sais bien. »

Quand moi même je te demande justement de prendre en compte le contexte historique tu me réponds quoi ?

« Mais tu sais bien que le Coran est anhistorique, vérité divine révélée, absolue et éternelle et que même Adam était un musulman qui s’ignorait. »

Alors, soit tu as personnellement une dent contre moi et cela m’attriste,

Soit tu fais du favoritisme à wrisya... ce que je comprendrai sans problème,

Soit toi même, tu es un adepte du double langage...

J’aurai plutôt tendance à opter pour la troisième option.

@ Karim L

Tu te trompes, il y a une quatrième solution : l’humour noir et réaliste. Et je te ferai remarquer que dans tous mes commentaires je sépare soigneusement les croyants (que je respecte quand ils sont sages et raisonnables) et l’objet de leur croyance (que je ne me sens pas du tout tenu de respecter, en tant qu’agnostique hyper-critique). En l’occurrence, je n’ai aucun respect pour le Coran qui est un des pires textes religieux que j’ai lus et j’ai un total respect pour les musulmanes voilées La & Wrysia. Dans le commantaire que je t’ai adressé, je faisais allusion au Coran. Dans le commentaire que j’ai adressé à Wrysia, je faisais allusion à sa manière à elle de vivre sa foi.

Es-tu capable de comprendre ce genre de nuances. Et te rends-tu comptes que Patrick Adam et moi-même sommes pratiquement les seuls à entretenir un dialogue franc et amical avec deux musulmanes voilées, alors que nous sommes tous les deux des incroyants qui se font régulièrement traiter d’islamophobes racistes ? Comment expliques-tu cela ?

Bonjour Anonyme,

Assez d’accord sur le contenu du post. Effectivement sur l’unilatéralité d’un sens véhiculé par certains groupes religieux qui de plus en plus se rejoignent de moins en moins sur des questions même d’ordre dogmatique. Il y avait auparavant simplement 4 écoles et chacune respectait l’autre, malheureusement au fil du temps l’idéologie et le mépris ont pris le pas au fur et à mesure c’est pour cela que les muslims se retrouvent parfois au centre de débats que pour ma part je perçois comme absurde car ils n’y a justement aucun effort d’interprétation exercé, aucun effort de critique ou de simple questionnement « lucratif. » Pour certains, ne serait-ce que s’interroger sur le sens des prérogatives islamiques c’est déjà faire preuve de mécréance alors j’te l’aisser imaginer... ! De nos jours, les véritables penseurs ne sont pas forcément minoritaires mais ils restent surtout trop mal entendus et les gens n’ont pas à coeur de faire l’effort intellectuel de comprendre leur pensée critique qu’ils semblent percevoir comme une sorte de propos élitiste, alors qu’il n’en est rien. Il faut dire aussi que les piliers de l’islam sont souvent considérés comme largement satisfaisants et suffisants et donc la remise en question n’advient que dans très peu de cas : les convertis dont la démarche est volontariste, les muslims de « naissance » qui veulent revenir au véritable sens de leur foi et veulent saisir ce que peut être l’esprit de l’islam et ces derniers justement font ce travail de remise en question, d’effort de ’jihad" personnel humain en vue d’advenir au meilleur de soi-même... mais évidemment, cela reste marginal car c’est un processus long et douloureux. D’autres ont des préoccupations plus terre à terre et c’est tout à fait leur droit. Le problème, c’est quand on se retrouve ignorant de sa propre croyance justement parce qu’on a pas fait l’effort de la connaître. Les muslims n’ont pas à désacraliser le sacré, puisque c’est justement cela qui les différencie de Dieu dans l’islam qui n’est pas contingent à l’Humain. Il s’agirait à mon sens surtout de faire en sorte que les muslims ne confondent pas leur relation exclusive à Dieu avec celle qu’ils ont avec les Hommes et donc de de finalement considérer l’humanité par rapport à leur croyance, diverse et variée selon les branches de cet islam d’aujourd’hui, et par rapport à leur relation à Dieu qui ne saurait être de la même nature rationnelle que celle qu’on doit avoir avec les hommes.

