Les pervers narcissiques manipulateurs
Passée dans le langage courant, notamment grâce à l'impact médiatique des articles, émissions, débats et conférences dédiés à ce sujet, l'expression "pervers narcissique" a gagné le grand public. Mais que savons-nous au juste de cette théorie ?
Une relecture du concept qui offre une nouvelle approche des évènements sociaux et des crises de plus en plus fréquentes que nous traversons.
Un complément d'information utile à tous, même et surtout pour toutes celles et tous ceux qui s'imaginent être à l'abri de ces personnalités difficiles et du processus destructeur qu'elles insufflent à notre société.
Au-delà de l’actualité événementielle qui rythme l’audimat, il est assez surprenant qu’un thème tel que celui-ci, d’ordinaire réservé aux revues ou magazines spécialisés, soit si abondamment traité dans les médias d’actualité destinés à un large public. C’est tout d’abord le journal “Le Nouvel Observateur” qui a allumé la mèche avec une enquête sur « Les manipulateurs de l’amour » paru dans son n° 2463 du 19 au 25 janvier 2012. Cet hebdomadaire récidiva au mois de mars 2012 en leurs dédiant un dossier complet et sa page de couverture sous le titre : « Les pervers narcissiques » (“Le Nouvel Observateur”, n° 2471 du 15 au 21 mars 2012). C’est ensuite la plupart des médias, certaines chaînes télés et de nombreuses radios qui ont évoqué ce sujet avec un « enthousiasme » quasi « frénétique ».
Un pareil traitement, quelle que soit la source d’information habituelle utilisée (télé, radio, presse écrite, Internet, etc.), est très surprenant vu la nature du sujet qui ne semble pourtant pas correspondre aux standards de sélection classique que les éditorialistes réservent généralement pour la Une des journaux d’actualités.
Ceux qui connaissent cette problématique se souviendront qu’il y a cinq ans en arrière seulement, parler en public de perversion narcissique ou de pervers narcissique équivalait à mener un débat entre ufologues et sceptiques. Toutefois, les divers articles abordant cette problématique ont produit leurs effets et l’idée semble dorénavant ancrée dans le langage courant.
Pour autant, et malgré le satisfecit que le grand public accorde à cette notion, cette évolution ne s’est pas faite sans peine et nombreux sont encore les aprioris, les clichés ou autres préjugés qui résultent d’une vulgarisation, parfois excessive, d’un concept mal maîtrisé. Il faut dire que l’impact médiatique a banalisé l’usage de cette appellation, tant et si bien que cet état de fait peut laisser croire à une véritable invasion, non pas de petits hommes verts, mais de pervers narcissique. Nous sommes donc passés, en très peu de temps, d’un nihilisme complet envers une réalité inconnue, à une situation quelque peu ubuesque du genre : « nous sommes envahis par les pervers narcissiques ». Ce que dénoncent quelques « spécialistes » qui regrettent ou déplorent l’utilisation exagérée de cette terminologie parfois mise à « toutes les sauces ».
Mais qu’en est-il au juste ? Car si ces « experts » stigmatisent un phénomène contre-productif, ils ne l’expliquent pas pour autant. Et pour cause… la perversion narcissique est une théorie qui reste difficile à appréhender même pour les psys qui ont contribué à la faire connaître.
Pour preuve, si besoin est, la simple question de savoir qui, parmi ces personnes avisées, est en mesure de décrire le mouvement perversif (ou mouvement pervers narcissique) ?
Je vous rassure tout de suite, pour avoir posé la question à maintes reprises, la réponse reste quasi invariablement la même : « Le mouvement pervers narcissique ? Quèsaco ? »
Cet article n’ayant pas pour vocation de chercher les raisons d’une telle carence de la part des « promoteurs » du concept de pervers narcissique, je concentrerai mes efforts sur la description (forcément réductrice bien que faisant appel à de nombreuses citations qui ne sauraient être résumées afin de respecter l’authenticité des idées abordées) de ce que l’inventeur de cette théorie, à savoir Paul-Claude RACAMIER, a souhaité décrire en créant tout un vocabulaire spécifique pour symboliser (expliquer) ce « mouvement pervers narcissique ». Car si cette « contagion » (et le sentiment d’invasion qui en résulte) semble aujourd’hui gagner du terrain dans notre champ social, elle ne peut être correctement interprétée que si nous comprenons ce qu’est le « mouvement pervers narcissique ».
Avant d’aborder la description de ce processus, précisons toutefois que P.-C. RACAMIER a tout bonnement décrit certaines pathologies en considérant « l’homme comme un tout dans son environnement » (cf. « La nouvelle grille », Henri LABORIT). Autrement dit, par cette approche novatrice pour un psychanalyste, il a conceptualisé certains troubles relationnels en les observant « in situ » et en tenant compte du contexte dans lequel ces pathologies se développent, ce que ne font pas la plupart des descriptions nosographiques employées habituellement en psychiatrie ou en psychologie clinique. Et c’est peut-être selon ce point de vue qu’il faut replacer les critiques dont cette dénomination, quelque peu controversée au sein même du milieu psychanalytique, fait l'objet.
Dans un des rares textes relatant sa doctrine, P.-C. RACAMIER écrivait : « Le plus important dans la perversion narcissique, c’est le mouvement qui l’anime et dont elle se nourrit » [1]
Si nous voulons comprendre le sens de ce néologisme il va de soi qu’il nous faut connaître les explications que l’auteur nous donne à propos de ce mouvement perversif : « Le mouvement pervers narcissique se définit essentiellement comme une façon organisée de se défendre de toute douleur et contradiction interne et de les expulser pour les faire couver ailleurs, tout en se survalorisant, tout cela aux dépens d’autrui et, pour finir, non seulement sans peine, mais avec jouissance. » Quant à la perversion narcissique proprement dite, elle consistera dans l’aboutissement de ce mouvement : « sa destination, pour ainsi dire », précise RACAMIER qui en donnera son ultime définition dans son « Cortège conceptuel » (1993) : « La perversion narcissique définit une organisation durable ou transitoire caractérisée par le besoin, la capacité et le plaisir de se mettre à l'abri des conflits internes et en particulier du deuil, en se faisant valoir au détriment d'un objet manipulé comme un ustensile ou un faire-valoir ». Cependant, ce qui frappe le plus chez ce chercheur, outre l’extrême dextérité linguiste dont il a su faire preuve, c’est l’absence de place laissée au hasard dans tous ses écrits et notamment ceux qui traitaient spécialement de la perversion narcissique. Ainsi, ajoutait-il : « Le plus spectaculaire est le mouvement perversif ; mais le plein accomplissement ne se trouve que dans la perversion organisée, qui touche à la perversité morale. […] Combien, pour un seul pervers accompli, faut-il de pervers potentiels ou partiels, de pervers passagers ou manqués : c’est ce que nul ne saurait et ne saura jamais dire ».
C’est clair, net et précis et cela répond en grande partie aux questions que l’on peut se poser afin d’expliquer la prolifération des pervers narcissiques que semblent mettre en évidence les témoignages qui affluent suite aux parutions d’articles abordant ce domaine d’investigation.
Si de plus en plus de personnes s’estiment victimes de pervers narcissique (en famille, au travail ou dans la vie sociale) : c’est tout bonnement que de plus en plus de gens sont en proie à des « mouvements perversifs » (ou des « soulèvements perversifs »). Ce qui ne remet nullement en cause la pertinence de leur jugement, au contraire de ce qu’affirme certains psys pourtant très « prosélytes » lorsqu’il s’agit d’interpréter comment la perversion narcissique se manifeste chez un individu.
Autrement dit, l’utilisation du terme « pervers narcissique », pour désigner la souffrance qu’une personne peut éprouver lorsqu’il lui semble avoir reconnu ce type de personnalité dans son entourage, n’est pas aussi abusive que ce que certains voudraient bien nous le laisser croire, car effectivement, l’expression clinique de « pervers narcissique » recouvre une « organisation durable ou transitoire » d’un individu instaurant un mode relationnel particulier à autrui. Mais cela ne signifie pas pour autant que la personne victime d’un tel mouvement perversif soit la proie d’un pervers narcissique accompli. Car si la souffrance est la même et doit être entendue à sa juste mesure en raison du danger de mort auquel sont exposées toutes les victimes de « cruauté ordinaire »[2], la nuance est de taille : dans le cas d’un « soulèvement perversif » (autre terme pour désigner le « mouvement perversif » toujours « très spectaculaire ») l’agresseur peut encore prendre conscience de la dangerosité de ses actes (à la condition expresse – qui reste à satisfaire dans notre société – qu’il soit sévèrement mis face à ces responsabilités) ; alors que dans le cas d’une perversion narcissique accomplie, il n’y a, pour l’heure, aucune solution envisageable et des mesures drastiques devraient être prises pour protéger les victimes (et notamment les enfants qui sont les plus exposés dans les cas de conflits familiaux) de ce type de prédation morales (ou relationnelles).
Toutefois, bien que cet article ait été rédigé pour préciser ce en quoi les accusations portées à l’encontre d’une personne qui adopte des comportements « pervers narcissiques » ne sont pas aussi infondées que ce que certains voudraient bien nous le laisser croire[3], il convient d’admettre que, remettre dans son contexte une situation d’emprise instaurée par un « prédateur » (occasionnel ou permanent) au regard du mouvement perversif tel que défini par P.-C. RACAMIER, nécessite une analyse un peu plus fine que celle qui est proposée chez certains psys.
Par ailleurs, pour que le « mouvement pervers narcissique » s’installe et s’organise « il faut en avoir à la fois la nécessité profonde et l’opportunité ». C’est-à-dire qu’il faut que certaines conditions de plusieurs sortes soient simultanément remplies : « les unes de fonds et les autres de rencontre, les unes personnelles, et d’autres “situationnelles” ». Ce que nous aborderons dans la seconde partie de cet article en traitant de la « pensée perverse » (les conditions de « fonds ») et des « noyaux pervers » (les rencontres opportunistes et les coalitions perverses qui n’ont absolument rien à voir avec la relation qu’un pervers narcissique entretient avec sa victime et avec qui elles sont si souvent confondues au grand dam de cette dernière).
Un chapitre important, car étudier le mouvement perversif s’est effectué une relecture des perversions narcissiques à la lumière des éclaircissements que nous apporte ce chercheur. C’est comprendre comment notre société fait le nid, protège et développe la corruption, les systèmes pervers et autocratiques dont la présence, au niveau organisationnel de nos sociétés « modernes », se fait de plus en plus sentir. C’est également observer les crises (toutes les crises et c’est peu dire) que nous traversons sous une nouvelle approche, particulièrement clairvoyante et perspicace, dans leur phase de développement préalable à leur « implosion ». Ce qui, tout bonnement, nous permettrait de les anticiper plutôt que de les subir.
Tout un programme.
Philippe VERGNES
Nota :
De nombreuses descriptions du pervers narcissique existent sur Internet, certaines étant plus pertinentes que d’autres. À titre d’exemple, vous pourrez en trouver une au lien suivant : « Pervers narcissique : 20 pistes pour les reconnaître ». En revanche, peu d’études se sont consacrées aux victimes de ces prédateurs relationnels et aux conséquences de ces derniers sur leur entourage, mais s’il est un phénomène à connaître c’est bien celui du « décervelage » (autre néologisme de P.-C. RACAMIER) que la manipulation instaure au travers de l’emprise : « Pervers narcissique : Les personnes les plus intelligentes sont les plus exposées ».
[1] Paul-Claude RACAMIER, « Le génie des origines », p. 280, Payot, 1992.Paul-Claude RACAMIER, « Le génie des origines », p. 280, Payot, 1992.
[2] Titre d’un livre sur la prédation morale écrit par le Dr Yves PRIGENT, neuropsychiatre, spécialisé dans l’étude des dépressions et des suicides.
[3] Serge HEFEZ, qui, le 6 mai 2007, n’a pas hésité à écrire un article sulfureux sur la perversion narcissique de notre ex-président, à savoir Nicolas SARKOZY (à lire sur son blog « Famille, je vous haime » : « Petite leçon de psychologie : le pervers narcissique et ses complices »), s’est récemment plein du fait que depuis que « Le Harcèlement moral, la violence perverse au quotidien », de Marie-France Hirigoyen, est sorti, son cabinet est plein de patients qui viennent parler de leur PN (à lire sur le site de L’express : « Les pervers narcissique en dix questions »).
92 réactions à cet article
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Bonjour l’auteur,
franchement lorsque j’ai vu cette couverture, je me suis pincé ....parce que on y voit « les pervers narcissiques manipulateurs », et juste en dessous, « Mélenchon », et en bien plus petit « pourquoi il monte »Vu de loin, ça pourrait donner, « les pervers narcissiques manipulateurs, Mélenchon »Je ne sais pas vous, mais moi ça me saute aux yeux ....-
Bonjour Wesson,
Il est vrai que l’amalgame est facile et lorsque ce sujet a fait la une de couverture du Nouvel Obs, avec en sous-titre un dossier consacré à J.-L. MELENCHON, je m’étais fait exactement la même réflexion.
C’était la seule image en réserve que je possédais sur le sujet et j’aurais sans nul doute dû soigner ce détail en la téléchargeant, ne serait-ce qu’en supprimant la partie basse de l’image. D’autant plus que suite à votre remarque, plus personne ne semble se soucier du fond de l’article et se concentre plutôt sur la forme… qui se résume à une image dont le choix peut sembler douteux à plus d’un lecteur de ce site.
Néanmoins, ceux qui auront pris soin de lire ce sujet auront vite compris qu’il n’a aucune connotation politique, mais je tiendrais compte de votre commentaire.
Toutefois, pour aussi anecdotique que cela soit, nous avons là un parfais exemple de la façon dont un « mouvement perversif » (sujet de fond de l’article) peut s’amorcer dans une discussion au détriment des protagonistes du débat. D’une part en négligeant l’impact qu’une image peut avoir sur un certain lectorat, et d’autre part, de l’interprétation qui peut être fait de cette négligence en lui attribuant des intentions qu’elle n’a pas. La morale de l’histoire anticipe la suite que je comptais donner à cet article, car la perversion narcissique est avant tout une affaire collective.
Aussi, merci pour votre intervention, même si son effet n’était pas recherché !
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« C’était la seule image en réserve que je possédais sur le sujet et j’aurais sans nul doute dû soigner ce détail en la téléchargeant, ne serait-ce qu’en supprimant la partie basse de l’image. »
ça aurait été dommage, car c’est symptomatique de cette presse, et pas franchement éloigné du sujet : la perversion.Par contre, faute d’avoir écarté l’objection dans votre texte, l’attention s’y focalise dans les commentaires. D’autant que vous êtes ici dans un des hauts lieux de l’affrontement politique ou cette image ne pouvait échapper. -
"Par contre, faute d’avoir écarté l’objection dans votre texte, l’attention s’y focalise dans les commentaires. D’autant que vous êtes ici dans un des hauts lieux de l’affrontement politique ou cette image ne pouvait échapper.«
Si cet affrontement de m’avait pas échappé, bien que n’étant pas un habitué de ce média, j’ai bien naïvement pensé que le fond, totalement apolitique, serait bien plus important que la forme qui finalement se résume à une »erreur de casting« (que j’aurais du penser à corriger en tenant compte de votre suggestion). J’en prend note d’autant qu’effectivement, à en croire certains commentateurs, il aurait mieux valut que je »manipule" l’image originale du sujet, choisie simplement pour illustrer l’exemple que je donne dans mon texte (c’était la première fois qu’un hebdomadaire grand public consacre sa page de couverture à un tel thème, fallait quand même oser), et ce afin de ne pas heurter leur susceptibilité.
C’est plutôt ironique comme situation et sans doute symptomatique aussi : manipuler la réalité pour que certains lecteurs ne se sentent pas manipulés .
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« Je ne sais pas vous, mais moi ça me saute aux yeux .... »
Moi aussi, tout comme le dit Wesson, cela m’a sauté aux yeux. C’est assez pervers de la part du journal.
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@Philippe Vergnes
Je trouve que votre façon de faire machine arrière est un peu faux-cul. Elle est très bien, votre image : le concept est un peu fumeux, comme la plupart des concepts qu’inventent les psychologies, et l’image du tribun populiste, juste en dessous, qui n’est qui n’est probablement pas le fait du hasard, permet d’orienter synthétiquement l’imagination. La plupart des politiciens entreraient bien évidemment dans la catégorie des pervers narcissiques, même les plus hypocrites qui savent dissimuler leurs symptômes. Ce qu’il y a de bien avec le cas Mélenchon, c’est qu’il s’agit d’un individu tout à fait primaire : il suffit de l’avoir entendu une ou deux fois pour comprendre son mode de fonctionnement et savoir du même coup qu’il trouvera aisément des légions de crétins qui ne demanderont qu’à être manipulés. La description de la mayonnaise populiste et de la manière dont elle « prend » n’a plus à être faite, c’est vieux comme le monde.
Cela dit, le concept de pervers narcissique ne me paraît pas d’une bien grande pertinence. On a tous rencontré de ces sortes d’individus. Ils sont en général dans la mimesis, sans profondeur et sans morale, sans colonne vertébrale intellectuelle, opportunistes en toutes occasion, jamais bien créatifs et pour tout dire pas très intelligents. Il sont si nombreux qu’on ne peut même pas parler d’une pathologie : c’est l’humanité ordinaire, et j’irais jusqu’à dire l’humanité « normale », telle qu’on la trouve en deçà de l’exigence philosophique vécue. Jusque là on disait : c’est un con. On dira maintenant : c’est un pervers narcissique. Autrement dit, ce n’est pas de sa faute s’il est comme ça, il est un peu malade, et irresponsable. Nul n’est méchant volontairement, disait déjà le très bienveillant Socrate. Rien de bien nouveau sous le soleil !
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@ Christian Labrune
Je ne vois pas en quoi tenter de « dépolitiser » un article qui n’avait pas vocation à l’être, peut être qualifier de « faire machine arrière ». La suggestion de Wesson m’apparaît pertinente dans le sens ou une simple précision aurait pu (du ?) lever l’ambiguïté.
Quoiqu’il en soit, et même si chacun de nous est libre d’interpréter les choses à sa manière, dans la mesure où une simple illustration détourne l’attention des débats qui s’ensuivent pour la concentrer sur un sujet politique que je n’ai pas souhaité, en tenir compte me paraît plus faire preuve de bon sens que de « retournement de veste » (pour ne pas reprendre votre expression de « un peu faux-cul »). Mais ici aussi, chacun est libre d’en juger.
Ceci dit, je ne partage pas votre opinion concernant ce concept qui permet justement de comprendre bien des maux de notre société. Et c’est bien là tout le sens à donner à mes propos, car si nous nous limitons à la simple description des pervers narcissiques telle que nous la rencontrons dans la plupart des présentations, nous éludons toute la partie de cette théorie qui traite des phénomènes responsables de la plupart des crises que nous connaissons à l’heure actuelle.
Aussi, si j’approuve totalement votre début de description : "ils sont en général dans la mimesis, sans profondeur et sans morale, sans colonne vertébrale intellectuelle, opportunistes en toutes occasion, jamais bien créatifs« ; la chute est un peu plus approximative, car vous auriez bien tort de sous-estimer la capacité d’adaptation des plus doués d’entre eux. Quant à l’estimation de leur nombre au point de prétendre »qu’ils soient si nombreux qu’on ne peut pas parler de pathologie : c’est l’humanité ordinaire", cela me semble grandement exagéré. Si le pervers narcissique pourrait rentrer dans cette vaste catégorie (bien fourre-tout à souhait), l’une de ses particularités est de prendre plaisir à faire souffrir autrui. Il n’est pas pervers pour rien.
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@Philippe Vergnes
Je ne suis pas vraiment persuadé que le pervers narcissique - fatalement, j’en ai rencontré beaucoup, comme tout le monde - prenne plaisir à faire souffrir autrui. Il est dans ce que Sartre appelait la mauvaise foi ; la mode des concepts fumeux de la psychanalyse lui donne à penser que ce n’est pas lui qui est responsable de ce qu’on pourrait lui reprocher, mais son « inconscient ». En ce sens, il n’y a pas plus innocent que le pervers : sa vision du monde, purement fictive et toujours reconstruite dans la perspective très particulière d’un récit mythomaniaque - celui qui s’élabore sur le divan freudien -, reste d’une parfaite cohérence de surface.
Le sado-masochisme a été longtemps un paradigme très prisé pour expliquer les relations humaines. Et je ne parle pas de l’Oedipe et des concepts délirants de la psychanalyse ! Ensuite, dans les années 70, quand Bateson a proposé le double bind pour expliquer la schizophrénie, cela a tout de suite paru très heuristique et j’ai commencé moi-même à voir partout de la double contrainte. On risque donc de voir maintenant de plus en plus de pervers narcissiques. Ce sont là des grilles de lecture qu’on applique au réel mais je doute qu’elles aient une réelle valeur explicative. Cela n’ôte rien évidemment à la légitimité de votre article, que j’ai lu avec beaucoup d’intérêt.
Il reste que plusieurs interventions venant à sa suite et résultant d’un culte de dulie appliqué à une icône actuelle du politique, me paraissent encore plus étranges et plus intéressantes, par les mécanismes psychologiques régressifs qu’elles mettent en oeuvre, que la pathologie particulière qui nous occupe.
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@ Christian Labrune :
Point de vue très intéressant (le précédent ne l’était pas moins sauf que je ne partageais pas certaines de vos opinions).
« Je ne suis pas vraiment persuadé que le pervers narcissique - fatalement, j’en ai rencontré beaucoup, comme tout le monde - prend plaisir à faire souffrir autrui. »
Vous soulevez là un point crucial qui est l’une des causes du rejet de cette théorie : aussi incroyable que cela puisse paraître, le pervers narcissique prend plaisir à faire souffrir autrui. Mais c’est un plaisir spécifique, à « double détente » précise RACAMIER. C’est-à-dire que ce plaisir se consomme en deux temps, ce qui le distingue des perversions sexuelles qui lui se prend d’une seule traite. « Une disqualification première mets le moi dans l’embarras : premier temps de la jouissance perverse. La proie trébuche. Son embarra est alors complété par une disqualification subséquente, et c’est le deuxième temps de la jouissance. Il n’est pas de perversité sans ce redoublement » (d’après l’intervention de P.-C. RACAMIER présentant pour la première fois la perversion narcissique). L’exemple apocryphe le plus cité de ce coup redoublé est celui, et c’est curieux que vous le citiez, de Paul WATZALAWICK, élève de G. BATESON, lorsqu’il raconte l’histoire de la mère qui offre deux cravates à son fils (que je ne recopie pas pour ne pas rallonger ce message, car je suppose que vous devez le connaître).
Ce plaisir spécifique a été observé est qualifié sous différentes appellations, la plus courante étant peut-être celle de « joie maligne » (traduction de « schadenfreude » en allemand). On en retrouve également la description dans les travaux scientifiques sous les appellations de « jouissance dédaigneuse » (Red. MELOY, « Les psychopathes ») ou de « sourire du mensonge » (Paul EKMANN). C’est une expression si furtive qu’elle est quasiment impossible à décrypter pour un non-initié et si par malheur (pour le p.n.) elle l’était, cela serait totalement nié par l’intéressé, et ce avec un aplomb et une mauvaise foi que seul sont capables de mettre en scène ces personnalités. Tout cela bien évidemment sous couvert d’une fausse innocente. Ce qui aura pour conséquence de « sidérer » la victime de cette jouissance perverse (avant d’en connaître les expressions cliniques répandues, je la qualifiais de « sourire sardonique »).
Bref, il faut le voir pour le croire et une fois n’y suffit pas. C’est un des premiers nœuds gordiens que les victimes de ces individus doivent affronter pour réussir à se faire comprendre, mais c’est loin d’être le seul.
Je vous suis parfaitement dans la suite de votre message et en particulier pour ce qui est de la critique que vous portez à la psychanalyse, mais justement, et c’est l’un des grands mérites de Paul-Claude RACAMIER, et l’une des raisons pour lesquelles il est si décrié, même par ses pairs : il a su créer une brèche dans la doctrine pour sortir la psychanalyse du divan et la confronter aux réalités du terrain. En ce sens, il est l’un des plus grands précurseurs du renouveau de cette discipline et si son courant de pensée connaît les affres des critiques de certains conformistes (qui se sont endormis sur leur divan), il a su tracer une voie dans laquelle s’engouffrent désormais de plus en plus de praticiens. J’en discutai encore récemment avec une professionnelle, psychologue clinicienne de formation psychanalyste, qui critiquait cette appellation et qui n’a pas pu tenir longtemps ses positions face à l’évidence de ses carences.