Cdt

Marsu (Au fait, mon prénom c’est Hakim, pas Karim et c’est un i majuscule)

Je ne suis absolument pas contre un dialogue franc et amical, bien au contraire. Pour ma part, j’acceptes la critique de l’Islam sereinement et essaies de discuter et d’apporter un max d’éclaircissement autant que ma culture peut le permettre.

Le fait est que j’ai été bercé par deux cultures, maghrébine et française, en ayant des attaches personnelles des deux cotés. Le lieu ou j’ai grandi m’a permis de cotoyer pas mal d’horizons culturels et religieux (ne t’inquiètes pas, mon but n’est pas de te saouler avec ma biographie  ). J’ai eu une éducation rigoureuse qui m’a inculqué les valeurs de tolérance et de respect de l’autre. Mes parents m’ont toujours mis en garde de ne jamais juger l’autre selon ses différences car si Dieu les a voulu c’est pour nous éprouver et nous enrichir, et qu’il fallait prendre garde au jugement hatif, car il se pourrait que la personne que je juges soit meilleure que moi.

Je te racontes tout cela pour te dire que j’ai eu beaucoup de chance dans mon éducation. Celle-ci m’a appris à me mettre à la place des autres lorsque même lorsque je suis en désaccord avec eux. Lorsqu’on a cette force, on est en mesure de dialoguer sereinement pour trouver des réponses aux interrogations légitimes de chacun.

Des interrogations, oui, des critiques, oui mais il est très difficile de fournir une réponse lorsque l’interrogation ou la critique s’accompagne d’insultes. C’est comme ca, l’humain est ainsi fait, quand il se sent insulté il sort ses griffes.

Quand je te parle de mon éducation, c’est pour te dire que je comprends tout à fait toutes les questions que l’on peut poser sur l’Islam et sur tout ce qui se passe à notre époque. Je t’avouerais même que quand un mot ou une phrase désagréable se niche dans cette critique légitime, je me sens froissé mais je le met sur le compte de l’indignation ou de la colère précédant un dialgue serein. Je peux comprendre 1 fois, 2 fois , mais il arrive un moment ou lorsqu’on a comme réponse que des interrogations insultantes, on ne peut que clore le débat (dans mon cas), où surenchérir dans les réponses irrespectueuses. Je ne suis pas le seul dans ce cas, certains ont un seuil de tolérance assez haut, d’autres plus bas.

Mon seuil se définit par un certain nombre de citations du genre « corânneries » ou « voile a la con » si tu vois ce que je veux dire. Rajoute à cela la dimension de « Takkia » qui nous est envoyée en pleine figure quand il s’avère que le dialogue devient fluide. Si toi, tu est capable d’encaisser plusieurs fois ce genre d’insultes, dis toi que d’autres n’ont pas cette force. N’oublies pas que tu as à faire à des êtres humains, avec des défauts et des qualités, plus ou moins fiers.

Pour ma position, je suis carrément d’accord avec wrisya. Certains « musulmans » sont nés dans une tradition « musulmane » et ont tellement baigné dans cette atmosphère et c’est ce qui les fait croire que leur chemin vers le paradis est acquis d’office. Il y a une carrence effrayante de connaissance de l’objet de leur croyance, de remise en question et d’autocritique, c’est indéniable. Il ne s’agit pas seulement de condamner cet état de fait, il faut en analyser les causes et combattre le serpent par sa tête. Des causes il y en a des dizaines, autant du coté musulman que de l’autre.

Pour qu’un dialogue soit serein, il ne faut pas seulement qu’il soit franc et amical, il doit surtout être respectueux. Et ceci est valable pour tout le monde. Je regrette le déclin de diplomatie de notre époque, qui est pour moi le fruit d’un monde de plus en plus axé sur le matériel et l’individualisme.

Nous sommes tous condamnés à nous entendre tant que nous ne bénéficieront pas d’une planète chacun.