Je vous rejoins également sur les paradigmes psychanalytiques que dénoncez, mais sans les renier pour autant (je dois justement ce changement d’opinion aux théories de P.-C. RACAMIER, qui m’a un peu réconcilié avec cette pratique), il y a bien d’autres théories qui, selon moi, suppléent (parfois en la complétant) la pratique psychanalytique, comme par exemple dans les théories dîtes « intégratives » ou « psychodynamiques » qui tentent de regrouper les connaissances des théories de l’attachement, systémiciennes (analyse transactionnelle et systémique) et intrapsychiques (psychanalyse) avec les apports des neurosciences et de la biologie humaine. Quand je dis que c’est tout un programme…
Juste une remarque pour finir ce long message. La théorie de la double contrainte telle que théorisée par G. BATESON reste parfaitement valable, sauf que de son temps la double contrainte n’incluait que des messages verbaux permettant de disqualifier son interlocuteur, et que désormais nous comprenons mieux l’impact de cette rhétorique dès lors que l’on y inclut la communication non-verbale, car il y a tant de façon de transmettre l’information qu’une analyse plus approfondi était nécessaire pour en saisir toutes les subtilités qui n’ont sûrement pas fini de se révéler à nous.
N’oublions pas que pour la physique quantique tout n’est qu’information
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Idem pour moi, il y a des apparentements qui tuent...
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MERCI à l’auteur pour cet article qui contribue à une analyse objective de notre problème. Article essentiel. Merci Wesson pour votre analyse de la couverture de ce torchon qu’est le nouvel obs’.
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Bien vu Wesson.
Si l’auteur veut parler ici des pervers narcissiques, et seulement de ça, il doit demander à Agoravox de supprimer cette image. Personnellement, ce genre de procédé (la couv de l’Obs et ceux qui la reproduisent) m’écœure.
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Bien que je ne soutienne pas Melanchon, je partage votre indignation quand à l’illustration choisie par l’auteur. En revanche, pourquoi l’enlever alors que nous avons eu l’intelligence de déjouer la manipulation ? collectivement, au delà de nos divergences...
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les groupies sont outrées ?
demandez au bureau de la propagande de photoshoper la 1ère de couv comme du temps du maquillage de négatifs en URSS, ou mieux mettez-y une photo de Marine LePen tout en gardant l’accroche, parce qu’avec des gus comme vous, elle ne peut que monter. Bon courage. -
L’image a simplement été choisi pour illustrer l’exemple que je donne d’un grand média qui ose faire les gros titres avec ce genre de sujet. C’était une première pour un hebdomadaire à grand tirage et ça à le mérite d’être souligné. Cet article étant apolitique, une simple lecture vous aurez permis de le déduire facilement, d’où ma simple question qu’appelle votre réaction : ressentez-vous le même écœurement vis-à-vis des personnes qui prennent plaisirs à détruire autrui juste pour le simple fait d’en tirer un avantage narcissique ?
Et si oui, que ressentez-vous donc envers les personnes qui assistent à ce genre de spectacle en restant les bras croisés à ne rien faire où à se contenter de geindre dans leur coin tout en prenant bien soin que ce genre de problème ne leur tombe pas dessus quitte à enfoncer la victime encore plus ?
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"L’image a simplement été choisie pour illustrer l’exemple que je donne d’un grand média qui ose faire les gros titres avec ce genre de sujet."
Non ! L’hebdomadaire en question s’y connait autant que vous en en matière de manipulation. Il ose, oui, mais les cons ça ose tout, c’est bien connu.
Vous parlez plus bas de la triade : perversion ; narcissisme ; manipulation.
Concernant la manipulation, je n’ai donc rien de plus à ajouter, l’exemple que vous donnez est flagrant.
Sur le narcissisme : évidemment qu’il y a des gens qui ont un ego sur-développé. Cela n’en fait des pervers narcissiques au sens que vous décrivez, que si cet égo s’est développé sur une idée fausse et s’ils sont manipulateurs : par exemple, le Christ qui, si l’on en croit la Bible, se prenait pour le fils de dieu, mais n’était pas manipulateur, ne peut donc pas être classé dans la catégorie des pervers narcissiques.
Pour en revenir à la manipulation dénoncée ici, à savoir le rapprochement que fait l’Obs : les hommes politiques de talent sont naturellement narcissiques et manipulateurs. Mais peu d’entre eux sont pervers narcissiques.
Je crois pour ma part, que la théorie du ruissellement est une théorie typiquement perverse au sens que Freud donne de la perversion et que je résume en substance : une croyance erronée mais qui qui fait tellement de bien à celui qui y croit que ça détermine toute son existence.
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@Ronald Thatcher
Vous êtes probablement un rationaliste et vous êtes tout à fait imperméable à la dimension du sacré. Il y a des figures auxquelles on s’identifie et qui deviennent supra-humaines. Ce fut le cas pour Napoléon, Adolf Hitler, Staline, Mao, Castro et bien d’autres.
Certaines interventions qu’on a pu lire sur AgoraVox, concernant le tribun populiste, étaient de l’ordre de la pure dévotion. L’image proposée par l’auteur au début de cet article devient donc aussi choquante et blasphématoire, pour beaucoup, que les caricatures de Mahomet.
Pour bien comprendre ces sortes d’attitudes, il faut toujours relire l’ode à Staline de Paul Eluard ; elle est le modèle archétypal de ces sortes d’agenouillements.
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@ Christian Labrune,
Dommage que l’on ne puisse pas plusser +++++
!Quelqu’un m’avait déjà auparavant conseillé la lecture de cet ouvrage, j’en prend note.
Mais il y a aussi une explication très neurologique à ce genre de réaction qui est en parfaite adéquation avec le sujet. Si le temps me le permet, je développerais un peu plus tard ce point-là en répondant à JL dont la réaction tient plus du registre de l’émotionnel (pure dévotion) que du rationnel.
"L’image proposée par l’auteur au début de cet article devient donc aussi choquante et blasphématoire, pour beaucoup, que les caricatures de Mahomet« . C’est totalement ça : réaction émotionnelle ( »circuit court« ou »voie périphérique« de la prise d’information qui s’oppose au »circuit long« ou »voie centrale« ). Ce sur quoi joue désormais la majorité des discours politiques, fabriquant ainsi des »dévots" prosélytiques qui vont se charger de porter le glaive à la place du tribun.
La raison dans tous ça est sacrifiée sur l’hôtel des passions, au grand dam de ceux qui partent dans des guerres qu’il n’y a pas lieu de mener.
Merci pour votre commentaire !
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Vergnes,
si vous croyez que ma réaction « tient plus du registre de l’émotionnel (pure dévotion) que du rationnel », abstenez vous de me répondre : ça vous évitera de vous ridiculiser davantage.
A bon entendeur, salut.
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J’en prend bonne note JL « machin », mais le seul qui se ridiculise ici en éludant les questions qui lui sont posées tout en « projetant » sur autrui ses propres états d’âmes ne plaide en rien en votre faveur (la lecture de pensée que vous effectuez en m’attribuant des intentions qui semblent n’appartenir qu’à vous est une technique manipulatoire classique et courante chez les pervers).
Que fait un manipulateur lorsqu’il est pris à défaut ? Il maugréait son fiel tout en quittant la partie, mais pas sans souhaiter avoir le dernier mot, bien évidemment.
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@ Vergnes,
JL « machin » ? Qu’est-ce que vous voulez dire ? (*)
Moi, j’élude une question qui m’est posée ? Où ça une question ? Vous rêvez cher monsieur, vous n’avez fait que des affirmations !
A vous en croire, tous ceux qui ici nombreux, vous ont reproché de donner de la publicité à la farce perverse du Nouvel Obs seraient des pervers ? Pfff !
Moi je serais un manipulateur ? Vous montrez par cette allusion, soit que vous n’y connaissez rien, soit que vous êtes malhonnête et répondez par des insultes - « c’est celui qui dit qui est ! » - à une accusation : oui, je vous accuse de manipulation, non je ne projette pas.
Le BA-ba de la communication, c’est de maitriser ces techniques de manipulation. Je le redis : soit vous êtes un ignorant naïf, soit vous êtes un manipulateur.
Allons un peu plus loin : vous avez précédemment écrit ici deux articles sans jamais répondre à aucun commentaire
Le premier est relatif à la manipulation : « Campagnes électorales & manipulations », un sujet qui semble vous être familier !
Le second est relatif à la perversion : « Harcèlement sexuel : Un Syndrome d’Aliénation Pénale » Familier aussi ?
On y lit ceci : « Nous pouvons dès lors très bien comprendre l’embarra de nos législateurs qui, en tout état de cause, et quel que soit le texte définitif adopté, sont loin d’avoir réglé la problématique de la pénalisation du harcèlement, véritable fléau de société. »
Je souligne : « le harcèlement, véritable fléau de société » !!!
Le premier commentateur qui se dit consterné par cette phrase, a exprimé parfaitement la teneur de votre pensée, et une critique des plus pertinentes. Vous ne lui avez même pas répondu. Je laisse le soin aux lecteurs de s’en rendre compte par eux-mêmes, là.
(*) Le fait que vous écriviez VERGNES et non pas Vergnes me laisse le choix entre deux interprétations : soit c’est un pseudo ; soit vous êtes narcissique au delà du correct.
Pour ce qui est de ne donner que des initiales JL, et non pas mon nom : vous conviendrez que par ces temps de « harcèlement intensifs », il est prudent de se protéger, n’est-ce pas ?
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@ JL,
Je suis désolé, mais après une telle démonstration d’incohérence, difficile de croire que vous ne privilégiez pas la passion sur la raison. Dois-je répondre à cette diatribe dithyrambique destinée à ne satisfaire que vous ? Car sincèrement, je ne vois pas en quoi cette discussion peut avoir un quelconque rapport avec le fond de cet article.
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Vergnes,
Moins par moins, c’est connu, ça fait plus. La piètre opinion que j’ai de vous me permet de prendre ce jugement négatif pour un certificat de positivité.
Ceci dit, vous n’avez rien compris à mon intervention sur ce fil, puisque vous écrivez ci-dessus : « je ne vois pas en quoi cette discussion peut avoir un quelconque rapport avec le fond de cet article. »
Du fond dans cet article, je n’en ai guère vu et ne veux pas en voir, puisque, et je l’ai dit, je faisais du retrait de cette illustration, un préalable à toute discussion sur ce sujet.
Dois-je conclure que vous êtes borné ?
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Demosthene bonjour,
Le pervers narcissique n’est pas une personne avec un « gros égo ». Il s’agit d’une pathologie très lourde qui a ses bases physiologiques dans le cortex frontale, (la matière grise est en moindre quantité) et dans les amygdales. Ces personnes ne ressentent aucune ampathie mais savent admirablement faire la mimique des émotions, sont manipulatrice, etc...La meilleur façon de cacher leur pathologie, qui fait d’eux ce que John Lamb Lash appel des prédateurs de leur propres espèce, est d’en répandre les valeurs antinomiques et de diminuer les valeurs morales et éthiques proprement humaines qui garantissent la santé individuelle et collective.Le nouvel’obs est « psychopathe » ? Menteur, manipulateur, complice d’horreur de l’empire, etc... -
En effet, la particularité des pervers narcissique n’est pas d’avoir un ego surdimensionné, mais au contraire un insondable vide intérieur provenant d’une mésestime pathologique d’eux même qui se transforme, inconsciemment, et pour leur propre survie, en une stratégie de contrôle et de domination des autres.
C’est la raison pour laquelle l’essentiel de leur méthode consiste à dévaloriser systématiquement leurs victimes, à les briser moralement, de sorte qu’elles perdent à la fois leur confiance en elles, qu’elles se sentent dépendante d’eux. C’est leur seul moyen pour combler leur ego déficient, pour se sentir exister. Le problème étant que le vide en eux est comme un trou noir, qui ne peut jamais être satisfait. Ce sont donc, en fin de compte, des psychopathes.
Ils passent le plus souvent parfaitement inaperçu parce que n’ayant aucune forme d’éthique ou de morale, ils assimilent les codes sociaux qui leur permettent de se fondre dans la société, mais ils ne s’en serve que comme justification : ils ne les respectent pas, mais s’en servent à la fois comme masque social, comme justification de leur attitude, et comme arme pour briser leurs victimes. Cela leur assure, dans la majorité des cas, le regard bienveillant de la plupart des témoins, qui trouvent, sans avoir observé leur action dans leur ensemble, qu’ils agissent « normalement », dans le respect de codes sociaux considérés comme normaux.
Un autre mot pour définir les pervers narcissiques : vampires. Car leur manière de nourrir leur manque à être est de se nourrir, littéralement, de la vitalité de leurs proies, qui le plus souvent sont, au départ, des personnes enjouées, simples, bienveillantes et pleines de vie.
Bref, ce sont des parasites dangereux, qu’il n’est presque pas possible de soigner de leur pathologie, parce que jamais ils ne la reconnaisse (comme les psychopathes). Et le hic, c’est qu’ils sont de plus nombreux parce que le monde dans lequel nous vivons est dominé par des psychopathes qui imposent leur idéologie fondée sur les mêmes pathologies. Ces vampires sont le symptôme d’une maladie sociale qui nous vient de nos maîtres. On n’est pas sorti de l’auberge rouge...
Morpheus
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Morphéus : dommage que vous ne soyez pas venu sur mon article à l’époque ; je viens d’y retourner et la plupart des commentaires me font encore tressaillir !!
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@ Morpheus,
Absolument rien à redire à votre commentaire, ni même la comparaison entre les pervers narcissiques et les psychopathes qui ne se distinguent uniquement eux que de par le contexte dans lequel les uns et les autres ont été étudiés.
Par contre, la théorie de la perversion narcissique va plus loin que celle de la psychopathie (bien que toutes deux complémentaires) dans le sens ou la première inclus aussi la description du processus indissociable à l’accomplissement d’une perversion narcissique qui est le fameux « mouvement perversif », sujet de fond de cet article.
Se concentrer sur la définition de l’individu, comme le font la plupart des médias qui traitent du sujet ou des intervenants dans les discussions, c’est faire abstraction des éléments les plus importants de cette théorie. Et c’est bien dommage ! (Toutefois peu surprenant).
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Faites-vous le parallèle entre les méthodes des PNM et les >valeurs< du >libéralisme< capitaliste qui dominent et formatent aujourd’hui nos sociétés, au point de générer un mouvement grandissant de perversion narcissique ?
Si oui, j’imagine que vous avez fait également le parallèle entre le mode de fonctionnement et l’objet même d’une société privée à caractère marchand (ou financier) et le mode de fonctionnement des PN. Cela a déjà été fait concernant les modes de fonctionnement avec les psychopathe, et ma fois, c’est assez édifient comme parallèle.
Une chose qui fait tilter, c’est lorsque l’on découvre le processus historique par lequel les sociétés (corporations) ont acquis le statut de « personne » au regard des lois. C’est une manipulation d’un amendement aux USA, qui donnait en fait aux noirs les mêmes droits qu’aux blancs, et qui fut détourné et manipulé par des juristes pour les appliquer aux ... sociétés privées !
De cette manière, les sociétés - et les associés qui les avait créées - se sont déresponsabilisés des actes qu’ils commettaient au sein de la société, et ainsi se sont protégé de tout risque entrepreneurial. Le but des sociétés étant de faire du fric, peu importe les moyens ; comme il en fait toujours plus (principe de la croissance exponentielle et éternelle), la pression et l’auto-limitation disparaissent devant l’ubris de plus en plus démesurée, et on en revient aux fondement même de l’exploitation, avec des système de management par le stress, les techniques de « presse-citron », le turn-over, le flux tendu, l’externalisation, etc.
Une société dirigée jusque dans ses moindres rouages par de telles méthodes et de tels objets, ne peut que générer un accroissement de PNM, puisque ce qui caractérise l’évolution - et l’humanité n’y échappe pas - est la loi de l’adaptation à l’environnement (et dans le cas des êtres humains, de l’adaptation à l’environnement socioculturel).
Dans un monde gouverné par des psychopathes, pas étonnant que l’on devienne psychopathes
Cordialement,
Morpheus -
@ Morpheus,
PTDR...
"Faites-vous le parallèle entre les méthodes des PNM et les >valeurs< du >libéralisme< capitaliste qui dominent et formatent aujourd’hui nos sociétés, au point de générer un mouvement grandissant de perversion narcissique ?"
Je fais bien plus qu’un simple parallèle... Pourquoi croyez-vous donc que je parle de ce que même les professionnels de la psychanalyse, trop centrés sur l’intrapsychique, ne connaissent pas où ont, consciemment ou pas, éludé dans la théorie de la perversion narcissique ?"Si oui, j’imagine que vous avez fait également le parallèle entre le mode de fonctionnement et l’objet même d’une société privée à caractère marchand (ou financier) et le mode de fonctionnement des PN.«
Vous imaginez bien ! J’avais même pris cela comme exemple dans un article refusé par la modération : http://manipulationetlibrearbitre.blogs.midilibre.com/archive/2011/10/13/le s-emprunts-toxiques-des-collectivites-quels-risques-pour-l.html
»Cela a déjà été fait concernant les modes de fonctionnement avec les psychopathes, et ma fois, c’est assez édifient comme parallèle.«
Je sais, mais comme je le répète souvent, la description (complète) de la perversion narcissique va plus loin (beaucoup plus loin) que celle des psychopathes. C’est ce que je comptais abordé dans la suite de cet article en parlant de la »pensée perverse« et des »noyaux pervers« .
Il est clair que la »mimésis« , comme précisé par Christian LABRUNE dans un de ses commentaires, étant l’un des principes »pédagogiques« les pleins important pour l’humain, nous ne pouvons que craindre une »invasion de pervers narcissique" (à prendre au second degrés).
Cordialement,
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@ Lionel : je n’ai jamais lu au sujet de ce problème physiologique concernant les PN, pouvez-vous en dire plus ?
Y a t-il LA perversion narcissique ou DES perversions narcissiques ?
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Les nosographies soi-disant nouvelles d’inspiration U.S. ne font que tenter de classer des comportements.
Le but est d’arriver, in fine, à réduire tout acte, et tout être, à DEUX catégories : c’est BIEN ou c’est MAL,point barre.C’est censé dire le vrai sur tout un chacun, sur ses actes et sur son être,aux fins de procès devant les tribunaux, et d’étiquette sur le front pour paraître devant un juge.Rien d’autre.Alors que la manipulation est le fait de tout un chacun (là par ex je m’apprêtes à aller manipuler ma cafetière pour avoir un bon café à la fin du repas), et que ce qui compte c’est qui manipule quoi qui comment pourquoi etc etc ..Que la perversion est simplement le fait de celui qui ne suit pas la voie générale et peut être complètement inoffensive, ou qu’il existe des structures psychiques perverses qui ne font de mal à personne, ce qui compte étant qui fait quoi comment à qui pourquoi etc.. etc ..Que le narcissisme, c’est la base nécessaire de l’amour, l’amour de soi à travers l’amour de l’autre et l’amour pour l’autre à travers l’amour de soi, c’est à dire la relation d’amour originaire, imaginaire, et que ce narcissisme primordial évolue vers toutes sortes de narcissismes, des méchants et des gentils,et que les américains, toujours aux fins de formules pour tribunaux,ont inventé le terme « estime de soi » (BIEN) contre « narcissisme » (MAL)alors que cela veut dire la même chose.Nous, on n’a pas fini de ne rien comprendre. Mais les avocats, eux, ont du biscuit pour les tribunaux.-
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Le pervers narcissique permanent semble être rare, pour la bonne et simple raison qu’il s’agit d’une « relation » et qu’il nous faut donc deux protagonistes « complémentaires ».
J’ai beaucoup étudié le sujet ayant été moi-même victime d’un « pervers narcissique ». Et mon article sur « le harcèlement moral » m’a valu une volée d’injures ! Ce qui tend à prouver que j’ai le parfait profil d’une « victime » !
En ce qui concerne le travail ( et même les couples), tous les exemples que j’ai pu rencontrer donnait la situation suivante :
Un chef hiérarchique incompétent face à un de ses subordonnés beaucoup plus compétent que lui ; non seulement compétent mais « moral », c’est à dire consciencieux et faisant bien son travail. Cette rencontre est insupportable pour le pervers qui plutôt qu’accroître sa compétence, ou reconnaître l’autre, préfère lui faire payer la leçon que bien malgré lui le subordonné lui donne en le brimant, le harcelant , lui mettant des bâtons dans les roues pour « qu’il se casse la gueule » !... jusqu’à, si possible, le détruire psychiquement.
C’est évidemment un vaste sujet !
D’accord avec les autres commentaires pour l’image d’illustration !-
Bonjour Alinéa,
le problème se corse lorsque les pervers sont au pouvoir et que le protagoniste est la population. L’impunité accordée aux réseaux pédo-criminels et pédo-satanistes nous démontre par exemple que notre système politique subit l’influence totale de psychopathes et que nous en sommes collectivement les victimes.Comprendre la psychopathie, c’est avoir un outil d’évaluation de ce qui est pathologique dans nos propres comportements. Cela peut prévenir une association politique, syndicale, associative d’être cooptée par une de ces personnes.Bonne journée -
Pour ceux qui comprennent la langue de l’empire :
C’est un peu plus intéressant que le NO... -
Lionel : fabrication du consentement, culpabilisation, déni, mépris avec, un brin de flatterie consumériste pour emballer le tout ?
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Exactement. Ajoutons à cela la manipulation de l’inconscient grâce aux immenses connaissances acquises dans ce domaine et qui surclassent de loin les débuts de Bernays....
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Bonjour Alinéa,
J’avais lu votre article sur le harcèlement et suivi les commentaires qui en ont découlé. Il faut savoir que lorsque l’on traite ce genre de sujet, cela actionne tous les systèmes d’alarme de ce genre de personnalité qui finalement sont très « primaires » (en effet, les défenses intrapsychiques de ces individus sont si « archaïques » que c’est le nom que leur donnent les psys qui ont étudié le sujet). Vous vous exposez donc à coup sûr à affronter un « mouvement perversif ». Il faut en avoir conscience et y être préparé c’est quasi inévitable.
Votre exemple est très parlant et tout à fait exact. Le pervers narcissique ne supporte ni la créativité, ni la réflexion : il se sent automatiquement en danger lorsqu’il doit y faire face et c’est la raison pour laquelle il tente de les détruire dès qu’elles se présentent à lui (ou à elle).
S’il est vrai que la perversion narcissique est une relation, et même si beaucoup de spécialistes la considèrent comme une « pathologie du lien » (c’est en effet au lien que s’attaque en premier le pervers narcissique), réduire ce concept à la seule relation qu’entretiennent entre eux deux individus (non pas « complémentaire » dans ce cas de figure, mais plutôt « antagoniste » s’attirant l’un l’autre comme des aimants, et si je voulais être plus précis je dirais : « complémentaire » et « antagoniste » à la fois) revient à l’amputer de toute sa richesse. La perversion narcissique est loin, très loin de n’être que ça. D’où l’objet de cet article qui, malgré les interventions suscitées par le choix de l’illustration (j’aurais dû tenir compte du fait qu’Agoravox était un site de « règlement de compte » entre différentes opinions politiques, ce qu’en fait j’ignorais totalement avant d’en faire l’expérience), me permet de constater à quel point nous vivons dans une société « décervelée ».
Par ailleurs, si je n’avais pas commis cette erreur pour laquelle je devrais être « crucifié », nous n’aurions pas eu droit aux interventions de Christian LABRUNE dont les explications et les références méritent un approfondissement. Cela me semble proche de l’identification projective qui est une des défenses « primaires » précitées et c’est également l’un des facteurs de régression présents dans la perversion narcissique.
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@ Philippe VERGNES
D’accord avec vous concernant votre remarque à Alinea, de même que concernant votre commentaire sur les réaction de Mr Labrune.
Si au delà de la psychologie, vous vous intéressez également à la sociologie, alors les réactions suscitées par la « maladresse » de l’illustration sont d’un grand intérêt. Cela permet de révéler le fond sociologique des acteurs de ce média interactif et la manière dont ils en usent pour exprimer leurs sentiments, émotions, idées, réflexions, sensibilités, etc.
Au delà de l’aspect « règlement de compte », vous trouverez aussi un certain nombre de participants qui dépassent les clivages traditionnels gauche-droite (voir même, parfois, extrême-gauche-extrême droite), et qui s’affranchissent du prêt à penser partisan pour avoir, cela arrive, des échanges intéressants avec de supposés antagonistes.
D’autre part, et je m’adresse ici aussi @ Alinea, les réactions agressives constatée sur son sujet peuvent, avec le recul, être un révélateur qui démasque les personnalités, sinon perverses, du moins narcissiques et manipulatrices. Ce peut être d’un certain intérêt lorsque l’on sait que la meilleure méthode face aux pervers manipulateurs, comme face aux trolls, c’est de les ignorer complètement.
Cordialement,
Morpheus -
@ Morpheus,
Merci pour votre commentaire et vos précisions.
« Si au delà de la psychologie, vous vous intéressez également à la sociologie… » En fait, je m’intéresse bien plus à la sociologie qu’à la psychologie individuelle. Cela nécessite ce créer des « reliances » (comme les nomment Edgar MORIN, l’une de mes références en la matière) interdisciplinaires. La somme de connaissance à synthétiser est telle que cela rentre doucement… mais sûrement. LOL !
Faut dire qu’entre les théories de la communication (très importantes à saisir justement tant il est vrai que les pervers narcissiques ou les psychopathes se dévoilent au travers de leurs discours et de leurs attitudes), la psychanalyse (qui doit être intégrée, mais dépassée pour être resituée dans un contexte social), les diverses approches psychologiques complétant la psychanalyse (telles que les TCC, la théorie de l’attachement ou les théories systémiciennes, etc.), la biologie humaine (l’étude chimique des émotions et son impact sur notre cerveau et notre corps humain comme pour le stress et les états pathologiques qu’il génère), la neurologie (dont les découvertes, ces dix dernières années, ont révolutionné nos connaissances du fonctionnement humain : exemple type du neuromarketing) et bien d’autres encore comme certaines philosophies non dépourvues d’intérêt, le choix est vraiment vaste.
En fait, je m’intéresse à tout, mais là où ce que je trouve formidable dans la théorie de la perversion narcissique (qui est probablement l’une des premières études modernes sur la perversité humaine), c’est qu’elle traite directement ou indirectement de tous ces aspects-là, en se souciant tout autant de l’intrapsychique que de l’interpsychique. Et ça, pour les psychanalystes conformistes, ce n’est jamais bien passé.
« Au delà de l’aspect « règlement de compte », vous trouverez aussi un certain nombre de participants qui dépassent les clivages traditionnels gauche-droite (voir même, parfois, extrême-gauche-extrême droite), et qui s’affranchissent du prêt-à-penser partisan pour avoir, cela arrive, des échanges intéressants avec de supposés antagonistes. » C’est ce qui fait la richesse de nos échanges et l’intérêt de poster sur ici des articles afin de se confronter à des points de vue divergents, pour peu que ceux qui les émettent sachent s’exprimer dans le respect des différences tant il vrai que ma « maladresse » a pu être significative de certains comportements irrationnels dignes de figurer comme exemple dans une étude sociologique.
!Cordialement !
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Vergnes ne manque pas d’air quand il écrit, je cite : "... ma « maladresse » a pu être significative de certains comportements irrationnels dignes de figurer comme exemple dans une étude sociologique. «
Ben voyons !
Apprenez cher monsieur, que sur ce site, l’on discute surtout de politique, et c’est un sujet sensible. Vous intervenez sur des sujets rabâchés (la perversion narcissique) et la manipulation, en illustrant votre article par une affiche qui elle-même est une manipulation grossière, et vous prétendez ne pas l’avoir fait exprès ?
Vous n’êtes même pas capable d’assumer vos provocations - ou erreurs, je l’ignore, mais c’est pire - et vous projetez sur les autres la responsabilité des »débordements" que vous même induisez : vous êtes dans cette affaire, comme l’arroseur arrosé.
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Salut Wesson,
Tout cela commence très bien, hyperprécis, vous montrez comment le pervers narcissique procède surtout par projection vers l’extérieur, qu’il donne sa « père-version » comme dit Lacan.Le procédé de fond : expulser le conflit interne que le névrotique de base aurait gardé à l’intérieur, et ne pas en exploser soi-même comme dans le cas du psychotique - le pervers narcissique est justement à la limite. Il n’ignore sa souffrance que dans la mesure où il la met en scène. Parfait.Là où ça commence à glisser, c’est lorsque vous choisissez d’adopter une distinction allégée entre une sorte de pervers narcissique de passage, curable si on gueule bien, et l’autre qui est définitif. Or cela consisterait à raisonner en mettant sur le même plan un système défensif passager et une structure de personnalité établie - Pas jouable.Cette première imprécision vous mène alors vers le second glissement où c’est la causalité sociale qui est mise au premier plan, et de laquelle vous déduisez l’espoir d’une action programmée - Impossible ; car ce dernier raisonnement ne vaut pas pour les pervers d’origine, les purs jus, les trademark, elle est seulement envisageable pour les pervers d’occaz qui sont des faux, des ersatz. Pour les autres il faut des années de divan ; or comme le PM est non seulement satisfait de son fonctionnement établi mais surtout pas très éveillé à son problème - en cette absence de grande souffrance et d’éveil minimal, le divan n’est jamais une option demandée.Ils sont donc rares, mais définitifs.Tout un programme...-
excuses à l’auteur, c’est pas Wesson ! dont tout le monde parlait pourtant...
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Bonjour Volt,
Votre commentaire appelait un certain développement, j’ai donc mis un peu plus de temps à y répondre.
Rien à redire à votre premier paragraphe, vous résumez bien les précisions que j’ai souhaitées apporté dans cet article.
« Là où ça commence à glisser », pour reprendre votre expression, c’est que tout en constatant que j’opère une distinction (fusse-t-elle « allégée », malheureusement « condensée » pour les besoins d’un article devrait-on dire plus exactement) entre « une sorte de perversion narcissique de passage » (c’est effectivement le fond de cet article qui porte sur le « mouvement perversif », « soulèvement perversif » ou « mouvement pervers narcissique ») et l’autre qui est définitif. De là vous en déduisez que ce n’est pas jouable, car « cela consisterait à raisonner en mettant sur le même plan un système défensif passager et une structure de personnalité établie ».
La question est : comment pouvez-vous arriver à une telle conclusion en partant sur des prémisses exactes ?
Un peu de logique et de bon sens devraient vous permettre de prendre conscience de votre contradiction : si j’ai souhaité faire la distinction entre un « mouvement (ou soulèvement) perversif » et un « pervers narcissique accompli » (tels sont les termes que j’ai employés), c’est bien pour ne pas mettre sur un même plan un « système défensif » (la perversion narcissique en est un puisque ces mécanismes de défense sont les derniers remparts auxquels peut avoir recourt un individu afin de se protéger de la folie) d’une « structure de personnalité établie » (j’ai en fait beaucoup de mal avec le mot « structure », terme un peu trop mécaniste pour moi qui assimile – réduit – la complexité du fonctionnement de l’être humain à de simples robots).
Par ailleurs, où avez-vous lu qu’une personne en proie à un « soulèvement perversif » était « curable si l’on gueule bien » ?
J’ai pourtant bien précisé que les conditions nécessaires à sa prise de conscience n’étaient pas réunies dans notre société. C’est il me semble une assertion qui n’a pas du tout la même signification que celle que vous lui attribuez.
De là, vous en concluez que cette « première imprécision me mène vers le second glissement où c’est la causalité sociale qui est mise au premier plan et de laquelle vous déduisez l’espoir d’une action programmée ». Et je confirme : les domaines de prédilection de la perversion narcissique sont le socius (déf. : composante sociale du comportement et de la vie mentale d’un être vivant) et la parole (utilisée comme mode de transport de cette vie mentale – la « pensée perverse » que j’aborderais dans la suite de cet article). Ce qui dans notre société consumériste hyper médiatisée ne peut que créer des conditions favorables à son épanouissement.
Sur « l’impossibilité » que vous exprimez, je vous laisse juge de vos propres croyances, mais sachez que si nous sommes actuellement incapables de « soigner » les pervers narcissiques accomplis et leur « ersatz » (bien que comme précisé dans mon article, nul ne saura jamais dire exactement combien il faut de « pervers potentiels ou partiels » ou de « pervers passagers ou manqués »), de récentes études estiment que la proportion entre les premiers (pervers accomplis) et les derniers (« erzats ») et de l’ordre de 1 sur 10 (soit 10 % de pervers « incurables »).
Pour finir, je rajouterais que de plus en plus de chercheurs ou de praticiens prennent en charge ce type de personnalité, avec plus ou moins de réussite certes, mais malgré les sentiments très négatifs qu’elles inspirent, ce genre de prise en charge se développe dans de nombreux pays (et comme toujours, la France accuse un retard considérable en la matière). Alors, plutôt que d’effectuer un constat d’échec avant même d’avoir tenté quoi que ce soit, il me paraît plus raisonnable, compte tenu de l’immense pouvoir de destruction de ce mécanisme de défense, de s’inspirer de ce qui se passe ailleurs et de tenter de l’enrailler. C’est en tout cas une solution beaucoup plus pacifique que celle prônait par une « chasse aux sorcière » qui ne peut qu’aboutir à faire en sorte que les « erzats », la grande majorité des personnes classées p.n., rejoignent définitivement le clan des p.n. accomplis.
Oui effectivement, tout un programme !
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@ voxagora.
« Que la perversion est simplement le fait de celui qui ne suit pas la voie générale et peut être complètement inoffensive, ou qu’il existe des structures psychiques perverses qui ne font de mal à personne ». Non, ça n’existe pas. La démarche perverse, par définition, a toujours besoin d’un autre et à son détriment, évidement.
« ... la manipulation est le fait de tout un chacun... » Oui, c’est vrai, on pourrait considérer la séduction comme telle, par exemple. Ici, l’auteur parle de démarche perverse, c.a.d. de bénéfices pour l’un et de souffrances pour l’autre, c’est très différent ! Il est bien connu que le champ ordinaire d’activité des pervers narcissiques se situe, avant tout, au sein de leur propre famille. Après, c’est dans les entreprises et les services qu’ils fleurissent.
Ce qui semble sous-tendre votre propos aurait plutôt à voir avec un « nouvel ordre moral » et ses conséquences judiciaires. C’est aussi une réalité mais c’est un autre débat.
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L’auteur n’est il pas, lui même, un pervers narcissique ?
la preuve ? un article tordu .....-
En l’espèce, c’est celui qui dit qui est.
L’auteur ne vise personne ; vous le visez lui : vous êtes un pervers narcissique qui réagit à une mise en lumière de ses processus de manipulation.
Mais vous n’êtes pas très futé, vous devez faire partie de ces ersatz que signale l’auteur, sans quoi vous auriez réagit de manière plus intelligente.
Même le « 88 » de votre pseudo est assez révélateur, c’est dire
Allez, Jef, un p’tit verre, on a soif.
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Un article qui tombe à point, je suis sur que certains vont se reconnaître, pervers narcissique est une lapalissade, car un pervers n’est jamais dupe de sa personne, il sait qui manipule sa(es) victime(s) pour son intérêt ! le pervers est celui qui illusionne la morale, c’est un manipulateur des concepts moraux du bien, du vrais, du bon !
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Un pervers narcissique accompli ou un sociopathe, se reconnaît à la propension qu’il a à défendre la Justesse des choses au détriment de la Justice.
Le risque empathique est plus important quand on aborde la Justice, pour laquelle il existe de facto une composante morale importante, que la défense du caractère factuel d’une formule mathématique qu’on rangera donc dans la thématique de la Justesse.Ainsi pour s’éviter de justifier un manque d’affectivité, le pervers narcissique accompli ou sociopathe, préférera emprunter la raideur intellectuelle à l’honnêteté intellectuelle.Il s’agit à n’en pas douter un exercice de perversion aboutie : on perverti l’intérêt de l’humain auprès de l’humain pour le déplacer vers les mesures techniques plus à même de justifier son désintérêt de la société humaniste pour le pragmatisme qu’on veut dès lors inattaquable idéologiquement.Exemple : on fait passer l’idée qu’il est « crétin » de nationaliser même si cela peut sauver des emplois, ou tout du moins répondre à un peu de dignité humaine.-
Tortueux , où l’art de tourné autour du pot !
Un pervers où sociopathe ne peuvent existes si ils ne sont dans une relation antisocial avec les autres. Et comme nous sommes tous pour une part social et antisocial, je vous laisse juge dans tiré les conclutions !
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Bonjour Soi-même,
« Pervers narcissique est une lapalissade, car un pervers n’est jamais dupe de sa personne ».
C’est effectivement un constat que l’on pourrait poser, mais il faut préciser un détail important tout de même pour bien comprendre cette problématique.
Le pervers narcissique est certes parfaitement conscient de manipuler autrui et d’en tirer satisfaction, mais pour pouvoir tirer une « jouissance dédaigneuse » de sa tromperie, il lui manque une capacité essentielle à la vie en communauté : il n’a pas d’empathie. De ce fait, il n’est aucune conscience morale et c’est bien ce qui lui permet de la transgresser sans cesse... tout en la revendiquant (la morale). D’où sa perversité !
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Un pervers n’a jamais d’empathie,s’il en avait une il ne pourrait pas jouir de sa perversion !
Le degrés de la perversion répondrait plus tôt à cette échelle, moral, immoral, amoral, en réalité ce n’est rien d’autre que le degrés de conscience qui accompagne son acte.
Et son caractère si chère aux coupeurs de cheveux en quatre, n’est rien autre que la libre expression de ses instincts qui sont la fureur de détruire , la cruauté et la haine !Qui n’a pas éprouvé en petit ses instincts ne peuvent pas savoir comment ils sont jouissif, car ils donnent un sentiment de puissance !
Et comme nous sonnes tous entre la moral et l’immoralité, entre le fait d’être sains et malsains, il est normal que l’on puise reconnaître cette tendance en soi, et ce qui fait de nous des humains c’est la liberté humaine qui choisie à ce qui en mous, reste une tendance qui ne doit pas s’exprimer !
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En claire tant que l’homme ne fait pas une connaissance de soi, est un pervers qui s’ignore !
Ô Homme, connaît toi, toi même !
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J’ai rencontré une foule d’individus se déclarant victimes de NP (plus facile à écrire ainsi) mais bien peu de NP. Je me demande si le fait de se sentir victime d’un NP n’est pas un signe qu’on est soi-même un NP.
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D’après les descriptions qui sont faites du NP, ne peut-on pas dire tout simplement que les NP sont des démons, des diables ? Ensuite vient une question : est-ce que les diables existent vraiment ?
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A ton avis bourreau des cœurs ?
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Démons, djinn, vampires, le nom dépends des pays.
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Ce qui caractérise le PN, c’est sa manière de nourrir son vide intérieur afin de ne pas succomber à ses névroses en les rejetant sur autrui. Cette manière de se nourrir consiste à vider leurs victimes de leur vitalité, leur force intérieure, leur confiance en eux, leur joie de vivre, jusqu’à les détruire psychiquement.
La meilleure image reste donc, il me semble, celle du VAMPIRE qui se nourrit du sang de ses victimes : le sang étant ce qui alimente en oxygène les cellules du corps humain, le « fluide vital ».
Donc, selon moi, il ne fait aucun doute que PERVERS NARCISSIQUE = VAMPIRE !
Cela se confirme lorsque l’on intègre que la première démarche du PN vis-à-vis de ses victimes consiste à les séduire : exactement comme les vampires, là aussi.Et l’on pourrait encore approfondir les parallèles.
Cordialement,
Morpheus -
J’ai vu le titre et je me suis reconnu...
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Au moins un qui n’est pas un faux cul !
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Est-ce qu’on en trouve plus à Droite ou à Gauche ? Chez les communistes ou les natio/régionalistes ?
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Les PN sont partout, surtout là où on ne les attends pas ...
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Il en existe de purs PNM mais ils sont rares.
Plus fréquents sont les comportements occasionnels de pmn (perversion narcissique manipulatrice)S’il fallait donner un exemple historique du premier cas, Adolphe Hitler.
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Lénine, Trotsky, Staline, Marx, Marchais, Mao, Kim Il-sung, Kim Jong-iI, Pol Pot, Castro, de droite la liste et aussi longes grand frère, je te l’épargne car tu la connaît !
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Pour Chavez c’est trop frais, l’histoire s’écrit actuellement pour lui, l’avenir le dira !
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Il y a plus de PNM que de psychopathes, qui eux sont estimés à 3% de la population en france.
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À quand un article sur les dangers et ravages du SDP (Syndrome Dysphorique Prémenstruel)...
pour ceux qui ne comprendraient pas où je veux en venir :-
Dans la ve associative les PN c’est Attila. Quand ils ont bien détruit une assoc et surtout bien démoli ses membres, ils font comme les coucous, ils passent à l’assoc suivante.
Ne leur demandez surtout pas d’explications : ils bafouillent et vous raccrochent au nez. Mais le fait même que vous ayez eu cette « audace » fait qu’ils mettent tout en oeuvre pour pour vous démolir. Comme ça se passe toujours par en-dessous, vous ne savez jamais la méthode mise en oeuvre. Vous voyez simplement des gens que vous aimez bien se détourner de vous dans un premier temps, puis agir carrément contre vous.
Le pire auquel j’assiste en ce moment, et c’est la première fois de ma longue vie, c’est un couple de PN, sans que je sache s’il y en avait un « vrai » au début qui aurait contaminé l’autre, ou s’ils étaient deux « vrais » dès le début.... Mais leurs dégâts sont multipliés par 10 !
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Bonjour subliminette,
Très juste !
Un des lieux de prédilection privilégié des p.n. sont bien les associations. C’est moins connu, car il est de coutume de croire que lorsque l’on s’engage dans le milieu associatif, c’est avant tout par altruisme et donner de son temps. Malheureusement, ce genre de personnalité viennent y chercher la « nourriture affective » dont ils ont besoin pour survivre et le piège est, ici, plus difficilement détectable que dans le monde du travail.
Vous avez entièrement raison d’apporter cette précision sur le couple « pervers-pervers ». Si cette configuration est rare, c’est pourtant celle qui a été le plus étudiée par les psychologues, d’où de nombreuses approximations au sujet des victimes de ces « prédateurs ». Je connais aussi ce genre de « binôme » duquel il est impossible de savoir lequel des deux est le plus pervers et vous avez bien raison de souligner leur destructivité : les dégâts qu’ils causent sont incommensurables. C’est la raison pour laquelle il est important d’en parler, mais c’est pas gagné comme on peut le constater.
Bon courage !
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Merci Philippe,
connaissez-vous des lectures valables à ce sujet ?
Merci
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@ subliminette,
Des conseils de lecture, j’en ai évidemment beaucoup, mais la perversion narcissique regroupant trois traits de personnalité distinct pour formé ce que les anglo-saxons nomment la « triade sombre » à savoir : psychopathie (ou perversion), narcissisme (narcissisme), machiavélisme (ou manipulation), aucun ouvrage ne traite spécifiquement de ces trois caractéristiques regroupées et il faut, pour parvenir à une bonne analyse de cette problématique, étudier la manipulation tout autant que le narcissisme et la perversion (qui dans ce cas là est une perversité - perversion de caractère - ce dont peu d’ouvrages parlent, l’une et l’autre étant bien souvent confondues par les auteurs).
Si vous voulez une synthèse abordable qui puisse servir de guide et d’introduction à ce vaste champ d’étude, allez sur mon blog, vous y trouverez un petit essais qui pourrait vous satisfaire en vous donnant quelques conseils pour déjouer les stratégies perverses. Pour des ouvrages plus complexes et plus approfondis, il faudrait que vous me précisiez vos attentes : les livres ne seront pas les mêmes en fonction du fait que vous vous souciez d’en connaître plus sur les manipulations, le narcissisme ou la perversion de caractère.
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Je vais aller voir votre blog.
Pour le reste, je ne sais pas. Ce que je voudrais surtout c’est savoir ce qui va arriver aux gens pris dans les griffes de ce couple.
Le couple, lui, je pense qu’il déménagera quand il n’aura plus rien à se mettre sous la quenotte. Ils ont nettement décidé de me détruire socialement et n’auront de cesse d’y parvenir. Mais ma force est de l’avoir compris. Du coup la situation m’apparaît comme plutôt comique et j’attends les prochains coups avec sérénité. Je pense que c’est comme au judo : il faut se servir de la force de l’adversaire. Mais Machiavel n’est pa smon cousin et ce n’est pas si facile.
Je crois vraiment que l’essentiel est de comprendre à quel genre de personnage on a à faire, sinon on se laisse engluer dans la culpabilité et autres sentiments négatifs.Merci de développer ce genre d’article. Vous pouvez rendre d’immenses services.
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En première lecture, je conseille le livre de Marie-France Hirigoyen « Le harcèlement moral », disponible en Pocket pour une modique somme, facile à lire et à comprendre, même si l’on n’est pas versé dans les sciences sociales.
Cordialement,
Morpheus -
Les PN ! Comme s’il y avait eux et nous.
Nous le sommes tous à des degrés différents. Je subis ce que subliminette explique si bien. Est ce que cela m’affranchi de ma dose de PN ?J’ai une morale citoyenne. Rendre service et faire des efforts pour les autres fait partie de ma nature. Le fait de rechercher, même à petite dose, la reconnaissance, me place déjà dans la situation de PN.Comparé aux dégâts causés par la « professionnelle » PNM que je connais, ce n’est pas grand chose. Ce qui m’étonne le plus, c’est sa capacité à embobiner tout le monde. Elle est entourée de victimes consentantes(aveugles ?) qui la défendent et ça marche depuis des années !Dés qu’il y a « pouvoir », que ce soit familiale, associatif, politique, professionnel...Ils, elles arrivent.Les autres, dont je fais partie, ne sont que des amateurs maladroits.-
Il est juste de dire que, à certains moments, ou en certaines circonstances (colère, fatigue nerveuse, anxiété, stress) chacun peut être amené à utiliser des processus de défense que l’on caractérise de « pervers ».
Cependant, cela ne fait pas de nous tous des PNM. Deux éléments peuvent distinguer le PNM de Mr (ou Mme) tout le monde : 1) Mr ou Mme tout le monde peut prendre conscience qu’il a agit sous l’impulsion de la colère, fatigue, stress, etc., et faire alors amende honorable ; le PNM ne reconnaîtra jamais ses torts. 2) Le PNM n’éprouve aucune empathie pour les autres, et ils agissent systématiquement de manière perverse ; cependant, ce n’est pas forcément évident à voir de prime abord, car ils utilisent aussi des techniques de déstabilisation, comme souffler le chaud et le froid (la douche écossaise) : tantôt apparemment jovial, la seconde suivante il vous agresse brutalement, si bien que vous ne savez plus sur quel pieds danser, vous ne savez plus comment réagir, et vous en venez à vous demander si ce n’est pas vous qui débloquez. C’est sournois.
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Je découvre cette notion de ’pervers narcissique" et je remarque 4 choses :
1. Elle me semble bien floue. En tout cas, je n’ai pas trouvé de définition convaincante à mes yeux, c’est-à-dire me permettant de discriminer avec un bon niveau de fiabilité entre pervers narcissiques et non pervers narcissiques.
2. Elle permet d’attribuer des problèmes relationnels à un bouc émissaire (le pervers narcissique).
3. Cette notion remplace une description d’un système relationnel entre individus par la description de la personnalité de l’un d’eux. C’est de la psychologie du sens commun.
4. Elle sous-entend que les ’victimes’ pourraient bien être plus intelligentes que la moyenne. Ceci est flatteur pour elles. Du coup, elles auront d’autant plus tendance à défendre l’idée de l’existence de cette entité.
En résumé, je devine une catégorie floue, pseudo-scientifique propre à intéresser l’homme de la rue. Du coup, il me semble très naturel que les médias s’en emparent avec succès.
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4. n’est pas vrai, en fait ce sont les pn qui sont plus intelligents, et leurs victimes ont généralement plus d’empathie qu’eux.
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@ Giordano Bruno,
Vous résumez là en quatre points quelques-unes des principales objections faîtes à cette théorie.
Point 1 : Vous avez raison de soulever le problème de « discrimination » permettant de différencier le pervers narcissique du non-pervers narcissique. C’est l’une des principales difficultés. Je crois même que c’est la plus importante. Lorsque les victimes en parlent, elles sont systématiquement niées dans leur déclaration ce qui provoque un phénomène de « sur-victimisation ». Je développe ce point dans un message en réponse à Christian LABRUNE. Le facteur « discriminant » est la « jouissance dédaigneuse » qu’éprouve le pervers narcissique quand il manipule et humilie autrui. C’est un plaisir spécifique comme je le développe plus haut.
Point 2 : Oui ! Et c’est l’un des effets pervers de l’interprétation que nous faisons de cette notion. D’où l’objet de l’article qui ne porte pas sur les pervers narcissique, mais sur les « mouvements perversifs ». Réduire l’ensemble de cette théorie à l’unique description du pervers narcissique (alors qu’il n’en ait que l’archétype), c’est n’observer qu’une partie de la face visible de l’iceberg. Par ailleurs, le champion dans l’art de se trouver des boucs émissaires, c’est bel et bien la personne qui utilise un tel mécanisme de défense envers autrui. Mais je ne suis pas favorable au fait de lui rendre la pareille : « Pour se défendre, il convient de ne pas imiter l’offenseur » [Marc AURÈLE].
Point 3 : Absolument pas, c’est même le contraire comme souligné dans l’article en faisant référence au contexte dans lequel cette expression a été développée. C’est une critique courante, invalidée par la réalité des faits qui sont justement éludés en ne mentionnant pas le cadre dans lequel ses recherches ont été faites.
Point 4 : Ce qu’elle sous-entend en réalité, c’est que les victimes de ces individus ont plus « d’intelligence émotionnelle ». En faisant très court : elles ont un QE important, alors que le pervers narcissique est handicapé de ce côté-là, mais peut par contre présenter un QI exceptionnel.
Partant de prémisses erronées, la conclusion qui en découle ne peut être que fausse ou au mieux approximative.
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@Philippe Vergnes
Je ne suis pas plus informé que Giordano Bruno des contours théoriques du concept qui nous occupe, mais je me souviens de longues discussions, il y a trente ans, avec une amie psychiatre, à propos du narcissisme dévorant des névrosés, et j’ai toujours considéré, un peu comme Monsieur Jourdain qui faisait de la prose sans le savoir, que le narcissique était un pervers, et des plus insupportables pour l’entourage. Que le pervers narcissique existe, c’est une évidence, mais il reste pour moi, un type humain, un « caractère », comme on aurait dit au XVIIe siècle, et je doute qu’on puisse vraiment parler d’une maladie. Si c’en est une, elle est de toute façon incurable. Les nombrilistes qui usent les divans des psys doivent bien souffrir quelque peu, leur vie me paraît bien assez insupportable, mais cela ne les empêche pas, en général, de réussir très correctement sur le plan social lorsqu’ils sont parvenus à se bricoler la petite mythologie personnelle qui leur permettra d’expliquer le monde et les autres en fonction de leur ego central et solaire. Lorsque Socrate demande, dans le Gorgias, s’il est préférable de souffrir d’une injustice ou d’en être la cause, Calliclès éclate de rire parce que cela lui semble tout à fait incongru et je suppose que tous les pervers narcissiques anxieux de leur bonheur immédiat réagiraient comme lui. Il leur sera probablement plus douloureux, face à une coupe de ciguë, de « faire le deuil », comme on dit aujourd’hui,
- et fort ridiculement - de ce qui les aura aiguillonnés en tous sens pendant des lustres, mais ces sortes de circonstances sont fort rares et il n’est jamais très urgent d’y penser.Je suis donc d’accord avec Giordano Bruno pour considérer que le concept est très flou et plus littéraire que scientifique. Je trouve aussi que son objection 2 ne manque pas d’intérêt. Vous remarquerez que dans beaucoup d’interventions après votre article, on dit à peu près - et moi tout le premier – que le pervers narcissique existe, qu’on l’a rencontré. Et quelquefois, cela prend même une tournure tout à fait doloriste. On plaint beaucoup moins le « malade » que soi-même et on regrette un peu d’avoir pâti de sa rencontre, ce qui implique qu’on soit exactement à l’opposé de ce type humain, et cela revient peu ou prou à opposer le vice et la vertu. Il devient dès lors assez facile de caractériser une pathologie complémentaire, facilement gangrenée cette fois par la moraline et la bonne conscience : la plupart des vertus, on le sait bien depuis La Rochefoucauld, ne sont elles aussi que des « vices déguisés ». Si on ne peut parler du pervers narcissique avec compassion - et il semble que cela soit difficile - mieux vaut donc ne pas en parler.
Dans la plupart des maladies, c’est le malade qui souffre, se plaint, réclame des soins. Dans celle-ci, c’est surtout l’entourage qui se plaint et cela me paraît tout de même un peu bizarre. Vous allez me dire que lorsque le pervers narcissique consulte un psy, il ne sait pas encore qu’il en est un. J’entends bien, mais je serais tenté de considérer que tout individu que tititlle l’introspection et la tentation de « se connaître » illustre déjà une cette forme de psychose incurable. « Connais-toi toi-même », lisait-on sur au fronton du temple de Delphes, mais cela voulait dire plutôt : sache de quoi tu est capable pour la cité et pour les autres, et non pas pour ta pomme.
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@ Christian LARBRUNE,
Votre grille de lecture est bien plus que « convenable » et j’en prends connaissance avec grand plaisir : la philosophie est une corde à mon arc que je ne possède pas étant bien plus tourné vers les disciplines scientifiques modernes (en partie citées dans mon commentaire à l’attention de Morpheus). Mon seul souci est de trouver le temps pour, tout à la fois, continuer à me tenir informé des récentes découvertes scientifiques (cela va si vite que c’est presque un « boulot » à plein temps, c’est aussi un sacré « investissement ») et pouvoir élargir mon point de vue avec la pensée philosophique (ce que je fais tout de même, mais avec plus de parcimonie).
Je comprends parfaitement votre position ainsi que celle de Giordano BRUNO et je n’ai nullement pour intention de chercher à vous convaincre où à me justifier. Ces échanges ne sont intéressants que dans la mesure où ils permettent de confronter des points de vue divergents et qui plus est, ce qui ne gâche rien au plaisir, dans un respect mutuel.
« J’ai toujours considéré […] que le narcissique était un pervers, et des plus insupportables pour l’entourage. »
Je comprends également et je n’ai de cesse de l’expliquer à certains professionnels (psychiatres, psychanalystes, psychologues ou autres). À savoir que si tous les pervers sont effectivement narcissiques, tous les narcissiques ne sont pas pervers. À force de me répéter, j’ai eu la chance d’échanger ce point de vue par écrit avec une psychologue clinicienne. Si les échanges sont courts et condensés, ils n’en sont pas moins révélateurs de la problématique de cette notion de narcissisme qui doit probablement être l’une des plus remaniées de la psychanalyse (vous pourrez en prendre rapidement connaissance ici).
Ceci dit, Giordano BRUNO a parfaitement raison de pointer l’importance du point « discriminant » permettant de faire la distinction entre « pervers narcissique » et « non pervers narcissique ». Je n’en ai cité qu’un seul, le plus important à mes yeux, pour répondre directement à son développement en quatre points. Si c’est pour moi le plus important, c’est en raison de son caractère spécifique : il est incroyable (en psychotraumatologie cela se traduit par le phénomène de « sidération » qui provoque une « disjonction » entre la voie périphérique et la voie centrale de nos prises d’information, ce qui affecte donc notre processus décisionnel). Le fait qu’il soit « incroyable » à la très grande majorité d’entre nous ne signifie pas qu’il n’existe pas et si je devais situer ce phénomène je le placerais du côté d’un « déni de réalité » de la part de cette « humanité ordinaire » dont vous parlez si bien. En fait, des points discriminants, il y en a bien d’autres, et un livre entier ne suffirait pas pour les développer. Une grille de repère de cette perversion (par rapport aux névroses dont nous sommes tous censés « souffrir ») - particulièrement parlante - a été synthétisée par Maurice HURNI et Giovanna STOLL dans leur livre « Saccages psychiques au quotidien » (p. 167). Je comptais la faire figurer en conclusion de la suite de cet article si les auteurs m’y autorisent.
Maintenant, je vous concède très bien le fait que ce concept, tel que présenté dans tous les médias, est très flou et ne permets pas à un public exigeant de pouvoir y trouver son compte. Je dirais même que ce « flou » est nécessaire aux « journaleux » pour rendre cette théorie « propre à intéresser l’homme de la rue » comme le dit si bien Giordano BRUNO. Il en est cependant tout autre de la véritable théorie. De par vos connaissances philosophiques, vous devez très bien saisir et comprendre cette simplification outrancière qui finit par dénaturer, voire transgresser, la pensée originale. Et c’est contre cela que je m’insurge un peu.
« Le pervers narcissique est […] un type humain, un « caractère », comme on aurait dit au XVIIe siècle, et je doute qu’on puisse vraiment parler d’une maladie. »
Eh bien oui ! Je n’ai personnellement jamais prétendu le contraire. Je n’ai pas fait un article sur le pervers narcissique (malgré le titre de cet exposé), mais sur une partie de cette théorie qui est totalement éludée dans les débats qui tournent autour de ce thème. C’est la partie la plus importante à connaître et pourtant la plus méconnue, et par la grande majorité des professionnels de la santé mentale, qui plus est.
Alors quelques précisions sur ce qu’en disait l’auteur de ce concept : la perversion narcissique est une perversité (une perversion de caractère, sujet totalement ignoré par le courant psychanalytique conformiste), ou pour reprendre un autre néologisme de P.-C. RACAMIER : c’est une « caractérose ». Un autre auteur qui sera probablement plus connu par les lecteurs d’Agoravox qui suivent les sujets relatifs à « l’empire », en l’occurrence Andrzej LOBACZEWSKI, parle lui de « caractéropathie » dans son livre « La ponérologie politique » qui est une étude sur la genèse du mal appliqué à des fins politiques.
Oui encore sur le problème du « malade » et de sa « maladie » : RACAMIER précise bien que ce n’est pas une pathologie dans le sens où lui, ne souffre pas, mais qu’elle permet d’immuniser le pervers narcissique de la folie en faisant souffrir son entourage. Pour ainsi dire, la perversion narcissique est l’ultime rempart qui protège un individu de la psychose aux dépens des personnes qui lui sont proches (en milieu familial, social où professionnel). D’où les sentiments négatifs qu’il ne manque pas de susciter et sa classification, par certains psys, dans les troubles de la personnalité appelés « états limites » (entre psychose et névrose).
Tout votre développement concernant le point 2 soulevé par Giordano BRUNO est parfaitement justifié. Je m’en suis expliqué en lui répondant très rapidement. D’autre part, vous avez encore absolument raison en disant que : « cela revient peu ou prou à opposer le vice et la vertu » (ou à opposer le « bien au mal »). Cependant, les dégâts qu’occasionne ce type de personnalité sont considérables, je dis qu’ils sont « génocidaires » lorsque je veux heurter mon interlocuteur. Tout simplement parce que dans la réalité, c’est ce qu’ils sont vraiment. Ce processus hyper complexe que je ne peux résumer ici en quelques lignes (peut-être en faire-je un article) a été mis à jour récemment : c’est la méthylation de l’ADN (plus exactement serait-il plutôt question ici de déméthylation), terme utilisé en épigénétique. Je vais faire très court : les processus d’exportation (très complexes) de la « maladie » du pervers narcissique chez un hôte (une proie plutôt qu’une « victime », car nous sommes en présence d’une prédation morale) détruisent les gènes de ce dernier au point de les rendre « muets ». Cela se traduit par tout un tat de complications qui peuvent, chez cet hôte, aboutir à un cancer, très fréquemment à des maladies auto-immunes, etc., etc. et dans les cas extrêmes de cette prédation... cela conduit au suicide de la victime du pervers. En réalité, selon les plus grands spécialistes de la question qui bossent comme des dingues dans leur service près de 100 h par semaine et n’ont pas le temps d’écrire ou de faire part de leurs découvertes tant ils sont submergés de boulot, il faudrait pour chaque suicide, se poser la question de la prédation morale. Autrement dit : celle de la perversion narcissique. Avec plus de 11 000 suicides en France (chiffre estimé à environ 13 000 en raison des suicides « maquillés » en accident), nous sommes en droit de nous demander à partir de quel chiffre peut-on parler de génocide.
Les victimes de ces individus étant bien conscientes du problème (du moins celles qui y survivent et dont leur résilience leur a permis de surmonter l’épreuve, et elles sont plutôt rares pour en parler, malheureusement) ont toutefois beaucoup de mal à éprouver de l’empathie ou de la compassion pour ce genre de personnage. Il me semble que c’est compréhensible lorsque l’on connaît les épreuves qu’elles ont dû traverser.
Mais vous avez encore raison en disant : « Si on ne peut parler du pervers narcissique avec compassion - et il semble que cela soit difficile - mieux vaut donc ne pas en parler. » Si l’on se fit à votre remarque, je dois donc être l’une des rares personnes légitimes à pouvoir en parler, car je suis probablement l’un des seuls (seules) à éprouver de l’empathie et de la compassion pour ces individualités qui, en tout état de cause, me font de la peine quand ce n’est pas de la pitié (sentiment que j’essaie toutefois de réprimer, mais qui me vient lorsque les pervers narcissiques passent en mode « attaque »).
Ma position est archi simple et elle est résumée par Gérard BONNET, l’un des plus grands spécialistes, en France, des perversions (sexuelles sur le coup, mais l’on peut se poser la question de savoir dans quelle mesure les perversions sexuelles sont soutenues par la perversité, pour moi, cela ne se distingue pas comme le font les psychanalystes, car, à mon sens, il ne peut y avoir perversion sans au moins une « once » de perversité) : « On ne progressera pas d’un pouce dans la prise en charge et le traitement des délinquants sexuels, tant qu’on les considérera comme des débiles, des idiots ou de simples fauteurs de troubles. L’acte pervers n’a rien à voir avec le comportement bestial, brutal ou instinctif auquel on le réduit souvent. C’est un acte humain d’une richesse et d’une complexité diabolique, et d’une logique à toute épreuve. […] On éviterait bien des erreurs, policières, judiciaires, politiques, thérapeutiques, si l’on écoutait ce message, en tenant compte des ses éclaircissements. Car la perversion se nourrit de vengeance, et plus l’on se méprend plus elle s’en prend à ceux qui ne l’ont pas compris. Pour le pervers, c’est une question de survie ».
Et ce message, même si je continue à le décrypter en explorant d’autres voies, telles que celles tracées par la philosophie, il y a déjà bien longtemps que j’en ai saisi la « complexité diabolique », car effectivement, si le moteur de la perversion est, comme le souligne beaucoup d’auteurs, l’envie, et pour d’autres encore (non moins nombreux) la haine (il me semble que Plutarque de son temps distinguait déjà ces deux passions que l’on avait tendance à assimiler), la finalité de toute perversité (et donc de perversion aussi, la première précédant la seconde), est la vengeance. Et les causes de cette vengeance ne sont pas si difficiles que ça à comprendre pour peu que l’on s’intéresse à la façon dont un être humain se construit tout au long de sa vie. De nombreuses disciplines sont désormais en mesure de le démontrer, toute la difficulté consistant à élaborer des « reliances » interdisciplinaires afin de corroborer les acquis de chacune. Et les rares qui le font n’ont pas pignon sur rue.
J’émettrais cependant un bémol à la position dont je vous ai fait part : si s’occuper des pervers est important pour tenter de circonscrire le mal qu’ils génèrent autour d’eux, s’occuper des victimes l’est bien plus encore compte tenu du danger auquel elles sont exposées. Cela revient à traiter les conséquences plutôt que les causes du problème et je n’y suis d’ordinaire absolument pas favorable, mais c’est ici une question d’urgence et de priorité. Disons que si 10 % des causes (pervers) génèrent 90 % des conséquences (victimes), je consacre 90 % de mon temps aux victimes et 10 % à leurs bourreaux. C’est déjà mieux que ce que font la plupart des personnes qui ignorent totalement les causes de cette problématique.
Votre message aurait encore nécessité bien des développements, mais bon... j’ai essayé d’aller à l’essentiel.
Cordialement,
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@Philippe Vergnes
Très intéressante, votre réponse, qui me donne envie d’aller faire un tour chez ces auteurs que vous évoquez. Je ne vous fais pas d’autre question ou d’autre objection parce que j’aurais vraiment le sentiment, par paresse, d’abuser de votre bonne volonté et d’exploiter votre temps libre. Je vais creuser la question et j’en saurai probablement un peu plus lorsque vous nous proposerez un autre article.
Merci et à bientôt.
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@ Christian LABRUNE,
Le prochain article, s’il passe la modération, potera sur la « pensée perverse » et les « noyaux pervers ». Tous deux étant plus du domaine respectif de la philosophie et de la sociologie que de la psychanalyse. Si la sociologie ne me pose pas de problème (il y a longtemps que j’ai suivi les conseils d’Edgar MORIN, l’une de mes références en la matière, sur la nécessité de développer, en chacun de nous, une « pensée complexe »), la philosophie m’est plus étrangère et sur le registre des pensées, il me semble qu’elle a son mot à dire.
Un conseil de lecture que je ne manque pas de donner aux lecteurs désireux d’en connaître plus sur cette vengeance que les pervers mettent en scène et celui d’Yves PRIGENT : « La cruauté ordinaire ». Difficile d’accès pour un profane, mais qui ne pose aucun problème dès lors que l’on s’interroge un peu sur la cruauté humaine, ce livre est un « must ». Yves PRIGENT n’y traite pas le sujet du pervers narcissique, mais explique prodigieusement comment certaines personnalités en arrivent à faire le mal par « amour » du mal en usant de « manipulation destructrice ».
Cordialement et au plaisir,
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Eco,
Il ne faut pas confondre nos petits travers et nos gros défauts avec ce qui est une vraie psychopathie destructrice.
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Philippe, comment va t-on sur votre blog ?
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Bonjour subliminette,
Vous l’avez en accès direct juste après mon nom en tête d’article : par Philippe VERGNES (son site). (Le lien fonctionne aussi du copié/collé ci-contre, on en découvre tous les jours
!)
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ici, pas touche à Merluchon.
En général les « artistes » et politiques en sont.
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Bonjour Volpa,
PTDR !
Oui, j’ai pu constater. Comme quoi la politique a le don d’exacerber les passions. Tout cela est-il bien raisonnable ?
Attention toutefois aux généralités : c’est bien là le fond de cet article en mettant en évidence un phénomène peu connu, voire totalement ignoré, nous concernant tous. D’où la confusion et le fait que nous voyons des pervers narcissiques de partout.
Il est cependant vrai qu’il existe des métiers (ou des activités) où ce trouble de la personnalité est surreprésenté. La politique et les « arts » font partie de ces métiers-là effectivement, mais cela ne veut pas dire que la plupart des politiques où des « artistes » soient des p.n. Par contre, il est vrai que les métiers ayant un rapport à « l’image » de soi favorisent de tels comportements et parfois même les exacerbent.
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Bonsoir,
Mon père est un manipulateur pervers narcissique et il a détruit tout ses proches : mes soeurs, ma mère et moi même. Lors de mes 18 ans, je n ai pas trouver d’autre solution que de quitter la maison pour ne plus vivre cet enfer quotidien. l’an passé, ce fut au tour de ma soeur aînée de quitter le domicile familial après de brillantes études, avoir trouvé un travail et un appartement avec son copain. Et puis ce fut autour de ma maman, le 15 mai dernier, l’issue qu’elle a choisi est celle de la liberté éternelle, en nous suivant partout avec nous dans notre coeur ! Nous savions qu’elle avait de plus en plus de mal à supporter mon père et nous lui avons proposé de déménager, on lui a même trouver un appartement idéal pour sa situation. Mais il l’avait tellement répété qu’elle ne s’en sortirait pas sans lui, qu’elle ne saurait pas éduquer ses enfants et leur assurer un bon avenir sans lui (tout ce qui comptais pour elle) qu’au final elle avait une vision erronée de la réalité, pourrie par les rabaissements quotidiens de mon père ! On lui a pouvé par calcul que financièrement elle pouvait le faire mais rien à faire, elle n’osait pas changer sa routine. Et le fait que mon père (65 ans) prenait sa retraite le 24 avril était terrible à ses yeux à elle... Elle a cessé de manger depuis ce jour, plus aucun sourire au travail depuis ce jour précis alors que d’habitude elle était un rayon de soleil, elle ne mettait plus ses vêtements au pressing en fin de semaine, elle n’avait plus le gout de vivre depuis ce jour...Suite à son suicide, ma petite soeur de 15 ans refusa de retourner chez notre père. La semaine du suicide de ma maman, il était à l’étranger et il revenait le jour du suicide. La première chose qu’il a dit à ma soeur en la voyant c’est "mais qu’est ce que TU as fait !!!!!!!). Nous lui avons tout de suite dit de se taire car de telles paroles on des conséquences destructrices pour une adolescente dans cette situation. Elle refuse de le voir, de lui parler et ma grande soeur et moi la prenons sous nos ailes mais sans l’influencer par rapport a sa relation avec notre père, et ce, même si ma grande soeur et moi avons coupés les liens avec lui et sommes furieux après lui. Via le service d’aide à la jeunesse, il a demandé qu’il se revoient puis qu’elle passe un week-end chez lui (c’est très mal passé) et le 29 décembre, cela passe donc au tribunal de la jeunesse pour décider ce qu’il adviendra du sort de ma petite soeur. J’aimerais savoir comment s’en sortir face à quelqu’un comme mon père...-
Un témoignage très courageux et en même temps très touchant qui ne peut qu’interpeller les lecteurs.Dans le cas de votre soeur, je ne vois qu’une soultion, c’est de saisir le juge des enfants pour demander la déchéance de paternité de votre père. L’autorité parentale lui sera retirée s’il est prouvé que la relation père/fille est totalement compromise, qu’il représente un danger pour le développement psychique de votre soeur et qu’enfin, votre soeur veut rompre toute relation familiale avec son père.-
B) La sanction du non-respect des obligations liées à l’exercice de l’autorité parentale : La déchéance totale ou partielle des droits parentaux, mais aussi la délégation forcée
* LA DECHEANCE OU LE RETRAIT DES DROITS PARENTAUX
Trois juges sont compétents pour apprécier la déchéance des droits parentaux : leJuge civil (Tribunal de Grande Instance ), le Juge des enfants, chargé de la protection de l’enfant et des mesures éducatives et le Juge pénal ( chargé de poursuivre les auteurs et complices d’infractions définies par le code pénal.)
1°- La déchéance (art 378 à 381 du code civil ) ou le retrait des droits parentaux peut résulter d’un jugement civil du TribunalAinsi lorsque le ou les parents mettent manifestement en danger la sécurité, la santé ou la moralité de l’enfant, par leur comportement .
Ce retrait des droits n’est envisageable par le Tribunal de Grande Instance que dans des cas extrêmes.
Cela implique qu’il soit démontré l’existence d’un « motif grave » dans l’intérêt de l’enfant justifiant une déchéance totale ou partielle de l’autorité parentale .
La loi ne précise pas ce qui peut constituer un motif grave.
Il appartient aux tribunaux d’apprécier et de définir les comportements portant atteinte à la santé, la moralité, la sécurité d’un enfant et les manquements sérieux aux devoirs des parents constitutifs des motifs graves au sens de la loi, comme la gravité de l’acte...
Une volonté persistante durant des années inexcusable pourra être relevée...
* l’abandon de l’enfant : le désintérêt, l’absence de contacts (aucune lettre ou communication téléphonique,...), défaut de s’acquitter de ses obligations financières envers l’enfant sauf cause insurmontable : parent ne pouvant s’occuper de l’enfant à cause d’une maladie, absence de contacts attribuable à la faute du parent gardien.
* l’indignité, la violence, les abus sexuels, l’alcoolisme , ou une condamnation de l’un des parents pour crime ou délit grave (abandon de famille)...
L’autorité parentale peut être restituée un an après le jugement si l’enfant n’a pas été adopté entre temps.
2°- Une déchéance peut aussi être prononcée par le juge des enfants quand, dans le cadre d’une mesure d’assistance éducative (placement de l’enfant), les parents se sont volontairement abstenus pendant plus de deux ans, d’exercer leurs droits et de remplir leurs devoirs à l’égard de l’enfant. (art. 378.1 al.2 du code civil )3°- Enfin les père et mère de l’enfant peuvent être déchus de l’autorité parentale par une disposition expresse du jugement pénal quand ils ont été condamnés pour crime ou délit commis sur la personne de leur enfant, ou quand ils sont reconnus coauteurs ou complices d’un crime ou délit commis par leur enfant.
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